Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/14/19 в 16:19:46

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Чёрная зависть как психологический феномен »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Чёрная зависть как психологический феномен
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Чёрная зависть как психологический феномен  (Прочитано 2330 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Чёрная зависть как психологический феномен
« В: 01/08/08 в 02:02:04 »
Цитировать » Править

{Прибита отсылка, превращавшая сие в обсуждение поведения пользователей. R2R, при исполнении}
 
Вообще интересный психологический феномен - ненависть к людям за то, что они талантливее, красивее, удачливее и лучше тебя. Честно говоря, я раньше с этим не сталкивалась и даже как-то не осознавала, что такое бывает. Если я вижу талантливого, красивого, удачливого и хорошего человека, я радуюсь тому, что он есть. Или был. Такой человек - благой элемент мира, как солнечный свет, вкусная еда, кошки. Зависть, конечно, бывает, но только белая. Откуда берётся чёрная, а? Это кем же надо уродиться? Может кто-нибудь обьяснить?
« Изменён в : 01/08/08 в 14:37:32 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Saru
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 104
Re: Чёрная зависть как психологический феномен
« Ответить #1 В: 01/08/08 в 03:11:25 »
Цитировать » Править

Одно дело "я вижу" (удачливого, красивого и так далее). Другое дело - "мне показывают". В качестве образца, с которого предлагается брать пример. Это в случае, если сравнительная степень - "лучше" - предполагает, что мне на этот уровень "хорошести" надо равняться, стремиться к нему.  Могу представить, насколько несправедливой самонадеянностью это может казаться - когда к кому-то прилагают посторонние мерки. Не знаю, точно ли подходит к такому "кому-то" название "завистник". Вообще, что такое здесь "зависть"?
Было когда-то бытовое определение: "Если я вижу у другой девочки новое платье и хочу себе такое же - это еще не зависть. Если вижу, и мне хочется, чтобы у нее его не было, вот это - зависть". Если, очень условно,  попробовать подогнать под это определение те "положительные примеры", которые в себя включают признак "мученичества", то что получится? "Я завистник, потому что не умею любоваться чужим мученичеством, хочу, чтоб его не было" - так?
« Изменён в : 01/08/08 в 03:13:11 пользователем: Saru » Зарегистрирован

Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О.
Saru
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 104
Re: Чёрная зависть как психологический феномен
« Ответить #2 В: 01/08/08 в 03:48:43 »
Цитировать » Править

Пойдет в качестве классического завистника пушкинский Сальери? Психологический феномен: чувствуешь себя "змеей, людьми растоптанною вживе". Не той, которую растопчут, когда узнают, что эта змея завистлива, а уже - растоптанною. Взяли и раздавили ее - тем, что сравнили с Моцартом. И дело не в том, что Моцарт сам по себе не хорош. И не в том, что Сальери всерьез засомневался в собственных музыкальных достижениях и способностях. Всё дело в сравнении. Другой вопрос: а их напрямую сравнивали? Или просто Сальери всякий отзыв о чужой хорошей музыке сейчас воспринимает как сравнение - с его собственной музыкой? Раньше не воспринимал, а тут начал.
Зарегистрирован

Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Чёрная зависть как психологический феномен
« Ответить #3 В: 01/08/08 в 04:33:25 »
Цитировать » Править

on 01/08/08 в 03:11:25, Saru wrote:
Одно дело "я вижу" (удачливого, красивого и так далее). Другое дело - "мне показывают". В качестве образца, с которого предлагается брать пример.

 
Когда "мне показывают", зависти нет. Может возникнуть раздражение, отвращение или насмешка, но такой навязываемый пример не кажется действительно хорошим. В моих глазах у него просто нет тех качеств, которые мне хотелось бы иметь, и завидовать невозможно. Пример - толкиеновские эльфы, точнее, фэндомское представление о них. Я очень долго смеялась, когда мне сообщили, что те, кто их не любит, им завидуют. Сколько я на этих эльфов ни смотрю, ничего, кроме опасной нелюди, не вижу и не понимаю, как можно ей завидовать. Это примерно то же самое, что завидовать борг - есть такой псевдовид в НФ-сериале "Стар Трек". Но то я; интересно, как это у других?  
 
Quote:
Могу представить, насколько несправедливой самонадеянностью это может казаться - когда к кому-то прилагают посторонние мерки.

