Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/10/19 в 22:32:35

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Раннее христианство как секта иудаизма? »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Раннее христианство как секта иудаизма?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Раннее христианство как секта иудаизма?  (Прочитано 19723 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #75 В: 11/29/07 в 22:38:03 »
Цитировать » Править

on 11/28/07 в 22:50:27, eva_himmler wrote:

Ха, вообще первое предложение из процитированного вызывает смех. Экая агитка в духе симоновского "Убей немца" и последующих (по времени) визенталевских истерик!  
Что, г-н Островский (уж простите, мы так и не определились, как вас именовать), по вашему мнению, есть народы, высказывания о некоторых моментах истории и религии которых сразу эстремально отправляет людей в пещеры? Что это за народы такие, просветите, и кто загнал их в избранники?
И кто определил планку низшего, ниже которого нет? Кто этот освященный истиной мыслитель?
Вот когда вы говорите про ужасы лагерей, чем ваша позиция отличается от сторонников "кровавого навета"? Почему о некотрых "злодеях" говорить можно, а о других - нет, это сразу "скатывание"?  

 
 
Ув. [удален переход на личности.  Антрекот].,
есть такие "люди", разговор с которыми следует свести к до отказа нажатой гашетке - пока не кончится лента.
Знаю, многие меня осудят, скажут: Расточительство!
Я скажу: для хорошего человека разве жалко?
« Изменён в : 12/01/07 в 09:55:09 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #76 В: 11/30/07 в 00:16:19 »
Цитировать » Править

Считаю, что, если кто-то допускает, что некое преступление совершено, скажем, саамами, эта точка зрения, возможно, и необоснована, но не обязательно является антисаамской.
 
А цыганам в античности ничего не приписывали, потому что их тогда еще не было. Когда появились (в Европе, кажется, в 15 в.), пошли обвинения и в их адрес.
« Изменён в : 11/30/07 в 00:16:52 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #77 В: 11/30/07 в 03:16:21 »
Цитировать » Править

А вот тут Юпитер его знает.  Неизвестно, находил ли его Ульрих вообще, потому что в дом подеста свалился именно по заявлению.  Тут нужны первоисточники, а вот их у меня нет.  Штука в том, что следствие вовсе не настаивало, что труп изначально был в доме.
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #78 В: 11/30/07 в 13:04:15 »
Цитировать » Править

Несколько остыв после энергичных наездов некоторых коллег в данной теме, хочу вернуться к её началу - никто, даже сам Тоафф, ведь не утверждает, что кровавые ритуалы были обыденностью иудаизма, речь шла о том, что  случаи с убийствами христиан могли иметь место в рамках отдельных общин с собственными понятиями об истинах данного верования.  
 
Обычно этому противопоставляется аргументация в стиле "этого не может быть уже потому, что в иудаизме совершенно невозможно даже представить использование крови в каких либо целях и т.п.". Насколько я понимаю, проф.А.Тоафф, которого сравнивать с подавшимся в исторические исслледования математическим светилом акад.Фоменко, как это делают некоторые, кххм, бори-тарканы, крайне некорректно, являясь очень авторитетным специалистом в обсуждаемой области и работая с первоисточниками, опроверг данное утверждение и показал, что в отдельных случаях такое использование имело место быть и по трактовке это проделывающих, не противоречило иудаизму в их понимании.  
 
Вопрос к тоаффобам: кто нибудь может привести ссылку на обоснованное опровержение или критику данного конкретного вывода проф.Тоаффа, с разбором его источников?
 
Во-вторых, исследуя довольно неплохо изученные некоторыми исследователями  события в Тренте и им подобные в др.местах, проф.Тоафф на основании тех же источников пришёл к несколько другим выводам, чем изучавшие этот вопрос до него коллеги: будучи знакомым с иудаизмом не по наслышке, в отличие от того же Ронни По-ча Кся, а так сказать, непосредственно, изнутри, он убедился в том, что вероятность причастности отдельных экстремистов от иудаизма к некоторым убийствам христиан весьма велика, о чём и сообщил всему свету, так же, как и о том, что готов отстаивать свои выводы в любой научной дискуссии.  
 
