Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/17/19 в 04:18:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Раннее христианство как секта иудаизма? »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Раннее христианство как секта иудаизма?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Раннее христианство как секта иудаизма?  (Прочитано 19706 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #45 В: 11/28/07 в 13:11:32 »
Цитировать » Править

Quote:
недостаточно компетентен, чтобы критиковать книгу учёного уровня проф.А.Тоаффа, но должен отметить, что образцов её достойной научной критики пока и не встречал, а видел лишь групповое подавление и чморение самого автора.

Ну представьте себе, что приходит человек и на основании, скажем, следствия по делу декабристов, не привлекая никакого нового материала, начинает строить гипотезу о разветвленном английском заговоре и Сергее Муравьеве-Апостоле как центральном агенте влияния.  В выражениях "кажется бредом, но давайте все же примем за основу".  Тут схватятся за голову все - включая тех, кто возможность посторонних рук в деле уже рассматривал.
И "не может быть, потому как не может быть никогда" тоже пойдет в ход.  Не вообще не может - см убийство Павла, а _вот тут_ не может.
И тут налетает сторонник гипотезы "англичанка гадит всюду и всегда" и начинает - не дочитав саму книгу - кричать, что ученого подавляют аки ту морскую свинку.
 
Quote:
Нет, не выросли, поэтому я не совсем понимаю, зачем Вы ко мне пристали со всеми этими ашкеназийскими заморочками?

Затем, что Вы сказали, что будете исходить из того, что Тоафф пишет правду.  Вот от Вас и требуют оснований.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/28/07 в 13:14:11 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #46 В: 11/28/07 в 13:56:02 »
Цитировать » Править

Позиция антитоаффовцев меня начинает поражать всё больше и больше..... Lips Sealed
 
Если следовать предлагаемой коллегами логике, картина получается примерно следующая:
 
некий 65 летний профессор изральского университета (сын раввина и сам раввин), всю жизнь специализирующийся на обсуждаемом историческом периоде, особенно прославившийся ставшим классическим многотомным трудом по исследованию истории, быта, традиций  и обрядов еврейских общин в средневековой Италии, вдруг в качестве завершающего его научную карьеру труда написал некую вздорную антисемитскую книженцию, полную нелепиц, бессмыслицы и вопиющей некомпетентности в области элементарных основ  иудаизма, не говоря уже о крайней научной недобросовестности.  
 
И все эти негативные качества книженции настолько всем очевидны, что критиковать её берётся любой, знания об основах иудаизма почерпнувший из занятий по ускоренному цахальскому гиюру, товарищ - причём критика идёт не конкретная, а в плоскости "там сплошная чушь и разбирать даже нечего".
 
ОК, допустим, но тогда ответьте мне на пару простых вопросов:  
 
а)зачем, по вашему, такой известный учёный, как проф.Тоафф написал такую низкокачественную книжку - нелепость коей видна буквально каждому второму ашкеназийцу с неоконченным средним образованием?
 
б)куда делась признанная компетенция знатока средневекового еврейства проф.А.Тоаффа в данном случае?
 
в)почему, если уж известный учёный почему-то так удачно подставился с нелепой книжкой, которую опровергнуть постранично - плёвое дело для первокурсника ешивы, на неё не наскочили толпы жаждущих славы аспирантов/докторантов и т.п. публики, которые на костях опростоволосившегося профессора могли бы построить себе начало научной карьеры?  
 
Где все эти горы статей с конкретными и предметными разоблачениями ошибок и нелепиц Тоаффа?
 
г)почему "критика" выводов книги пошла не по научной, а совсем даже по другой линиии - громадном давлении на личность автора, дабы он сам отрёкся от своего труда?
 
Тогда мне может станет понятнее, кто там профессорствует в израильских университетах, а то такое впечатление, что сплошные неучи и фальсификаторы, клепающие на коленке антинаучные измышления, коих разоблачать - любимая забава ашкеназийской детворы старших классов....
 
с уважением,
отто
 
P.S.
 
Кстати, меня поражает позиция - "докажи, что Тоафф написал правду...".  
 
Нет уж, батеньки, это Вы докажите с конкретными примерами, что он наврал, если уж берётесь утверждать такое Angry
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #47 В: 11/28/07 в 14:55:56 »
Цитировать » Править

Quote:
вдруг в качестве завершающего его научную карьеру труда написал некую вздорную антисемитскую книженцию, полную нелепиц, бессмыслицы и вопиющей некомпетентности в области элементарных основ  иудаизма, не говоря уже о крайней научной недобросовестности.

