Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/18/19 в 03:37:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Раннее христианство как секта иудаизма? »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Раннее христианство как секта иудаизма?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Раннее христианство как секта иудаизма?  (Прочитано 19708 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Курс православия в российских школах - 2.
« Ответить #15 В: 11/27/07 в 20:08:07 »
Цитировать » Править

on 11/27/07 в 18:04:33, Nadia Yar wrote:
Так или одно, или другое. Если римляне были так невежественны - а это именно невежество - что при всех очевидных различиях не отличали христиан от иудеев, то иудеев от зороастрийцев они тоже не отличали. И христиан от митраистов. И Богоматерь от Кибелы. Smiley
С точки зрения римлян зороастрийцы, митраисты и иудеи поклоняются разным богам. Христиане же поклоняются тому же самому богу, что и иудеи.  Я недостаточно подкован в римской истории, чтобы самому оперировать первоисточниками, поэтому сошлюсь на мнение историка. Подчеркивания мои.
 
В.В.Болотов. Лекции по истории Древней Церкви. 1907-1918
http://sbible.boom.ru/bolotov.htm
Василий Васильевич Болотов (1853-1900) - русский историк и филолог, член-корреспондент Императорской Академии наук по разряду историко-политических наук....Болотов считал обязательным для себя знать языки первоисточников древней церковной истории: греческий, латинский, арабский, коптский, эфиопский, армянский. Кроме названных он был также знаком с ассирийско-вавилонской клинописью, древнеегипетскими иероглифами, фарси и санскритом.... За совокупность своих трудов Болотов получил в 1896 году степень доктора церковной истории. Итогом его исследований стал монументальный 4-томный труд «Лекции по истории древней церкви» (1907-1918), изданный по студенческим записям после его смерти...
 
http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/13.htm
Период первый. Церковь sub umbraculo religionis licitae (judaicae)[под покровом дозволенной религии (иудейской)]
 
Первый период, по мнению большинства ученых, обнимает собою время от начала христианства до царствования императора Траяна. Каковы были отношения к христианству императоров в эту раннюю пору существования христианства? На какой почве они встречаются между собою и когда государство вызнало действительный характер своего противника? Когда собственно начались гонения? Обыкновенно хронологически первым считается гонение при Нероне; но было ли возможно тогда гонение на христиан за самое имя Христово? В сущности легко допустить, что христиане в это время были просто жертвой недоразумения и подверглись бы преследованию, если бы и не были христианами, а держались бы другой религии, но не римской; их могли бы преследовать просто как иностранцев. Требуется выяснить, возможны ли были к 64 году сознательные отношения римской власти к христианскому вопросу? Несомненно, что, по меткому выражению Тертуллиана, Церковь выступила под покровом дозволенной религии, именно иудейской.
 
Так как христиане вербовали прозелитов преимущественно среди иудеев или на почве, которая была подготовлена последними, то естественно было смешать их с иудеями и принимать за иудейскую секту.
....
Первым преследованиям христиане подверглись в царствование императора Клавдия (41-54), но совместно с иудеями и вследствие смешения с ними. Дружественно расположенный к иудейскому царю Ироду Агриппе, которому он отчасти был обязан даже своим престолом, Клавдий в первый год своего правления (41), принимая меры против беспокойного иудейского населения, ограничился лишь тем, что запретил религиозные собрания в Риме. Наиболее набожные иудеи признали теперь свое положение в Риме невозможным и выселились из столицы. Уже ко времени после смерти Ирода Агриппы, т. е. после 44 года, нужно относить другую меру, о которой говорит один только Светоний, именно, что он тогда «иудеев, производящих беспорядки и волнения по почину Хреста, выгнал из Рима» (Judaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit).
.......
Сделано вероятное и остроумное предположение, что в данном случае иудеи поплатились за апостольский собор (Langen). На этом соборе решен был вопрос о необязательности обрезания и произведен полный разрыв между иудеями и христианами; после этого вопрос о Христе очень оживленно дебатировался и в римских синагогах, и здесь громко произносилось имя Христа, давшее повод заподозрить среди иудеев появление какого-то агитатора; для прекращения этих волнений среди иудеев римские власти и принуждены были изгнать заодно и иудеев и христиан. Это происшествие падает на период времени между 51 и 54 гг. и вовсе не показывает, что в Риме имели в это время представление о христианстве и его характере и что в данную пору римское правительство вполне ясно отличало христиан от иудеев.
 