То светопреставление в еврействе, что последовало за этим, назвать научной дискуссией у меня язык не поворачивается - см.статью Шамира и покаянные статьи Тоаффа....средневековье какое-то..галллилео галлилей в квадрате Sad.  
 
Я ведь не даром интересовался - а была ли вообще научная критика труда Тоаффа, потому как те статьи, которые привёл в качестве образцов ув.Антрекот, это публицистика в стиле "так думать, как это делает Тоафф, нельзя, надо думать так, как мы".
 
Вопрос к тоаффобам: кто нибудь может привести ссылку на обоснованный разбор данного конкретного вывода проф.Тоаффа, который можно таки счесть хотя бы наукообразным?
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #79 В: 11/30/07 в 13:16:37 »
Цитировать » Править

on 11/30/07 в 13:04:15, otto wrote:
Насколько я понимаю, проф.А.Тоафф, ...работая с первоисточниками, опроверг данное утверждение и показал
Простите, это Вы так поняли - или Тоафф действительно "показал"? Во втором случае - неплохо бы привести цитату из Тоаффа с данным "показанием" - тогда, видимо, можно ожидать "обоснованного опровержения или критики".
Quote:
он убедился в том, что вероятность причастности отдельных экстремистов от иудаизма к некоторым убийствам христиан весьма велика
Судя по тем материалам дела, которые приводил Антрекот, и другим - на которые ссылались Вы, у меня сложилось прямо противоположное впечатление... Ни "экстремистов от иудаизма", ни "весьма высокой вероятности" я что-то не наблюдаю.
Quote:
назвать научной дискуссией у меня язык не поворачивается
Присоединяюсь к вопросу, заданному Антрекотом:
Вы сами читали эти "ненаучные" критические статьи - или опираетесь лишь на статью Шамира? Очень хотелось бы знать.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #80 В: 11/30/07 в 13:44:11 »
Цитировать » Править

on 11/30/07 в 13:16:37, FatCat wrote:

Присоединяюсь к вопросу, заданному Антрекотом:
Вы сами читали эти "ненаучные" критические статьи - или опираетесь лишь на статью Шамира? Очень хотелось бы знать.

 
Уважаемый ФэтКэт, {Ваш вопрос представляется мне несущественным, и, на мой взгляд, Вам не помешало бы} самому глянуть, о чём речь идёт... Angry
 
Вот цитатка из статьи в Гаарец, которую ув.Антрекот приводил в качестве образца научной критики со стороны действительно компетентного в Трентском вопросе товарища Ronnie Po-chia Hsia:
 
The testimonies from this notorious trial apparently persuaded Professor Ariel Toaff that "within Ashkenazi Judaism there were extremist groups that could have committed such an act [i.e. the murder of Christian children in order to obtain their blood for Passover] and justified it." Furthermore, Professor Toaff stated, "[He] found there were statements and parts of the testimony that were not part of the Christian culture of the judges, and they could not have been invented or added by them. They were components appearing in prayers known from the [Jewish prayer book]." These arguments formed the basis of his controversial book "Bloody Passover," which has just been published in Italy.
 
Professor Toaff is an expert on the history of medieval Italian Jewry, and I shall look forward to reading his latest work. But even before examining it, there are several comments that can be made to clarify this debate.

