Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/18/19 в 03:51:14

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Опять креационизм »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Опять креационизм
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Опять креационизм  (Прочитано 13371 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Опять креационизм
« Ответить #30 В: 03/04/09 в 19:57:40 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 19:16:59, Vagram wrote:
Именование всех эволюционистов атеистами
А где это?  Разве эволюционизм исключает креационизм?
...
Отчего б не понемногу.  
Введены во бытие мы?  
Уж не хочешь ли ты Богу  
Сам приписывать приемы?
...
А.К.Толстой.  
Wink
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Опять креационизм
« Ответить #31 В: 03/04/09 в 20:39:09 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 19:57:40, Nick_Sakva wrote:

 А где это?  Разве эволюционизм исключает креационизм?

 
А нет? Smiley В моей терминологии это как раз антонимы.
« Изменён в : 03/04/09 в 20:39:31 пользователем: Vagram » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Опять креационизм
« Ответить #32 В: 03/04/09 в 20:58:14 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 20:39:09, Vagram wrote:

 
А нет? Smiley В моей терминологии это как раз антонимы.

 
А зря. Smiley Процесс творения вполне может быть эволюционным, как и процесс творчества - почему нет?
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Опять креационизм
« Ответить #33 В: 03/04/09 в 22:41:48 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 20:58:14, Ингвалл wrote:

А зря. Smiley Процесс творения вполне может быть эволюционным, как и процесс творчества - почему нет?

 
Я знаю Вашу позицию и отношусь к ней с уважением. Здесь просто разнобой в терминах. Когда я употребляю слово "креационизм", я (если не оговорено иного) подразумеваю под ним отрицание материального факта эволюции, в том смысле, в каком эволюцию понимает наука биология. Не больше и не меньше.  
С этой точки зрения понятия "эволюционизм" и "креационизм" действительно оказываются строгими антонимами.  
 
Общественного значения это, к сожалению, почти не имеет, ибо авторы широко распространенных книг - не просвещенные "креационисты", такие, как Вы (кавычки обозначают, что в данном случае я имею в виду все трактовки термина, включая расширительные), а такие, как г-н Вертьянов и ему подобные.  
 
Все мои высказывания о креационизме, где не оговорено иного, относятся к креационизму в узком смысле, т.е. к отрицанию установленного наукой факта биологической эволюции.  
 
Вот тут уж, извините, мое отношение однозначно.  
 
ПС. А именование всех противников креационизма атеистами есть запрещенное правилами форума чтение в сердцах. Это я - извините за занудство - повторяю.
« Изменён в : 03/05/09 в 09:08:43 пользователем: Vagram » Зарегистрирован
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Опять креационизм
« Ответить #34 В: 03/04/09 в 22:43:22 »
Цитировать » Править

Вот, кстати, уж коль скоро зашел разговор, довольно полезная ссылочка по теме:  
 
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/020/14.html
 
Там небольшая статья Кирилла Юрьевича Еськова.
Зарегистрирован
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Опять креационизм
« Ответить #35 В: 03/07/09 в 02:02:57 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 05:38:37, Bobo wrote:

Атеист - это тот, кто ВЕРИТ, что бога нет.  
А те, кто сомневается - это агностики.

 
не будем углубляться в нюансы. Говоря проще-люди либо верующие (и для них не может быть сомнения в наличии Бога, которое не требует доказатльств), либо неверующие-в той или иной степени НЕ считающие так. Бог в любом случае не занимает в их жизни никакого места, они живут без Него-поэтому именуются безбожниками, а по гречески буквально-атеистами.
Если бы Вы сомневались, Вы бы могли написать слово Бог с заглавной буквы-"на всякий случай" или хотя бы из уважения к устоявшимся во всем мире (кроме атеистического СССР) правилам правописания
 
 
on 03/04/09 в 05:38:37, Bobo wrote:

Как агностик, могу вам сказать, что никакого опровержения по существу для креационизма нет и быть не может. Это всё равно что пытаться опровергать по существу известную теорию о том, что стулья превращаются в кенгуру, когда мы на них не смотрим.

