Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/12/19 в 18:41:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О Марке Крысобое »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   О Марке Крысобое
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О Марке Крысобое  (Прочитано 13069 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
О Марке Крысобое
« В: 11/01/07 в 21:47:10 »
Цитировать » Править

http://diary.ru/~fukukukou/?comments&postid=37118883
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
[quote][/quote]Re: О Марке Крысобое
« Ответить #1 В: 11/02/07 в 00:27:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Для человека, полностью равнодушного к вопросу, как-то странно посвящать столько времени и сил размышлениям на тему "каким классным мог бы стать монотеизм, если бы работал по предложенной мной схеме" (кентурион Марк, "поморсий Иисус" и пр.). Предположим, монотеизм мог бы стать классным, будь все мы похожи на Крысбоев в Могултаевом изводе; но для человека, которому монотеизм как таковой представляется "злоучением", Могултай несколько непоследователен

 
Мне не монотеизм представляется злоучением - с чего бы? - а догматическая вера и этический теоцентризм. За Крысобоем ни того, ни другого нет. Он не считает априори деяния Христа хорошими, потому что тот Бог - напротив, он считает Христа добрым богом только потому что деяния его отвечают независимо сформировавшимся представлениям Крысобоя о природе добра. Есди бы Христос попускал злу, Крысобой от него отшатнулся бы, а не стал бы менять свое представдение о природе добра под такое поведение Христа. Аналогично смотрел на дело автор Крысобоя, Булгаков.
Далее, ни из чего не видно, что Крысобой верует во что бы то ни было догматической верой.  Чтобы присягнуть Христу, такая вера совершенно необязательна, что опять же видно лишний раз на примере Булгакова. Чтобы свое стремление отдалиться от зла реализовывать отшельничеством, вообще никакая вера и никакой бог не нужны.
Крысобой - язычник, поклоняющийся доброму богу. Это действительно классная штука,но догматический этический теоцентризм по такой схеме не работает и работать не может.
 
А образ силы / духа / демона, который по своей природе полностью антагонистичен боли и ее причинению, да при этом исполнен максимального сочувствия и любви к живым - что ж тут не классного, в такой штуке? Deus est Deus caritatis. Только речь не о сaritas в духе теодицеи, замечательно совпадающей с игрой слов Катерины Медичи ("к ним жестокость - милость, а милость - жестокость"), а об обычной каритас. Той, которая так-таки просто милость.
 
Quote:

 Чем ближе ты к этому ответу, тем больше доводов ты оставляешь за спиной. Поэтому мне не хочется спорить с "опровержением от Марка Твена" - оно мелко и блестяще, как лужица в ясный день. Перешагни через нее и не думай, она испарится сама.

 
Должен сказать, что этот способ аннулирования контраргументов (не думай о них) - стопроцентно эффективен для того, кто его использует, и равно может применяться ко всем контраргументам, но за всем тем только подтверждает силу соответствующего контраргумента.
 
Quote:
Нравственному чувству представляется невероятной и ужасной возможность одинаковой любви, скажем, к палачу и жертве. Нравственное чувство говорит нам, что мерзавца следует любить меньше, чем хорошего человека

 
Вообще-то нравственное чувство должно быть основательно извращено, чтоб этакое выдать. Такое нр. чувство и впрямь румбу не покаже - но оно и к Христу, соответственно, не поведет. Ни к ортодоксальному, ни к Крысобоевско-Булгаковскому.
 
Quote:
мерзавец не стоит того, чтоб ради него хороший человек страдал.
 Мерзавец не стоит даже того, чтобы страдал хотя бы котенок - Бог может помешать мерзавцу, он обязан, мы бы на Его месте помешали!

 
Замечательная замена материала. Сначала речь вроде бы шла о том, как хороший человек из любви к мерзавцу обрекает на страдания себя - чтоб мерзавцу было лучше (ситуация 1).  
Нормальное нравственное чувство и впрямь  никак этого не осудит, если от этого третьим лицам не хуже.
А в конце идет речь о ситуации, когда мерзавец обрекает на подневольное страдание это самое третье лицо (котенка).  А добрый Бог из любви к мерзавцу ему в этом не мешает.  Так  тут нравственное чувство и впрямь возмутится, если кто-то из любви к мерзавцу такие ситуации попустит, хотя и мог бы не попускать.(ситуация 2)
Общего между этими ситуациями ноль. Между тем в пассаже автор и себя, и читателя пытается незаметно на автомате прокатить от благоговения  перед силой любви в первой ситуации к оправданию второй, как будто тут есть какая-то связь (в действительности не то что связи нет, они взаимоисключающи - то благоговение и это оправдание).
 
Ох, не охотиться (не за любовью) пришли в этот лес те, кто придумал эту штуку, а за  оправданием мучений котят...  
 
 
Quote:
мерзавец не стоит того, чтоб ради него хороший человек страдал.
 Мерзавец не стоит даже того, чтобы страдал хотя бы котенок - Бог может помешать мерзавцу, он обязан, мы бы на Его месте помешали!

 
Вестимо, помешали бы. И мерзавцу бы тоже помогли - тоже и он живой.  
Правда, по нашим несовершенствам и маломощности так здорово устроиться, чтоб бесконечно помогать и котятам, и мерзавцам - не выходитю Приходится выстраивать приоритеты.  И мерзавца приходится наказывать, а не оздоровлять - причем без нарушения его же воли - и затем  рыдать у него на груди. Но это все - по маломощности. Любой вменяемый живой скажет, что при прочих равных для судьбы третьих лиц нравственно преобразить рейхсфюрера Гиммлера по его же свободной воле и потом нежно дружить с ним было бы гораздо лучше, чем его повесить.  
Только это невозможно, и прочих равных не будет.
Нам невозможно. По маломощности и несовершенствам - и нашим, и Гиммлера. А Кому и возможно...
Так что да, обязан Бог помешать мерхавцу обижать котенка - мы бы помешали. И не потому, что мерзавец не стоит того, чтобы для-ради него кто-то страдал, а потому что для всеблагости никто вообще не стоит того, чтобы ему подневольно страдать - ради чего бы то ни было; а всемогущество может устроить так, чтобы так и получилось, и живые отныне поневоле страдали бы только от ощущения своих же несовершенств и внутренних противоречий - от этого их Бог не избавит, пока они сами избавиться не захотят, - но не страдали бы от  подневольных страданий,внешних по отношению к их воле и духу (вроде постигающих тебя против твоей воли голода, насморка или нападения убийц).
 
 
Quote:
С нравственным чувством вот какая петруха - чем оно... сильней развивается, тем больше въезжаешь в то, что у Бога нет ну никаких оснований любить меня больше, чем (такого-то злодея) и препятствовать (такому-то злодею) меня уязвлять. И вобще, любить всех одинаково - это единственно возможная форма справедливости.

 
Э. Гм. Опять характерная замена. У Бога действительно никаких оснований любить кого бы то ни было больше, чем Чикатилу - но как из этого следует, что у Него нет оснований препятствовать Чикатиле кого-то уязвлять?!  Из  любви ко всем одинаково следует, что Он одинаково ВОСПРЕПЯТСТВУЕТ вам с Чикатило друг на друга посягать, а не то, что Он вам в этом НЕ воспрепятствует!
Интересная форма равной  любви к живым - не мешать им натешиться уязвлением других живых и друг друга...  
Нет, эти мужики точно не охотиться сюда шли...
 
 
Quote:
Тут кентурион Крысобой может вспомнить о Христе, который весьма впечатляюще наплевал на нравственное чувство фарисеев

 
Так у фарисеев было такое нравственное чувство, что они к Христу и не пошли. В отличие от Крысобоя.
А Крысобой аргументирует вовсе не тем, что теодицея противоречит его нравственному чувству. Мало ли чьему нравственному чувству что противоречит! Он аргументирует тем, что теодицея противоречит ТОМУ ЖЕ САМОМУ участку этого чувства, который его привел к Христу. Если этот участок сбоит, - так и к Христу обращаться незачем. Если не сбоит - то благой Бог не может попускать злу.
 