 
Вы обратили внимание на подчёркнутое место? Сдаётся мне, Ронни тут высказывается по выводам Тоаффа ещё до прочтения его книги, в пересказе, так сказать... Roll Eyes
 
Вы уж меня простите великодушно, но научной критикой я это называть отказываюсь.. Lips Sealed
 
Заметьте далее, что Prof. Ronnie Po-chia Hsia не берётся судить насчёт выводов Тоаффа об использования крови евреями, хотя тут же делает странную оговорку мол, если даже это так, то выводов из этого делать нельзя - при том, что это является главным аргументом в утверждении о даже теоретической невозможности ритуальных убийств иудеями:
 
It may be true that dried blood or other exotic ingredients were used in popular medicine, Jewish or Gentile - not being an expert on the history of medicine, I remain open-minded on this; but it is sheer blind logic to jump to the conclusion that Jewish groups might have used Christian blood for ritual practices.
 
Уж не предвзят ли немного данный профессор? Huh
 
с уважением,
отто
 
UPD
 
Забегая, сообщу, что и вторая статья, приведённая Антрекотом, автором которой является некая Johannes Heil, Ignatz Bubis-Lehrstuhl für Geschichte, Religion und Kultur der europäischen Juden, Hochschule für Jüdische Studien, Heidelberg/Germany , написана по мотивам выступлений А.Тоаффа в СМИ, а не по его книге.  
 
Такая вот, "научная" у нас нынче критика пошла...  Sad
« Изменён в : 11/30/07 в 15:07:20 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #81 В: 11/30/07 в 13:53:19 »
Цитировать » Править

on 11/30/07 в 13:04:15, otto wrote:
Несколько остыв после энергичных наездов некоторых коллег в данной теме, хочу вернуться к её началу - никто, даже сам Тоафф, ведь не утверждает, что кровавые ритуалы были обыденностью иудаизма, речь шла о том, что  случаи с убийствами христиан могли иметь место в рамках отдельных общин с собственными понятиями об истинах данного верования.

_Cама по себе_ эта идея не является ни еретической, ни сколько-нибудь вообще заслуживающей критики.  Предполагать такую возможность можно и совершенно добросовестным образом. К середине 15 века уже есть предпосылки - а именно сложился легендариум, который посредством и слухов, и фольклора, и самих судебных процессов отменно проник в еврейскую среду.  У нас есть аналоги - воздействие охоты на ведьм на целевые группы.  В еврейской среде на пути именно этой мерзости стоял естественный религиозный барьер, но нет тех барьеров, которые в принципе нельзя было бы обойти.  Так что предполагать-то можно, отчего нет.  Следующий шаг - нужно посмотреть, как это могло выглядеть, каким условиям бы удовлетворяло - и проверить теорию на практике.
Вот на стадии практики при чтении Тоаффа я начинаю ругаться.  Потому что он системно перевирает то, о чем пишет.   Выше можно найти разбор цитаты о Регенсбурге - сколько там умолчаний, фигурных упоминаний и прямой неправды в _двух_ абзацах?  
И эта книга написана так _вся_.  Умолчания, подвижки, инсинуации.  Это не мне примерещилось, это отметили все специалисты, что об этом тексте вообще писали.
Сам Тоафф никакой фобии у меня не вызывает.  Методы - да, вызывают.  Прошу прощения за крепкие слова, вшивая герменевтика.
 
Quote:
и работая с первоисточниками, опроверг данное утверждение и показал, что в отдельных случаях такое использование имело место быть и по трактовке это проделывающих, не противоречило иудаизму в их понимании.

Опять случай передергивания, если не хуже.  Поясню для особо незнакомых с вопросом.  Использование крови в лекарствах доказывать не нужно.  И это не открытие вообще.  Есть такой принцип "для сохранения жизни" - по нему, если речь идет о спасении человека, очень много какие нарушения считаются дозволенными.  Тут ничего нового нет.  Что сделал Тоафф - это на основании показаний, полученных под пыткой и данных с подсказки следствия, распространил это разрешение с лекарств на другие сферы.   Причем, что самое интересное, _никак_ это не обосновал.  Вообще.  Если Вы приведете из него цитату с обоснованием, Вы крайне меня удивите, мне это обоснование найти не удалось.
Кстати, с точки зрения культуролога и историка там на процессе еще и произошла очень интересная контаминация - часть обвинений, которые обычно выдвигались в адрес ведьм, перенесли на евреев. Впрочем, причиной контаминации могло быть то, что в этом процессе и в делах о колдовстве были задействованы люди одного круга.  Тот же Крамер.  Так что сравнивать Тоаффа с Фоменко правомерно вполне - он вышел за пределы своего поля (истории материальной культуры конкретной общины) и наделал фантастических методологических ошибок.  Все равно, что искать средневековые средства левитации по показаниям ведьм о полетах на шабаш.
 
