Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/17/19 в 05:44:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Раннее христианство как секта иудаизма? »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Раннее христианство как секта иудаизма?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Раннее христианство как секта иудаизма?  (Прочитано 19707 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Раннее христианство как секта иудаизма?
« В: 11/26/07 в 02:15:26 »
Цитировать » Править

on 11/26/07 в 01:13:00, Nick_Sakva wrote:

Я, честно говоря, подозреваю, что "кровавый навет" тянется за иудеями со времен Римской империи. С тех самых пор, когда ритуал поглощения плоти и крови стал обязательным у одной из влиятельных иудейских сект.

 
1. Он возник раньше - см. историю Маккавейских войн.
2. А почему тогда за иудеями, а не за христианами?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #1 В: 11/26/07 в 09:50:25 »
Цитировать » Править

on 11/26/07 в 02:15:26, Nadia Yar wrote:
1. Он возник раньше - см. историю Маккавейских войн.
Не могли бы указать поточнее?
Quote:
2. А почему тогда за иудеями, а не за христианами?
Сомневаюсь, что римляне в массе своей интересовались отличиями разных сект, поклонявшихся иудейскому богу.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #2 В: 11/27/07 в 03:39:26 »
Цитировать » Править

on 11/26/07 в 09:50:25, Nick_Sakva wrote:

 Не могли бы указать поточнее?

 
Ну вот, например, отрывок из книги Шейнина "Об антисемитизме и его причинах".
 
Документированная история кровавого навета восходит к I в. до н. э. и продолжается по сей день. Наибольшее распространение получила христианская версия кровавого навета, утверждающая, что евреи совершают ритуальные убийства христиан – как правило, детей, – при этом обычно выпускают из жертвы кровь и используют ее в ритуальных же (но иногда и иных) целях, в частности, для пасхальных обрядов и в частности, при изготовлении мацы. Многие из современных мусульманских вариантов кровавого навета, публикуемых в средствах массовой информации арабских стран, не посягают на авторитет «исторической» традиции и также говорят о крови именно христианских детей.  
 
Из всех гиперхимер кровавый навет, пожалуй, «самый гиперхимерический», поскольку он предлагет вниманию публики наиболее устрашающую противоположность одним из самых коренных основ еврейской религии и культуры – не только запрету (под страхом смертной казни) на убийство или человеческие жертвоприношения, но и запрету на употребление в пищу крови животных, систематизируемому и усугубляемому правилами о кошерности мяса. При этом утверждается, что евреи совершают эти наихудшие согласно иудаизму злодеяния именно в религиозных (ритуальных) целях.  
 
Кровавому навету посвящена обширная литература. Сведения о различных версиях кровавого навета51 и краткие исторические данные можно найти, например, в Еврейской энциклопедии (EJ, ст. Blood Libel). Мы здесь остановимся лишь на одном, дохристианском примере кровавого навета, так как он показывает, что несмотря на очевидные христианские аксессуары возобладавшей затем версии (Песах как противоложность христианской Пасхи и, соответственно, ритуальное убийство в сопоставлении с жертвеннической смертью Иисуса; кровь христианина и «пролитая евреями» кровь Иисуса, отданная им «во искупление человечества»; ребенок-жертва как символ беспорочности Иисуса – «ведомого на заклание Агнца Божия»; маца, замешанная на крови, как ужасная параллель гостии52), кровавый навет, включая даже ежегодную повторяемость ритуала, был не изобретен, а  заимствован христианами у предшествующей антисемитской традиции. Введенное при этом заимствовании «смена декораций», изменение внешних деталей, подчинено принципу, лежащему в основе большинства антисемитских наветов: объектом преступных еврейских посягательств и надругательств должно быть то, что наиболее дорого и свято для современного нееврея. Таким образом, обвинение евреев в ритуальном пролитии крови христианских младенцев отражает не специфически христианский предрассудок, а существенно более общие стереотипы мышления.  
 
Ниже мы приводим рассказ Иосифа Флавия (Против Апиона, II, 90 с.с.) с длинным фрагментом одного из писаний Апиона.  
 