А "идти" мне к Крысобоеву Христу нисколько не надо, я уже пришелSmiley так как я полагаю, что от того, что он существует исключительно в моем и иных разумах как их концепт и ощущения, и никакого объективного долга перед ним нет, ничего ровно не меняется.  Более того, означенный Крысобоев Христос есть просто персонификация полюса добра в стандартной первобытно-древне-вечной системе этических координат, каковую я и так в свое время выбрал для себя в качестве субъективной сверхценности.
 
 
« Изменён в : 11/02/07 в 01:42:39 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: [quote][/quote]О Марке Крысобое
« Ответить #2 В: 11/02/07 в 09:53:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Мне не монотеизм представляется злоучением - с чего бы? - а догматическая вера и этический теоцентризм.

 
А. Это не пнём по сове, а совой о пень. Тонкая дефиниция Smiley.
 
Quote:
За Крысобоем ни того, ни другого нет. Он не считает априори деяния Христа хорошими, потому что тот Бог - напротив, он считает Христа добрым богом только потому что деяния его отвечают независимо сформировавшимся представлениям Крысобоя о природе добра.

 
Еще одна, не менее тонкая Smiley.
 
Quote:
Есди бы Христос попускал злу, Крысобой от него отшатнулся бы, а не стал бы менять свое представдение о природе добра под такое поведение Христа. Аналогично смотрел на дело автор Крысобоя, Булгаков.

 
the problem is that сослагательное наклонение здесь не имеет смысла. Злу Христос попускал, причем Крысобой о том прекоасно в курсе, ибо это было зло в лице Крысобоя лично.
 
Quote:
Далее, ни из чего не видно, что Крысобой верует во что бы то ни было догматической верой. Чтобы присягнуть Христу, такая вера совершенно необязательна, что опять же видно лишний раз на примере Булгакова.

 
В чём эта вера, в таком случае, выражается на примере Крысобоя и Булгакова?
 
Quote:
 Чтобы свое стремление отдалиться от зла реализовывать отшельничеством, вообще никакая вера и никакой бог не нужны.

 
От себя не убежишь.
 
Quote:
Крысобой - язычник, поклоняющийся доброму богу. Это действительно классная штука,но догматический этический теоцентризм по такой схеме не работает и работать не может.

 
Крысобой в курсе насчет Троицы, Богосыновства Христа - и, судя по тексту, он это не отвергает. То есть, он высказывает согласие с догматическими определениями. На каком основании ты объявляешь его язычником, я не знаю Smiley
 
Quote:
А образ силы / духа / демона, который по своей природе полностью антагонистичен боли и ее причинению, да при этом исполнен максимального сочувствия и любви к живым - что ж тут не классного, в такой штуке? Deus est Deus caritatis. Только речь не о сaritas в духе теодицеи, замечательно совпадающей с игрой слов Катерины Медичи ("к ним жестокость - милость, а милость - жестокость"), а об обычной каритас. Той, которая так-таки просто милость.

 
Аплодирую.  
 
Quote:

Должен сказать, что этот способ аннулирования контраргументов (не думай о них) - стопроцентно эффективен для того, кто его использует, и равно может применяться ко всем контраргументам, но за всем тем только подтверждает силу соответствующего контраргумента.

 
Это не тот способ. Понимаешь, мне не нужно "не думать" об этом контраргументе. Он просто из разряда "а вот тут написано, что Бог носил сапоги (на Едома простру сапог свой), значит, у него есть ноги". Никто не мешает верить, что "животную душу" спасти нельзя - строго говоря, она и не погибает в том смысле, в каком погибает человеческая. Никто не мешает верить в то, что "Все собаки попадают в Рай". Буквалист и начётчик об этот аргумент мог бы и споткнуться - но мне зачем?
 
Quote:
Вообще-то нравственное чувство должно быть основательно извращено, чтоб этакое выдать.

 
А это, между прочем, чувство большинства людей. Да, оно извращено - а у кого оно в порядке?
 
Quote:
Такое нр. чувство и впрямь румбу не покаже - но оно и к Христу, соответственно, не поведет. Ни к ортодоксальному, ни к Крысобоевско-Булгаковскому.

 
И не приводит, что характерно. Оно вообще никуда не приведет, потому что человек с этим чуством, судя других, считает себя совершенным в некотором роде, а совершенному зачем куда-то идти? То есть, будучи чпрошен напрямую, такой человек, скорее всего признает, что и он не лишен недостатков, и его нравственное чувство может быть ошибочны, и суждения неверным - но он понимает при этом, что развитие нрвственного чувства категорически несовместимо с душевным комфортом, так зачем ему?
Нашего брата-христианина среди такого народа, кстати, полно.
 
Quote:
Замечательная замена материала. Сначала речь вроде бы шла о том, как хороший человек из любви к мерзавцу обрекает на страдания себя - чтоб мерзавцу было лучше (ситуация 1).  
Нормальное нравственное чувство и впрямь  никак этого не осудит, если от этого третьим лицам не хуже.

 
А третьи лица вне игры? они не должны производить в себе некоторое делание, и происходящее не должно оказывать на них никакого влияния?
 
Quote:
А в конце идет речь о ситуации, когда мерзавец обрекает на подневольное страдание это самое третье лицо (котенка).  А добрый Бог из любви к мерзавцу ему в этом не мешает.  Так  тут нравственное чувство и впрямь возмутится, если кто-то из любви к мерзавцу такие ситуации попустит, хотя и мог бы не попускать.(ситуация 2)

 
ТО есть мы все-таки пришли к тому, что котенка нужно любить больше Smiley.
 
Quote:
Ох, не охотиться (не за любовью) пришли в этот лес те, кто придумал эту штуку, а за  оправданием мучений котят...

 
Ка-ак много нового о себе узнаешь...
Видишь ли, Петр, буде я увижу как мерзавец мучает котят, я немедленно это дело прекращу. В том состоит мое делание, а не в спрашивании "как это допустил Бог". В актуальной ситуации ответ мне будет ясен: Бог допустил это, чтобы мерзавец получил в глаз от моей руки. Что-то Богу было надо от меня, я надеюсь, что поняла Его правильно. Если в аналогичной ситуации меня нет - значит, Богу что-то надо от мерзавца.  
Если в данной ситуации мерзавец сначала размажет по стене меня, а потом уж котенка, единственная по-настоящему проигравшая сторона тут мерзавец. Потому что мой рисунок на ткани вечности стал лучше, рисунок котенка не изменился, а вот картинко мерзавца сильно похужало.
 
Quote:
Нам невозможно. По маломощности и несовершенствам - и нашим, и Гиммлера. А Кому и возможно...

 
Нет. Ты постоянно исходишь оз того, что все эти цепочки и сети личных взаимодействий и микроподвижек можно и нужно разорвать чохом. А на самом деле проще сказать горе "ввергнись в море" и добиться результата, чем что-то реально сделать с враждой... возьмём даже не Химмлера, а случай пожиже - зятя и тёщи. Это столкновение двух миров, бесконечно сложных дяже для себя самих.
Преумножение хлебов и рыб - несложная манипуляция с молекулярными структурами вещества. Обращение Пилата - подвижка Вселенной.  
 
Quote:
Так что да, обязан Бог помешать мерхавцу обижать котенка - мы бы помешали.

 
Если Бог хочет, чтобы именно _вы_ помешали, то не обязан.
Почему ты не смиришьмся с тем, что Богу от Себя в этом смысле хотеть совершенно нечего и незачем? ТЫ рисуешь эту картину на вечности - ты и мешай! На то ты и человек!
 
Quote:
И не потому, что мерзавец не стоит того, чтобы для-ради него кто-то страдал, а потому что для всеблагости никто вообще не стоит того, чтобы ему подневольно страдать - ради чего бы то ни было; а всемогущество может устроить так, чтобы так и получилось, и живые отныне поневоле страдали бы только от ощущения своих же несовершенств и внутренних противоречий, но не страдали бы от  подневольных страданий,внешних по отношению к их воле и духу (вроде постигающих тебя против твоей воли голода, насморка или нападения убийц

 
Каким образом?
Я страдаю от своего несовершенсова, потому что вижу его плоды. Если оно не будет приносить плодов - отчего де мне и страдать-то?
Более того, если не приносить плодов - совершенства ли, несовершенства - то зачем тогда и жить? В чем смысл превращения пищи в энергию и отходы метаболизма? На что эту энергию и пускать-то, если пребывающая в блаженной неподвижности душа ничего не созидает и не разрушает?  
 