Quote:
кто нибудь может привести ссылку на обоснованное опровержение или критику данного конкретного вывода проф.Тоаффа, с разбором его источников?

Вероятно Вы запамятовали - Вам кое-что уже приводили.
И даже кое-что здесь разбирали.
Не очень понимаю, откуда опять эта попытка начать с чистого листа.
 
Quote:
проф.Тоафф на основании тех же источников пришёл к несколько другим выводам, чем изучавшие этот вопрос до него коллеги: будучи знакомым с иудаизмом не по наслышке, в отличие от того же Ронни По-ча Кся, а так сказать, непосредственно, изнутри,
 
Так.  Это уже интереснее.  То есть, Вы утверждаете, что те, кто писал до того, были знакомы с иудаизмом понаслышке?  Писали книги, изучали предмет, а предмета не знали?  То есть, они не ученые, не историки, не специалисты, а так, погулять вышли - поскольку не являются этническими евреями?  Да или нет?  Я прошу четкого и внятного ответа.
 
Quote:
Я ведь не даром интересовался - а была ли вообще научная критика труда Тоаффа, потому как те статьи, которые привёл в качестве образцов ув.Антрекот, это публицистика в стиле "так думать, как это делает Тоафф, нельзя, надо думать так, как мы".

Так.  А это уже не просто не соответствует действительности, это уже заведомо не соответствует действительности.  Поскольку здесь в треде специально были приведены два абзаца с критикой именно методологии и упущенными фактами - чтобы никто не мог сказать, что Тоаффа критикуют по линии идеологии.  Ошибка с моей стороны.  Могут отрицать и очевидное.
 
Да, так увижу я здесь список прочтенной литературы, которой "явно не хватает", а также обоснования тому, почему уважаемый отто счел работу Тоаффа по умолчанию правдой, ЕЩЕ НЕ ДОЧИТАВ ЕЕ, или нет?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #82 В: 11/30/07 в 14:02:50 »
Цитировать » Править

Quote:
которую ув.Антрекот приводил в качестве образца научной критики со

Интересно, кончится это искажение или нет? Smiley _Примера_.  Научной критики.  А не образца.   И Вы не обратили внимания на то, _что именно_ там критикуется.  А именно, ключевые пункты тоаффовской теории - то, что следователи представления не имели о культуре ашкенази и еврейской культуре как таковой, а потому не могли подсказывать пытуемым ответы.
Интересно, как это оно у Вас выпало?  
 
Quote:
при том, что это является главным аргументом в утверждении о даже теоретической невозможности ритуальных убийств иудеями:

Да потому, что никто - за исключением, как бы это выразиться, ровно в такой же мере предвзятых людей с другой стороны - никогда не утверждал, что это невозможно в принципе.  Утверждали другое - что это невозможно по требованиям самой религии.  И начисто блокировано в сакральной сфере.  
Такие барьеры можно обойти, но тогда нужны доказательства того, что их в конкретных случаях обошли или обходили.
 
А вот объяснить предвзятому непрофессионалу, чем употребление чего-то в качестве лекарства в данной культуре отличается от употребления в других целях, так же трудно, как объяснить поклоннику Фоменко, что сдвиги, произошедшие в европейских языках просто не реализовались бы в этом виде, если выбросить из истории 1000 лет.
 