Такого ясного различия нельзя предполагать и для более позднего времени, когда на христиан обрушилось гонение Нерона: оно плохо гармонировало бы с некоторыми известными нам из апостольской истории фактами этого времени, предшествовавшими гонению.
.......
Таким образом, в 58—60 гг. представители римской власти не только не знали наперед, но даже и после длинной процедуры все-таки не узнали, что они стоят пред фактом новой, не дозволенной римским правом, религии, и эти «назореи» казались им одним из многих толков, на которые распадалась дозволенная иудейская религия. И явившись в 61 г. весною в Рим, апостол пользовался свободой для проповеди своего учения. Таким образом, даже лица, проходившие свою службу в самой Палестине, следовательно, имевшие более возможности ознакомиться с истинным характером христианства, не понимали его сущности и не отличали от иудейства. Тем менее правдоподобным нужно признать, чтобы через какие-нибудь четыре года в самой столице римской империи правительство оказалось в состоянии вести процесс против христиан именно за религию, притом вести так, чтобы не затронуть ни одного иудея.
.....
Одни (Weizsacker и др.) полагают, что процесс при Нероне был гонением на христиан в собственном смысле, гонением за их религию, что на этот именно пункт, как решающий исход процесса против христиан, и ударяет Тацит.  
......
Напротив, другие (Schiller с последователями) доказывают как раз противоположное: что этот процесс был направлен против иудеев вообще, а не против христиан, что дело во всем этом процессе шло только о пожаре, а не о религии, и если процесс получил оттенок религиозного гонения, то это вышло просто потому, что Тацит, живший позднее Нерона, когда христиан уже знали как последователей недозволенной, вредной секты, перенес на события царствования Нерона черты своего времени.
......."
 
Quote:
Нет, Ваше предположение очень политкорректно. "Евреи ничего такого не могли делать, это их оклеветали".
А неполиткорректность может проявляться исключительно по отношению к евреям? Обозначение христианства, как суеверия, Вы полагаете вполне политкорректным? Wink  
 
Quote:
Совершенно верно. Бури, град, голод и мор имели место быть. Как и определённым образом изувеченные детские трупы. И если названные Вами явления рождаются, так сказать, "из природы вещей", то о трупах детей (и том греческом путешественнике) этого сказать нельзя.
Ну о греческом путешественнике мы имеем сведения исключительно из уст антииудейского пропагандиста.  
Quote:
Вы думаете, евреев просто обвиняли облыжно? А почему именно их, а не цыган или ведьм? Smiley
А разве   ведьм в этом не обвиняли?  
http://www.krotov.info/acts/15/3/molot06.html
"Инквизитор из Комо рассказывал нам, что он был раз приглашен жителями графства Барби для инквизиции вследствие следующего события. Некто, узнав о таинственном похищении своего ребенка из колыбели, стал искать преступников и напал ночью на собрание женщин, на котором он увидел, как убили мальчика и как присутствующие пили его кровь и пожирали его тело. Поэтому указанный инквизитор в прошедшем году предал костру 41 ведьму..."
Молот ведьм.
« Изменён в : 11/27/07 в 20:13:10 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #16 В: 11/27/07 в 20:24:45 »
Цитировать » Править

on 11/27/07 в 19:06:54, Olga wrote:

 
И заметьте - "без единой капли рома".

 
Это называется:"с кем поведешься, от того [взглядов] и наберешься" Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Курс православия в российских школах - 2
« Ответить #17 В: 11/27/07 в 20:23:25 »
Цитировать » Править

М-да... Забавное получается "православие"...  Smiley
Но, раз уж вопрос поднят - хочу уточнить: имеются ли в священных книгах иудеев описания подобных обрядов - убиение младенцев (или греков  Wink ) с использованием их крови для каких-либо процедур? Если имеются - вопрос решен. Если нет... - то самое "если в кране..."
Причем - возвращаясь к христианству - когда я как-то раз заподозрил христиан в каннибализме (а как еще прикажете толковать "вкушение плоти и крови" Христовой?) - то тут же был обвинен, мягко говоря... в неправильном прочтении священных книг... Но ведь в этих книгах прямо указано: "Се есть плоть и кровь моя!" Вот я и интересуюсь: есть ли у иудеев тексты, на основании которых (пусть даже "неправильно читая") можно было бы построить этот самый "кровавый навет"?
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #18 В: 11/27/07 в 22:17:57 »
Цитировать » Править

Прошу прощения у обсуждающих, но с кровавым наветом по меньшей мере в одном случае историческая наука вроде и определилась:  
 
профессор израильского Бар-Иланского университета, сын главного раввина Рима и сам раввин, Ариэль Тоафф исследовал один конкретный случай и пришёл к печальным выводам, которые пришлись очень  не по вкусу широкой еврейской общественности, во весь рост оторвавшейся на авторе исследования.
 