Невсемогущество Бога в том смысле, что Бог не может создать сферического коня в вакууме, признавалось с нашей стороны, в общем-то, всегда. Такой свободы, чтобы свободы при этом не было, равно как и оного коня, Бог не создаст. Ты не замечаешь, что требуешь круглого квадрата? Чтобы люди могли совершать нравственный выбор - номинально - но к реальным последствиям этот выбор никого бы никогда не приводил? Это все равно что закатать человеку ноги в бетон и поставить на перекрестке - выбирай любую из четрех дорог. Но какой смысл в этом выборе, если ни по одной человек не может пойти? Или так: выбирай любую из четырех, но бетон я разобью, только когда ты выберешь правильную, по ней и иди. То есть, выбирать неправильную ты можешь, и на здоровье, видишь, сколько у тебя свободы - но иди по ней зась.  
О. Пиэсу напишу. Если непосильные ментальные напряжения не убьют меня на японском, или скука - и на теории перевода.
 
Quote:
Э. Гм. Опять характерная замена. У Бога действительно никаких оснований любить кого бы то ни было больше, чем Чикатилу - но как из этого следует, что у Него нет оснований препятствовать Чикатиле кого-то уязвлять?!

 
Никак. На то, чтобы препятствовать Чикатиле, Бог дал людям в погонах  власть. А Чикатиле - нравственное чувство.
В общем-о, все своими дарами распорядились...
 
Quote:
Из  любви ко всем одинаково следует, что Он одинаково ВОСПРЕПЯТСТВУЕТ вам с Чикатило друг на друга посягать, а не то, что Он вам в этом НЕ воспрепятствует!

 
Ну, я достаточно последовательна, чтобы не просить: Боже, у меня-то ноги свободны, спасибо, но вот этому субчику ты ножки-то в бетон закатай, знаю я его, он по правильной дороге-то удавится, а не пойдет...
Мы имеем одинаковое право войти в вечность такими, какими захотим.  
 
Quote:
Интересная форма равной  любви к живым - не мешать им натешиться уязвлением других живых и друг друга...

 
Посмоти на это дело и с другой стороны - очень многие из живых обретают подлинную жизнь, препятствуя и мешая.  
В ситуации всеобщего благорастворения мужество - достаточно бесполезная добродетель Smiley. Но сколько людей родились для вечности прекрасными, потому что обладали им и опирались на него в решительный момент. У них могло быть совсем паршиво с другими добродетелями. Почему им не должно давать шанса? Smiley
 
Quote:
Так у фарисеев было такое нравственное чувство, что они к Христу и не пошли. В отличие от Крысобоя.

 
Правильно - они были им довольны, своим нравственным чувством. Будет ли Крысобой доволен своим, вот вопрос.
 
Quote:
Он аргументирует тем, что теодицея противоречит ТОМУ ЖЕ САМОМУ участку этого чувства, который его привел к Христу.

 
Он молодец.
Он мужествен и искренен. У него все шенсы вырасти при жизни головой до небес, если он не успокоится.  
В этом случае он неизбежно придет, если уже не пришел, к вопросу - а как это меня потерпели, когда я людей мордовал? Почему не отправили в Хель, чего я целиком и полностью заслуживаю? Что я за цаца, что МНЕ попускали?
 
ЗЫ: спасибо за рвзгово - а то я уж начала было подумывать, что тебе Фарнабаз интереснее...
ЗЗЫ: холера. Вот видишь, я пока что не могу не думать о том, что как это - кто-то интереснее меня, что за несправедливость. До нравственного увства еще - ак до Киева рачки.
« Изменён в : 11/02/07 в 09:56:14 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #3 В: 11/05/07 в 02:22:37 »
Цитировать » Править

Quote:
the problem is that сослагательное наклонение здесь не имеет смысла. Злу Христос попускал, причем Крысобой о том прекоасно в курсе, ибо это было зло в лице Крысобоя лично.  

 
Гм. Это ты прямо как Бел-Зебуб  из текста - он Крысобою как раз и говорил, что тот о наличии зла в мире знает по собственному опыту ("Вы и сами, в некотором родн...") . Крысобой тебе на это ответит, что Христос его, Крысобоеву злу НЕ попускал. А как же в таком случае он его творил, это зло, если Христос всемогущ, но этого зла не попускал? Да так вот и творил - это кажется нелогичным, но не более нелогичным, чем прочие догматы.  Обрати внимание, Крысоьой ведь именно это и говорит Л. Матвею в общем виде.  
 
Quote:
В чём эта вера, в таком случае, выражается на примере Крысобоя и Булгакова?

 
В постулировании для себя определенной системы этических координат (различения доброго и злого) и интенции никогда этой системы не менять ни под каким видом, а также считать, что чем больше ты следуешь требованиям этой системы, тем лучше, а если ты их нарушаешь, то это плохо.
 
Вера ортодоксальных христиан от них тоже  ничего больше не требует. Собственно, она  от них треьует всего ничего: подтверждать, что свои отклонения от требований ИХ (Богоугодной и Богоданной) системы координат они считают "плохим" ("грехами"), и считать, что если бы они этих отклонений не совершали, то это было бы лучше. То есть каяться в грехах и стремиться к Богу.
 
Quote:
От себя не убежишь.

 
И христианин от своей греховности не убежит при жизни.  
 
Quote:
Крысобой в курсе насчет Троицы, Богосыновства Христа - и, судя по тексту, он это не отвергает. То есть, он высказывает согласие с догматическими определениями. На каком основании ты объявляешь его язычником, я не знаю  

 
На том. что соглашаться с догматами не значит быть догматиком. одно и то же суждение может  приниматься как догма, как аксиома, как правдоподобное суждение, принимаемое по достоверности как практическая аксиома, и, наконец, как правдоподобное суждение, чья достоверность оценивается не столь высоко. "Я признаю объективной стопроцентной истиной христ. суждение  о Троице" - это принятие оного суждения как догмы; "я буду действовать так, как если бы христ. суждение о Троице было стопроцентно объективно истинным, хотя не поручусь за то, что оно и в самом деле таково" - это его принятие как аксиомы; "я включаю в свлою картину мира суждение о том, что Троица такова, как о ней судят христиане, хотя не присваиваю этому суждению и в рамках своей картины мира стопроцентной истиннности" - это принятие суждения о Троице как правдоподобного  не-аксиоматического суждения.
Я практически стопроцентно доверяю истинности суждения о существовании Австралии, но оно для меня и не догма, и не аксиома. И для тебя тоже.
 
Quote:
Это не тот способ. Понимаешь, мне не нужно "не думать" об этом контраргументе. Он просто из разряда "а вот тут написано, что Бог носил сапоги (на Едома простру сапог свой), значит, у него есть ноги". Никто не мешает верить, что "животную душу" спасти нельзя - строго говоря, она и не погибает в том смысле, в каком погибает человеческая. Никто не мешает верить в то, что "Все собаки попадают в Рай". Буквалист и начётчик об этот аргумент мог бы и споткнуться - но мне зачем?  

 
Да дело в том, что обе эти идеи ничего тут не меняют. Теодицея основана на тезисе о том, что тварь бога терпит при жизни страдания только по собственному выбору (выбору своей свободной воли). Применительно к животным этот тезис не действует, хоть бы они по смерти и попадали в Рай.
 
Quote:
И не приводит, что характерно. Оно вообще никуда не приведет, потому что человек с этим чуством, судя других, считает себя совершенным в некотором роде, а совершенному зачем куда-то идти?

 
Согласен, но при чем тут Крысобой? Он-то пришел.
 
Quote:
А третьи лица вне игры? они не должны производить в себе некоторое делание, и происходящее не должно оказывать на них никакого влияния?  

 
Не должно, но может; а при чем тут это?  
 
 
Quote:
ТО есть мы все-таки пришли к тому, что котенка нужно любить больше .

 
Нет. Это только дети двух лет считают, что если им отец не дал примучить таракана, то это значит, что он таракана любит больше. Все остальные понимают, что при совершенно равной любви к А и Б можно и нужно мешать ряду действий А по отношению к Б и наоборот.
 