Вдруг в качестве завершающего научную карьеру труда написал книжку о той части общины, которую до того _не_ изучал, в каковой книге не менее вдруг начал ссылаться на контаминированые источники, проявлять отчетливую неприязнь к изучаемому объекту и без объяснений обходить целый ряд уже известных - и ключевых для дела - моментов.
У его коллег от Штатов до Китая глаза полезли на лоб.  (До Китая - потому что одним из корифеев по вопросу является почему-то именно китаец - занимался Реформацией, потом околорефомационными мифами, ну и перебрел на эту делянку, благо территория была малохоженая.)
Это если по существу.
По форме же я никак не могу понять Ваше возмущение.   Если для Вас так важна апелляция к авторитету, то вспомните, что Трент - очень хорошо описанное дело.  И Вы сейчас постулируете, что все, кто им до Тоаффа занимался по всему шарику, трусливо скрывали правду-истину от несчастного населения.  Smiley
 
Quote:
на неё не наскочили толпы жаждущих славы аспирантов/докторантов и т.п. публики, которые на костях опростоволосившегося профессора могли бы построить себе начало научной карьеры?

Как я понимаю, наскочили.  Высказались.  И забыли.
Как с Фоменко.    
 
Quote:
г)почему "критика" выводов книги пошла не по научной, а совсем даже по другой линиии - громадном давлении на личность автора, дабы он сам отрёкся от своего труда?

Потому что не пошла.  Мне лично попадались статьи с именно научной критикой.  
 
Quote:

Нет уж, батеньки, это Вы докажите с конкретными примерами, что он наврал, если уж берётесь утверждать такое Angry

Отто, это Вы - НЕ ДОЧИТАВ КНИГУ - сказали, что будете исходить из того, что это правда.
НЕ ДОЧИТАВ КНИГУ.  В принципе, с Вашей позицией на этой точке уже все ясно.  Но чтение в сердцах у нас запрещено.  Smiley  Существует отличная от нуля вероятность, что Ваше мнение опирается не на желание "чтобы так было", а на какие-то данные.  Вот я и настаиваю на том, чтобы Вы эти данные привели.  Не чтобы Вы доказали правоту Тоаффа - а чтобы Вы объяснили, на каких основаниях, не дочитав текст, Вы решили, что вопрос закрыт и заявили об этом положительно.
А также на том, чтобы Вы перечислили, какие "новомодные труды" Вы читали по вопросу - в обоснование положения о том, чего им "явно не хватает".
Вы высказались - обосновывайте.
Или берите назад.
 
Что до Тоаффа, то по ряду пассажей я отстреляюсь завтра, а по ряду невозможно отстреляться вообще, потому что Тоафф _не_ дает никаких объяснений.  В принципе.  Кроме "выглядит дико, но давайте все же".
 
Да, страшная вещь склероз.  Вы знаете, кто помогал епископу Трентскому с третьим процессом?  Крамер.  Который "Молот ведьм".   Вот такие дела.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/28/07 в 15:24:42 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #48 В: 11/28/07 в 14:56:55 »
Цитировать » Править

on 11/28/07 в 12:22:11, otto wrote:
читайте об этом в труде проф.А.Тоаффа...
Гм... Дорогой otto, в том-то и беда, что Вы, вроде бы читавший этот труд, не можете обосновать цитатами из него свои выводы... Или Вы читали только "труд о труде", то бишь - рецензию Шамира?  Smiley
Еще раз: т.н. "кровавый навет" возник задолго до появления христианства, и даже - если принять свидетельства Апиона, на которого ссылается Надя, - в дохристианской античности. Поэтому весьма сомнительны выводы, сделанные пр. Тоаффом (или Вами?) о том, что причиной подобных серьезных искажений религиозных догм иудеев могла стать "ненависть к христианам".
 
