 Автор |
Тема: Раннее христианство как секта иудаизма? (Прочитано 20646 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
 |
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #105 В: 12/01/07 в 22:03:32 » |
Цитировать » Править |
Вот честное слово, хватит уже "мылить" дискуссию.
Уже в который непечатный раз я хочу вам сказать и таки скажу: Вернитесь к тезисам. Четко скажите, что именно вы показываете ссылками на авторитеты, тезисно, не прикрываясь авторитетами и не отсылая людей лопатить литературу по вопросу, изучать иврит, делать обрезание и т.д. и т.п.
Задолбало.
Вот он, глас народа! Не совсем по адресу, точнее, совсем не по адресу, но по сути очень верно..
Имено это я и предлагаю сделать вот уже который пост, но некоторым колегам куда интереснее требoвать у меня списки, задавать странные, а то и смехотворные, вопросы и уводить дискуссию как можнo дальше от того, с чего мы её начали... 
Вот не будь у меня стал'ные нервы и резиновое терпение и пойди я на поводу у ув.Антрекота и Co - о чём мы сейчас беседовали бы? Уж точно не о книге проф.А.Тоаффа...  [вероятно, о Мессершмитах, крылатых ракетах и способах рытья тоннеля между Бомбеем и Москвой  ]
Так что, увжаемый Джеффри, гляньте ещё раз эти несколько страниц треда с карандашиком в руках - и Вы без труда отследите, кто и куда пытался её отклонить и увести, а кто возвращал обратно. 
Если Ваши пожелания учтёт и ув.Антрекот, я готов вернться к тезисам.
с уважением,
отто
P.S.
Так уж случилось, что недавно количество членов семьи, которым компьютер с интернетом ежедневно необходим для учёбы, сравнялось с количеством последних в доме, поэтому до исправления ситуации мои ответы могут быть иррегулярными.
|
| « Изменён в : 12/01/07 в 22:14:02 пользователем: otto » |
 Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #106 В: 12/01/07 в 23:55:27 » |
Цитировать » Править |
Отто.
Я предлагаю сделать это вам с одностороннем порядке, т.к. это вне зависимости от позиции ваших оппонентов упростит понимание, что же именно _вы_ хотите показать как в рамках рассмотрения конкретного уголовного дела 15 века, так и в рамках истоков соответствующего "кровавого навета".
Есть труп, нужно _четко_ определить чей, где найден, как попал в место где был найден и т.д. Если ответов несколько - привести несколько ответов. А то вы сразу прокурорская позиция, объективная позиция... Труп в отводе, Как попал? Мог ли попасть в отвод из реки? Или только из подвала? Что где когда куда? Ничего не понятно.
И это. С немецким вы дали маху. Умляуты на форуме не отображаются, а с умляутом будет именно то, что говорили ваши оппонеты. Я специально показал цитату супруге, которая вполне прилично знает немецкий. Она перевела именно как "если бы да кабы"...
Хм... Если число компьютеров сравнялось с числом пользователей, то никакой проблемы нет. Видимо, вы хотели сказать, что число пользователей превысило число компьютеров?
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #107 В: 12/02/07 в 00:56:57 » |
Цитировать » Править |
В десятой главе Тоаффа обнаружил вполне вменяемую и на мой взгляд наиболее вероятную версию происхождения "кровавого навета", которая почему-то до сих пор при беглом просмотре сети мне в явном виде не попадалась.
The text of the Haggadah is often ornamented by miniatures, tables and woodcuts illustrating the salient stages of the history of the Jews in the land of the Pharaohs.... Very rarely do the illustrations distance themselves from the text of the Haggadah and refer to legends of the Midrash presenting a few similarities with the Passover. One of these passages, which is anomalous insofar as it concerns the matter under discussion, but was surprisingly widespread despite its difficult and delicate nature, is the passage describing the Pharaoh, stricken with leprosy and cured by the blood of Jewish boys, cruelly killed for that very purpose. The Midrash Rabbah in fact reports that the Pharaoh was punished with leprosy by God, and that his physicians advised him to cure himself by means of health-giving baths in the blood of Jewish children. One hundred and fifty children of the nation of Israel are said to have been killed every day, from morning till night, to supply the Egyptian despot with the precious medicament. Cries of pain and desperation of the children of Israel, as well as of their fathers and mothers, bereaved of their tender offspring, are said to have risen to high heaven, accompanied by prayers for redeeming vengeance (2).