«Ибо эти авторы53, вознамерившись стать адвокатами Антиоха [Епифана] и покрыть его вероломство и святотатство54, учиненное им над нашим народом по причине пустой казны, сочинили еще один лживый навет на нас. Глашатаем прочих стал Апион, который рассказывает:  
 
Антиох обнаружил в [Иерусалимском] храме ложе, на котором возлежал человек. Перед ним стоял стол, уставленный всевозможными яствами из животных, населяющих моря, сушу и воздух, и он глядел на них в оцепенении. Этот человек тотчас воззвал к вошедшему царю, как если бы ожидал от него великого облегчения; он пал пред царем ниц и, касаясь правой рукой его колен55, умолял об избавлении. Царь приказал ему довериться и рассказать, кто он и почему здесь находится, и для чего эти кушанья. Тогда этот человек со стонами и слезами стал жалобным голосом рассказывать о своем несчастье. Он сказал, что что он грек и что, путешествуя в поисках заработка по этой провинции, он был внезапно схвачен иноплеменниками и отведен в храм. Здесь его заперли, запрещают с кем бы то ни было видеться, но зато потчуют всевозможными и обильными яствами. Поначалу эти неожиданные благодеяния внушали ему радость, затем подозрение, затем растерянность; наконец, обратившись к подававшим ему слугам, он услышал от них о тайном законе евреев, о котором запрещено говорить вслух и во исполнение которого его и откармливают, причем все это повторяется ежегодно в установленное по календарю время: а именно, евреи хватают греческого путешественника, откармливают его в течение года, а затем отводят в лес и убивают. Тело его приносится в жертву с соблюдением особых торжественных обрядов, евреи вкушают внутренностей убитого и клянутся над ним, что пребудут врагами греков, а затем бросают его останки в яму. Этот человек, продолжает Апион, говорил, что жить уже ему осталось всего несколько дней, и молил царя, чтобы тот, из уважения к греческим богам, пресек это посягательство евреев на его жизнь и кровь и вызволил его из этого ужасного положения.»  
 
Итак, мы видим, что основные мотивы, входящие в христианскую версию кровагого навета – ритуальный характер убийства, еврейское надругательство над религией, моралью и  культурой страны проживания, ненависть к нееврейскому большинству ее населения как вдохновляющий фактор – звучали уже в дохристианской античности.56 Эта видимая преемственность не означает, однако, что некие злостные, но лишенные фантазии христианские клеветники сознательно и хладнокровно заимствовали кровавый навет у дохристианской традиции, подставив христианского ребенка на место греческого путешественника и еврейскую ненависть к христианам и Христу на место еврейской ненависти к грекам и их богам. В действительности автору или авторам первого документально засвидетельствованного христианского обвинения евреев в ритуальном убийстве (Норвич, Англия, середина XII в.), по-видимому, не был известен рассказ Апиона или вообще какая-либо античная версия кровавого навета.57 Сходство античных и христианских обвинений прежде всего отражает всегда существовавшее подозрение, что за богопочитанием и человеколюбием иудаизма, его уважению к жизни – в нашем случае, за возведение убийства в ранг смертного греха и запретом даже на употребление крови животных – скрывается нечто этому всему противоположное.
 
 
Что-то мне не нравится настойчивость, с которой этот навет держится уже не одну тысячу лет. Как там было насчёт дыма и огня?  
 
Quote:
Сомневаюсь, что римляне в массе своей интересовались отличиями разных сект, поклонявшихся иудейскому богу.  

 
Римляне были не глупее, а может, и поумнее наших современников. Люди вон до сих пор верят Цицерону. Читают всё это и верят... Я так думаю, римляне были более чем в состоянии отличить Христа от Яхве, тем более что первому, в отличие от второго, поклонялись отнюдь не только евреи (переходы зажравшихся римских богачей в иудаизм не в счёт). Да и между собой иудеи и христиане были на ножах. Тут надо постараться, чтоб не увидеть различий.
« Изменён в : 11/27/07 в 04:41:55 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #3 В: 11/27/07 в 08:33:02 »
Цитировать » Править

on 11/27/07 в 03:39:26, Nadia Yar wrote:
Ниже мы приводим рассказ Иосифа Флавия (Против Апиона, II, 90 с.с.) с длинным фрагментом одного из писаний Апиона.
Вообще-то хронологически Апион уже вполне имел возможность опираться в своих измышлениях как раз на христианские ритуалы. Первое римское преследование христиан относится где-то к 64 году (по навету о поджоге Рима),  это довольно близко к временам Апиона.  Кроме того Апион, если я правильно понял, из Александрии, которая как раз была одним из центров распространения христианства. Так что это скорее пример в пользу моего предположения. Во всяком случае ему не противоречит.  Опровержением был бы аналогичный пример из безусловно дохристианских источников.
 
