Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/21/19 в 02:39:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Раннее христианство как секта иудаизма? »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Раннее христианство как секта иудаизма?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Раннее христианство как секта иудаизма?  (Прочитано 19710 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #30 В: 11/28/07 в 04:03:12 »
Цитировать » Править

on 11/27/07 в 22:42:21, otto wrote:
Я думал, что меня удивить тяжело, но уважаемой Цидас это в очередной раз удалось... Shocked
 
Вот пишу я об израильском профессоре истории, раввине и сыне раввина, даже укаываю, где есть бесплатный текст его книги (кстати, срочно замыливаемой),  а она к Шамиру прицепилась - будто это он упомянутое исследование  написал... Grin Grin

А что тут удивляться?  И трентская, и регенсбургская истории были в свое время подробно разобраны.  Показания плохо стыкуются, а те, что стыкуются - те либо общие, либо не имеют отношения к делу.  А "скелетик", если я правильно помню, попробую поднять материал, был найден в месте, в котором уже искали - и история совпала по времени с ограблением кладбища.   Собственно, потому власти оправданиям и поверили. (Я завтра уточню по Po-Chia Hsia.)
Показания же, полученные под пыткой... ну чтобы закрыть тему.  В 1529 в Венгрии было большое дело о ритуальном убийстве.  30 человек, сколько я помню, казнили.  Обвиняемые признались и подробно рассказали о ритуале.  А убиенный ребенок обнаружился в Вене... совершенно живым - местный граф хотел избавиться от евреев, но на ребенка рука не поднялась все-таки, так что его просто увезли.   А признания те же.  Поэтому с такими источниками очень осторожно работать нужно.
 
Саме интересное в работе Тоаффа - именно то, что никаких новых материалов по вопросу в ней нет.   И почерпнуть из нее нечего - ну, за исключением того обстоятельства, что у Тоаффа на предмет ашкенази сдвиг по фазе.  Причем, если по первым главам судить, сдвиг, имеющий какие-то экономические причины. Smiley   (Mind you, на куда более эмансипированных итальянских евреев немецкие в то время должны были производить совершенно жуткое впечатление.)
 
Да, и на всякий случай.  "Галилей" - он все-таки через одно "л" пишется.    
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/28/07 в 08:56:47 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #31 В: 11/28/07 в 09:47:06 »
Цитировать » Править

Уважаемый Антрекот пишет:
 
А что тут удивляться?  И трентская, и регенсбургская истории были в свое время подробно разобраны.  Показания плохо стыкуются, а те, что стыкуются - те либо общие, либо не имеют отношения к делу.  А "скелетик", если я правильно помню, попробую поднять материал, был найден в месте, в котором уже искали - и история совпала по времени с ограблением кладбища.   Собственно, потому власти оправданиям и поверили. (Я завтра уточню по Po-Chia Hsia.)
 
Видите ли, способы разбора таких событий бывают разные: есть прокурорский, есть обьективный и есть адвокатский. Насколько я понимаю, пока в основном имел место последний, а книга Тоаффа таки ближе к обьективному способу...
 
Показания же, полученные под пыткой... ну чтобы закрыть тему.  В 1529 в Венгрии было большое дело о ритуальном убийстве.  30 человек, сколько я помню, казнили.  Обвиняемые признались и подробно рассказали о ритуале.  А убиенный ребенок обнаружился в Вене... совершенно живым - местный граф хотел избавиться от евреев, но на ребенка рука не поднялась все-таки, так что его просто увезли.   А признания те же.  Поэтому с такими источниками очень осторожно работать нужно.
 
А кто спорит, что в делах с кровавым наветом могли иметь место и оговоры и провокации..? Huh В отличие от - вроде бы и никто..?  
 
Что до признаний под пыткой, то это один из наиболее часто применяемых способов добывания информации о скрытых уликах и неизвестных сообщниках в современной практике постсоветского пространства во многих уголовных делах. Суть этих пыток не в том, чтобы подозреваемый подписал признание, а в том, чтобы он выдал изобличающие его улики и информацию, выдача которой ему заведомо во вред...  
 
