Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/19/19 в 22:44:16

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Опять креационизм »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Опять креационизм
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Опять креационизм  (Прочитано 13375 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Опять креационизм
« Ответить #60 В: 03/11/09 в 01:07:23 »
Цитировать » Править

on 03/11/09 в 00:53:18, FatCat wrote:

Скажите, а что Вы могли бы считать таким доказательством? Глас с небес - [b]"Нет меня!"[/

а что Вы могли бы считать доказательством существования Бога?  GrinХимический анализ крыльев херувимов? GrinАтомы вещества, из которого состоит Бог? Grin GrinФотография Бога в фас и профиль?
 
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Опять креационизм
« Ответить #61 В: 03/11/09 в 01:14:47 »
Цитировать » Править

on 03/11/09 в 01:07:23, Doktor_Dubrovin wrote:

а что Вы могли бы считать доказательством существования Бога?
Ну, раз пошло в ход ерничанье - значит, никаких более внятных аргументов у Вас не осталось...
Хорошо, подойдем с научных позиций. Можете Вы привести пример эксперимента, подтверждающего наличие "высшей силы"? Как в науке принято - с описанием исходных положений, условий, и главное - повторяемого и проверяемого!
Сможете? Жду с нетерпением.
« Изменён в : 03/11/09 в 01:15:14 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Опять креационизм
« Ответить #62 В: 03/11/09 в 01:15:43 »
Цитировать » Править

on 03/11/09 в 00:53:18, FatCat wrote:
Есть в науке такой старый, широко известный прием - "доказательство от противного". То есть, допускаем, что бог есть - и ищем доказательства этому допущению. Ну, а поскольку таковых не находим - соответственно, признаем допущение неверным.
Вообще-то  под "доказательством от противного" обычно понимается несколько иной прием.  
 
Делаем некое допущение и находим следующее из этого допущения заведомо неверное утверждение, факт и т.п.  (например вступающее в противоречие с принятой системой аксиом).  То есть в отношении ветхозаветного бога и его аналогов этот прием не сработает, поскольку никакого заведомо неверного утверждения о таком боге быть не может так сказать "по определению". "
 
"Научное доказательство", "научное исследование" подразумевает некоторые ограничения, накладываемые на расматриваемый объект. Поэтому попытки "научно доказать" что-либо или опровергнуть что-либо относительно объекта, который принципиально не связан никакими ограничениями, вообще говоря являются изначально некорректными, по самой постановке. А если я не ошибаюсь, в данной теме из всего множества богов рассматриваются только боги, ничем не ограниченные..
« Изменён в : 03/11/09 в 01:16:51 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Опять креационизм
« Ответить #63 В: 03/11/09 в 01:52:05 »
Цитировать » Править

on 03/11/09 в 01:03:09, FatCat wrote:

Доказательств несуществования бога - сколько угодно. Никто не "еси на небеси" - сколько уже летали, не видели. Сколько ни молись - толку нет - вполне четкое доказательство. Сколько всяческих "истиных вер" существует на Земле - и ни один бог не покарал другого за "ересь". Сколько происходит бедствий, катастроф, где гибнут совершенно безвинные (перед якобы богом) люди - и никакой "бог" их не спасает... Ни одно "богохульство" не наказывалось "громом небесным". Да и среди поборников любой, самой "истиной" веры столько разногласий и разночтений вроде бы одних и тех же "первоисточников", вплоть до резни и братоубийства - и ни один "бог" не явился, чтобы остановить эти безумства.
Достаточно? С позиции здравого смысла - вполне!

ХАХАХАХА!!!!!! Grin Grin Grin Grin
Не смешите меня такими "доказательствами"!Такое даже лень комментировать!Право, я был лучшего мнения о ваших "безбожных аргументах"!А это, право, уровень Минея Израйлевича Губельмана (Ярославского), 20-е годы прошлого века!
Типа "Вот, смотри, я кричу-эй, Бог!А он не отзывается!Значит, и нет его!"Помнится, так в журнале "Крокодил " высмеивали невежественных атеистических "лекторов"
 Grin GrinУморили!Вначале "еропланы летали, Бога не увидели", потом "Гагарин в космос полетел-не увидел", а потом что?И на Марсе Бога не нашли!Поздравляю!На Марсе Его тоже нет!И никто не считал никогда, что Он там!
Вы еще раз доказываете, что в советской школе Вас знакомили именно с примитивным представлением о Боге как о "дедушке на облачке". Только образованные христиане даже во времена Вселенских Соборов никогда не представляли Бога таким образом, и не понимали "небеса" в материальном буквальном смысле "как "верхние слои атмосферы" и что-то в таком духе. Почитайте побольше православной литературы, мой Вам совет, и не судите о картине мира православных христиан по архаичным представлениям папуасов из племени мумбо-юмбо)))))
а еще ознакомтесь с основами православного вероучения, прежде чем его критиковать!Примеров сбывшихся молитв-сколько угодно, впрочем, вы в данном случае , вероятно, назовете источники не заслуживающими доверия, потому что люди, чьи молитвы были услышаны, как правило, были верующими либо стали ими, а Вам, вероятно ,надо свидетельства атеистов, молитвы которых были услышаны и они при этом остались атеистами?А не абсурд ли это?Начиная с того, что атеисты не стали бы молиться?
Лично знаю массу людей, не согласящихся с тем что "сколько ни молись-толку нет". Вы что, много молились, позвольте полюбопытствовать? Grin GrinЧто Вы так уверенно об этом говорите?На каком основании?
Православие и не гарантирует исполнения любой молитвы, осбенно формалистской, корыстной и неискренней, вообще-то Церковь учит смиренной , от всего сердца, молитве, есть и понятие духовной подготовки к молитве, и соответствующего образа жизни. Не все так просто!
А если Вы имеете в виду ритуальные пляски аборигенов Новой Каледонии у идола  Танга Роанга Grin, которые просили помочь им поймать опоссума, а поймали только дождевого червя, хотя идола угостиили целым утконосом и половиной птички марабу, то и я не отрицаю небытия этого идола
Так что извините-Ваши тезисы за научные доказательства небытия Бога не сойдут, увы!
« Изменён в : 03/11/09 в 19:41:01 пользователем: Doktor_Dubrovin » Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Опять креационизм
« Ответить #64 В: 03/11/09 в 02:17:33 »
Цитировать » Править