Quote:
Римляне были не глупее, а может, и поумнее наших современников.
Совершенно верно, я именно из этого и исхожу. Поэтому едва ли они заморачивали себе голову нюансами и отличиями многочисленных периферийных суеверий.  
 
Quote:
Я так думаю, римляне были более чем в состоянии отличить Христа от Яхве, тем более что первому, в отличие от второго, поклонялись отнюдь не только евреи
Вообще-то, если я не ошибаюсь,  те, кто поклоняется первому, вроде бы в подавляющем большинстве также поклоняются и второму. Проблемы, степень и нюансы  отождествления первого и второго, думаю, тут пока обсуждать неуместно. Undecided  И едва ли подобным обсуждением занимались многие римляне первого века после Рождества Христова.
 
Quote:
Да и между собой иудеи и христиане были на ножах. Тут надо постараться, чтоб не увидеть различий.
Полагаете, многие немусульмане "видят различия" между шиитами и суннитами?  И знаете, мне за свою жизнь приходилось несколько раз объяснять людям с высшим образованием, что католики и баптисты - это тоже христиане. Wink
 
Мы ведь, напоминаю, говорим о навете, распространявшемся в народных массах.
« Изменён в : 11/27/07 в 09:48:36 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #4 В: 11/27/07 в 11:17:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Я так думаю, римляне были более чем в состоянии отличить Христа от Яхве, тем более что первому, в отличие от второго, поклонялись отнюдь не только евреи (переходы зажравшихся римских богачей в иудаизм не в счёт). Да и между собой иудеи и христиане были на ножах. Тут надо постараться, чтоб не увидеть различий.
Да нет, стараться, как часто бывает, нужно как раз чтобы что-то видеть, а не чтобы не видеть. В состоянии римляне, конечно были бы - если бы их эти различия сколько-то интересовали (кого интересовали, хотя бы по долгу службы - те и отличали). А для большинства, скорее всего, все еврейские секты виделись одной массой - тем более что главный "политический" и "правовой" критерий, отказ от поклонения государственным божествам и участия в государственных обрядах, был общим что у иудеев, что у христиан.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #5 В: 11/27/07 в 12:00:25 »
Цитировать » Править

on 11/27/07 в 11:17:17, Kell wrote:

А для большинства, скорее всего, все еврейские секты виделись одной массой - тем более что главный "политический" и "правовой" критерий, отказ от поклонения государственным божествам и участия в государственных обрядах, был общим что у иудеев, что у христиан.

 
Келл, христианство не было еврейской сектой. И это было очевидно. Даже в западной Европе, где количество обращённых в ислам пока очень невелико, никто не считает ислам турецкой или арабской сектой. Или даже чисто инонародным явлением. Потому что невооружённым глазом видно, что это не так. Не стоит думать, что люди прошлого были слепее нас.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #6 В: 11/27/07 в 12:12:03 »
Цитировать » Править

on 11/27/07 в 08:33:02, Nick_Sakva wrote:

 Вообще-то хронологически Апион уже вполне имел возможность опираться в своих измышлениях как раз на христианские ритуалы.

 
 Grin А также на зороастрийские и митраистские - но пишет он почему-то чётко о евреях, не путая их более ни с кем. Ничего отдалённо похожего на типичные обвинения в адрес христиан в его пассаже нет. Этот пример опровергает Ваши построения, и придётся это признать - либо привести какие-нибудь доказательства посерьёзнее, чем {то, что мне кажется недостаточно обоснованным утвержением, постулирующим, на мой взгляд,} необоснованное утверждение о слепоте и невежестве римлян.  
 
Quote:
Совершенно верно, я именно из этого и исхожу. Поэтому едва ли они заморачивали себе голову нюансами и отличиями многочисленных периферийных суеверий.

 
Ничего себе "периферийное суеверие", когда их уже в 1 веке в Риме было полно. Smiley 
 
Quote:
И едва ли подобным обсуждением занимались многие римляне первого века после Рождества Христова.

 
Почему Вы так думаете? Мы же занимаемся обсуждением разных религий. И даже сект. Я, например, хорошо понимаю, чем т. н. дьяволопоклонники отличаются от люциферитов или сатанистов - а ведь я этим даже не интересовалась специально.  
 
Quote:
Мы ведь, напоминаю, говорим о навете, распространявшемся в народных массах.