Если же использование показаний, данных под пыткой, как серьезного аргумента Вы считаете "объективно-беспристрастным научным взглядом", то советую Вам почитать материалы дел НКВД от 30-х годов. Там Вы найдете много весьма интересных сведений о том, как "враги народа" готовили ракеты "для покушения на Вождя", продавали Мессершмитту чертежи... "Мессершмитта", а также рыли туннель Бомбей-Лондон и т.д., и т.п...  Grin
« Изменён в : 11/28/07 в 14:57:15 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #49 В: 11/28/07 в 14:57:13 »
Цитировать » Править

Ладно, с Тоафом мне вроде бы все более-менее ясно, но вот вопрос об основаниях "кровавого навета" все же остается открытым.  
 
В моем легкомысленном предположении о римской проекции христианских ритуалов на всех иудеев зияет огромная дыра - дыра в тысячу с лишним лет.  
 
Собственно, чем характерен период возникновения "кровавого навета"?
Вероятно наиболее заметное явление этого периода - крестовые походы и королевства в Палестине.  
Причем это период, когда провал "христианского палестинского проекта" становится очевиден, и "недобитые крестоносцы" начинают возвращаться в Европу...  
 
В связи с этим у меня возникает ряд вопросов, на которые сам я ответ едва ли найду.  
Но может кто-нибудь подскажет.  
 
1. Имеются ли какие-либо сведения о схожих обвинениях иудеев со стороны средневековых мусульман?  
2. Какова была роль и политическая позиция палестинских иудеев во времена Крестовых походов?
3. Есть ли какие-либо сведения о миграции евреев в Европу или из Европы в период Крестовых походов?
« Изменён в : 11/28/07 в 15:11:13 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #50 В: 11/28/07 в 15:09:57 »
Цитировать » Править

on 11/28/07 в 11:11:57, Antrekot wrote:
Но.  Надо сказать что:  охота на ведьм и связанная с ней массовая истерия породили встречную истерию...  Так что наличие состава в каком-нибудь деле после 13 века меня само по себе не удивило бы.

1. Вопрос, какая истерия была раньше.
2. Охота на ведьм - это конец 15 века и позже.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Mablung
Гость

email

Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #51 В: 11/28/07 в 15:23:33 »
Цитировать » Править » Удалить

Отто, а кого именно вы имели в виду под выпускником ускоренных Цахальских курсов гиюра?  
Ускоренных курсов такого типа, насколько мне известно, не существует: гиюр - слишком серьезная материя для таких приколов. (Да, на всякий случай - мне такие курсы нафиг не нужны, я итак еврей
с обрезом).
 
Теперь по поводу чуши.
 
Церемониал жертвоприношений, место их проведения и прочее, касающееся темы хорошо описаны в Танахе.
Описание требований к ритуальной чистоте коэнов(жрецов, которые могут жертвоприношения проводить) находятся там же.
 
Коэну запрещено приближатся к трупу вплоть до запрета посещать кладбища, даже своих родственников.
 
Человеческое жертвоприношение для евреев не только исключается, но и является одним из предлогов  
к изгнанию/уничтожению практиковавших его народов с земли обетованной как мерзость перед лицом Б-га.
Ни в какой Талмуд лезть не надо, надо Тору(Пятикнижие, в переводе все есть) читать.
 
Я не спорю, что убийство такого толка могло произойти и могло быть осуществлено евреями.
Евреи, делающие это ведут себя как Амалек - и частью иудаизма подобное жертвоприношение быть не может.
 
Если убийство и было - то жертвоприношением оно скорее всего не было.
Если и было - то иудаизмом не являлось и было повсеместно осуждаемо как минимум раз в год на
чтении соответствующей главы Торы вместе с Амалеком, йимах шмо.  
 
Ради уточнения ссылок на Тору и прочее, я полез в Википедию, где нашел следующее:
Quote:

Описания пыток и человеческих жертвоприношений в предполагаемых ритуальных убийствах противоречат многим фактическим положениям иудаизма. Прежде всего, запрет на убийство содержится в десяти заповедях Торы. Кроме того, использование крови (человеческой или любой другой) в приготовлении пищи строго запрещено кашрутом. Кровь и любые другие выделения человеческого организма являются ритуально нечистыми (Левит 15). Кровь убитых животных не может употребляться, должна быть выведена из животного и захоронена (Лев 17:12-13). Согласно книге Левит, кровь жертвенного животного может быть только размещена на алтаре Иерусалимского храма (который ко времени приписываемых событий уже не существовал). Наконец, люди не являются кошерными животными, поскольку не имеют раздвоенных копыт.
 