В феврале 2007 года в Италии и на итальянском вышла книга «Кровавая Пасха. Евреи Европы и ритуальные убийства» (Pasque di sangue. Ebrei d'Europa e omicidi rituali). Построенная как на еврейских литургических источниках (о коих была речь выше), так и на христианских хрониках и материалах инквизиционных допросов, книга фокусируется, в частности, на знаменитом Триентском деле 1475 года, деле об убийстве двухлетнего христианского мальчика Симона. Убийство сочли ритуальным, в причастности к нему были обвинены 23 еврея, четырнадцать из них казнены, один совершил самоубийство в тюрьме. Впоследствии католическая церковь сняла обвинения, объявив их наветом, и принесла запоздалые извинения. Основной мессидж книги Ариэля Тоаффа, говоря очень приблизительно, в том, что средневековый кровавый навет, обвинение евреев в использовании в своих пасхальных ритуалах христианской крови, не совсем беспочвенен: некоторые «экстремистские группы» среди ашкеназского еврейства могли практиковать употребление христианской крови и оправдывать эту практику.
 
А.Тоафф выступил с заявлением, в котором говорится, что он готов взять на себя полную ответственность за каждое слово, напечатанное в своей книге..
 
"Я лишь пытался доказать, что и еврейский мир того времени был жесток, в том числе по причине жестокого отношения со стороны католиков", - заявил профессор в интервью израильской газете "Гаарец". Он подчеркнул, что не считает, будто иудаизм оправдывает убийства, но уверен, что "среди общины ашкенази того времени существовали экстремистские группы, которые были способны совершать такие действия и оправдывать их".  
 
Несомненно доказанным исследователь называет употребление иудеями Средневековья проклятий в адрес христиан и молитв, в которых на их головы призывалось жестокое мщение. Итальянский профессор также утверждает, что "на десятках страниц доказал ключевое значение крови" в иудейских пасхальных обрядах, а также существование у средневековых иудеев "веры в особые целительные свойства детской крови". В частности, по мнению ученого, является доказанным, что "порошки, сделанные из крови", использовались в качестве лекарств иудеями-ашкенази, и "раввины разрешали такое употребление, поскольку кровь была уже высушена".
 
"Я адресовал свое исследование образованным людям, которые знают, что в еврейском мире есть разные течения. Я полагаю, академия не может избежать обсуждения вопросов, имеющих определенную эмоциональную остроту. Мое исследование – правда, и, если я не опубликую это, кто-то другой сделает такое же открытие и обнародует его. … Я не откажусь от моей приверженности истине и академической свободе, даже если мир распнет меня." А.Тоафф
 
"Я пытался показать, что еврейский мир в те времена тоже был жесток, в том числе потому, что сам страдал от христианской жестокости. [Евреям была присуща] очень сильная и очень справедливая враждебность по отношению к христианам." А.Тоафф

 
 
The author of a book on the use of blood by Jews in Ashkenazi communities in the Middle Ages said Sunday, in the face of the furor its publication aroused, "I will not give up my devotion to the truth and academic freedom even if the world crucifies me."
 
Вот хорошая подробная статья на эту тему широко известного израильского публициста Израэля Шамира «Кровавая Пасха» д-ра Тоаффа , в которой есть ссылки на сам труд Тоаффа на итальянском и английском языках.
 
"Шила в мешке не утаишь" (с)
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #19 В: 11/27/07 в 22:26:29 »
Цитировать » Править

Как притащит, так уж притащит. То Розанова, то Шафаревича, то Шамира... Smiley
 
Чего-то посерьезнее бы хотелось.  
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #20 В: 11/27/07 в 22:28:41 »
Цитировать » Править

А что не так с Шамиром? Вроде ему навет пропагандировать не с руки.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #21 В: 11/27/07 в 22:31:30 »
Цитировать » Править

on 11/27/07 в 22:28:41, Kurt wrote:
А что не так с Шамиром? Вроде ему навет пропагандировать не с руки.