Quote:
Нет. Ты постоянно исходишь оз того, что все эти цепочки и сети личных взаимодействий и микроподвижек можно и нужно разорвать чохом. А на самом деле проще сказать горе "ввергнись в море" и добиться результата, чем что-то реально сделать с враждой... возьмём даже не Химмлера, а случай пожиже - зятя и тёщи. Это столкновение двух миров, бесконечно сложных дяже для себя самих.  

 
О боже. Да никто ж не говорит о разрыве чохом. Наоборот, я десять раз повторял, что примирить зятя и тещу извне невозможно, не нарушив их свободы воли и идентичности.
Но вот не дать им друг друга убить (точно так же, как им существующий порядок не дает друг друга спалить дыханием) - можно и следовало бы. А причинять друг другу душевную боль им действительно полностью помешать извне (т.е., не спрашивая их) нельзя.
 
Quote:
Если Бог хочет, чтобы именно _вы_ помешали, то не обязан.  
Почему ты не смиришьмся с тем, что Богу от Себя в этом смысле хотеть совершенно нечего и незачем? ТЫ рисуешь эту картину на вечности - ты и мешай! На то ты и человек!

 
Ложный пафос. Во-первых, 90 процентов обид котят никакими силами я не устрангю, и все вместне все живые не устранят, а во-вторых -только вот платит за это сваливание на тварь задач помещать мерзавцу  именно обижаемый котенок.
Если Бог хочет, чтоб именно я помешал - то по-прежнему обязан, ибо пресечение обид котенку для него (ежели благ) должно быть приоритетнее, чем то, кто именно их пресечет.
 
  Quote:

Каким образом?  
Я страдаю от своего несовершенсова, потому что вижу его плоды. Если оно не будет приносить плодов - отчего де мне и страдать-то?  

 
Я говорил о ВНЕШНИХ подневольных страданиях.
Ты что, страдаешь от своего несовершенства, потому что болеешь из-за него раком или тебя из-за него на улице убивают, или ты из-за него голодаешь?
Нет. Ну так значит, если изъять из твоей жизни угрозу рака, убийства на улице и т.д., то от несовершенств ты страдать не перестанешь.
 
Quote:
Более того, если не приносить плодов - совершенства ли, несовершенства - то зачем тогда и жить? В чем смысл превращения пищи в энергию и отходы метаболизма? На что эту энергию и пускать-то, если пребывающая в блаженной неподвижности душа ничего не созидает и не разрушает?  

 
Это все, прости, мне очень напоминает частый женский / мужской возглас на фразу: "говори повежливее": - "Хорошо, могу и вообще молчать - это лучше будет?!"
Я тебе - про то, что благой Бог устранил бы такие-то и такие-то виды страданий твари, ты мне - что Благой Бог не мог бы устранить ВСЕ страдания твари. Плоды - они бывают очень разного масшщтаба и типа. И плодов ЛЮБОГО масштаба и типа наши несовершенства и совершенства не приносят все равно. В таком случае невредно было бы сильно редуцировать масштабы и типы плодов наших и мировых несовершенств.
 
Quote:
Ты не замечаешь, что требуешь круглого квадрата? Чтобы люди могли совершать нравственный выбор - номинально - но к реальным последствиям этот выбор никого бы никогда не приводил?

 
Нет, не замечаю - это ты мне почему-то такую мысль приписала. Я не требую от Благого Бога, чтобы он помешал людям ЛЮБЫМ способом причинять друг другу ЛЮБУЮ боль, так как сие было бы равносильно тому самому, о чем ты говоришь. Но от этой ситуации до имеющейся расстояние то же, что от "я вообще буду молчать" до "я буду материться через слово". И оптимальная лежит между ними.
 
 
Quote:
Никак. На то, чтобы препятствовать Чикатиле, Бог дал людям в погонах  власть. А Чикатиле - нравственное чувство.  
В общем-о, все своими дарами распорядились...  

 
Да, только заплатили за это жертвы. А не люди в погонах.
О, эта слепая восторженность, которая всегла забывает про самое главное.
 
 
Quote:
Ну, я достаточно последовательна, чтобы не просить: Боже, у меня-то ноги свободны, спасибо, но вот этому субчику ты ножки-то в бетон закатай, знаю я его, он по правильной дороге-то удавится, а не пойдет...  

 
я говррил о том, чтобы бетонная стена возникала на пути опреденных ШАГОВ, кто бы  их ни делал, а не о том, чтобы кому-то закатывали в бетон все шаги, а другому нет.
 
Quote:
Мы имеем одинаковое право войти в вечность такими, какими захотим.  

 
Только не ценой страданий третьих лиц. Если тов. Чикатило хочет влиться в ряды адских душ, то совершенно необязательно попускать ему убивать для этого живых людей. Можно ему открыть допуск в вожделенный ад по факту душевных движений и их нераскаянности / санкционированности.
 
Quote:
Посмоти на это дело и с другой стороны - очень многие из живых обретают подлинную жизнь, препятствуя и мешая.  

 
Очень многие живые обретпют подлинную жизнь, ухаживая за чумными больными; уничтожая чуму и другие болезни этого типа, мы убиваем целый класс высоких душевных подвигов. В обществе, где нет мучительного медленного умирания, люди лишены возможности ходить за страдающими умирающими, выражая тем силу своей любви, и не имеют возможности принять такой дар - для него просто не остается места. Это что, основание для того, чтобы не уничтожать чумы и не вводить лекарства, ликвидирующие проблему мучительного умирания?
 
Quote:
В ситуации всеобщего благорастворения мужество - достаточно бесполезная добродетель . Но сколько людей родились для вечности прекрасными, потому что обладали им и опирались на него в решительный момент. У них могло быть совсем паршиво с другими добродетелями. Почему им не должно давать шанса?  

 
Это ценой-то страданий третьих лиц?  "Дай-кось я попущу Феде помучить Колю, а то вахлак Миша, у которого наиболеее вероятный путь в рай - через мужество в помощи обиженным, не найдет, за отсутствием мучимого Коли, места приложить это свое мужество?"
 
Помилуй, на весах Господа и малейшее душевное движение имеет вес. Зачем допускать людей швыряться двухпудовыми гирями,  если Ад и Рай можно избирать воздушными касаниями?  
 
 
Quote:
Правильно - они были им довольны, своим нравственным чувством. Будет ли Крысобой доволен своим, вот вопрос.  

 
Чего ж ему не быть им довольным? В отличие от нр. чувства фарисеев, его нр. чувство и непротиворечиво, и привязано к природе самого человеческого понятия о добре.  
 
Quote:
Он мужествен и искренен. У него все шенсы вырасти при жизни головой до небес, если он не успокоится.  
В этом случае он неизбежно придет, если уже не пришел, к вопросу - а как это меня потерпели, когда я людей мордовал? Почему не отправили в Хель, чего я целиком и полностью заслуживаю? Что я за цаца, что МНЕ попускали?  

 
Так он на этот вопрос Бел-Зебубу и ответил: а никто мое зло терпел и никто мне не попускал. А как же я в таком случае вообще мог его сделать, если Всемогущий моего зла не терпел и делать его мне не попускал? Отвечаю: не знаю, в голове ответ на этот вопрос не укладывается. Но поскольку и многие другие основополагающие вещи в доктрине в голове не укладываются, а за истину признаются, - то что ж я буду печалиться? Отвечаю: да, моему злу Всемогущий не попускал, а я вот его  все равно делал. Логики тут не больше и не меньше, чем в догмате от Троице, а понятием о добре жертвовать не надо.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #4 В: 11/05/07 в 08:49:21 »
Цитировать » Править

on 11/05/07 в 02:22:37, Mogultaj wrote:
Отвечаю: да, моему злу Всемогущий не попускал, а я вот его  все равно делал. Логики тут не больше и не меньше, чем в догмате от Троице, а понятием о добре жертвовать не надо.
Понятием о добре не надо, но почему бы ради логики не пожертвовать понятием о зле? Если  Всемогущий злу не попускал, а я его все равно делал, следовательно - это не зло с точки зрения Всемогущего и Всеблагого. А поскольку он еще Всеведущ, то ему виднее.  
 