 
Но к нам всё время прилагают посторонние мерки. Ни один человек не является сам себе мерой, кроме таких людей, как Сталин - но и они вынуждены мерять себя по предшественникам.
 
Quote:
Было когда-то бытовое определение: "Если я вижу у другой девочки новое платье и хочу себе такое же - это еще не зависть. Если вижу, и мне хочется, чтобы у нее его не было, вот это - зависть".

 
Первое - белая зависть, второе - чёрная. Меня интересует именно она. Откуда она берётся?
 
Quote:
Если, очень условно,  попробовать подогнать под это определение те "положительные примеры", которые в себя включают признак "мученичества", то что получится? "Я завистник, потому что не умею любоваться чужим мученичеством, хочу, чтоб его не было" - так?

 
Понятия не имею. Я {встречала в своей жизни то, что представляется мне проявлением поразительных по интенсивности злых чувств} , направленн{ых} против очень хороших людей, так вот хотелось бы узнать {их исток, если бы мои представления оказались верны}. Ну, кроме очевидного метафизического, конечно.
 
Сальери - да, это оно. Тут ещё важно то, что эта злоба ведёт, если общество не примет мер пресечения, к убийству. "Он слишком хорош/талантлив/красив, хочу видеть его в гробу в белых тапках! Ну пусть его не станет!" Вот как можно себя до этого допускать? Мне это кажется какой-то грубой карикатурой, эмоциями персонажа сатиры, а не живого человека.
« Изменён в : 01/08/08 в 14:52:46 пользователем: R2R » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Чёрная зависть как психологический феномен
« Ответить #4 В: 01/08/08 в 06:06:09 »
Цитировать » Править

Вероятно, есть такая "прошивка". Наверное, не у каждого человека, но у многих. У детей это наблюдается - когда ребенок увидев, что другой что-то сложное построил и радуется, хочет сломать - а вовсе не научиться строить также.
Видимо, это какая-то проекция ранговых разборок. Некий предмет или качество даёт повышенный ранг, и соперник понимает, что сравнять ранг обратно дешевле разрушением, чем созиданием. Было это где-то - что наибольшее счастье не в абсолютных достижениях, но в том, чтобы они были больше, чем у соседа.  
 
Лечится правильным воспитанием.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Saru
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 104
Re: Чёрная зависть как психологический феномен
« Ответить #5 В: 01/08/08 в 15:27:43 »
Цитировать » Править

on 01/08/08 в 04:33:25, Nadia Yar wrote:

 
Но к нам всё время прилагают посторонние мерки. Ни один человек не является сам себе мерой, кроме таких людей, как Сталин - но и они вынуждены мерять себя по предшественникам.

 
 
В чем именно - "такие, как Сталин"? Могущественные самодуры?  
По-моему, в каком-то наиболее серьезном смысле каждый человек - именно что сам себе мера. Отсюда и трудности с тем, чтобы брать кого-то в пример.
Вот что я имею в виду под "посторонними" мерками. Есть, скажем, две особы: Бабушка и Внучка. Б говорит: "Давай-ка ты, В, будешь такой-то и такой-то, потому что мне тогда будет с тобой спокойнее (приятнее, интереснее и т.д.)". Мерка сторонняя, внешняя для В, но хотя бы отчасти понятная, потому что близкая для Б.  
Другой расклад: Б ссылается не на себя, а на какого-то третьего, с кем обеим им доводится общаться. Бабушка, которая "от себя" никаких правил не заявляет, но всякий раз просит что-то делать или не делать - именем Дедушки, коего не следует огорчать, сердить и т.д. Дедушка присутствует тут же, но хранит величественное молчание. И все-таки существует хотя бы умозрительная возможность спросить его, что он сам-то думает.
Третий расклад. Б говорит: "Давай, В, будь сякой-то, потому что так требует наше Государство (некое учреждение, более или менее безличное). Г связано с Б и В (обе - его жительницы), мерка сторонняя, но допускающая проверку: имеется свод законов этого Государства и т.д.
Четвертый расклад. Б заявляет: "Ты, В., должна быть вот этакой, потому что А  - вот этакая, а ты - нет" (А  - историческое лицо, героиня из книжки, некая знаменитая современница Бабушки и Внучки). Мерка посторонняя, потому что непонятно, какое эта А к нам, к Б и В, имеет отношение. Непонятно, почему мы, В и Б, не можем договориться без привлечения чужого непроверяемого авторитета.  
    