 
Автор, известный тенденциозностью. В его политических текстах много мути, так если тут ее не будет - меня это удивит. А еврейская национальность - не гарантия объективности/здравости в еврейском вопросе. Как бишь того выкреста звали... Собственно, несколько штук их было.
 
Впрочем, если Отто расстарается и кратко изложит аргументацию вместо того, чтобы на книжки ссылки давать, будет, о чем говорить. Или если это сделает кто-то другой. Наверное, это несложно сделать при доказанном вопросе? Smiley
 
« Изменён в : 11/27/07 в 22:33:20 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #22 В: 11/27/07 в 22:42:21 »
Цитировать » Править

Я думал, что меня удивить тяжело, но уважаемой Цидас это в очередной раз удалось... Shocked
 
Вот пишу я об израильском профессоре истории, раввине и сыне раввина, даже укаываю, где есть бесплатный текст его книги (кстати, срочно замыливаемой),  а она к Шамиру прицепилась - будто это он упомянутое исследование  написал... Grin Grin
 
[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот при исполнении]
 
с крайним удивлением,
отто
« Изменён в : 11/28/07 в 08:46:43 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #23 В: 11/27/07 в 23:03:06 »
Цитировать » Править

http://www.isra.com/news/79441
После того, как в четверг, 8 февраля, «Кровавая пасха» поступила в продажу в Италии, ряд историков заявил, что «совершенно недопустимо использовать признания, полученные под пытками столетия назад, чтобы делать столь эксцентричные и антинаучные выводы». В связи с этим на следующий день в интервью Associated Press Тоафф заявил, что его работа была неверно понята – он не намеревался доказать, что ритуальные убийства действительно происходили. «Я полагаю, что такого никогда не случалось, - сказал он. - Нет никаких доказательств, что евреи действительно делали это».
 
Вместе с тем, добавил Тоафф, признания под пытками могли содержать долю истины – например, когда обвиняемые говорили, что молитвы, читаемые на Песах, имели антихристианскую направленность. Песах – праздник освобождения из египетского плена при этом превращался в метафору освобождения из рук христиан, подвергавших иудеев жестоким преследованиям. По мнению Тоаффа, христиане узнали об этом от крещенных евреев и эти сообщения оказались той почвой, на которой взошел «кровавый навет».
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #24 В: 11/27/07 в 23:22:29 »
Цитировать » Править

Уважаемый Ник,  
 
было бы хорошо, прежде чем цитировать эту {на мой персональный взгляд} постыдную для любого мало мальски мыслящего человека чушь, прочесть хотя бы статью Шамира до конца, статьи с высказываниями Тоаффа ещё до всего этого оброшившегося на его седую голову пресса, [удалено обсуждение собеседника. Антрекот при исполнении] и тогда {возможно Вы не стали бы} приводить "аргументы" подобного рода...
 
Вы бы ещё отречения Г.Галлилея на суде инквизиции привели - это аналогичный приведённому Вами способ аргументации в научных спорах .... Angry
 
с огорчением за коллегу,
отто
« Изменён в : 11/28/07 в 08:48:59 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #25 В: 11/27/07 в 23:24:06 »
Цитировать » Править

Нифига себе. Я уж на Тоаффа грешила - думала, что он из этих странных евреев, что напраслину готовы возводить на свой народ на ровном месте... А это опять Отто отличился некорректным и неполным представлением данных. Упустить заявление самого Тоаффа, что он не брался доказывать истинность кровавого навета...  Smiley
 
Боюсь, что _это_ уже настолько за пределами честной дискуссии - независимо от причин этой избирательности, что любой дальнейший разговор с герром Отто просто невозможен.  
 
PS: Ссылки Отто на инквизицию достаточно абсурдны за отсутствием оной в пределах видимости. Если у Тоаффа были доказательства - он их должен был в ответ повторить. Если же он и сам говорит, что его, мол, неверно поняли  - значит, в самом деле неверно поняли либо он не в состоянии обосновать свою точку зрения в дискуссии с оппонентами и сдает назад. Результат, в любом случае, один и тот же.
Про определившуюся историческую науку я уж вообще молчу. Smiley
 
« Изменён в : 11/27/07 в 23:44:03 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #26 В: 11/27/07 в 23:45:53 »
Цитировать » Править

Уважаемая Ципор пишет:
 
опять Отто отличился некорректным и не полным представлением данных. Упустить заявление самого Тоафа, что он не брался доказывать истинность кровавого навета...    
 
Боюсь, что _это_ уже настолько за пределами честной дискуссии - независимо от причин этой избирательности, что любой дальнейший разговор с герром Отто просто невозможен.