The anonymous Sefer Ha-Yashar, an ethical text composed in the 13th century, illustrated the tragic legend with a plethora of detail, extending the dimensions of the massacre and transforming it into authentic history.
"When God smote the Pharaoh with the illness, the latter turned to his magicians and wise men so that they might cure him. The latter, so that he might be cured, prescribed that the sores be covered with the blood of children. At this point, the Pharaoh, heeding their counsel, sent his functionaries to the land of Goshen so that they might abduct Jewish children. The order was carried out, and the infants were taken by force from their mother's laps to be presented to the Pharaoh every day, one by one, it was then that his physicians killed them and, with their blood, bathed the sores on his body, repeating the operation for days at a time, so that the number of butchered children reached the number of three hundred seventy five" (3).
The grisly legend of the massacre of the Jewish children sacrificed to restore health to the monarch of Egypt, while it remained almost ignored by Iberian, Italian and Oriental Judaism, met with predictable success and a warm reception among Jews of the Franco-German territories and the Ashkenazi communities of northern Italy. ....
The texts of Medieval Ashkenazi Judaism therefore hastened to place this innocent blood in precise relationship with the tradition of mixing the red wine into the dough of the charoset, the fruit preserve eaten during the Seder dinner as a "memorial of blood"...
Английский текст соответствующей главы Book of Jasher тут:
http://www.ccel.org/a/anonymous/jasher/76.htm
То есть как раз где-то в районе XII века в Европе появился иудейский текст, в котором описано применение (фараоном) крови (еврейских) младенцев в качестве лекарственного средства. Плюс увязка самими евреями этой истории с красным цветом употребляемого на Пасху вина.
По-моему в принципе такого материала для формирования "кровавого навета" вполне достаточно. Особенно если текст на незнакомом подавляющему большинству европейцев языке сопровождался (как предполагает Тоафф) соответствующими иллюстрациями.
Апокрифичность текста в данном случае значения не имеет. Близость времени вероятного появления текста и первого зафиксированного случая навета также является аргументом в пользу такого предположения.
|
| « Изменён в : 12/02/07 в 01:56:59 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
[quote author=otto link=board=teol;num=1196194579;start=75#86 date=11/30/07 в 16:12:04]
Ab hier begeht Professor Toaff Fehler, die vermeiden zu lernen die Sache von Proseminaren ist. Selbst wenn nach den gruendlichen Arbeiten von Wolfgang Treue und Ronnie Pochia Hsia nun Toaff zu Trient, Treviso oder Portobuffolè noch irgendein nicht schon zigfach hin- und hergewendetes Dokument neu aufgetan haette, muss er die Antwort auf die Frage schuldig bleiben, woher er bei so einseitiger und im wahrsten Wortsinn erzwungener Quellenlage den Beleg fuer tatsaechliche Ereignisse beziehen wollte.
С этого пункта [дословно: отсюда] профессор Тоафф совершает ошибки, избегать которых учат на вводных семинарах. Даже если бы после основательных работ Вольфганга Тройе и Ронни Почиа Хся Тоафф теперь нашел какой-нибудь документ по Триенту, Тревизо или Портобуффоле, не рассмотренный уже десятки раз вдоль и поперек, за ним остается ответ на вопрос, откуда хочет он взять - при таком одностороннем и в буквальном слысле слова вымученном характере источников - основания для суждений о действительных фактах.
***
Не, пан отто, не помогут Вам Ваши ляхи.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #109 В: 12/02/07 в 02:23:56 » |
Цитировать » Править |
on 12/02/07 в 00:56:57, Nick_Sakva wrote:
То есть как раз где-то в районе XII века в Европе появился иудейский текст, в котором описано применение (фараоном) крови (еврейских) младенцев в качестве лекарственного средства. Плюс увязка самими евреями этой истории с красным цветом употребляемого на Пасху вина.
По-моему в принципе такого материала для формирования "кровавого навета" вполне достаточно. |
|
Источником кровавого навета было христианское таинство причащения.
Так же как источником черной мессы - месса обыкновенная церковная.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #110 В: 12/02/07 в 04:00:16 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Имено это я и предлагаю сделать вот уже который пост |
|
И опять неправда. Кто бы мог подумать. Собственно, желающие могут просмотреть тред - и этого неоднократного предложения они там _не_ найдут.  Хотя предложение хорошее.