 
 
« Изменён в : 01/08/08 в 15:29:14 пользователем: Saru » Зарегистрирован

Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О.
Saru
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 104
Re: Чёрная зависть как психологический феномен
« Ответить #6 В: 01/08/08 в 15:48:00 »
Цитировать » Править

on 01/08/08 в 06:06:09, Bobo wrote:
наибольшее счастье не в абсолютных достижениях, но в том, чтобы они были больше, чем у соседа.

Завидовать - большой порок. А вызывать зависть - это несчастье (более или менее сопутствующее любым успехам, выдающимся или не очень)? Или это составная часть удовольствия от успеха?  
Это насчет правильного воспитания. Возможно ли отучить завидовать, когда на ожидании зависти со стороны окружающих строится, как бы это сказать, положительная мотивация к действию?
"Завидный" - почти синоним "хорошего". "Незавидный" - синоним плохого.  
Вот любопытно. В речевом обиходе на каком-нибудь языке есть аналог русского "Н-да уж, не позавидуешь" (в смысле выражения сочувствия чьим-то неприятностям)? Такой аналог, чтобы связан был с названием порока "зависти"?
Попадаются ли рекламные призывы, аналогичные русскому "Ваши подруги позавидуют Вам!" (= "Наш шампунь осложнит Вам отношения с окружающими" - куда как завлекательно...)
« Изменён в : 01/08/08 в 15:48:26 пользователем: Saru » Зарегистрирован

Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О.
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Чёрная зависть как психологический феномен
« Ответить #7 В: 01/08/08 в 15:52:39 »
Цитировать » Править

Возможно ли отучить завидовать, когда на ожидании зависти со стороны окружающих строится, как бы это сказать, положительная мотивация к действию?
 
А зачем ее строить на этом? Лучше строить на тех плюшках, которые человек получит от действия. На некоей пользе для него. Скажем:"если ты будешь учиться, то у тебя будет больше шансов получить высокооплачиваемую работу, и ты сможешь больше себе позволить ". А не "...и соседи обзавидуются твоему достатку"  Smiley
 
Известный анекдот про выкалывание глаза.  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Чёрная зависть как психологический феномен
« Ответить #8 В: 01/08/08 в 16:12:58 »
Цитировать » Править

Quote:
По-моему, в каком-то наиболее серьезном смысле каждый человек - именно что сам себе мера.

По-моему, тоже.
 
Quote:
А зачем ее строить на этом?

Категорически незачем.  И вредно, по-моему.  Последствия уж больно неприятные - с одной стороны, размножается сама зависть.  С другой, зависть может и не завестись, но вот негатив с того, кто заставляет, сравнивая, может переместиться на объект сравнения - тоже ничего хорошего.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Чёрная зависть как психологический феномен
« Ответить #9 В: 01/08/08 в 19:02:43 »
Цитировать » Править

Если ограничиться "черной завистью" по вышеизложенному определению, то тут, видимо, может работать следующая схема.
 
1) "Имярек настолько-то лучше тебя" - это для человека может значить "имярек не такой как ты". Другой и чужой.
1а) "Белозавистный вариант" в таком случае - "мне не нравится, что он другой и чужой, стану таким же как он и, соответственно, "своим" для него (и тех, кто ставит его мне в пример - в положительный пример ставят чаще все-таки тех, кого хоть в чем-то считают "своими")
 
2) При "чернозавистном варианте" срабатывает скорее оппозиция "свой - чужой". Или "чужой не может\не должен быть лучше меня, и если это в чем-то так, то это несправедливо, надо его со мною минимум сравнять", или, в худшем случае, "раз он настолько отличен от меня, как мне указывают, настолько чужой - то, чего доброго, он враг; а врага лишить всех его преимуществ, можно вместе с головою, разумно и полезно".
 