 
Флавий и Апион - это безграмотные массы? Huh Чем дальше в лес, тем толще партизаны... Не проще ли предположить - как это делается в тех случаях, в которых политкорректность не играет роли - что эти исторические сведения имеют под собой какую-то основу? Необязательно в точности такую, как описывает Апион, но имеет. Событие, о котором не осталось документов, считается непроисшедшим - и _только_ такое событие. А тут документов масса. Стремление выставить поголовно всех их авторов патологическими антисемитами и патологическими же лжецами выглядит как-то неубедительно.
 
Я считаю, что, если в талмудическом иудаизме действительно - не дай Бог - есть людоедское направление, то его надо выявить и истребить под корень, а не совать голову в песок. Это в моих личных и моей семьи интересах. Чего-чего, а ещё одного убитого выродками ребёнка евреям не надо. На них и так смотрят косо.
« Изменён в : 11/28/07 в 07:55:40 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #7 В: 11/27/07 в 12:53:11 »
Цитировать » Править

Кто практически все?
 
Quote:
Вследствие этого и возникает "традиционное": "Если в кране нет воды - ..."

Не только.  Там есть еще один сдвиг, очень важный.  Христиане определяли иудеев как тех, кто _отказался_ от Христа.  То есть с точки зрения христиан, для иудеев Христос так же гиперзначим, как и для них самих - соответственно и ритуалы должны быть _крайне_ важными - и обратными.  
 
Что интересно, это что первые обвинения именно вот в этом формате - с целевым жертвоприношением и употреблением крови -  это уже второе тысячелетие.  Разнообразные христианские проповедники столетиями клянут иудеев на все корки - а вот о ритуальном жертвоприношении не заикаются, хотя казалось бы.  Впервые это обвинение будет выдвинуто в _12_ веке в Англии.  Что еще более интересно, что как только принята доктрина о пресуществлении - сразу идет волна обвинений в том, что евреи крадут и оскверняют гостию.  И оная оскверненная гостия _кровоточит_.  
Что еще интереснее, это что одна из разновидностей гностиков обвиняла какую-то часть христиан в аналогичном потреблении _еврейских_ младенцев.  (Хотелось бы знать, как эта штука сформировалась.)
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/27/07 в 12:55:28 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #8 В: 11/27/07 в 13:19:49 »
Цитировать » Править

on 11/27/07 в 12:12:03, Nadia Yar wrote:
Grin А также на зороастрийские и митраистские - но пишет он почему-то чётко о евреях, не путая их более ни с кем.
 Зороастризм и митраизм вроде бы среди евреев никогда не были особенно популярны, и уж во всяком случае их очень трудно интерпретировать в качестве ответвления или разновидности иудаизма и использовать для его компрометации. В отличие от христианства, которое таковым ответвлением безусловно является.  
 
Quote:
Ничего отдалённо похожего на типичные обвинения в адрес христиан в его пассаже нет.
А я и не утверждаю, что его целью были христиане. Его целью были несомненно иудеи. Ну а в качестве иллюстрации их злокозненности вполне логично привести пример какого-либо наиболее одиозного иудейского течения, например такого, которое практикует поедание плоти и питие крови человека, принесенного в жертву во искупление чужих грехов.  
 
Quote:
Этот пример опровергает Ваши построения, и придётся это признать - либо привести какие-нибудь доказательства посерьёзнее, чем {то, что мне кажется недостаточно обоснованным утвержением, постулирующим, на мой взгляд,} необоснованное утверждение о слепоте и невежестве римлян.  
Ничего себе "периферийное суеверие", когда их уже в 1 веке в Риме было полно. Smiley
Относительно римлян я как раз утверждаю их просвещенность, образованность и рационализм, достаточные для того, чтобы отнестись к чужим суевериям без особого интереса.  Тем более к суевериям иудеев, понаехавших в столицу после укрепления вертикали власти и наведения конституционного порядка в Палестине.  
 
Quote:
Почему Вы так думаете? Мы же занимаемся обсуждением разных религий. И даже сект.
Потому что в римских нехристианских источниках I века христианство практически не упоминается.  
 
Quote:
Флавий и Апион - это безграмотные массы?
Нет, это пропагандисты той эпохи, работающие "на массу".  См. Леонтьев, Доренко и др.  
 