Признание в том, что "это я убил Хоффу" - одно, а признание "это я убил Хоффу, а труп закопал там" с последующим нахождением трупа в указанном месте - совсем таки другое, и проф.А.Тоафф пишет именно об этом - дело не в голословных признаниях под пытками, а выданных в последствии их применения уликах и информации.
 
Саме интересное в работе Тоаффа - именно то, что никаких новых материалов по вопросу в ней нет.   И почерпнуть из нее нечего - ну, за исключением того обстоятельства, что у Тоаффа на предмет ашкенази сдвиг по фазе.
 
Почерпнуть из неё очень даже есть что - обьективно-беспристрастный научный взгляд на проблему, чего явно не хватает прочим новомодным апологетическим трудам по этой тематике.
 
с уважением,
отто
 
P.S.  
Да, и на всякий случай.  "Галилей" - он все-таки через одно "л" пишется.
 
Кххм, не ожидал от Вас претензий на общественную должность моего личного корректора, но если уж берётесь, то указывайте все ошибки, коих в моих нередактируемых текстах пруд пруди. Вот, например, Вы не указали, что слово "впечятляющ" следует писать через "а"... непорядок Wink
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #32 В: 11/28/07 в 10:17:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Видите ли, способы разбора таких событий бывают разные: есть прокурорский, есть обьективный и есть адвокатский. Насколько я понимаю, пока в основном имел место последний, а книга Тоаффа таки ближе к обьективному способу...

Видите ли, мне хотелось бы знать, как Вы можете что-либо "понимать" в данном вопросе, если Вы не читали весь корпус предыдущих текстов?  Smiley  По-моему, так "понимать" можно только, если после обстоятельного знакомства с работами по теме читающий остался неудовлетворен методикой.  По тому, как Вы отреагировали на пассаж о Регенсбурге, я могу  предположить, что работы по теме Вам до того не попадались.  Я ошибаюсь?
 
Quote:
А кто спорит, что в делах с кровавым наветом могли иметь место и оговоры и провокации

Дело не в том, что имели место оговоры и провокации.  Дело в том, что показания носят _точно тот же_ характер, что и в трентском деле.  Понимаете?   И если бы ребенок умер - то тоже кто-нибудь мог бы говорить, что нет дыма без огня, и ссылаться на показания.  
Этот случай, как и аналогичный испанский, хороши тем, что точно известно, что существа дела нет и не было.  А между тем, структура рассматриваемых данных от прочих процессов не отличается.  И признательные показания такие же.   И показания информаторов есть.  В общем, все как настоящее - кроме трупа.  Ну и трупов обвиняемых в финале.
 
Quote:
Суть этих пыток не в том, чтобы подозреваемый подписал признание, а в том, чтобы он выдал изобличающие его улики и информацию, выдача которой ему заведомо во вред...

Суть дела в том, что если желанный результат заранее известен, то он и будет получен.
Собственно, практика охоты на ведьм этот постулат подтвердила с избытком.  
 
Quote:
А.Тоафф пишет именно об этом - дело не в голословных признаниях под пытками, а выданных в последствии их применения уликах и информации.

Одна беда - нет улик.  И с информацией туго.  Тоафф предполагает, что о религиозных практиках судьям рассказали подследственные... только это по факту не так.  Потому как на том же самом процессе допрашиваемых судьи едва не пальцем тыкали в конкретные абзацы - которые уже были известны - и требовали отчитаться по ним.
 
Quote:
Почерпнуть из неё очень даже есть что - обьективно-беспристрастный научный взгляд на проблему, чего явно не хватает прочим новомодным апологетическим трудам по этой тематике.