 
Мда, я поражаюсь прозорливости Шамира, который писал: "...не думайте, что книга Тоаффа сможет убедить евреев – ничто не сможет их убедить." Lips Sealed
 
Уважаемая Ципор, я не заставляю Вас со мной дискутировать - мне уже намекали, что заниматься этим здесь желают немногие, тем более, что я у Вас вроде в игноре, но я во избежание попросил бы Вас воздержаться от оценок честности данного диалога, а то и меня подмывает высказаться по этому поводу, но я креплюсь из последних сил. Берите с меня пример. Cool
 
Я, кстати, сам труд проф.Тоаффа ещё не дочитал, но он довольно впечятляющ. Кстати, Вы там что-то о пытках писали - пытки пытками, а скелетики таки нашлись:
 
 
The boy was undressed in the stiebel and placed on a chest containing the sacred parchments of the synagogue, and was then crucified,  
circumcised and finally suffocated over the course of a horrifying collective ritual, following a script accurately planned and perfectly well  
known by all the participants, by Jessel, the rabbi; by Mayr Baumann, the mohel; by Sayer Straubinger, the owner of the chapel; by Samuel  
Flieshaker, one of Wolfgang’s friends; by Mayr Heller; by the above mentioned Jew referred to as "bonus puer" (Tov 'Elem); by Johoshua,  
the cantor; and by Isacco, the water-bearer. Wolfgang himself had taken an active part in the crucifixion of the child, while the blood was  
collected in a bowl, to be distributed among the Jews participating in the rite or sent to the rich of the community (20). The day after, rumor  
of the ritual infanticide spread in the district and many people rushed to Sayer’s stiebel to see the body of the sacrificed boy, which was  
placed quite visibly inside the chest. The evening after, at the beginning of the ceremonies of the second day of Pesach, in the central room  
of the small synagogue, in the confined space of which about thirty of the faithful now crammed themselves, excited and curious, while the  
little victim was publicly exhibited, and the grisly ritual, which had now become merely commemorative, began afresh (21). Finally, the  
child’s body was buried in the courtyard of the chapel, in a remote corner, surrounded by a wall, accessed through a small door which was  
usually kept locked (22).
Israel Wolfgang’s report was too precise in its particulars and accurate in its descriptions to avoid awakening the interest of inquisitors in  
places other than Trent. His report contained exact names, dates, places, and facts requiring cogent verification. Perhaps the closest and most  
significant precedent to Simonino’s martyrdom at Trent was to be sought at Regensburg: in the spectacular story of an unknown synagogue  
ceremony according to ritual standards following a pre-established order with a mysterious symbolism. During the first night of Pesach at  
Regensburg in 1467, in Sayer’s stiebel, from which the
p. 82]
noisy flow of the waters of the Danube was quite audible, might provide a clue to the mystery of what really happened eight years later,  
during the Pesach period of 1475, at Samuele da Nuremberg’s house, in the small synagogue of the Jews of Trent, located along a small  
murky canal used by tanners in the German-speaking district. Perhaps it was only fantasies, fearful fables, nourished by ancestral suspicions,  
settled stereotypes and crystallized from years back; but the authorities had to be certain that the tale had no basis in truth.
 
n early 1476, Heinrich, the bishop of Regensburg was passing through Trent on his way back from Rome, when, suddenly, someone handed  
him a copy of Wolfgang’s deposition before the Trent judges. Notwithstanding circumstances of this kind, it would hardly have been  
unprecedented, in the 15th century panorama of this city on the Danube, for the Jews of Regensburg to be accused of a good four cases of  
desecration of the Host and ritual murder in barely six years, from 1470 to 1476 (23); the good prelate was forcefully impressed and  
justifiably scandalized when he read the document. Returning to Germany, Heinrich hasted to advise the authorities of Regensburg to open  
an immediate inquiry intended to determine whether or not a ritual murder had really occurred in the Jewish quarter during the Passover feast  
of 1467 (24).
At the end of March of that year, the authorities of Regensburg proceeded with the arrest of the rabbi Jossel di Kelheim and another five  
influential leaders of the Jewish communities, including Sayer Straubinger, the owner of the stiebel, and Samuele Fleischaker, Wolfgang's  
friend. A few days after, seventeen Jews, all accused of participation or complicity in the ritual child murder were placed in irons. The  
interrogations were carried out under torture, and at least six of the accused issued a complete confession mentioning the names of other  
persons involved in the wickedness. Rabbi Jossel was the first to admit to the judges that he had purchased the child from a beggar woman at  
Regensburg eight years before, and had brought it to the synagogue as a sacrifice during the days of the Jewish Passover; he then withdrew  
his confession, accusing his inquisitors of extorting it through indescribable torture. Before him, Samuel Fleischaker had also confessed that  
the Jews had made use of children's blood, mixing it into the dough of the unleavened bread (25).
The admissions, obtained from the accused by force, appeared overly general and insufficiently detailed to be convincing; the confessions  
were deemed insufficient factual basis for a ritual murder trial. Thus, on 15 April 1476, Friedrich III personally ordered the  
p. 83]
city counsel of Regensburg to free the prisoners immediately and hand them over to the Imperial authorities. But one week later, a dramatic  
sensation occurred.  
 