Quote:
Не проще ли предположить - как это делается в тех случаях, в которых политкорректность не играет роли - что эти исторические сведения имеют под собой какую-то основу? Необязательно в точности такую, как описывает Апион, но имеет.
Так я именно этим и занимаюсь!  Высказываю неполиткорректное предположение об основе этих сведений.  А Ваша ссылка на первое их упоминание очень хорошо согласуется с моим предположением. Wink
 
Quote:
Событие, о котором не осталось документов, считается непроисшедшим - а тут документов масса. Стремление выставить поголовно всех их авторов патологическими антисемитами и патологическими же лжецами выглядит как-то неубедительно.
Значительная часть этих документов буквально из того же ряда и эпохи, что и многочисленные документы, свидетельствующие о вызывании бури, града, глада, мора, наведении порчи и прочих злодеяниях ведьм.  Разумеется стремление выставить поголовно их авторов патологическими антифеминистами и патологическими же лжецами выглядят неубедительно. Но от этого факты колдовства и ведьмовства убедительными не становятся.  
 
Quote:
Я считаю, что, если в талмудическом иудаизме действительно - не дай Бог - есть людоедское направление, то его надо выявить и истребить под корень, а не совать голову в песок.
А если такое направление есть в христианстве или  исламе?  При том, что практика жертвоприношений в ходе всяких  магических ответвлений от христианства типа "черных месс" вроде бы вообще не оспаривается.
 
При этом заметим, что в рамках извращения христианства логика и мотивы человеческих жертвоприношений достаточно известны и так сказать теоретически обоснованы.  Соответствующие извращения иудаизма, насколько понимаю, достоверно не зафиксированы.  
 
{Квотинг приведён в соответствие с умодерированным сообщением. R2R, при исполнении}
« Изменён в : 11/28/07 в 07:56:46 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #9 В: 11/27/07 в 14:57:34 »
Цитировать » Править

on 11/27/07 в 12:00:25, Nadia Yar wrote:

Келл, христианство не было еврейской сектой. И это было очевидно. Даже в западной Европе, где количество обращённых в ислам пока очень невелико, никто не считает ислам турецкой или арабской сектой. Или даже чисто инонародным явлением. Потому что невооружённым глазом видно, что это не так. Не стоит думать, что люди прошлого были слепее нас.
Хорошо, иудейской сектой - тут римляне действительно вполне могли видеть различия. Что не мешало им воспринимать, скажем, таинства Исиды как египетские - при том, что в Италии, понятное дело, среди адептов этого культа собственно египтян было меньшинство.  
Quote:
их уже в 1 веке в Риме было полно.
Христиан? По отношению к общему населению? Да вроде меньше, чем поклонников Исиды или Кибелы... И интересовались ими, и обсуждали их средние римляне едва ли больше - правда, тут работало принципиально отличное от других прозелитических культов чужеземного происхождения обвинение, в непочитании местных богов. А такое непочитание чревато не только для самих непочитающих, боги карают не шибко прицельно, как еще из Илиады известно...  
 
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #10 В: 11/27/07 в 18:04:33 »
Цитировать » Править

Ник, у Вас противоречие:
 
on 11/27/07 в 13:19:49, Nick_Sakva wrote:

Зороастризм и митраизм вроде бы среди евреев никогда не были особенно популярны, и уж во всяком случае их очень трудно интерпретировать в качестве ответвления или разновидности иудаизма и использовать для его компрометации. В отличие от христианства, которое таковым ответвлением безусловно является.

 
Quote:
Относительно римлян я как раз утверждаю их просвещенность, образованность и рационализм, достаточные для того, чтобы отнестись к чужим суевериям без особого интереса.  Тем более к суевериям иудеев, понаехавших в столицу после укрепления вертикали власти и наведения конституционного порядка в Палестине.

 
Так или одно, или другое. Если римляне были так невежественны - а это именно невежество - что при всех очевидных различиях не отличали христиан от иудеев, то иудеев от зороастрийцев они тоже не отличали. И христиан от митраистов. И Богоматерь от Кибелы. Smiley
 
Я так думаю: кто не был выборочно слеп, тот прекрасно всё различал. Пропагандисты той эпохи были, чай, не глупей наших. Бушков различает революционеров и жидомасонов. Wink
 
Quote:
Потому что в римских нехристианских источниках I века христианство практически не упоминается.

 
До нас просто не все источники дошли. 99% той литературы потеряно.  
 
Quote:
Так я именно этим и занимаюсь!  Высказываю неполиткорректное предположение об основе этих сведений.

 
Нет, Ваше предположение очень политкорректно. "Евреи ничего такого не могли делать, это их оклеветали". Чтобы утверждать такое, надо располагать доказательствами клеветы, а не домыслами в стиле "римляне их в упор не различали". Трудно не различить движения, представители которых принадлежат к разным группам населения, справляют разные ритуалы, поклоняются разным богам в разных храмах и очевидно терпеть друг друга не могут.  
 