Quote:
| , но некоторым колегам куда интереснее требoвать у меня списки, задавать странные, а то и смехотворные, вопросы |
|
Вероятно, требование обосновать свою позицию некоторым кажется смехотворным.
Quote:
| , я готов вернться к тезисам. |
|
Проблема в том, что Вы их не выдвинули. За исключением тезиса об объективности Тоаффа и адвокатском подходе неизвестных прочих. Если Вы выдвинете положительные тезисы, которые можно будет обсуждать - будет прекрасно. Если они будут четкими, внятными и будут относиться к существу дела - еще лучше.
Ник - вообще-то первый случай это 12 век. И совсем другое место - Англия. И там уже идут обвинения, связанные с кровью - хотя еще нет обвинения в ее употреблении. А в 13 веке после собора и принятия доктрины о пресуществлении начинается волна дел об осквернении гостии и кровоточении из оных.
Игорь - а можно _совсем_ точно по семантике? Это просто сослагательное наклонение "даже если бы" или _нереальное_ сослагательное "если бы произошло то, чего на самом деле не случилось"?
Джеффри - тело в отвод могло попасть с улицы. Там канал. Из дома - менее вероятно, дом стоял ниже по каналу. В доме выше по каналу показали, что ничего не видели.
Главная проблема там в чем. Показания получали под пыткой. И очень интересным образом. Пока обвиняемый не начинал говорить то, что устраивало допрашивающих, к нему продолжали применять "страппадо". Протоколы допросов в этом смысле замечательны. Обвиняемый говорит, что ничего не знает и что все это глупости. Подвешивают и роняют. День, два, три. Роняют, бьют, окуривают серой, помещают подмышки раскаленные яйца. Подействовало. Готов говорить. Одна беда - что говорить, _не знает_. Просит "скажите мне, что говорить, я повторю". Нет, это еще одна форма запирательства, ты сам скажи. И в протоколах зафиксирован "перебор вариантов" - пытка прекращается, только если допрашиваемый говорит то, что совпадает с представлениями следователей. И вот так же согласовывают показания, если расходятся - правда вот это не очень получается все же, разночтения все равно есть, как и расхождения с действительностью (см. отрезанный пенис или чарующую историю как обвиняемые женщины говорили, что употребляют кровь, потому что она... исцеляет евреек от менструаций - в смысл, вообще исцеляет, совсем). И замечательные записи красными чернилами на полях "Теперь он показывает правильно."(*)
А дальше начинается - мол, если вам в самом деле нужна кровь, так этот ребенок наверняка не единственный. А ну показывайте, где брали кровь _до_ этого случая. И вот тут и пошли рассказы о торговцах кровью, о крови от живых доноров, о разрешениях раввинов и о том, как богатые евреи делятся кровью с бедными, чтобы приобрести заслугу. Причем, показывающим приходится привязывать эти показания к людям и событиям, чтобы им поверили. Потому как если выйдет неправдоподобно, то неблагодарная аудитория немедленно опять подвешивает. Показания Тобиаса про "кровь и сахар" были получены именно так.
И вот на это ссылаются как на источник о реально существующих обычаях. Естественно, все, кто работал с материалами процесса, и знает, как формировалась картина, столкнувшись с такой методой, выдают на-гора брань разной степени цензурности.