 Вообще говоря, если человек стопроцентно уверен (даже не принимая это за аксиому или догму) в Вечной Жизни  для всех,  и уверен в том, что наш мир - это всего лишь то ли тренировочный, то ли квалификационный уровень перед выходом на новые более продвинутые уровни Бытия,  то все страдания становятся всего лишь мелкими неприятностями, а смерть открывает новые перспективы и горизонты.  Причем для этого даже не обязательно привлечение гипотезы о существовании Всемогущего, Всеведующего и Всеблагого.  В этом смысле мне очень нравится модель "Звездной Тени" у Лукьяненко.  Тень вовсе не всемогуща, не всеведуща и не всеблага.  Тем не менее на мирах Тени физические страдания и убийства являются по сути дела не столько злом, сколько разновидностью достаточно безобидных экстремальных развлечений.
« Изменён в : 11/05/07 в 08:49:35 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #5 В: 11/05/07 в 10:00:16 »
Цитировать » Править

Quote:
Крысобой тебе на это ответит, что Христос его, Крысобоеву злу НЕ попускал.  

 
Это противоречит уже не логике, но фактам. При личносм столкновении Христос мог элементарно развернуться и Крысобою врезать?
Мог.  
 
Quote:
В постулировании для себя определенной системы этических координат (различения доброго и злого) и интенции никогда этой системы не менять ни под каким видом, а также считать, что чем больше ты следуешь требованиям этой системы, тем лучше, а если ты их нарушаешь, то это плохо.

 
Ё. Зачем для этого привязываться к какому-то еврейскому охламону, а не к провереной веками римской добродетели?
И раз уж захотелось еврейской экзотики - то есть законы Моисея... Зачем нужен этот еретик с его невразумительными рассуждениями?
 
Quote:
Вера ортодоксальных христиан от них тоже  ничего больше не требует.

 
(подпирая кулаком подбородок и склонив голову, задумчиво вмотрю в экран. Мой собеседник начитан в апологетической литературе и спорит с апологетами уже 10 лет. Если он при этом раскладе missed the point - то вполне может сложиться, что он the point вообще никогда в упор не видел, как ту Кащееву смерть из "После дождичка в четверг").
 
Quote:
И христианин от своей греховности не убежит при жизни.

 
А чего от нее бегать.  
 
Quote:
На том. что соглашаться с догматами не значит быть догматиком.

 
Еще одно очень глубокое рассуждение Smiley.
 
Quote:
Я практически стопроцентно доверяю истинности суждения о существовании Австралии, но оно для меня и не догма, и не аксиома. И для тебя тоже.

 
Так учение о Троице для меня в еще меньшей степент догма или аксиома, если расматривать его с точки зрения рефлексии.
И я не думаю, что на свете было и есть много христиан, для которых это иначе. Не есть ли догматики плодом твоего воображения в таком случае?
 
Quote:
Да дело в том, что обе эти идеи ничего тут не меняют. Теодицея основана на тезисе о том, что тварь бога терпит при жизни страдания только по собственному выбору (выбору своей свободной воли). Применительно к животным этот тезис не действует, хоть бы они по смерти и попадали в Рай.

 
С учетом того, что ты эту теодицею построил сам...
ПОтому что, в принципе то, что животные страдают из-за людей - общее место.
 
Quote:
Согласен, но при чем тут Крысобой? Он-то пришел.

 
В сугубо формальном смысле - да. Но в этом смысле пришёл и тот пререкаемый поп из Лавры, который велел утопить котов в болоте. Но если рассуждатьь логически - тот, кто пришел в Киев пребывает в Киеве. Тот, кто пришел ко Христу, пребывает во Христе.  
 
Quote:
Не должно, но может; а при чем тут это?

 
Да при том, что тобой молчаливо подразумевается их совершенно страдательное положение. А это не так.
 
Quote:
Нет. Это только дети двух лет считают, что если им отец не дал примучить таракана, то это значит, что он таракана любит больше. Все остальные понимают, что при совершенно равной любви к А и Б можно и нужно мешать ряду действий А по отношению к Б и наоборот.

 
До пенсии?
 
Quote:
О боже. Да никто ж не говорит о разрыве чохом. Наоборот, я десять раз повторял, что примирить зятя и тещу извне невозможно, не нарушив их свободы воли и идентичности.Но вот не дать им друг друга убить (точно так же, как им существующий порядок не дает друг друга спалить дыханием) - можно и следовало бы.

 
Почему?
Ты проводишь границу в области последнего возможного неисправимого акта - убийства. Но если отрешиться от ввсякой морали (а мне как человеку аморальному это легко), видно, что граница эта ну совершенно произвольная. Ты решишь провести ее там, другие - в другом месте; почему "хороший" Бог должен вести себя так как _ты_ решил?
 
Quote:
А причинять друг другу душевную боль им действительно полностью помешать извне (т.е., не спрашивая их) нельзя.

 
А почему физическая тебя волнует сильнее?
Еще никто не повесился от того, что сломал ногу или словил пулю. И многие вешались от того, что бросила девушка. Почму преференция отдается тобой физической боли? Потому что с твоей точки зрения она реальней? Это твоя точка зрения.
 
Quote:
Ложный пафос. Во-первых, 90 процентов обид котят никакими силами я не устрангю, и все вместне все живые не устранят, а во-вторых -только вот платит за это сваливание на тварь задач помещать мерзавцу  именно обижаемый котенок.

 
Hardly. С тем же успехом можно казать, что он платит за сексуальную озабоченность мамы-кошки и равнодушие папы-кота.
 
Quote:
Если Бог хочет, чтоб именно я помешал - то по-прежнему обязан, ибо пресечение обид котенку для него (ежели благ) должно быть приоритетнее, чем то, кто именно их пресечет.

 
С какой стати? Приоритетным объектом Божия внимания являемся именно мы, так было с момента сотворения и таким положение дел остается по сей час, и ничто не указывает на то, что оно изменится в каком-то обозримом будущем.
 
Quote:
Я говорил о ВНЕШНИХ подневольных страданиях.
Ты что, страдаешь от своего несовершенства, потому что болеешь из-за него раком или тебя из-за него на улице убивают, или ты из-за него голодаешь?

 
Я понимаю, что это может выглядеть как "жемчуг мелок", но да, я из-за него и болела, иподвергалась материальным лишениям, и страдала иными способами... Случалось, что и били - словом, внешних подневольных страданий тоже хватало, но речь не об этом, и ты прекрасно знаешь.
 
Quote:
Нет. Ну так значит, если изъять из твоей жизни угрозу рака, убийства на улице и т.д., то от несовершенств ты страдать не перестанешь.

 
Я не хочу терять предмет разговора, углубляясь в тонкости. Еще раз: я вижу его ПЛОДЫ. Сиречь, я причиняю людям  внешние подневольные страдания, о которых ты говоришь, либо нисколько не служу устранению оных, причиненных другими.  
Если бы меня каждый раз ко-то незримо хватал за руку в момент написания особо злобного постинга или пражал внезапнфм параличом при попытке съездить по лицу или нанести другой какой материальный ущерб, я бы считала себя лучшим человеком на свете.
 
Впрочем, несколько раз случалось так, что в момент написания злобного постинга слеотала сеть или выключался свет. В таких случаях я дожидалась устранения неполадки, копя злость - и,  когда неполадка устранялась, писала еще более злобный постинг. Этот факт, в общем-то, избавляет меня от оптимизма по поводу вмешательства свыше.
 
Quote:
Я тебе - про то, что благой Бог устранил бы такие-то и такие-то виды страданий твари, ты мне - что Благой Бог не мог бы устранить ВСЕ страдания твари. Плоды - они бывают очень разного масшщтаба и типа. И плодов ЛЮБОГО масштаба и типа наши несовершенства и совершенства не приносят все равно. В таком случае невредно было бы сильно редуцировать масштабы и типы плодов наших и мировых несовершенств.

 
Так вот я нахожу как раз - что вредно. Ибо столько народу враз запишет себя в святые, что филиал Коцита можно будет открывать, не отходя от кассы. Сейчас люди вокруг меня говорят: я не убивал, я не крал, я хороший человек, у Бога не должно быть ко мне претензий. Если убивать и красть станет физически невозможно, мне страшно подумать о градусе ханжества, до которого поднимется человечество.  
 
Quote:
Нет, не замечаю - это ты мне почему-то такую мысль приписала. Я не требую от Благого Бога, чтобы он помешал людям ЛЮБЫМ способом причинять друг другу ЛЮБУЮ боль, так как сие было бы равносильно тому самому, о чем ты говоришь. Но от этой ситуации до имеющейся расстояние то же, что от "я вообще буду молчать" до "я буду материться через слово". И оптимальная лежит между ними.