Quote:
Забегая, сообщу,

И зря сообщите.  Это именно о книге.  "Even if Toaff, working in the wake of the thorough studies of Wolfgang Treue and Ronnie Po-Chia Hsia, had discovered in Trent, Treviso or Portobuffolè a document that had not yet been turned over and over a thousand times already (and he did not)" - ну вот как бы автор узнал о том, что новых документов нет?  Этого в интервью не было.  И узнать, что Тоафф о связях епископа с параноидальным жуликом, автором "Молота ведьм", и его компанией не упоминает, тоже без книги нельзя.  Это подробности, до которых (вернее, до отсутствия которых) не доберешься, не прочитав.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/30/07 в 14:17:55 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #83 В: 11/30/07 в 14:14:21 »
Цитировать » Править

Ув.Антрекот строг и категоричен:
 
Так.  Это уже интереснее.  То есть, Вы утверждаете, что те, кто писал до того, были знакомы с иудаизмом понаслышке?  Писали книги, изучали предмет, а предмета не знали?  То есть, они не ученые, не историки, не специалисты, а так, погулять вышли - поскольку не являются этническими евреями?  Да или нет?  Я прошу четкого и внятного ответа.
 
Чёткого и внятного?  
 
Пожалуйста - я уверен, что проф.Ronnie Po-chia Hsia значительно уступает проф.Ариэлю Тоаффу в глубине познаний и понимания иудаизма уже хотя бы по одной простой и понятной причине (помимо прочих) - в виду невладения языком под названием иврит и неспособностью читать источники на нём в оригинале.
 
Пожалуйста, ознакомтесь:
 
CURRICULUM VITAE   Ronnie Po-chia Hsia
 
Research Languages:  
 
German, Latin, French, Italian, Dutch, Spanish, Portuguese, Chinese, and Japanese

 
Ещё вопросы по этому поводу будут..?
 
с уважением,
отто
Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #84 В: 11/30/07 в 14:26:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Чёткого и внятного?  
Пожалуйста - я уверен, что проф.Ronnie Po-chia Hsia значительно уступает проф.Ариэлю Тоаффу в глубине познаний и понимания иудаизма уже хотя бы по одной простой и понятной причине (помимо прочих) - в виду невладения языком под названием иврит и неспособностью читать источники на нём в оригинале.

Ответ был бы хорош и даже совершенно замечателен, если бы не два обстоятельства -  
 
1. Для того, чтобы заниматься трентским процессом, не нужно знание иврита. Документы дела велись на немецком, итальянском и латыни.
2. Вы меня очень обяжете, если укажете, на какие новые документы или источники на иврите опирается Тоафф.
 
Если бы дело касалось гебраистики - да, это было бы преимуществом.  А в данном случае - нет.  (Если у Вас не найдется новых документов по процессу на иврите, конечно.)
Так что да, будут вопросы.  Вернее, останутся теми же.  И про _понаслышке_ подробнее, пожалуйста.
 
Да, так увижу я здесь список прочтенной литературы, которой "явно не хватает", а также обоснования тому, почему уважаемый отто счел работу Тоаффа по умолчанию правдой, ЕЩЕ НЕ ДОЧИТАВ ЕЕ, или нет?  
 
С уважением,
Антрекот, марк порций катон старший
« Изменён в : 11/30/07 в 14:45:20 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #85 В: 11/30/07 в 15:10:53 »
Цитировать » Править

on 11/30/07 в 13:44:11, otto wrote:
Уважаемый ФэтКэт, {Ваш вопрос представляется мне несущественным}
Дорогой otto, прежде чем отвечать на последний вопрос моего поста, неплохо было бы ответить на первый, а? Или Вы читаете посты с конца?  Shocked
И, кроме тех критиков, ссылки на которых привел Антрекот, ничего другого Вы, получается, не читали? - но "выводы" о критиках, тем не менее, сделали... Забавно.
Sapienti sat.
 