В то время как животные жертвоприношения действительно практиковались в древнем иудаизме, Танах (Ветхий Завет) и Галаха изображают человеческие жертвоприношения как одно из зол, отделяющих язычников Ханаана от евреев (Втор 12:31, 2 Цар 16:3). Евреям запрещалось участвовать в этих ритуалах, и они наказывались, если участвовали (Исх 34:15, Лев 20:2, Втор 18:12, Иер 7:31). Фактически требование ритуальной чистоты запрещало даже нахождение жрецов в одной комнате с человеческим трупом (Лев 21:11).

 
 
Еще вопросы ?
 
 
 
 
Зарегистрирован
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #52 В: 11/28/07 в 16:36:39 »
Цитировать » Править

Первым делом давайте отметим, что никто из тоаффокритиков на мои простые вопросы ответить не возжелал.. и с чего бы это? Cool
 
Вторым делом, отметим, что удивительно, как иногда истолковываются ясные вроде бы слова...
 
Вот мне уже предлагают доказывать, что А.Тоафф прав - мол, я такое безаппеляционно высказывал, а иначе, дескать, будем считать его книгу лживой:
 
Ув.Антрекот:
Затем, что Вы сказали, что будете исходить из того, что Тоафф пишет правду.  Вот от Вас и требуют оснований.  
 
Отто, это Вы - НЕ ДОЧИТАВ КНИГУ - сказали, что будете исходить из того, что это правда.  
 
Не чтобы Вы доказали правоту Тоаффа - а чтобы Вы объяснили, на каких основаниях, не дочитав текст, Вы решили, что вопрос закрыт и заявили об этом положительно

 
Что же я писал на самом деле? Цитирую, подчёркивая важные места:
 
P.S.  
Пока не доказано обратное, предлагаю считать труд и выводы проф. А.Тоаффа научными и добросовестными - и при обсуждении руководствоваться именно этой установкой. Это вам не Изя Шамир, а Труд, который, как я понимаю, должен был достойно завершить  впечатляющую научную карьеру знатока жизни еврейства. И не его вина, что голая научная правда оказалась не по душе некоторым влиятельным кругам...

 
Заметили? Следите за руками: речь шла о договоре по начальным тезисам в дискуссии - а не о том, что А.Тоафф прав навсегда и окончательно и критиковать его нельзя или бессмысленно. И каким образом это предложение в словах некоторых оппонентов вдруг вывернулось именно в последний смысл, ума не приложу...  Roll Eyes
 
И, таки отметим, критики труда А.Тоаффа пока никто не представил, несмотря на упоминаемые кучи статей.. Антрекот, правда, грозится, но на данный момент положение именно таково.  
 
Что вовсе не помешало некоторым товарищам уже сделать выводы:  
 
Ладно, с Тоафом мне вроде бы все более-менее ясно, но вот вопрос об основаниях "кровавого навета" все же остается открытым.
 
Удивительно  - профессор, специалист, пишет о вопросе книгу, а товарищу, не имеющему, если я правильно понимаю, ни малейшего отношения ни к истории Италии, ни к еврейству, ни к средневековому иудаизму  достаточно пары высказываний уважаемых ФэтКэта, Маблунга и Антрекота, чтобы перечеркнуть всю биографию, компетенцию и научную карьеру автора - всё с ним, мол, ясно... Lips Sealed
 
Мне, кстати, тоже становится ясно, почему многие выводы и суждения коллеги зачастую казались мне, кххм, несколько легковесными... Wink
 
Но некоторые суждения коллег вполне таки здравы:
 
Если же использование показаний, данных под пыткой, как серьезного аргумента Вы считаете "объективно-беспристрастным научным взглядом", то советую Вам почитать материалы дел НКВД от 30-х годов. Там Вы найдете много весьма интересных сведений о том, как "враги народа" готовили ракеты "для покушения на Вождя", продавали Мессершмитту чертежи... "Мессершмитта", а также рыли туннель Бомбей-Лондон и т.д., и т.п...
 
Я так не считаю и отношу к аргументам только ту информацию, полученную под пытками, которая обьективно что-то доказывает ... и если таки обнаружим хотя бы  10 метров прорытого в направлении Бомбея тоннеля - вот тогда и зачтём. Cheesy
 
И кстати, ув.ФэтКэт, можно ли рассчитывать на Вашу поддержку, когда я буду отстаивать эту точку зрения при обсуждении холокостиндустриальных вопросов, где оппоненты оперируют тюремными "добровосердечными показаниями" и посмертными "мемуарами" нацистских деятелей..?
 