 
Да гда ж она там лежит, если в идеале материться не нужно вообще. Вот это и есть оптимум - не иметь в языке "антислов" для маркировки"антиповедения", каковым тоже не заниматься.
И в принципе, первое достижимо и в грешном мире - вон у японцев ненорматива нет как такового. Так что у тебя даже иллюстрацию подобрать не выходит так, чтобы она не прихрамывала.
Ты только что роскошно мне возразил: "я не требую круглого квадрата, я требую треугольного". Нужно устреанить определенный вид боли, наличие которого лино мне кажется несовместимым со всеблагостью. А человек, который вешается из-за девушки мог бы потребовать устранить тот вид боли, от которого лично он страдает - а и в самом деле, почему какие-то преференции должны оказываться тебе с твоим требованием?
 
Quote:
Да, только заплатили за это жертвы. А не люди в погонах.О, эта слепая восторженность, которая всегла забывает про самое главное.

 
И парень, которого расстреляли по ошибке. О котором любят забывать сторонники смертной казни.
А сам Чикатило, как будто бы, вышел из дела целым и невредимым...
И уж приписать оппоненту какую-нибудь пакость - дело святое...
 
Quote:
я говррил о том, чтобы бетонная стена возникала на пути опреденных ШАГОВ, кто бы  их ни делал, а не о том, чтобы кому-то закатывали в бетон все шаги, а другому нет.

 
То есть, чобы определенного рожа нравственный выбор был невозможен. Или возможен чисто номинально. Видит око, да зуб неймет. So, what the matter of being a man? При такой-то бетризации?  
 
Quote:
Только не ценой страданий третьих лиц. Если тов. Чикатило хочет влиться в ряды адских душ, то совершенно необязательно попускать ему убивать для этого живых людей. Можно ему открыть допуск в вожделенный ад по факту душевных движений и их нераскаянности / санкционированности.

 
Это будет несправедливо - осуждать того, кто ничего плохого не сделал.
И уж совсем несправедливо - осуждать его, не дав ему дороги к раскаянию. Которому неоткуда будет взсться по факту отсутствя преступления.
Я знаю, что тебя прет благочестивая легенда о монахине-эротоманке, но, боюсь, она остается всего лишь легендой, и иллюстрирует всего лишь состояние души человека, ее сочинившего.  
 
Quote:
Очень многие живые обретпют подлинную жизнь, ухаживая за чумными больными; уничтожая чуму и другие болезни этого типа, мы убиваем целый класс высоких душевных подвигов. В обществе, где нет мучительного медленного умирания, люди лишены возможности ходить за страдающими умирающими, выражая тем силу своей любви, и не имеют возможности принять такой дар - для него просто не остается места. Это что, основание для того, чтобы не уничтожать чумы и не вводить лекарства, ликвидирующие проблему мучительного умирания?

 
Ну, в общем я сама виновата: заезженный аргумент - заезженный контраргумент. Надо было заострить твое внимание вот на чем: есть люди, обладающие от рождения или в силу калечащего воспитания ничтожно малым количеством добродетелей. Как тот льюисовский Эмет. Идея о том, чтобы они погибли только из-за того, что им недодали эмпатии, либо привили неверную систему ценностей, мне совершенно не нравится. Если такой человек может спастись ТОЛЬКО через уход за больным чумой - значит, придется попустить чью-то болезнь, потому что для кого-то это единственный шанс.  
 
Quote:
Это ценой-то страданий третьих лиц? "Дай-кось я попущу Феде помучить Колю, а то вахлак Миша, у которого наиболеее вероятный путь в рай - через мужество в помощи обиженным, не найдет, за отсутствием мучимого Коли, места приложить это свое мужество?"
 
 
А также первых и вторых. У тебя вот опять Коля получается сугубо страдательным персонажем, а Федя - тупым инструментом для причинения страданий. И всё ради одного Миши. Но это неверно. В этой ситуации выбор делают все трое. Коля мог бы, не ощутив страданий на себе, стать (или остаться) жестоким человеком, а Федя - пребывать в иллюзии, что мир ваще прекрасен, а особенно прекрасен он, Федя, центр мира... Словом, каждый из них в равной степени шанс для другого.
 
Quote:
Помилуй, на весах Господа и малейшее душевное движение имеет вес. Зачем допускать людей швыряться двухпудовыми гирями,  если Ад и Рай можно избирать воздушными касаниями?

 
Потому что никто из нас не меряет свои грехти весами Господа. И даже из тех, кто пытается мерить, большинство страдает недугом царя Давида - пока не возьмет за шею пророк Натан и носом не ткнет в факт совершено неоспоримого греха - до них ни черта не доходит.
 
Quote:
Чего ж ему не быть им довольным? В отличие от нр. чувства фарисеев, его нр. чувство и непротиворечиво, и привязано к природе самого человеческого понятия о добре.

 
Так я и говорю: с таким совершенным нравственным чувством ему нужно выводить дурацкое тату и возвращаться к исполнению служебных обязанностей. Ему совершенно нечего ловить в этом лесу.
 
Quote:
Так он на этот вопрос Бел-Зебубу и ответил: а никто мое зло терпел и никто мне не попускал. А как же я в таком случае вообще мог его сделать, если Всемогущий моего зла не терпел и делать его мне не попускал? Отвечаю: не знаю, в голове ответ на этот вопрос не укладывается.

 
А он трус Smiley.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #6 В: 11/05/07 в 11:38:41 »
Цитировать » Править

Я не берусь утверждать что-либо о благости Бога или ее отсутствии. Но некоторые из аргументов, звучащих здесь, не кажутся мне убедительными, в частности, вот почему.
 
Здесь все время говорят о противоречивых желаниях, как о чем-то, независимом от Бога, с чем Он вынужден считаться. Но разве желания не определяются, как минимум, в значительной мере генетикой, физиологией и прочими факторами, которых мы не выбирали и выбрать принципиально не могли, хотя бы потому, что до момента зачатия не существовали? (В рамках концепций реинкарнации или предсуществования душ можно, конечно, допустить, что могли и выбирали, но мы обсуждаем не их.)
 
Так почему сотворение нас такими, чтобы мы реже (в пределе - никогда не) хотели бы причинять друг другу боль (хотя бы выше некоего порога) или делать нечто, способное привести к такой боли, а чаще (в пределе - всегда) хотели бы противоположного, было бы нарушением нашей свободы, если сотворение нас с другими задатками или попущение их возникновению таким нарушением не было? Свободу следовать нашим желаниям такой вариант не ограничил бы, а, скорее, расширил. Меньше была бы, насколько я понимаю, только свобода в значении принципиальной непредсказуемости поведения, и не было бы многих радостей, необходимо связанных с ограничением или самоограничением. Зато не было бы и многих вынужденных страданий.
 
P.S. Конечно, я не имею в виду принудительное вмешательство в желания уже сотворенных существ.  
« Изменён в : 11/05/07 в 13:48:52 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #7 В: 11/05/07 в 13:40:08 »
Цитировать » Править

Меня тут интересовал бы, скорее, как раз биохимический аспект дела.  Потому что в креационистской системе он выглядит особенно... впечатляюще.  С этической точки зрения.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #8 В: 11/05/07 в 16:57:51 »
Цитировать » Править

Nick_Sakva:
Quote:

В этом смысле мне очень нравится модель "Звездной Тени" у Лукьяненко.  Тень вовсе не всемогуща, не всеведуща и не всеблага.  

Да, там почти буддистско-индуистская система перерождений, что-то вроде кармы даже есть. Так что и личностный бог там не нужен.
 
Quote:
 
Тем не менее на мирах Тени физические страдания и убийства являются по сути дела не столько злом, сколько разновидностью достаточно безобидных экстремальных развлечений.

Не думаю. Смерть является большим злом для близких погибшего, а не для самого погибшего. А Тень тут ничего не меняет. Человек после смерти расстается с близкими и маловероятно, что после перерождения уже встретится с ними. Потом там был персонаж (забыл уже как его звали), который опасался смерти потому что боялся во что он может превратится после перевоплощения.
 