Quote:
Значительная часть этих документов буквально из того же ряда и эпохи, что и многочисленные документы, свидетельствующие о вызывании бури, града, глада, мора, наведении порчи и прочих злодеяниях ведьм.

 
Совершенно верно. Бури, град, голод и мор имели место быть. Как и определённым образом изувеченные детские трупы. И если названные Вами явления рождаются, так сказать, "из природы вещей", то о трупах детей (и том греческом путешественнике) этого сказать нельзя. Вы думаете, евреев просто обвиняли облыжно? А почему именно их, а не цыган или ведьм? Smiley
 
Quote:
А если такое направление есть в христианстве или  исламе?

 
То и его следует выявить и истребить. А Вы какого ждали ответа? Вы подозреваете меня в симпатии к христианским изуверам? Или к исламу? Grin
 
Quote:
При том, что практика жертвоприношений в ходе всяких  магических ответвлений от христианства типа "черных месс" вроде бы вообще не оспаривается.

 
Сатанизм - не "магическое ответвление христианства".  
 
Quote:
Соответствующие извращения иудаизма, насколько понимаю, достоверно не зафиксированы.  

 
Это Ваше мнение, которое противоречит целому ряду исторических свидетельств. Я не верю этим свидетельствам, но и не вижу причин их отметать. Надо спокойно и непредвзято разобрать вопрос, и всё.
 
Чувствую, что придётся разбирать...  Sad
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #11 В: 11/27/07 в 18:10:33 »
Цитировать » Править

on 11/27/07 в 14:57:34, Kell wrote:

 Хорошо, иудейской сектой - тут римляне действительно вполне могли видеть различия.
 
 
Так я не понимаю, почему из этого следует делать вывод, что римляне перенесли христианскую идею Пресуществления на иудеев и при этом решили, что иудеи (а не христиане!) едят плоть инородцев (а не своего Бога). То есть оно могло быть и так, а могло быть и гораздо проще и страшнее: тот грек рассказал чистую правду. Как по-Вашему, что вероятнее?
 
Quote:
Христиан? По отношению к общему населению? Да вроде меньше, чем поклонников Исиды или Кибелы...

 
Но они были достаточно заметны для того, чтобы их обвинили в поджоге города. Именно их, заметьте, а не иудеев. Римляне эти группы между собой не перепутали.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #12 В: 11/27/07 в 18:23:41 »
Цитировать » Править

on 11/27/07 в 03:39:26, Nadia Yar wrote:

Что-то мне не нравится настойчивость, с которой этот навет держится уже не одну тысячу лет. Как там было насчёт дыма и огня? .

 
 
on 11/27/07 в 18:10:33, Nadia Yar wrote:
То есть оно могло быть и так, а могло быть и гораздо проще и страшнее: тот грек рассказал чистую правду. Как по-Вашему, что вероятнее?

 
Года два назад народ спорил, скатится ли Лапочка к антисемитским взглядам, али нет. Я, кстати, полагала, что сего не случится. Ну, не прошло и двух лет... Отстаивание вероятности истинности кровавого навета - это, конечно, еще не антисемитизм, но уже довольно близко. Да еще и в том виде, к котором Апион излагал...  Shocked Smiley
 
[Формулировки поправлены так, чтобы в них отсутствовало то, что было оценено R2R как обсуждение личности. Содержание поста не изменилось. Ципор]
 
« Изменён в : 11/27/07 в 21:32:38 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #13 В: 11/27/07 в 19:06:54 »
Цитировать » Править

on 11/27/07 в 18:23:41, Цидас wrote:

{Удалено в исходном постинге. R2R, при исполнении}

 
И заметьте - "без единой капли рома".
« Изменён в : 11/27/07 в 19:38:23 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #14 В: 11/27/07 в 19:42:18 »
Цитировать » Править


[moderator hat on]
 
Уважаемые пользователи, напоминаю вам, что, согласно правилам, не разрешается обсуждение  персоны другого пользователя  (его поступков, поведения, способностей, талантов, личных качеств и профессионального уровня); разбору подвергаются только его высказывания, аргументы и позиции.  
 
Настоятельно прошу в дальнейшей дискуссии учитывать это обстоятельство.
 
R2R, при исполнении
 
[moderator hat off]
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 2 3  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.