[Цитата приведена в соответствие с отмодерированным исходником. R2R, при исполнении}
« Изменён в : 11/30/07 в 15:24:28 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #86 В: 11/30/07 в 16:12:04 »
Цитировать » Править

Чем дальше, тем чудесатее - ув.Антрекот настаивает, что статья Йоханесa Хейлa написана не по мотивам выступлений Тоаффа в СМИ, а таки по самой книге - и доказывает это цитатой:
 
И зря сообщите.  Это именно о книге.  "Even if Toaff, working in the wake of the thorough studies of Wolfgang Treue and Ronnie Po-Chia Hsia, had discovered in Trent, Treviso or Portobuffolе; a document that had not yet been turned over and over a thousand times already (and he did not)" - ну вот как бы автор узнал о том, что новых документов нет?  Этого в интервью не было.
 
Полностью это предложение звучит так:  
 
Even if Toaff, working in the wake of the thorough studies of Wolfgang Treue and Ronnie Po-Chia Hsia, had discovered in Trent, Treviso or Portobuffole; a document that had not yet been turned over and over a thousand times already (and he did not), he would still have to answer the question how he construes his evidence from such one-sided documents, the contents of which were squeezed, in the most literal sense of the word, from the witnesses.
 
Я уже раз обжёгся на неустроившем Вас варианте перевода с аглицкого языка, поэтому попрошу Вас, как авторитетного в переводческом деле человека, представить перевод приведённого выше предложения, потому как сдаётся мне, что оно именно и построено на неуверенности в том, открыл таки такой документ Тоафф или таки нет.. а для полной уверенности попрошу кого нибудь, знающего немецкий перевести тот же абзац с языка оригинала (ст.Хейла написана по немецки и лишь тогда переведена неким канадцем Andrew Gow с существенными добавлениями), потому как в нём именно этого (and he did not) я вроде и не наблюдаю :  
 
Ab hier begeht Professor Toaff Fehler, die vermeiden zu lernen die Sache von Proseminaren ist. Selbst wenn nach den grundlichen Arbeiten von Wolfgang Treue und Ronnie Pochia Hsia nun Toaff zu Trient, Treviso oder Portobuffole; noch irgendein nicht schon zigfach hin- und hergewendetes Dokument neu aufgetan hatte, muss er die Antwort auf die Frage schuldig bleiben, woher er bei so einseitiger und im wahrsten Wortsinn erzwungener Quellenlage den Beleg fur tatsachliche Ereignisse beziehen wollte.
 
Ab hier begeht Professor Toaff Fehler, die vermeiden zu lernen die Sache von Proseminaren ist. Selbst wenn nach den gründlichen Arbeiten von Wolfgang Treue und Ronnie Pochia Hsia nun Toaff zu Trient, Treviso oder Portobuffolè noch irgendein nicht schon zigfach hin- und hergewendetes Dokument neu aufgetan hätte, muss er die Antwort auf die Frage schuldig bleiben, woher er bei so einseitiger und im wahrsten Wortsinn erzwungener Quellenlage den Beleg für tatsächliche Ereignisse beziehen wollte.

 
Вообще-то из текста, в коем нет ни одной цитаты из книги Тоаффа, совершенно не видно, что г.Йоханнес Хейл читал к тому времени только на итальянском изданную книгу....Впрочем, подождём переводов цитат.
 
с уважением,
отто
 
P.S.
 
рад отметить, что в отношении того, что статья Ронни П-Ч Кся написана ещё до прочтения им книги Тоаффа, сомнений у Вас таки нет.... Smiley
« Изменён в : 11/30/07 в 16:16:35 пользователем: otto » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #87 В: 11/30/07 в 16:33:28 »
Цитировать » Править