Quote:

это всего лишь то ли тренировочный, то ли квалификационный уровень перед выходом на новые более продвинутые уровни Бытия

В христианстве так и есть. Без вечной жизни тренировка своей нравственности на других людях выглядела бы чрезвычайно жестока. Проблема тут в другом, на этом учебном уровне нужно сдавать экзамен, от которого зависит все дальнейшее бытие, с одной попытки, пересдача невозможна, причем учебников которым можно полностью доверять - нет, и дата экзамена может быть назначена на любое время, и экзаменуемый вряд ли будет предупрежден заранее.
 
Olga:
Quote:

Если убивать и красть станет физически невозможно, мне страшно подумать о градусе ханжества, до которого поднимется человечество.

Тогда Бог мог бы дать человеку возможность убивать взглядом. А то сейчас многие и хотели бы убить, а не умеют, или оружия нет, и т.д. А если бы взглядами убивали - сразу бы стало ясно кто есть ху, и градус ханжества понизился бы.
А вообще действительно интересно почему Бог ограничил возможности людей причинять физическое зло друг другу именно на таком уровне, а не больше и не меньше.
 
Quote:

А человек, который вешается из-за девушки мог бы потребовать устранить тот вид боли, от которого лично он страдает - а и в самом деле, почему какие-то преференции должны оказываться тебе с твоим требованием?  

Различие между этими видами боли есть и оно не произвольное. Есть боль, которую не убрать без отнятия свободы воли, а есть, которую можно убрать. Насчет девушки это очевидно первый случай, поэтому его и убрать нельзя.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #9 В: 11/05/07 в 18:53:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Здесь все время говорят о противоречивых желаниях, как о чем-то, независимом от Бога, с чем Он вынужден считаться. Но разве желания не определяются, как минимум, в значительной мере генетикой, физиологией и прочими факторами, которых мы не выбирали и выбрать принципиально не могли, хотя бы потому, что до момента зачатия не существовали?

 
Этот вопрос вытекает из полисемии слова "желание".
Да, действительно, _ряд_ желаний - хочу кушать, хочу согреться в холод, хочу пить в жаркий день, хочу спать, хочу совершить половой акт, хочу жить в конце концов - диктуются физиологией.
Другой _ряд_ -  хочу именно это питье, а не то, именно эту женщину, а не ту - диктуются психофизиологией.
Третий ряд - хочу хороший фильм, модное платье, автомобиль, престижную мобилу, стать президентом чего-нибудь,трахнуть не кого-нибудь, а Клаудию Шиффер - имеет отношение уже не к физиологии, а к социальному поведению социальноо же существа. Да, потребность иметь свое место в иерархии стаи в какой-то степени физиологична - но в очень малой степени.
Наконец, ряд желаний - я их объединю под общим заглавием "хочу странного" - не только не диктуется физиологией и социальными рефлексами, но и идет им поперек. Будда и Христос из своей социальной стаи выломились со страшной силой, и оба физиологию гнули в бараний рог. Магомет всю стаю перестроил под себя.
 
Теперь посмотрим, как эти желания соотносятся между собой. Даже если брать те, которые относчтся к сфере чистой физиологии, бывают противоречивыми. Помните анекдот про негра и петуха - "Не дай Бог так оголодать"? Герой анекдота прекрасно отдает себе отчет в наличии конфликта желаний и в том, какому желанию он предпочел бы поддаться.
НА самом деле чем больше противоречивых желаний, тем легче среди нихх ориентиоваться. Каждый, кто работал в шуме. знает, что от "белого шума" гораздо легче отключиться мысленно, чем, скажем, от одной радиостанции. Чем больше эьтих противоречащих друг другу голосов, тем нам легче лавировать своей волей, опираясь то на один, то на другой.
 
Но как называятся "орган", которым мы в ситуации противоречия жалений делаем выбор? Допустим, есть выбор между двумя равно приятными вещами, и один выбор исключает другой. Если я куплю диск с любимым фильмом, я не поем суси - денег не хватит. Я ХОЧУ и того, и другого. Как будет называться то, что я приложу к одному из наличествующих двух желаний? Разум? Нет, разумом я могу рассудить, например, так: суси я съем - и от них ничего не останется, я не смогу их есть столько раз, сколько захочу - а с другой стороны, фильм я смогу пересмотреть в любой момент. Если я выберу суси, будет ли мой выбор продиктован разумом? А ведь я могу выбрать суси, еще как Smiley. Значит, разумом я только оцениваю ситуацию, но субъектом выбора разум не есть.  
 
Мы можем попытаться разрешить эту дилемму, сказав - этого я хочу больше, а этого - меньше. Но это только кажущеея разрешение - если бы выбор определялся тем, чего я хочу больше, он был бы таким же неизбжным, как наклон стрелки весов в сторону большего веса. Интроспективно рассматривая свои влечения, мы прекрасно знаем, что в большинстве случаев властны как бы надавить рукой на одну из чаш, сдвинув стрелку. И мы часто это делаем. Так вот это надавливание - как оно называется?
 
Именно его и называют волей, она же - свободная воля. Ее движения сам человек тоже обозначает словом "хочу" и словом "желание", потому что другого слова не изобрели.
 
Таким образом, у нас есть два вида "хочу" - желание, как бы диктуемое извне - физиологией, необходимостью, воспитанием - и желание, исходящее изнутри. Этим желанием мы либо даем, либо не даем санкцию жалениям, приходящим извне, и, ччто еще важнее - ставим собственные задачи, исходящие уже извнутрь.
 
Вторая иллюстрация относится к той ситуации, когда выбирать нужно не между двумя равно приятными (или равно неприятными) вещами, а между двумя вещами, одна из которых отчетливо осознается как приятная, а вторая - отчетливо осознается как неприятная.
 
В ближайшее время мне нужно будет засесть за японское и китайское аудирование. Мало какой учебный процесс для меня менее приятен. Я могла бы вместо аудирования задвинуть в ноут "Назад в будущее" и наслаждаться жизнью. Хочу ли я заниматься этим аудированием? Если вести речь о тех желаниях, которые приходят спонатанно, то ответ однозначен: нет, никак. Особенно китайским, который мне откровенно навязали. НО я знаю, что буду заниматься этим аудированием, и знаю, что никто, кроме меня, не заставляет меня это делать. Но та часть "я", которая подчиняет себе всю меня - хочет ли она заниматься этим? В принципе, тоже нет - она хочет знать язык, ну и избежать неприятных минут завтра в аудитории перед лицом преподавателя и коллег. Аудирование - средство. Воля заставляет прибегать к нему, потому что работает на одно из желаний, отчасти "внешних" - стремление изучить восточные языки возникло у меня под влиянием нескольких конкретных книг и нескольких конкретных человек. Но и этих несколько книг и человек выбрала моя воля!
 
В двоякости природы желаний человек всегда отдавал себе отчет. О том, кто все время следует только спонтанным желаниям, говорят - "у него слабая воля". Такой человек похож на плохого яхтсмена, не умеющего менять галс и управлять парусами: он плывет только туда, куда сей момент дует ветер. Хороший яхтсмен умеет идти туда, куда ему нужно, меняя галсы. Человек с сильной волей пользуется спонтанными желаниями как хороший яхтсмен - ветром: если надо, он идет в бейдевинд, под острым углом к своим желаниям.  
 
Мог ли Бог создать существ, которые не имели бы таких желаний, а оду только волю? Христианское учение говорит, что не только может, но и создал: это ангелы.
 
В каком-то смысле им лучше, чем нам: они не подвержены этой разноголосице желаний и влечений, ими движет только воля. С другой - им хуже: они, один раз пав, уже не могут "передумать". Мы можем, по-моему, это хорошо.  
 
Quote:
Так почему сотворение нас такими, чтобы мы реже (в пределе - никогда не) хотели бы причинять друг другу боль (хотя бы выше некоего порога) или делать нечто, способное привести к такой боли, а чаще (в пределе - всегда) хотели бы противоположного, было бы нарушением нашей свободы, если сотворение нас с другими задатками или попущение их возникновению таким нарушением не было?

 
А вот теперь, разобравшись с двузначностью понятия "хотеть", вникнем в этот вопрос поглубже: в каком смысле мы реже (в пределе - никогда не) хотели бы причинять друг другу боль? В первом или во втором? Чтобы у нас не возникало спонтанных желаний причинить боль - под действием гнева, зависти или извращенного полового влечения? Или чтобы воля не могла дать санкции на осуществление этих желаний?
 