а вот это вы говорите вовсе не "как агностик", а именно как человек, безоговорочно ВЕРУЮЩИЙ в то, что Бог НЕ сотворил мир. Агностик не отвергал бы начисто такую возможность
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Опять креационизм
« Ответить #36 В: 03/07/09 в 02:06:53 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 19:16:59, Vagram wrote:

 
1. Именование всех эволюционистов атеистами есть типичное чтение в сердцах. Напоминаю, что правилами форума оно запрещено.  
 
 

а вот здесь я не соглашусь. Где я именовал всех эволюционистов атеистами? Я именовал атеистами всех исключающих креационизм, и назову их так еще раз, потому что человек, который отрицает сотворение мира Богом в принципе-не может быть верующим человеком. На тот момент еще не было объяснено Вами понимание креационизма "в узком смысле", затем Вы немного прояснили ситуацию, пояснив, что Вы в данном случае понимаете под креационизмом
« Изменён в : 03/07/09 в 02:10:33 пользователем: Doktor_Dubrovin » Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Опять креационизм
« Ответить #37 В: 03/07/09 в 02:21:30 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 13:28:07, FatCat wrote:

Если Вы сможете представить здесь существо креационизма, подтвержденное доказательствами - что ж, попробуем опровергнуть.

"Существо" креационизма для любого верующего человека заключается в том, что мир не возник сам собой , а сотворен Богом. И Вам прекрасно известно, что для верующего вера в доказательствах не нуждается, тем и отличается вера от научного познания. А если вы считаете это ерундой , не заслуживающей даже внимания, Вы нарушаете принцип свободы совести и оскорбляете чувства верующих. Особенно когда отказываете верующим в праве предоставлять своим детям в школе креационистскую трактовку возникновения вселенной. Как известно, среднее образование у нас в стране является обязательным, поэтому родители не вправе отказаться от посещения детьми школы вообще и уроков биологии в частности. Как быть родителям, которые воспитывают детей в традиционных религиозных ценностях, и для которых сама постановка вопроса о том что мир сотворил не Бог является кощунсвенной?Вы отказываете данной семье в праве изучать биологию с креационистских позиций или хотя бы ознакомиться с ней?
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Опять креационизм
« Ответить #38 В: 03/07/09 в 02:32:53 »
Цитировать » Править

on 03/04/09 в 13:28:07, FatCat wrote:

Если Вы сможете представить здесь существо креационизма, подтвержденное доказательствами - что ж, попробуем опровергнуть.

а если говорить о доказательствах, сотворение мира Богом доказать куда проще, чем обратное. Хотя бы на основании элементарного логического закона-ничто не взникает из ничего. Все известное нам имеет свой первоисточник. Даже куда более простые вещи, чем Вселенная и белковая жизнь, возникают не иначе как под воздействием разума. Гвоздь сам собой не возникнет, а Вы хотите меня убедить, что целая Вселенная с планетами, звездами, людьми и выкованными ими гвоздями возникла сама собой в результате случайности?
Что?Большой Взрыв, может быть?Но это же только теория!Никто этого "Большого Бубуха" не видел, никто внятно не объяснил:что взорвалось?Почему?Почему раньше не взрывалось?А что раньше было?Одни теории и домыслы, гипотезы и предположения. Люди, которым трудно предположить, что Вселенную создало разумное и мыслящее начало-Бог, почему то легко и безоговорочно верят тому что все произошло благодаря тому, что где-то когда-то что-то почему-то само собой взорвалось Grin
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Опять креационизм
« Ответить #39 В: 03/07/09 в 02:44:17 »
Цитировать » Править

on 03/07/09 в 02:21:30, Doktor_Dubrovin wrote:

для верующего вера в доказательствах не нуждается, тем и отличается вера от научного познания
Ну, вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Как можно перед верующим "опровергнуть креационизм по существу", если для атеиста/агностика аргументом является отсутствие научных доказательств существования бога/богов, откуда следует несостоятельность "теории сотворения мира", а для верующего человека научные доказательства не нужны, для него единственным "доказательством" является вера.
Quote:
А если вы считаете это ерундой , не заслуживающей даже внимания, Вы нарушаете принцип свободы совести и оскорбляете чувства верующих.
А вот тут Вы грубо передергиваете, как многие "борцы за веру" в наше время. "Считать" я могу всё, что угодно - это мое право, ничуть не меньшее, чем Ваше - верить во что угодно. Я не мешаю Вам верить, не пытаюсь проповедовать в церквях "атеизм", не пристаю на улицах к верующим с вопросами: "А почему вы верите в бога?" - а вот верующие, к сожалению, поступают прямо противоположным образом.
Quote:
Особенно когда отказываете верующим в праве предоставлять своим детям в школе креационистскую трактовку возникновения вселенной.
Опять передергиваете. "Представлять трактовку" никто не запрещает. Оная "трактовка" представлялась даже в советской "атеистической" школьной программе - в курсах истории и литературы. Иначе откуда бы мне, атеисту, о ней знать?
Quote:
среднее образование у нас в стране является обязательным
Еще одно передергивание. Не является. Вы имеете полное право посещать любые учебные заведения по своему выбору (или не посещать вовсе).
Quote:
Как быть родителям, которые воспитывают детей в традиционных религиозных ценностях
Отдать ребенка в воскресную школу, либо православную гимназию, лицей - их сейчас множество.
Quote:
Вы отказываете данной семье в праве изучать биологию с креационистских позиций или хотя бы ознакомиться с ней?
Ни в коем случае. Вольному - воля...
 
on 03/07/09 в 02:32:53, Doktor_Dubrovin wrote:

на основании элементарного логического закона-ничто не взникает из ничего
Прекрасный аргумент! В таком случае - из чего возник Бог?
Quote:
Никто этого "Большого Бубуха" не видел
К большому сожалению, никто не видел и этого "разумного и мыслящего начала" - Бога, поэтому легко и безоговорочно верить в него - не представляется разумным.
« Изменён в : 03/07/09 в 02:49:16 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Опять креационизм
« Ответить #40 В: 03/07/09 в 03:55:49 »
Цитировать » Править

on 03/07/09 в 02:44:17, FatCat wrote:

 В таком случае - из чего возник Бог?
К большому сожалению, никто не видел и этого "разумного и мыслящего начала" - Бога, поэтому легко и безоговорочно верить в него - не представляется разумным.

Еще один логический закон-все должно иметь свою первопричину. Далее. В качестве таковой первопричины гораздо проще представить Всемогущее Личностное Начало, находящееся за рамками всех законов физики, нежели гипотетическую "абсолютную точку", саму подчиняющуюся этм законам.  
Далее. Верующие предполагают Всемогущесть, Предвечность и Вездесущесть Бога, неверующие не предполагают таких же качеств гипотетической "абсолютной точки", по неясным причинам рванувшей.
Как верующие не могут представить материальных доказательств существования Бога, так и атеисты не могут представить никаких доказательств существования когда-либо таковой точки. Следовательно, на данной стадии и те, и другие могут вести разговор только с помощью умопостроений. Спрашивается, чем Ваши умопостроения более убедительны? Тем не менее, логика требует привести цепочку к первоисточнику. На Ваш вопрос :Откуда взялся Бог? я отвечаю :Он был всегда. На мой вопрос : откуда взялась проявившая любовь к пиротехнике точка Вы, как мне кажется,  ответа не дадите или тоже скажете:она была всегда.
Но из характеристик Бога, по представлению верующих, более естественно вытекает возможность этой самой первопричины, чем из характеристик "точки", которых неверующие вообще не дают.
То, что Вы никогда не видели ни Бога, ни точки и ее Большого Взрыва, должно заставить Вас признать как минимум равноправие этих позиций , чего Вы не делаете. Выпочему-то ВЕРИТЕ в свою точку и беспричинные взрывы, из которых происходят вселенные и почему-то считаете это более разумным чем креационизм
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Опять креационизм
« Ответить #41 В: 03/07/09 в 04:26:02 »
Цитировать » Править

Да... доказательства формата "мне проще представить" - это новое слово в истории аргументации.
В сочетании с утверждением, что гипотезы являются предметом _веры_ - впечатление потрясающее.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 03/07/09 в 04:26:47 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Опять креационизм
« Ответить #42 В: 03/07/09 в 05:40:43 »
Цитировать » Править

on 03/07/09 в 04:26:02, Antrekot wrote:
Да... доказательства формата "мне проще представить" - это новое слово в истории аргументации.
В сочетании с утверждением, что гипотезы являются предметом _веры_ - впечатление потрясающее.
 