on 03/11/09 в 01:14:47, FatCat wrote:

Можете Вы привести пример эксперимента, подтверждающего наличие "высшей силы"? Как в науке принято - с описанием исходных положений, условий, и главное - повторяемого и проверяемого!
 

не могу. не стану. Мы уже говорили об этом-верующие убеждены в бытии Бога на основании ВЕРЫ, а не экспериментов. Спор с неверующими может вестись только в философском ключе, исходя из положений логики и здравого смысла, потому что и Вы не предоставите никогда такого эксперимента, повторяемого и проверяемого, доказывающего , что Бога нет. Вы в это просто ВЕРИТЕ, потому что Вам так хочется. А ваши тезисы о дельтапланеристах, не обнаруживших на облаках Гитчи Маниту с тубкой мира и о каких-то мстительных божках, которые не покарали кого-то за то что он в них не верит-надеюсь Вы понимаете, таковым экспериментом не являются
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Опять креационизм
« Ответить #65 В: 03/11/09 в 02:31:35 »
Цитировать » Править

on 03/11/09 в 00:53:18, FatCat wrote:

А Вы читали Библию?

 
да, в отличие от Вас, как я могу предположить
on 03/11/09 в 00:53:18, FatCat wrote:

сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. " (Быт.1, 27)
"в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. " (Быт.3, 19)

и где здесь говорится о пресловутом "вылеплении из глины"Huh"Прах"_подверженная распаду материя, что Вы имеете против?
 
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Опять креационизм
« Ответить #66 В: 03/11/09 в 02:33:28 »
Цитировать » Править

on 03/11/09 в 00:53:18, FatCat wrote:

Всё больше убеждаюсь, что Вы были плохим учеником...  Undecided
 

а вот об этом не Вам судить Angryне Вы меня учили (к счастью)
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Опять креационизм
« Ответить #67 В: 03/11/09 в 04:38:08 »
Цитировать » Править

on 03/10/09 в 23:45:19, Doktor_Dubrovin wrote:

а я полагаю, соответствует. Если количество людей считать критерием объективности, то несравненно большее количество людей на земле считает вселенную результатом Акта Божественного Творения (в той или иной форме), чем следствием беспричинного взрыва точки  

1)Видите ли, большая часть этих людей и не слышала о Большом Взрыве Smiley.  
2)Но Вы, простите, очень сильно грешите против логики.  Вы описали _свой_ образ мышления как единственный естественный - и ошиблись.  Теперь Вы пытаетесь сослаться на количество Smiley (что само по себе интересно в виду пункта 1)  - а вопрос, "кого больше", никто не ставил.  
3) И саму гипотезу Вы исказили сказочно.
4) Но что самое главное - и самое смешное - это то, что как уже было сказано, никто, кроме фундаменталистов-шестидневщиков и прочей столь же "логичной" публики, не видит противоречия между этими гипотезами.  Ни верующие, ни агностики, ни атеисты.  Основанием, на котором, существование Абсолюта считается недоказанным, является _отсутствие каких бы то ни было проявлений Его существования_.  У нас сейчас нет никаких причин полагать, что Бог есть.  Вот с Большим Взрывом ситуация много яснее. Smiley
 
Quote:
Видите ли, уважаемый Антрекот, современный креационизм тоже оперирует не меньшим количеством эмпирических данных.

Покажите мне их, пожалуйста. Smiley
И на вопрос о красном смещении Вы мне так и не ответили.
 