Список прочтенных Вами трудов, пожалуйста.  И можем их обсудить, чего там "явно" не хватает.  
И доказательства беспристрастности.  Я на них с удовольствием посмотрю.  (В данном случае это будет просто песня. Smiley)
 
Quote:
Кххм, не ожидал от Вас претензий на общественную должность

Видите ли, отто, человек, который пытается объяснить другому меру его невежества, уже как-то обязан справляться хотя бы с именами тех исторических лиц, на судьбу которых ссылается.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #33 В: 11/28/07 в 10:28:39 »
Цитировать » Править

on 11/28/07 в 09:47:06, otto wrote:
Что до признаний под пыткой, то это один из наиболее часто применяемых способов добывания информации о скрытых уликах и неизвестных сообщниках в современной практике постсоветского пространства во многих уголовных делах. Суть этих пыток не в том, чтобы подозреваемый подписал признание, а в том, чтобы он выдал изобличающие его улики и информацию, выдача которой ему заведомо во вред...
независимо от того, соответствует ли эта информация действительности.
 
"Надо было, - сказал отец Адуш, - подвесить  эту  крысу  на  стенке. Повисела бы - и все рассказала...
     Он имел в виду яшмового аравана.
     - Это большая ошибка, - возразил Шаваш, - пытать  человека,  если  не знаешь заранее, что он должен тебе  рассказать.
.....
Я схватил зачинщиков и велел допрашивать,  пока  они  не  признаются,  что вырыли яму сами, чтобы морочить народ. Что ж, - они покочевряжились неделю и признались.
     Старик замолчал, отпил немного настоя, отдал чашку обратно Киссуру  и хладнокровно заметил:
     - Это большая ошибка - пытать людей, когда не знаешь заранее правды.
.....
  - Я невежественный человек, - сказал Ханалай. .... но мои советники - мудрые люди.  Они  качают  головами  и  говорят,  что что-то тут не то: надо взять и пытать этого человека, пока  он  не  скажет истинной причины.
     Арфарра тихо закрыл глаза. Ханалай встал, отодвинул травяную  тряпку, накинутую поверх пленника,  и  задумчиво  потыкал  пальцем  ему  в  спину. Арфарра закусил губу от боли. Ханалай вздохнул, подтянул одеяло на место и вытер палец.
     - А ну их к бесу, - сказал Ханалай, - моих  мудрых  советников.  Сами курицу зарезать  не  могут,  а  такие  приказы  подписывают,  что  мясника стошнит. Я так полагаю, что это большая ошибка пытать  человека,  если  не знаешь заранее, в чем он должен признаться.
....
Юлия Латынина. Колдуны и министры.  
 
Quote:
Признание в том, что "это я убил Хоффу" - одно, а признание "это я убил Хоффу, а труп закопал там" с последующим нахождением трупа в указанном месте - совсем таки другое
Не слишком.  Полагаю, что если вдруг кого-либо из сочувствующих ДПНям обвинят в личном участии в убийстве детей иммигрантов, и этот обвиняемый после допроса в грозненской тюрьме укажет местонахождение трупов,  то такое признание вызовет большие сомнения. Причем не только у сторонников ДПНей.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #34 В: 11/28/07 в 10:49:29 »
Цитировать » Править

Видите ли, отто, человек, который пытается объяснить другому меру его невежества, уже как-то обязан справляться хотя бы с именами тех исторических лиц, на судьбу которых ссылается.
 
Да знаю я, уважаемый Антрекот, что если скажу, что мне, вообщем-то, по большому счёту известно, как пишется имя того самого великого учёного, Вы мне не поверите - ибо в моих текстах полно доказательств обратному... Smiley  я скажу Вам больше - вполне вероятно, что Вам и впредь будут попадаться всякие Джорданно Бруно, Джорданно Брунно, Джон Леннон и иже с ними.  
 
Просто, буду откровенен, я всегда считал Вас выше этой ИМХО, несколько недостойной, манеры столь явно и громкогласно обращать внимание на грамматические, орфографические или стилистические погрешности собеседника.
 
Но, вестимо - всё течёт, всё изменяется.... Cry
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #35 В: 11/28/07 в 10:52:52 »
Цитировать » Править

Дорогой otto поспешил вступить в дискуссию... и ничего не прояснил, кроме своей позиции. Но она мне и так давно известна!  Cheesy
Повторяю вопрос: есть ли в священных книгах иудеев какие-либо указания, упоминания или хотя бы намеки на подобные ритуалы?
У христиан - есть, открытым текстом.
 