Ув.Маблунг интересуется:
 
Отто, а кого именно вы имели в виду под выпускником ускоренных Цахальских курсов гиюра? - мне такие курсы нафиг не нужны, я итак еврей с обрезом
 
Да никого из присутствующих, как и в других образных высказываниях - это абстрактношаржированные примеры малокомпетентных по сравнению с автором обсуждаемой книги критиков. Что Вы еврей я таки помню, обрезом можете не пугать..  Tongue
 
Теперь по поводу чуши.  
 
Церемониал жертвоприношений, место их проведения и прочее, касающееся темы хорошо описаны в Танахе..... Ни в какой Талмуд лезть не надо, надо Тору читать.

 
Простите, скажите прямо:  
 
Вы полагаете, что специализирующийся на жизни средневековый евреев профессор Ариэль Тоафф, сын Римского раввина, менее компетентен в вопросах азов иудаизма, чем Вы?  Shocked У Вас есть серьёзные основания полагать, что он о том, что Вы рассказываете, никогда и не слыхал?
 
Вот смотрите, далее Вы рассуждаете здраво:
 
Я не спорю, что убийство такого толка могло произойти и могло быть осуществлено евреями. Евреи, делающие это ведут себя как Амалек - и частью иудаизма подобное жертвоприношение быть не может.  Если убийство и было - то жертвоприношением оно скорее всего не было. Если и было - то иудаизмом не являлось и было повсеместно осуждаемо как минимум раз в год на  чтении соответствующей главы Торы вместе с Амалеком, йимах шмо.
 
Ведь и Тоафф о чём то подбном говорит, да и я на большем не настаиваю. Просто со стороны средневековых европейцев не так уж и видны все эти нюансы и йимахи шмо - какие-то евреи убили християнских детей - и им этого вполне достаточно. А уж по каким обрядам они это проделали и соответствовало ли это торе, танаху или талмуду, пили ли кровь с вином, тёрли ли в порошок, который добавляли в пасхальные мацы или что там ещё - для них дело десятое.
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #53 В: 11/28/07 в 17:02:46 »
Цитировать » Править

on 11/28/07 в 16:36:39, otto wrote:
Удивительно  - профессор, специалист, пишет о вопросе книгу, а товарищу, не имеющему, если я правильно понимаю, ни малейшего отношения ни к истории Италии, ни к еврейству, ни к средневековому иудаизму  достаточно пары высказываний уважаемых ФэтКэта, Маблунга и Антрекота, чтобы перечеркнуть всю биографию, компетенцию и научную карьеру автора - всё с ним, мол, ясно... Lips Sealed
ФэтКэт, Маблунг и Антрекот тут совершенно ни при чем, мне достаточно Вашего мнения, и тех ссылок, которые Вы привели (в том числе и на саму книгу).   Если бы в ней содержался хотя бы один аргумент, реально подкрепляющий "кровавый навет", то я полагаю, Шамир или Вы его хотя бы упомянули.  Ну а то, что среди средневековых евреев могли быть или были люди,  пренебрежительно относившиеся к требованиям своей религии в пользу общеевропейских магических ритуалов или медицицинских воззрений,  у меня как-то никогда особых сомнений не вызывало.  
 
Quote:
Я так не считаю и отношу к аргументам только ту информацию, полученную под пытками, которая обьективно что-то доказывает ... и если таки обнаружим хотя бы  10 метров прорытого в направлении Бомбея тоннеля - вот тогда и зачтём. Cheesy
Еще раз. Если представитель ДПНей после допроса в грозненской тюрьме сознается в убийстве по идейным причинам кавказских детей и укажет место их захоронения, то Вы зачтете это в качестве основания для преследования всех ДПНей?
« Изменён в : 11/28/07 в 17:07:19 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #54 В: 11/28/07 в 17:33:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Первым делом давайте отметим, что никто из тоаффокритиков на мои простые вопросы ответить не возжелал.. и с чего бы это? Cool

Первым делом отметим, что это утверждение совершенно не соответствует действительности.  См. сообщение номер 47 выше.
 