В первом случае возражение таково: во-первых, создать существо вовсе без влечений означало бы создать еще одного ангела. В таком случае, должен ли был Бог создавтаь ангелами всех нас - или только одного конкретного Бенни?
Если первое - то это то же самое, что сказать: Богу незачем было вообще творить людей. Пусть бы Его окружали одни ангелы.
Если второе - то одним ангелом больше, однимм меньше, проблем человечества в целом это не решило бы.
 
А можно ли было создать существо, испытывающее только "добрые" влечения и не испытывающее "злых"?
Но и такие существа созданы. Это животные. Ни одно из влечений, испытываемых ими, не осознается ими как "злое". Даже когда крысы убивают крысу из чужого гнезда, они делают то, что подсказывает им инстинкт, не испытывая никакой раздвоенности. Они ни в коей мере не хотят причинить ей боль - не больше, чем они хотят причинить боль морковке, которую едят.
 
То есть, отсутствие желания в животном мире никак не гарантирует непричинение боли, это раз. А два - опять же, одним животным видом стало бы больше, а людей бы опять-таки не было. Все сводится к вопросу - нафига вообще было нас создавать.
 
И кстати, создание людей еще одним ангельским видом ни в коем случае не решило бы проблемы падения. Первыми пали имнно ангелы. При полном отсутствии исходящих извне влечений, зовущих причинить кому-то боль.
 
А можно ли создать ВОЛЮ такой, чтобы она не санкционировала желаний кому-то причинить боль? Дорогие мои, но зачем вам для этого Всевышний? Это же ваша воля, не чья-то еще. Вы ее и закалите так, чтобы она не санкционировала этих желаний. Она создана со всем необходимым запасом прочности.
 
Quote:
Свободу следовать нашим желаниям такой вариант не ограничил бы, а, скорее, расширил.

 
Это гладко на бумаге. Как только у нас на горизонте появляется плоть, проект моментально трещит по швам.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #10 В: 11/05/07 в 18:55:54 »
Цитировать » Править

on 11/05/07 в 16:57:51, smrx wrote:
Да, там почти буддистско-индуистская система перерождений, что-то вроде кармы даже есть. Так что и личностный бог там не нужен.
От буддизма там есть одно выгодное отличие:  пререрождения "оптимизируются под запросы пользователя".  То есть человек попадает в наилучшие (по его собственной оценке) условия из имеющихся в наличии. Wink  
 
Quote:
Не думаю. Смерть является большим злом для близких погибшего, а не для самого погибшего. А Тень тут ничего не меняет. Человек после смерти расстается с близкими и маловероятно, что после перерождения уже встретится с ними.
А это означает всего лишь, что эти близкие человеку в общем-то надоели.  Потому что иначе Тень сводит людей и через сотни парсеков. Так что огорчение близких в данном случае - всего лишь огорчение собственника, потерявшего то, что ему вообще-то не принадлежит, но к чему он успел привыкнуть. В общем, на "зло" не тянет.
 
Причем не то что к близким - к врагам легко возвращались. Это не показано в сюжете, но несколько раз упоминается.  Именно поэтому там практиковались совершенно зверские казни: чтобы не очень хотелось возвращаться.  
 
Quote:
Потом там был персонаж (забыл уже как его звали), который опасался смерти потому что боялся во что он может превратится после перевоплощения.
Ну это уже раздвоение желаний, страх перед неизвестным и т.п.  В общем тоже далеко не "зло", а скорее всего мнительность. Недоверие себе и Тени. В конце концов этот человек почти всю жизнь провел в борьбе с Тенью.
 
Quote:
В христианстве так и есть. Без вечной жизни тренировка своей нравственности на других людях выглядела бы чрезвычайно жестока. Проблема тут в другом, на этом учебном уровне нужно сдавать экзамен, от которого зависит все дальнейшее бытие, с одной попытки, пересдача невозможна
Насчет пересдач, как я понимаю, не все однозначно. Имеются варианты. Smiley
 
Но в любом случае если для жертв "злодеяний" все страдания и смерти - "понарошку".  Досрочный допуск к экзамену.
Это для "злодеев" их поступки грозят "неудом" и могут сказаться на последующей карьере...
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #11 В: 11/05/07 в 18:59:42 »
Цитировать » Править

Olga:
Quote:
Тогда Бог мог бы дать человеку возможность убивать взглядом. А то сейчас многие и хотели бы убить, а не умеют, или оружия нет, и т.д. А если бы взглядами убивали - сразу бы стало ясно кто есть ху, и градус ханжества понизился бы.

 
Это с одной стороны Smiley
С другой - боюсь, человечество быстро исчезло бы как вид. Никто не доживал бы до пубертатного возраста. А это как раз тот возраст, когда из социального звереныша, потенции человека, начинает наконец-то вырисовываться человек.
 
Quote:
А вообще действительно интересно почему Бог ограничил возможности людей причинять физическое зло друг другу именно на таком уровне, а не больше и не меньше.

 
По-моему, логично. Человек - телесно-духовное существо. Если бы тело могло быть убито духом - тогда верно было бы, что и дух мог бы быть убит телом, а это катастрофа. Поэтому только тело может убить тело.  
 
Quote:
Различие между этими видами боли есть и оно не произвольное. Есть боль, которую не убрать без отнятия свободы воли, а есть, которую можно убрать.

 
Помилуйте, да и эту боль можно прекрасно убрать или редуцировать без нарушения свободы воли. Наркотик с этой задачей прекрасно справляется.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #12 В: 11/05/07 в 19:03:25 »
Цитировать » Править

on 11/05/07 в 18:55:54, Nick_Sakva wrote:

Но в любом случае если для жертв "злодеяний" все страдания и смерти - "понарошку".  Досрочный допуск к экзамену.

 
Да вы что - досрочный допуск и "понарошку"?
Нет, все по-настоящему.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #13 В: 11/05/07 в 19:05:57 »
Цитировать » Править

on 11/05/07 в 18:53:11, Olga wrote:
Мы можем попытаться разрешить эту дилемму, сказав - этого я хочу больше, а этого - меньше. Но это только кажущееся разрешение - если бы выбор определялся тем, чего я хочу больше, он был бы таким же неизбжным, как наклон стрелки весов в сторону большего веса. Интроспективно рассматривая свои влечения, мы прекрасно знаем, что в большинстве случаев властны как бы надавить рукой на одну из чаш, сдвинув стрелку. И мы часто это делаем. Так вот это надавливание - как оно называется?

 
Если вопрос поставить правильно, он будет стоять о-о-очень долго. Grin
 
"... Ваша книга говорит: человек действует по необходимости. Но ведь есть случаи, когда кажется, что от моего произвола зависит поступить так или иначе. Например: я играю и перевертываю  страницы  нот;  я  перевертываю  их иногда левою рукою, иногда правою. Положим,  теперь  я  перевернула  правою: разве я не могла перевернуть левою? не зависит ли это от моего произвола?  
     - Нет, Вера Павловна; если вы перевертываете, не думая  ничего  о  том, какою рукою перевернуть,  вы  перевертываете  тою  рукою,  которою  удобнее, произвола  нет;  если  вы  подумали:  "дай  переверну  правою  рукою"  -  вы перевернете под влиянием этой мысли, но  эта  мысль  явилась  не  от  вашего произвола; она необходимо родилась от других..."
 
Н.Г. Чернышевский.  Что делать?
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: О Марке Крысобое
« Ответить #14 В: 11/05/07 в 19:19:46 »
Цитировать » Править

on 11/05/07 в 19:05:57, Nick_Sakva wrote:

 
Если вопрос поставить правильно, он будет стоять о-о-очень долго. Grin
 
Н.Г. Чернышевский.  Что делать?

 
Трепологией занимался тов. Чернышевский. Но вы вместе с ним подсказали одну здравую мысль.
 
Полубессознательные влечения и социальные рефлексы хороши еще и тем, что экономят нам массу времени. Вместо того, чтобы париться над вопросом "какой рукой перевернуть страницу" или "в котором часу поесть", мы отдаем это на откуп влечению.  
 
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.