По Тоаффу: причем тут отсылки к пасхальным молитвам? Насколько я помню, праздник Песах стали отмечать, гм... несколько ранее  Smiley, чем появилась христианская секта, и "ненависти к христианам" в этих молитвах взяться было неоткуда!
Второе: если даже Тоафф нашел материалы по деятельности некоторой (весьма узкой, как видно) секты иудеев-ашкенази, то какое отношение они имеют к общепринятому иудаизму?
Третье: если "кровавый навет" возник ранее, чем христианская секта - где свидетельства "до нашей эры"? Неужели в богатом культурном наследии Древней Греции не нашлось ни строчки о таком безобразии?
 
Пока что вопросов значительно больше, чем ответов...  Undecided
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #36 В: 11/28/07 в 10:55:33 »
Цитировать » Править

Дело не в погрешностях.  Дело в подходе.  Попробую все же объяснить - Вы придрались к выражению.  В ходе придирки к выражению Вы сослались на историю, не имеющую отношения к делу - Галилей погорел не на гипотезе, а на том, что выставил конкретного папу олухом и невеждой - и вдобавок еще и дважды исказили его фамилию.
Как человек, которому свойственен крайний ономастический кретинизм, я вполне могу понять неспособность удержать в голове фамилию.  А вот в сочетании с упреками - нет, не могу.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mablung
Гость

email

Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #37 В: 11/28/07 в 10:56:45 »
Цитировать » Править » Удалить

А я то попкорна накупил ...
 
Они, блин, мне, ашкеназскому еврею, будут про мои ашкеназские обычаи рассказывать.
Ну ну. Продолжайте, отто, продолжайте.
 
Не будете ли бы столь любезны обьяснить,  
каким именно образом коэн, которому запрещено находтся рядом с трупом вплоть до того, что  
ему на кладбище заходить нельзя, мог такую жертву приносить? (А кроме коэна с момента их появления, насколько мне известно, жертвы приносить не имеет права никто).
Будьте любезны привести мне ссылку на какого-нибудь галахического авторитета.
Изя Шамир, заранее скажу, таковым не является.
Насколько я понимаю, этот вопрос у Тоаффа не освещен.
 
И тут еще один вопрос возник, вы уж мне на него ответьте как специалист:
где в Италии Иерусалимский храм ? Жертвы ведь разрешено приносить только в нем, я не ошибаюсь ?
Вы уж просветите меня, а то я себя чувствую ослабшим в вере - может я чего не знаю ?
Или Иерусалимский храм в Италии много веков стоит позабытый, а мне туда каждый год паломничать надо ?
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #38 В: 11/28/07 в 11:11:57 »
Цитировать » Править

on 11/28/07 в 10:56:45, Mablung wrote:
Иерусалимский храм в Италии много веков стоит позабытый, а мне туда каждый год паломничать надо ?

И в Италии, и в Германии, и в Англии.
Только в Китае нету - там в жертвоприношениях детей примерно тем же макаром не евреев обвиняли, а христианских миссионеров.
 
Но.  Надо сказать что:  охота на ведьм и связанная с ней массовая истерия породили встречную истерию.  Породили людей, которые искренне стали считать себя ведьмами и колдунами именно в том формате, которым пользовались следователи.  Большинство не шло дальше фантазий - как та девочка, что убеждала прево, что вступала в плотскую связь с диаволом.  Кто-то пытался напускать порчу и прочая.  А в каких-то случаях имели место быть вполне серьезные попытки приносить жертвы сатане и закреплять магию человекоубийством.
 