Quote:
Заметили? Следите за руками: речь шла о договоре по начальным тезисам в дискуссии -
 
Неправда.  Поскольку Вам _уже_ указали, что именно не так с работой Тоаффа.  Вы по каким-то, возможно весомым причинам предпочли это проигнорировать и начать дискуссию "как бы" с чистого листа.
Не могу назвать такой подход корректным.
 
Quote:
И, таки отметим, критики труда А.Тоаффа пока никто не представил

Юпитер, ну пожалуйста.  Если Вам сеть сойдет, то навскидку:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/827035.html
http://www.hfjs.uni-heidelberg.de/studium/fachgebiete/bubisstiftungsprof essur/aufsaetze_kritiken/english.html
"Studying the notorious (and thoroughly studied) ritual murder trial at Trent in 1475, Toaff claims to have found evidence that “a minority of fundamentalist Jews of Ashkenazi origin” actually performed such rituals. It’s not only the errors of fact – the ‘Inquisition’, which supposedly discovered all this, did not exist as such in that period – that justify scepticism about the supposed discoveries of this historian. He himself acknowledges that the documents of the investigators at Trent and elsewhere were obtained by force, and that the papal emissary sent to Trent at the time to investigate, dei Giudici, declared the entire trial to be devoid of any form of legal legitimacy. But from this point on, the Professor commits errors that one usually learns to avoid in undergraduate seminars. Even if Toaff, working in the wake of the thorough studies of Wolfgang Treue and Ronnie Po-Chia Hsia, had discovered in Trent, Treviso or Portobuffolè a document that had not yet been turned over and over a thousand times already (and he did not), he would still have to answer the question how he construes his evidence from such one-sided documents, the contents of which were squeezed, in the most literal sense of the word, from the witnesses. But Toaff seems not to be someone to be impressed by such standard methods.
 
In an interview with the Israeli daily Haaretz on 12 February, he claimed to have found in the investigative records of the Trent trial details that “did not come from the Christian culture of the judges” and thus had to be of Jewish origin. This shows that he understands both societies as strictly separate entities that did not communicate with each other and in which no knowledge or rather half-knowledge about the other side existed. If we follow this logic, then everything that has ever been said about Jews and about the many other ‘others’ would also have to be true. The investigative records of the judiciary, especially in the time of the pogroms during the Black Death, with their accusations of well-poisoning, are full of such half-knowledge, paired with eager and peculiar interpretations. Sometimes it seems as though the future accusers had sat down to eat at the same table and then, when it suited them, concocted their own coherent if utterly faulty version of all the things they had seen and misunderstood. Torture did the rest to bring out further ‘details’. But Toaff takes the things recorded under these circumstances at face value. Had he looked just a bit beyond the edge of his writing-table, he might have noticed that the activities of the circle around the ‘humanist’ Tridentine bishop Johannes Hinderbach had connections to the witch-hunting campaign of the Dominican Heinrich Kramer (‘Institoris’), famous for the Malleus maleficarum or ‘Witches’ Hammer’. The bishop of Brixen thought the latter was a psychopath and had him expelled from his bishopric. Toaff seems never to have heard of any of this."
 
И находятся они гуглом.  Если, конечно, знать, кто занимается данным вопросом.  И громят они его не за выводы, а за методологическую беспомощность и безответственность.
Просто Трентское дело излажено по сантиметрам несколькими очень грамотными специалистами.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/28/07 в 17:54:55 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mablung
Гость

email

Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #55 В: 11/28/07 в 17:48:00 »
Цитировать » Править » Удалить

Отто, я полагаю следующее:
 
1 ) Описанные мною проблемы в известном нам переводе книги Тоаффа не решены.
    Их решения там нет. Т.е. он может быть в курсе, может не быть в курсе, но в книге по этому поводу
    почему-то ничего не написал и вопросы эти проигнорировал. Он упоминал употребление полностью  
    высушенной крови в лекарствах,  было дело - если я помню правильно , но о коенах не писал ничего -    и о практике жертвоприношений евреями uзвестных не через показания под пыткой - тоже.
 
2 ) Я категорически протестую против названия этого убийства жертвоприношением (все аргументы в  
    пользу такового взяты под пыткой) и частью какого-бы ни было иудаизма. Поймите пожалуйста,  
    называть человеческие жертвоприношения частью иудаизма это все равно, что называть сатанизм
    частью христианства, его мистической частью или сектой.
 