Even if Toaff, working in the wake of the thorough studies of Wolfgang Treue and Ronnie Po-Chia Hsia, had discovered in Trent, Treviso or Portobuffole; a document that had not yet been turned over and over a thousand times already (and he did not), he would still have to answer the question how he construes his evidence from such one-sided documents, the contents of which were squeezed, in the most literal sense of the word, from the witnesses.
подстрочник:
"Даже если бы Тоафф, идя в кильватер за тщательными/подробными/детальными исследованиями Вольфганга Трейе и Ронни По-чиа Хся [прошу прощения за транслитерацию], обнаружил в Тренте, Тревизо или Портобуффоле документ, который не [игра слов] вводили в оборот/рассматривали во всех видах уже тысячу раз (а он не обнаружил), ему все равно пришлось бы отвечать на вопрос, как он толкует/извлекает свидетельства/доказательства из таких односторонних документов, содержание которых выдавливали из свидетелей в самом буквальном смысле этого слова."
В английском тексте никакой неуверенности нет.  Есть твердое "а он не".  
Немецкий перевод был бы желателен - насколько я знаю, несколько человек на форуме владеют немецким.
 
Quote:
Вообще-то из текста, в коем нет ни одной цитаты из книги Тоаффа, совершенно не видно, что г.Йоханнес Хейл читал к тому времени только на итальянском изданную книгу

Только прочитав ее, можно точно знать, чего в ней нет.
 
Quote:
рад отметить, что в отношении того, что статья Ронни П-Ч Кся написана ещё до прочтения им книги Тоаффа, сомнений у Вас таки нет.

А вот там это написано прямо - там критикуется безграмотная общая постановка вопроса.
 
Да, так увижу я здесь список прочтенной литературы, которой "явно не хватает", а также обоснования тому, почему уважаемый отто счел работу Тоаффа по умолчанию правдой, ЕЩЕ НЕ ДОЧИТАВ ЕЕ, или нет?  
 
С уважением,
Антрекот, марк порций катон старший
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #88 В: 11/30/07 в 16:52:07 »
Цитировать » Править

{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R, при исполнении}
 
Ответ был бы хорош и даже совершенно замечателен, если бы не два обстоятельства -
 
1. Для того, чтобы заниматься трентским процессом, не нужно знание иврита. Документы дела велись на немецком, итальянском и латыни.  
2. Вы меня очень обяжете, если укажете, на какие новые документы или источники на иврите опирается Тоафф.

 
Уважаемый Антрекот, уж будьте так добры, вернитесь немного назад и гляньте, что я утверждал - ничего подобного тому, что Вы тут активно опровергаете... Shocked
 
А утверждал я, что на основании тех же материалов, что и проф.Ронни ПЧ Кся, проф.Тоафф сделал вывод о том, что некие описанные в них деяния могли быть совершены последователями экстремистского течения средневекового иудаизма, чего не смог сделать упомянутый Кся - ибо проф.Тоафф на голову - или две - лучше последнего разбирается в тонкостях именно иудаизма и жизни иудаистских общин, сведений о которых из материалов по трентским процессам почерпнуть нельзя. Наши еврейские друзья не раз указывали, что без знания иврита не стоит всерьёз, а уж тем более - с претензией на научный уровень, дискутировать по вопросам талмудической премудрости - и я склонен им верить.
 
Если бы дело касалось гебраистики - да, это было бы преимуществом.  А в данном случае - нет.  (Если у Вас не найдется новых документов по процессу на иврите, конечно.)  
 
Понимаете - тот же средневековый документ с показаниями еврея о разных ритуальных делах  читает историк-китаец - он видит одно, а если его читает специалист и по истории и по иудаизму - он видит куда больше - и выводы его куда глубже. Не потому, что он открыл новый документ на иврите, а потому, что он обладает знаниями, доступными только на иврите - и не доступными на мандаринском или кантонском...  
 
... обоснования тому, почему уважаемый отто счел работу Тоаффа по умолчанию правдой, ЕЩЕ НЕ ДОЧИТАВ ЕЕ, или нет?
 