 
проще представить не только мне, а вообще объктивно, человеческому сознанию, с позиций здравого смысла и с учетом изложенного
в том то и дело, что гипотезы, которые невозможно подтвердить опытным путем (а таким подтверждением может быть только непосредственное наблюдение зарождения вселенных путем взрывов абсолютных точек) могут быть лишь предметом веры, и никто мне пока не доказал, что это более убедительно, чем создание Вселенной Богом
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Опять креационизм
« Ответить #43 В: 03/07/09 в 08:00:55 »
Цитировать » Править

Quote:
проще представить не только мне, а вообще объктивно, человеческому сознанию, с позиций здравого смысла и с учетом изложенного

Одна беда, огромное число людей думает иначе.  Так что Ваше утверждение об объективности не соответствует действительности.
 
Quote:
в том то и дело, что гипотезы, которые невозможно подтвердить опытным путем (а таким подтверждением может быть только непосредственное наблюдение зарождения вселенных путем взрывов абсолютных точек)

Видите ли, сама гипотеза появилась в результате осмысления чего?  эмпирических данных.  Если Вам что-то говорит такое словосочетание как "красное смещение".  Или такое слово как "ускоритель".  Вернее, если бы говорили, Вы бы знали, что очень многие элементы этой теории именно что подтверждены опытным путем и ну никак предметом веры не являются.  
Кстати, с нефундаменталистской точки зрения Господь Бог и Большой Взрыв - это не противоречащие понятия.  Другое дело, что эмпирические доказательства Большого Взрыва у нас есть и в достатке (хотя возможность неверной интерпретации существует всегда, см. флогистон) - а вот с оными доказательствами существования Абсолюта дело обстоит худо.
 
Использование же человеческого здравого смысла (то, что Вы по ошибке назвали "логикой"), когда речь идет о Вселенной - дело несколько рискованное.  Тут мы сразу же упремся в природу понятия "время" - и здравый смысл, скорее всего, тут же захочет повеситься.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 03/07/09 в 08:04:02 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Опять креационизм
« Ответить #44 В: 03/07/09 в 09:04:40 »
Цитировать » Править

on 03/07/09 в 08:00:55, Antrekot wrote:
Кстати, с нефундаменталистской точки зрения Господь Бог и Большой Взрыв - это не противоречащие понятия.

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/pochemu_uchenie_veriyat 9-all.shtml  
Первый удар по идеологии атеизма был нанесен наукой в XX веке в области космологии. Был сокрушен основной тезис материалистов об «извечном, безначальном существовании Вселенной». ... К началу XIX века утверждение о том, что Вселенная не имела начала, то есть, не имела и Творца, широко распространилась в научных и светских кругах.... Приведем цитату из книги одного из ярых сторонников идеи материализма Георга Политцера ...  "Вселенная не является сотворенной кем-либо. Если бы она была сотворена, то тогда она должна была быть сотворенной Богом в определенный момент времени из Небытия...".  Приняв во внимание доказанный постулат о постоянно расширяющейся Вселенной, логически можно придти к следующему выводу: если повернуть время вспять, то станет очевидным, что Вселенная произошла из одной единственной точки. ... Значит, материя и время произошли в результате взрыва и выплеска наружу этой единственной точки с нулевым объемом. Иными словами Вселенная была сотворена из Небытия. ... Автор книги «Атеистический гуманизм»..., профессор философии Ридингского Университета, атеист Энтони Флю сделал примечательное признание:
«... похоже, что исследователи космоса предоставляют научные доказательства того, что у Вселенной было начало. Я все еще продолжаю быть атеистом, однако вынужден признать, что мне очень не просто отстаивать свои взгляды на религию перед лицом столь неопровержимых фактов науки...». ...
 
 В статье, озаглавленной «Долой Большой Взрыв» Мэддокс ["главный редактор "Nature"] писал, что «теория Большого Взрыва неприемлема с точки зрения философии, ибо иначе вместе с принятием фактов Большого Взрыва мы даем мощнейшую поддержку идеям богословов о Божественной сотворенности жизни на Земле».
Smiley
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.