A few workers, engaged in repairs on Rabbi Jossel’s dwelling, found a skeleton while excavating and cleaning up the cellars. The skeleton,  
examined by a commission of physicians and surgeons in the presence of the bishop and other civil authorities, proved to be that of a child,  
presumably aged between three and six years (26). The Jews replied to the accusations by claiming that the bones had been deliberately  
planted in the rabbi’s cellar by those interested in his condemnation. Notwithstanding the discovery of the new evidence, Friedrich did  
nothing, and continued unperturbedly to demand the release of the incarcerated Jews, despite the claims of bishop Heinrich, who sustained  
the validity and plausibility of the defendant’s confessions to the crime; Ludwig, Duke of Regensburg, petitioned the Emperor not to  
interfere in the internal affairs of the city (27).
 
Вам крупно не повезло, дорогие отрицатели кровавой пасхи, что книгу Тоаффа, которую запретили переиздавать и приняли меры к её изьятию, таки успели перевести на английский и разместить в интернете - и теперь любой может убедиться, чего стоят эти галлилеевские самоопровержения.
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #27 В: 11/28/07 в 00:07:03 »
Цитировать » Править

Вы у меня в игноре, поскольку 90% ваших постов состоят из фигурного цитирования, передергиваний, приписывания оппонентам того, чего они не говорили, и ссылок на  ненадежные источники. Но я преимущественно читаю форум не под логином, так что мне это не очень помогает.  
 
Теория же, от которой автор сам отрекся, не будучи под давлением, не стоит траты времени на ознакомление с ней.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #28 В: 11/28/07 в 00:27:28 »
Цитировать » Править

Уважаемая Ципор пишет:
 
Теория же, от которой автор сам отрекся, не будучи под давлением, не стоит траты времени на ознакомление с ней.  
 

 
Позвольте понимающе улыбнуться на этот Ваш убийственный довод..... Cheesy
 
с уважением,
отто
 
P.S.
 
А исследование проф.Тоаффа Вы таки почитайте на досуге как нибудь - мнооооого нового для себя узнаете Roll Eyes
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #29 В: 11/28/07 в 00:49:54 »
Цитировать » Править

on 11/28/07 в 00:07:03, Цидас wrote:
Теория же, от которой автор сам отрекся, не будучи под давлением, не стоит траты времени на ознакомление с ней.  
Да вроде бы он и не отрекался.  Просто насколько я понимаю, из его книги действительно никак не следует более того, что он утверждает в своем "галилеевском отречении", даже если бы все его построения и выводы оказались справедливы.  Все прочее - экстраполяции энтузиастов.  Типа той же статьи Шамира, на которую ссылается otto.
 
"Но вернемся к д-ру Ариэлю Тоаффу. Изучая судебные документы, он сделал ошеломляющее открытие: признания убийц не были продиктованы под пыткой фанатичными следователями; они содержали сведения, абсолютно не известные итальянским представителям церкви или полиции. Преступники принадлежали к малочисленной общине ашкеназов иноземного происхождения, которая имела свои собственные обряды, отличные от традиций местных итальянских евреев. Эти обряды были хорошо описаны в показаниях обвиняемых, хотя изначально они не были известны компетентным органам того времени. Тоафф отмечает: «Эти магические формулы на древнееврейском языке с сильной антихристианской направленностью не могли быть плодом воображения судей, потому что те не имели представления об этих молитвах, бывших частью не характерной для Италии традиции ашкеназов»."
 
Huh
Из этого всего лишь вытекает, что следователи не сочиняли показания, а действительно выпытывали их.  Но разве кто-то в этом сомневался?  
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3 4  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.