Так что наличие состава в каком-нибудь деле после 13 века меня само по себе не удивило бы.    
Проблема с Тоаффом в том, что он взял дело, которое уже разобрали на молекулы - и не внес ничего нового.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mablung
Гость

email

Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #39 В: 11/28/07 в 11:23:19 »
Цитировать » Править » Удалить

И не говори, Антрекот - у меня может мечта всей жизни на живой Иерусалимский храм поглядеть,  
а тут такой шанс. Отто, где же вы ? Не оставляйте меня, несчастного, в сомнениях: у вас получится
издевательство над моими религиозными чувствами - а вы, как безусловно честный человек и диспутант,  
безусловно этого не хотели.
Зарегистрирован
Mablung
Гость

email

Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #40 В: 11/28/07 в 11:27:43 »
Цитировать » Править » Удалить

Да, чтобы вопросов более не возникало:
Отто, вы не можете рассказать мне про процедуру жертвоприношения ?
У меня серьезные сомнения по поводу её кошерности. Кроме вопросов про коенов у меня есть еще много.
Зарегистрирован
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #41 В: 11/28/07 в 12:22:11 »
Цитировать » Править

Коллеги не на шутку встревожились:
 
Ув.Фэт Кэт:
 
Повторяю вопрос: есть ли в священных книгах иудеев какие-либо указания, упоминания или хотя бы намеки на подобные ритуалы?
 
Повторяю сигналы точного времени: читайте об этом в труде проф.А.Тоаффа...  
 
Ув.Маблунг:
 
Не будете ли бы столь любезны обьяснить,  
каким именно образом коэн, которому запрещено находтся рядом с трупом вплоть до того, что ему на кладбище заходить нельзя, мог такую жертву приносить? (А кроме коэна с момента их появления, насколько мне известно, жертвы приносить не имеет права никто).  
Будьте любезны привести мне ссылку на какого-нибудь галахического авторитета.  
...  
Насколько я понимаю, этот вопрос у Тоаффа не освещен.

 
Ответ: нет, я не в курсе, как описанные в труде Тоаффа ашкенази решали эту головоломку. Полагаю, талмудисты нашли какой нибудь остроумный вариант.  Smiley
 
Логично было бы внимательно изучить упомянутый труд (я его даже не прочёл ещё до конца) - а вдруг там таки есть ответ? Ведь по употреблению крови, что ранее вроде считалось невозможным, Тоафф вроде и осветил вопрос? Wink
 
Отто, вы не можете рассказать мне про процедуру жертвоприношения ?  
У меня серьезные сомнения по поводу её кошерности.

 
Кххм, Вы таки предполагаете, что мне довелось в них учавствовать лично..?  Undecided
 
Отто, где же вы ? Не оставляйте меня, несчастного, в сомнениях:..
 
Эээ, кажется, имеет место некоторое недоразумение - некоторые коллеги решили, что под скромным никнеймом отто скрывается никто иной, как сам профессор Ариэль Тоафф  Shocked , знаток жизни еврейских общин Италии обсуждаемого периода, который и даст все ответы на ваши сомнения и вопросы.. К сожалению, это не совсем так... Sad
 
Предлагаю следующее решение:
 
все недовольные выводами и желающие покритиковать мнение проф.Тоаффа для начала внимательно изучат его труд и попробуют поискать ответы в нём. Обнаруженные в нём сомнительные места, ложь, передёргивание и натяжки, которые коллеги желают подвергнуть обоснованной критике, выкладываются здесь, с указанием страницы труда и приведением источников оснований для критики.  
 
Учитывая тот факт, что проф.Тоафф является жителем Израиля, мы попросим тамошних участников поискать его и-мэйл, факс или почтовый адрес -  отправим туда все ваши критические замечания - и подождём реакции. Возможно, она выразится в хохоте всемирно признанного специалиста по довольно узкой проблеме существования еврейства над дилетантскими попытками критики, а возможно - и нет. Кто их знает, этих израильских профессоров... Roll Eyes
 
с уважением,
отто
 
P.S.
Пока не доказано обратное, предлагаю считать труд и выводы проф. А.Тоаффа научными и добросовестными - и при обсуждении руководствоваться именно этой установкой. Это вам не Изя Шамир, а Труд, который, как я понимаю, должен был достойно завершить  впечатляющую научную карьеру знатока жизни еврейства. И не его вина, что голая научная правда оказалась не по душе некоторым влиятельным кругам...
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Mablung
Гость

email

Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #42 В: 11/28/07 в 12:32:31 »
Цитировать » Править » Удалить

Читал я эту книжку.
Линки на нее появлялись в жж довольно давно.
Ответов на эти вопросы там, насколько мне известно, нет - а несоответствия кашруту и прочей  
галахе обьясняются возможными локальными ашкеназскими изменениями, без приведения серьезных аналогичных примеров.
 