(*) в принципе, эта модель очень хорошо известна по охоте на ведьм. Способ подгонки показаний тот же. Вполне возможно, что Тоафф, не будучи специалистом в данной области, просто не понял, что происходит и чей в лесу, вернее, в пыточной камере, дискурс. Учитывая то, что он явно недооценивает меру взаимопроникновения культур (и соответственно, характер ожиданий следствия и способность подследственных подстраиваться под эти ожидания), это очень вероятно.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/02/07 в 07:16:26 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #111 В: 12/02/07 в 10:48:13 » |
Цитировать » Править |
on 12/02/07 в 02:23:56, Игорь Островский wrote:
| Источником кровавого навета было христианское таинство причащения. |
|
Если Вы вернетесь к началу темы, то увидите, что она началась именно с этого тезиса:
on 11/26/07 в 01:13:00, Nick_Sakva wrote:
| Я, честно говоря, подозреваю, что "кровавый навет" тянется за иудеями со времен Римской империи. С тех самых пор, когда ритуал поглощения плоти и крови стал обязательным у одной из влиятельных иудейских сект. |
|
Однако у этой версии есть одна серьезная проблема:
on 11/27/07 в 12:53:11, Antrekot wrote:
| ... первые обвинения именно вот в этом формате - с целевым жертвоприношением и употреблением крови - это уже второе тысячелетие. Разнообразные христианские проповедники столетиями клянут иудеев на все корки - а вот о ритуальном жертвоприношении не заикаются, хотя казалось бы. Впервые это обвинение будет выдвинуто в _12_ веке в Англии. |
|
То есть вполне объяснимо было бы возникновение "кровавого навета" на почве христианских ритуалов в I-II веках, когда христианство было для окружающих одной из иудейских сект. Но предполагать, что такое обвинение просуществовало "в скрытом виде", не попадая в письменные источники в течение тысячи лет - по моему очень большая натяжка.
on 12/02/07 в 04:00:16, Antrekot wrote:
| Ник - вообще-то первый случай это 12 век. И совсем другое место - Англия. |
|
Да, разумеется. Если верить сети, первое известное издание Book of Jasher относится к 1625 со ссылкой на предыдущее издание 1552. Но в предисловии к этой книге вроде бы есть ссылки на "рукописи из руин Иерусалима". А реальное время написания также весьма вероятно относится к XII веку:
http://www.johnpratt.com/items/docs/lds/meridian/2002/jasher.html
There seems to be no doubt in anyone's mind that the book contains many authentic Hebrew traditions. It is definitely not a forgery in the sense of being a modern fiction, as was the 1751 book of the same name. .... But all of these sources agree that the Book of Jasher most likely was written in Spain about the twelfth century AD. It is thought to have been composed by an author compiling many old Jewish traditions (called Midrash) dating back to around the time of Christ and fabricating a few of his own.
То есть по крайней мере здесь просматривается какая-то событийно-логическая цепочка. Распространение в Европе в XII веке иудейского предания о лечении кровью младенцев дает возможность использовать его для обвинений. Во всяком случае для того, чтобы это сделать, особого воображения не требуется. А вот каким образом в XII веке привязать особенности христианского ритуала к обвинению иудеев, мне совершенно непонятно. Кроме того непонятно, откуда там взялись младенцы. История же с фараоном соответствует предположению по трем пунктам: лечебные свойства крови, убийство младенцев, вероятное время распространения в Европе.
А "кровоточащая гостия" - это все же "совсем другая история".
Quote:
| Показания получали под пыткой. И очень интересным образом. Пока обвиняемый не начинал говорить то, что устраивало допрашивающих... И вот на это ссылаются как на источник о реально существующих обычаях. Естественно, все, кто работал с материалами процесса, и знает, как формировалась картина, столкнувшись с такой методой, выдают на-гора брань разной степени цензурности. |
|
Честно говоря, у меня всегда было такое представление, что для допросов под пыткой это скорее правило, чем исключение. Причем не только для средневековых допросов. Хотя я в курсе, что в ряде случаев средневековая процедура вроде бы предусматривала строгую регламентацию пытки, имея в виду, что невиновному бог даст силы ее выдержать, но едва ли эти правила строго соблюдались по делам, имеющим "политическое звучание", да еще и в отношении иноверцев.
Quote:
| Вполне возможно, что Тоафф, не будучи специалистом в данной области, просто не понял, что происходит и чей в лесу, вернее, в пыточной камере, дискурс. |
|
Италия, это конечно не Германия и не СССР, но для человека, родившегося в Европе в 1942 году, такое непонимание на мой взгляд довольно странно.  .
|
| « Изменён в : 12/02/07 в 11:00:03 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #112 В: 12/02/07 в 11:18:17 » |
Цитировать » Править |
Ник, во-первых, первое обвинение в использовании крови - причем именно в медицинских целях - это 13 век.