3 ) Кстати, Тоафф свою книгу из обращения изьял. Доказать идентичность перевода на сайте Шамира  
     и оригинальной книги нельзя, а судя по вступлению от переводчика - особой веры аутентичности перевода у меня нет.
 
 
 
« Изменён в : 11/28/07 в 17:51:40 пользователем: Mablung » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #56 В: 11/28/07 в 17:49:42 »
Цитировать » Править

on 11/28/07 в 16:36:39, otto wrote:
Ведь и Тоафф о чём то подбном говорит, да и я на большем не настаиваю.
Ну, наконец-то мы, кажется, добрались до истины! Следует ли эти слова понимать так, что Вы, дорогой otto, признаёте, что к "кровавому навету" книга Тоаффа и описанные в ней эпизоды не имеют никакого отношения?
Quote:
со стороны средневековых европейцев не так уж и видны все эти нюансы и йимахи шмо - какие-то евреи убили християнских детей...
Н-да... Особенно учитывая, что средневековые европейцы прекрасным образом, и довольно массово сами регулярно резали своих же христианских детей, женщин и вообще, кто под руку подвернется ("Господь узнает своих!..")  Undecided
Что касается "10 метров тоннеля" - не знаю, возможно, он обрушился вследствие некомпетентности "строителей" (интеллигенты, что с них взять!)  Wink Но вот ракеты - действительно, были. И "Мессершмитта" Мессершмитт построил. Как, зачтём эпизоды?  Cheesy
« Изменён в : 11/28/07 в 18:02:03 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #57 В: 11/28/07 в 18:15:16 »
Цитировать » Править

[коротко] Уважаемый Антрекот,
 
Вы вроде бы досконально разбирались в этой истории, осветите один, подмеченный тем же Изей Шамиром момент - где и как было обнаружено тели Симона Трентского:  
 
в  подвале еврейского дома, как пишет Ronnie Po-chia Hsia:
 
On Easter Sunday 1475, the dead body of a 2-year-old Christian boy named Simon was found in the cellar of a Jewish family's house in Trent, Italy
 
..или таки в реке, как указывает Еврейская Энциклопедия?
 
26 марта несколько евреев обнаружили тело Симона в реке возле дома Шмуэля, одного из членов общины. Они немедленно направились к епископу, но тот отказался их принять. Тем временем подеста явился в дом Шмуэля и произвел обыск; не обнаружив никаких улик против хозяина, он тем не менее приказал арестовать его и евреев, обнаруживших тело, в том числе известного в городе врача Тувию Кона, услугами которого пользовались многие христиане.
 
Вот вроде мелочь, по мнению некоторых, а ведь интересно... Roll Eyes
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #58 В: 11/28/07 в 18:28:07 »
Цитировать » Править

on 11/28/07 в 14:56:55, FatCat wrote:

Еще раз: т.н. "кровавый навет" возник задолго до появления христианства, и даже - если принять свидетельства Апиона, на которого ссылается Надя, - в дохристианской античности. Поэтому весьма сомнительны выводы, сделанные пр. Тоаффом (или Вами?) о том, что причиной подобных серьезных искажений религиозных догм иудеев могла стать "ненависть к христианам".

 
 
Ну, вааще-та, "кровавого навета" в глубокой древности быть не могло в принципе.
Потому что тогда это не считалось чем-то особо аморальным. Глубоко положительный Ахиллес резал кого-то там "острою медью" на похоронах Патрокла.
Ближе к нашей эре это рассматривалось кое-где как варварство, но на фоне гладиаторских игрищ пламя благородного негодования по такому поводу как-то не возгоралось.
Интересно, что кровавый навет, как мы его теперь называем, исходно был обращен против христиан. Я, право, затрудняюсь с разбегу припомнить, чтобы такое приписывалось иудеям. Разве что, кем-то из александрийских греков?
 
[Удалено некорректное обобщение.  Антрекот]
« Изменён в : 12/01/07 в 09:56:25 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #59 В: 11/28/07 в 18:33:24 »
Цитировать » Править

on 11/28/07 в 14:55:56, Antrekot wrote:

 Крамер.  Который "Молот ведьм".   Вот такие дела.

 
 
Который из них Крамер - Инсисторис или Шпренгер?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.