Идеальный подход тут, на мой взгляд - это, если завидуемый (или как обозвать объект зависти?) воспринимается таким образом,  действительно относиться к чужому как к чужому. В смысле: "Да, он другой, достоинства у него другие, чем у меня, и недостатки тоже, я сам себе мера, а те, кто пытаются меня и другого мерить общей мерой, совершают ошибку - не потому, что один лучше или хуже, а потому, что сколько-то точной единой меры измерения для разных (да еще чужих друг другу) людей быть не может. Я-то вижу, что он не лучше (и не хуже, соответственно) меня - он просто другой. Смешно сравнивать, кто лучшее млекопитающее - слон или кошка."  
Другое дело, что такой подход способствует тому, что отчуждение форсируется изнутри дополнительно - и не только от объекта зависти, но и от оценщиков. Но тут уж каждому решать, насколько это для него подходящая цена, чтобы избавиться от столь неприятного ощущения, как зависть.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Чёрная зависть как психологический феномен
« Ответить #10 В: 01/09/08 в 04:59:50 »
Цитировать » Править

on 01/08/08 в 15:48:00, Saru wrote:

Завидовать - большой порок. А вызывать зависть - это несчастье (более или менее сопутствующее любым успехам, выдающимся или не очень)? Или это составная часть удовольствия от успеха?  
Это насчет правильного воспитания.  

На мой сугубо субъективный взгляд, правильное воспитание - это когда человек умеет отслеживать и гасить в себе зависть. С обратной стороны - стараться радоваться тому, что достиг\имеет чего-то, а не тому, что сосед достиг\имеет меньше.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Чёрная зависть как психологический феномен
« Ответить #11 В: 01/09/08 в 05:09:32 »
Цитировать » Править

on 01/08/08 в 19:02:43, Kell wrote:
2) При "чернозавистном варианте" срабатывает скорее оппозиция "свой - чужой". Или "чужой не может\не должен быть лучше меня, и если это в чем-то так, то это несправедливо, надо его со мною минимум сравнять", или, в худшем случае, "раз он настолько отличен от меня, как мне указывают, настолько чужой - то, чего доброго, он враг; а врага лишить всех его преимуществ, можно вместе с головою, разумно и полезно".

 
Мне кажется, что в случае зависти схема не "свой-чужой", а именно "свой-свой". Соперник, а не враг. Завистник в уме ставит себя на место удачливого объекта зависти и испытывает чувство ущербности "я - хуже, хотя мог бы быть таким же!". А затем в случае белой (ну или светло серой, если называть "белой" умение сопереживая, искренне радоваться чужому счастью) зависти срабатывает механизм "я буду стараться достичь того же уровня и выше!". А в случае чёрной - "я буду стараться опустить соперника до своего уровня или пониже!".
 
С чужими, с врагами, чувства мотивируются уже не ранговыми разборками, а конфликтом интересов, иррациональной неприязнью, идейными соображениями или чем-то иным в том же ключе. ИМХО.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Чёрная зависть как психологический феномен
« Ответить #12 В: 01/09/08 в 09:03:38 »
Цитировать » Править

on 01/09/08 в 05:09:32, Bobo wrote:

Мне кажется, что в случае зависти схема не "свой-чужой", а именно "свой-свой". Соперник, а не враг.

Так вот выпихнуть соперника из "своих" в "чужие" или даже скорее "враги" (чужой-то безразличен) - это и есть защитная реакция против возникающей на почве соперничества неприязни к "своему" [/quote]
Quote:
С чужими, с врагами, чувства мотивируются уже не ранговыми разборками, а конфликтом интересов, иррациональной неприязнью, идейными соображениями или чем-то иным в том же ключе. ИМХО.
По-моему, нет. В смысле, одно другого не исключает в случае врагов: ведь зависть при соперничестве сплошь и рядом тоже не блещет рациональностью (как, кстати, в случае с тем же Сальери, на мой взгляд), конфликт интересов может при соперничестве вполне себе прилагаться (как в описанном выше случае, когда важную роль играет оценка качества обоих со стороны "третьих лиц"), а идейные соображения и того легче подверстать к любой вражде...
 
Quote:
Завистник в уме ставит себя на место удачливого объекта зависти и испытывает чувство ущербности "я - хуже, хотя мог бы быть таким же!".
Вот тут, видимо, главное расхождение. На мой взгляд, в зависти главное не "я - хуже удачливого соседа, хотя это неправильно", а "мне хуже, чем удачливому соседу, хотя это неправильно". Но, наверное, оба варианта бывают, а какой чаще - статистики не найти. А метод борьбы может быть тем же: забить на соперничество и отказаться от общих для себя и соседа мерок.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.