Вы, отто, утверждаете, что написанное в этой книжке может быть правдой.
Вот мне и интересно, каким образом.
И Б-г с ними, с коенами - Иерусалимский храм то где ?
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #43 В: 11/28/07 в 12:50:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Пока не доказано обратное, предлагаю считать труд и выводы проф. А.Тоаффа научными и добросовестными

Не пойдет.  У г-на Тоаффа на поверхности имеется дыра.  А именно то, что он использует как фактическую информацию показания, данные  
а) под пыткой
б) по указке и конкретным наводкам пытающих.
Так что презумпция тут обратная.  Точно также как в деле о ведовстве признания, полученные от ведьмы под пыткой, даже если они похожи на показания других ведьм, данные под пыткой, как доказательство соучастия в колдовстве сами по себе не рассматриваются - и добросовестность ссылающегося на такие показания автоматически оказывается под вопросом.
 
Quote:

И не его вина, что голая научная правда оказалась не по душе некоторым влиятельным кругам...

А вот теперь г-н отто, прошу доказательств.
Что труд Тоаффа - правда. (Замечательное, однако, суждение со стороны человека, который, по его собственным словам, _не дочитал_ книгу.  С текстом мы еще до конца не ознакомились, но что это правда уже знаем. Smiley )
Что возмутившимся коллегам Тоаффа пришлась не по душе именно правда - а не то, например, что Тоафф использует заведомо контаминироваенные источники.  
На палубу.
 
P.S. кстати, мне тоже будет любопытно посмотреть на объяснение отклонениям от кашрута.  По одной простой причине - я их там не очень могу найти. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/28/07 в 13:02:11 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #44 В: 11/28/07 в 13:03:40 »
Цитировать » Править

Уважаемый Маблунг пишет:  
 
Читал я эту книжку.  
Линки на нее появлялись в жж довольно давно.  
Ответов на эти вопросы там, насколько мне известно, нет - а несоответствия кашруту и прочей галахе обьясняются возможными локальными ашкеназскими изменениями, без приведения серьезных аналогичных примеров.

 
Читали, говорите? Ну, так приведите достойную критику..  
 
Или Вы таки высказываете мнение, что проф.А.Тоафф свои выводы из пальца высосал? Huh
 Насколько я заметил, справочный аппарат там достойный - а у Вас что  в ответ, кроме Вашего веского мнения?
 
Вы, отто, утверждаете, что написанное в этой книжке может быть правдой.  
Вот мне и интересно, каким образом.

 
Я недостаточно компетентен, чтобы критиковать книгу учёного уровня проф.А.Тоаффа, но должен отметить, что образцов её достойной научной критики пока и не встречал, а видел лишь групповое подавление и чморение самого автора.
 
Вот и Вы вроде выступаете с априорной позиции, что проф.А.Тоафф всё наврал в своём труде - а есть ли у Вас к тому основания, кроме "этого не может быть, потому как не может быть никогда"?  
 
Почему Вы думаете, что в других религиях отклонения такого рода возможны - и Вас это не смущает, а вот в иудаизме - нельзя об этом даже подумать..? Ведь никто, даже сам Тоафф, не утверждает, что это было общепринятой или очень распространённой практикой - речь о проявлениях сектанства и единичных случаях..  
 
И Б-г с ними, с коенами - Иерусалимский храм то где ?
 
Прочтя это я усилием воли сдержал первый позыв ответить в рифму "где-где - в ....." и подошёл к зеркалу, дабы глянуть - не выросли ли на мне пейсы?  
 
Нет, не выросли, поэтому я не совсем понимаю, зачем Вы ко мне пристали со всеми этими ашкеназийскими заморочками? Божежь мой, если Вам это действительно интересно - пишите письма проф.А.Тоаффу или задайте вопрос раввину и не морочьте мине голову... Angry
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Страниц: 1 2 3 4 5  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.