А во-вторых, что касается пыток, то ошибка отчасти понятна. Если предполагать, что допрашивающий ничего не знает о предмете, то можно предположить, что какая-то часть выбиваемой информации будет относиться к реальности, поскольку допрашивающий просто не сможет подсказывать ответы. Проблема в том, что на дворе не 13, а 15 век. И фольклор уже гуляет вовсю, и процессы уже были, и одно обвинение влечет другое - процессы о ритуальных убийствах размножаются точно как дела о колдовстве. По тому же сдвоенному механизму истерии и корыстного интереса. И те, кто ведет допрос в данном случае, поскольку трентские власти имперского, а не итальянского происхождения, и те, кто попал под пресс, к 1475 довольно неплохо знают, что может говорить противная сторона и кто что желает услышать. Там же поначалу не выбивали конкретные ответы. Там... искали истину. Просто заранее знали, как она примерно должна выглядеть.
Папский инспектор, приехавший расследовать дело, почитав эти протоколы, несколько озверел, потому как с таким никогда не сталкивался. (Инспектора обвиняли в том, что он подкуплен евреями - юмор ситуации заключался в том, что оный инспектор, доминиканец и епископ Вентимильи, евреев терпеть не мог, нес их в проповедях по кочкам и вообще на нем в этом смысле пробы было ставить негде. Его, собственно, специально туда направили, чтобы сомнений в честности инспектора не возникало. Не помогло.)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/02/07 в 11:37:31 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #113 В: 12/02/07 в 11:43:56 » |
Цитировать » Править |
on 12/02/07 в 11:18:17, Antrekot wrote:
| А во-вторых, что касается пыток, то ошибка отчасти понятна. Если предполагать, что допрашивающий ничего не знает о предмете, то можно предположить, что какая-то часть выбиваемой информации будет относиться к реальности, поскольку допрашивающий просто не сможет подсказывать ответы. Проблема в том, что на дворе не 13, а 15 век. ... И те, кто ведет допрос ... и те, кто попал под пресс, к 1475 довольно неплохо знают, что может говорить противная сторона и кто что желает услышать. |
|
По-моему "осведомленность сторон" для получения "заданного результата" не так уж и существенна. Даже если следователь "не в теме", человека можно пытать до тех пор, пока он не выдаст реального или близкого к реальности более-менее невинного (на взгляд подследственного) ответа, опираясь на который следователь начинает целенаправленно формировать и документировать нужную ему интерпретацию и "факты". При этом задачу формирования более-менее правдоподобной, увязанной с реальностью и удовлетворяющей следователя картины вынужден решать как раз подследственный.
|
| « Изменён в : 12/02/07 в 11:48:41 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #114 В: 12/02/07 в 12:08:39 » |
Цитировать » Править |
Ник - вот так и считает Тоафф. Мол, подследственные говорили реальные или приближенные к реальности вещи. А проблема в том, что нам неизвестно, что к чему приближено, потому что следователи были заранее уверены, что убийцы - эти, что убийство - ритуальное. И интересовали их подробности. Чем гуще, тем лучше. И удовлетворялись они тем, что совпадало с их представлением о том, как оно у евреев должно быть.
А епископ, во-первых, очень хотел местного святого, а, во-вторых, у него настолько отбыла крыша на предмет евреев, что он в их адрес даже каннибализм одобрял. Солдат, которые в тяжелой осаде ели еврейскую плоть, он хвалил за верность долгу.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/02/07 в 12:13:08 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #115 В: 12/02/07 в 12:40:27 » |
Цитировать » Править |
on 12/02/07 в 12:08:39, Antrekot wrote:
| Ник - вот так и считает Тоафф. Мол, подследственные говорили реальные или приближенные к реальности вещи. |
|
Да я тоже считаю, что они говорили в том числе и реальные или приближенные к реальности вещи. Но далеко не только их.
Quote:
| ... следователи были заранее уверены, что убийцы - эти, что убийство - ритуальное. |
|
Да хоть бы и в обратном были уверены, но вполне могли "добросовестно" выполнять "социальный заказ".
Quote:
| И интересовали их подробности. Чем гуще, тем лучше. И удовлетворялись они тем, что совпадало с их представлением о том, как оно у евреев должно быть. |
|
Вот меня и удивляет, что этого кто-то может сейчас искренне не понимать. В конце концов живем-то мы не в XIX веке, когда пытки были относительно давней или периферийной экзотикой-страшилкой, а в XX-XXI.