{Удалён личный выпад. R2R, при исполнении}
 
Следите за руками: речь шла о договоре по начальным тезисам в дискуссии - а не о том, что А.Тоафф прав навсегда и окончательно и критиковать его нельзя или бессмысленно. И каким образом это предложение в словах некоторых оппонентов вдруг вывернулось именно в последний смысл, ума не приложу... (стр.4 пост 52)
 
А книгу А.Тоаффа я дочитаю - не извольте сумлеваться..  Cool  
 
С уважением,  
отто
« Изменён в : 11/30/07 в 20:24:38 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #89 В: 11/30/07 в 17:01:58 »
Цитировать » Править

Quote:
{Удалено, поскольку удалено в исходном постинге. R2R}

Кажется, Вы и Тоаффа не прочли. Smiley  Поскольку там речь идет не столько об иудаизме как религии, сколько о возможной конкретной его интерпретации, проявившейся в конкретном же деле.  Или _не_ проявившейся.
 
Quote:
А утверждал я, что на основании тех же материалов, что и проф.Ронни ПЧ Кся, проф.Тоафф сделал вывод о том, что некие описанные в них деяния могли быть совершены последователями экстремистского течения средневекового иудаизма, чего не смог сделать упомянутый Кся - ибо проф.Тоафф на голову - или две - лучше последнего разбирается в тонкостях именно иудаизма и жизни иудаистских общин, сведений о которых из материалов по трентским процессам почерпнуть нельзя

Ну вот, я Вас потому и по второму пункту прошу, приведите мне ссылки Тоаффа на документы на иврите, касающиеся жизни немецких общин  - и я признаю Вашу правоту.
На новые, то есть.
Тут опять-таки имеет смысл пояснить - если говорить о научном мире, а не о популярном, то мера словесного насилия (и религиозной нетерпимости) в соответствующих общинах ни для кого не секрет.   И к 15 веку взаимопроникновение культур (хотя иногда и в сильно искаженном виде) было достаточно большим, чтобы стороны могли заражаться друг от друга социальными психозами.  Поэтому опять-таки, наличие психологических составляющих, равно как и возможной подложки - тоже не новость.
 
Quote:
Понимаете - тот же средневековый документ с показаниями еврея о разных ритуальных делах  читает историк-китаец - он видит одно, а если его читает специалист и по истории и по иудаизму - он видит куда больше - и выводы его куда глубже.
 
Покажите мне эти выводы, приведите цитаты.  Это ведь несложно.  В принципе, Вы были бы правы - если бы не то обстоятельство, что специалист по иудаизму, например, может быть попросту незнаком с характером ведения процессов, механикой добычи показаний в делах такого рода - механикой, уже отработанной на процессах по ереси и начинающей захватывать сферу процессов о колдовстве.  А в данном случае - это один и тот же круг, одни и те же люди.  (Я про политическую сторону дела даже не начинаю.)
 
Видите ли отто, специалисты в данной области хором - хором - на четырех языках - кричат, что Тоафф, когда работает с материалами процессаЮ пишет чушь. (Вот Вам итальянский вариант, в довесок.   На всякий случай - автор текста готовит (или готовил, если уже все пошло в печать) к изданию латинский текст процесса и является специалистом по нему. http://www.cesnur.org/2007/toaff_03.htm) Вы не реагируете.  Вам объясняют, где Тоафф промахнулся с методикой.  Вы не реагируете.   Вам приводят случаи умолчаний, путаницы и прямой неправды в тексте самого Тоаффа (во всяком случае, в его переводе) - Вы не реагируете.
Вот я и спрашиваю - что заставляет Вас это делать.
 
Кстати, на первую половину вопроса Вы так и не попытались ответить даже в этом... странном формате.  Ничего, я повторю.
 
Да, так увижу я здесь список прочтенной литературы, которой "явно не хватает", а также обоснования тому, почему уважаемый отто счел работу Тоаффа по умолчанию правдой, ЕЩЕ НЕ ДОЧИТАВ ЕЕ, или нет?  
 
С уважением,
Антрекот, марк порций катон старший
« Изменён в : 11/30/07 в 20:27:34 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.