Так что меня в данной теме все же в основном интересует, откуда у следователей возникло в XII-XIII веках вот это самое "представление о том, как оно у евреев должно быть". А тщательный разбор всех этих судебных дел к данному вопросу по-моему никакого отношения не имеет и никакой дополнительной информации не дает.
|
| « Изменён в : 12/02/07 в 12:48:50 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #116 В: 12/02/07 в 13:14:51 » |
Цитировать » Править |
О формировании концепции пишет тот же Хся, у меня завтра будет книга. Но там копать и копать.
А Тоафф...
"According to the great English anthropologist James George Frazer, Christ died while playing the role of Haman (the dying god) in a drama of Purim in which (Jesus) Barabbas, the double of Jesus of Nazareth, played the part of Mordechai (the god that resurges). In the model of the god that dies and is reborn -- which is common in the Near East -- Haman is said to have played the part of death and Mordechai that of life, while the celebration of Purim is said to constitute the Hebraic ritual of death and resurrection. Based on this consideration, one might hypothesize that, in the past, the Jews, at the culmination of the festival, might have been accustomed to putting a man to death in flesh and blood reality, and that Jesus was crucified in this context, playing the role of Ahasuerus’s tragic minister, the arch-enemy of Israel (23)." (131-132)
Смотрите: сначала за факт принимается идея Фрэзера, что Пурим воспринимался как часть общего массива смерть-воскрешение. Потом - его же идея, что смерть Христа была оформлена в рамках "языка Пурима" (то, что дело было на Пасху - совершенно иной праздник, с иным символизмом - теряется). Потом _на этом основании_ делается предположение, что в некие ранние времена праздник Пурим завершался человеческим жертвоприношением... а затем - что распятие Иисуса тоже было таким жертвоприношением и попыткой загнать его в роль Амана. (NB - впоследствии такое сближение и вправду имело место - не могу сказать, насколько оно было распространено, но было.)
По моему, на фоне таких построений удивляться уже нечему. Это не лично Тоафф, это [вычеркнут большой загиб] школа. Это такая у них методика.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/02/07 в 13:25:56 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #117 В: 12/02/07 в 13:40:39 » |
Цитировать » Править |
on 12/02/07 в 13:14:51, Antrekot wrote:
По моему, на фоне таких построений удивляться уже нечему. Это не лично Тоафф, это [вычеркнут большой загиб] школа. Это такая у них методика.
|
|
Угу. В свое время получил обалденное удовольствие от смачного описания подобной "школы" и "методики" в "Маятнике Фуко".
UPD. Не, не могу удержаться от искушения применить...
Для объяснения упомянутого выше "тысячелетнего разрыва" как раз подходят идеи Фоменко и Ко.!!! 
|
| « Изменён в : 12/02/07 в 14:13:11 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #118 В: 12/02/07 в 14:19:37 » |
Цитировать » Править |
on 12/02/07 в 13:40:39, Nick_Sakva wrote:
UPD. Не, не могу удержаться от искушения применить...
Для объяснения упомянутого выше "тысячелетнего разрыва" как раз подходят идеи Фоменко и Ко.!!!
|
|
Идея хороша, но увы, есть один инцидент в промежутке. История о том, как в 5 веке евреи издевались над христианским ребенком и над сценой Распятия - и так увлеклись, что ребенка убили. Было оно там или не было (вот это как раз вполне могло быть, там веселая была взаимная обстановочка), но в хрониках такая история есть - хотя тут еще ни жертвоприношений, ни употребления крови.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/02/07 в 14:23:27 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #119 В: 12/02/07 в 21:11:38 » |
Цитировать » Править |
on 12/02/07 в 04:00:16, Antrekot wrote:
Игорь - а можно _совсем_ точно по семантике? Это просто сослагательное наклонение "даже если бы" или _нереальное_ сослагательное "если бы произошло то, чего на самом деле не случилось"?
|
|
А разве "бы" не всегда обозначает то, чего не произошло, за исключением тех случаев, когда в сослагательной форме преподносится тонкий намек типа "Вот если бы ты меня поцеловала..."?
Короче еще раз смысл фразы:
"Даже если бы он и нашел до того неизвестные документы, то и тогда все же должен был бы ответить на вопрос...".
Имеется в виду, что он, во-первых, новых документов не нашел, но, во-вторых, даже если бы и нашел, то это еще ничего не доказывало бы по таким-то причинам.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
|