Да, кстати, к Вашему несчастью, я знаю, что такое антропный принцип.  И потому знаю, что слабый антропный принцип Вам не подойдет, а сильный не используется ни в одной вменяемой научной теории (вне зависимости от веры, агностицизма или атеизма ее создателей).
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 03/11/09 в 04:47:51 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Опять креационизм
« Ответить #68 В: 03/11/09 в 07:28:17 »
Цитировать » Править

on 03/11/09 в 02:31:35, Doktor_Dubrovin wrote:
и где здесь говорится о пресловутом "вылеплении из глины"Huh"Прах"_подверженная распаду материя, что Вы имеете против?
Текст Ветхого завета впоследствии уточнялся, дополнялся и конкретизировался другими источниками, признаваемыми безусловно глубоко верующими людьми (Евангелие, Коран,  Книга мормона ... ).
 
В частности в 7 суре Корана уточняется:
http://www.sufism.ru/quaran/sura_7.html  
10(11). Mы coздaли вac, пoтoм пpидaли вaм фopмy, пoтoм cкaзaли aнгeлaм: "Пoклoнитecь Aдaмy!" - и пoклoнилиcь oни, кpoмe Иблиca; oн нe был из пoклoнившиxcя.
11(12). Oн cкaзaл: "Чтo yдepжaлo тeбя oт тoгo, чтoбы пoклoнитьcя, paз Я пpикaзaл тeбe?" Oн cкaзaл: "Я - лyчшe eгo: Tы coздaл мeня из oгня, a eгo coздaл из глины".  
 
В 32 суре Корана это обстоятельство  подтверждается:
http://www.sufism.ru/quaran/sura_32.html  
5(6). Этo - вeдaющий cкpытoe и явнoe, cлaвный, милocepдный,
6(7). кoтopый пpeкpacнo cдeлaл вcякyю вeщь, кoтopyю coтвopил, и нaчaл твopeниe чeлoвeкa из глины,  
 
То, что "прах" это обобщенное обозначение именно для глины, следует из 3 суры в сочетании с 7 и 32:
http://www.sufism.ru/quaran/sura_3.html
52(59). Пoиcтинe, Иca пpeд Aллaxoм пoдoбeн Aдaмy: Oн coздaл eгo из пpaxa, пoтoм cкaзaл eмy: "Бyдь!" - и oн cтaл.  
 
В XIX веке происхождение "из глины" видимо было вполне обычно и для вполне православных воззрений.
По крайней мере тот же А.К.Толстой в "Послании к Лонгинову..." говорит:  
"и по мне шматина глины не знатней орангутанга".  
 
Насколько понимаю, основание для такой трактовки дает еврейское значение имени "Адам". Если сетевые источники не врут, оно означает "из красной глины".
« Изменён в : 03/11/09 в 11:33:36 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Опять креационизм
« Ответить #69 В: 03/11/09 в 11:18:06 »
Цитировать » Править

on 03/11/09 в 01:52:05, Doktor_Dubrovin wrote:

А это, право, уровень
Видите ли, каков вопрос - таков ответ!  Wink
Более научные аргументы Вы принимать отказываетесь, якобы на основании того, что "верующие убеждены в бытии Бога на основании ВЕРЫ"(с), и им этого достаточно. Каких же еще аргументов Вы ждали? Тем более, что сами Вы, кроме хихиканья и плоских "острот", никаких аргументов представить не смогли.  Cheesy  
 
on 03/11/09 в 02:17:33, Doktor_Dubrovin wrote:

не могу.
Вот тут Вы сказали правду. На этом "дискуссию" можно считать законченной.  Wink
« Изменён в : 03/11/09 в 11:20:42 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: Опять креационизм
« Ответить #70 В: 03/11/09 в 12:56:51 »
Цитировать » Править

on 03/11/09 в 01:03:09, FatCat wrote:
Сколько происходит бедствий, катастроф, где гибнут совершенно безвинные (перед якобы богом) люди - и никакой "бог" их не спасает...  
 
Достаточно? С позиции здравого смысла - вполне!

 
По-моему, неплохое доказательство, если считать, что бог всемогущ и всеблаг.  
 
В инет-дискуссиях встречал два объяснения.
 
Божье попущение. Бог не совершает зла, только попускает. Не оправдание, так как если бог может спасти (пример - успокоение бури в НЗ) и не спасает, то он виноват в бездействии.
 
Божий промысел. То, что нам кажется злом, на самом деле служит добру.  Противоречит поведению верующих во время стихийных бедствий и катастроф. Почему-то стремятся предотвратить и спастись. Следовательно, у них логическая нестыковка.
 
Пара наших святых.
 
св. Серапион Владимирский:  
 
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4963
Теперь же и землетрясенье своими глазами увидели: земля, от создания укрепленная и неподвижная, повелением Божиим ныне движется, от грехов наших колеблется, беззаконья нашего вынести не может. Не послушали мы Евангелия, не послушали мы Апостола, не послушали сказания пророков, не послушали святителей великих, назову: Василия и Григория Богослова, Иоанна Златоуста и прочих святителей святых, которыми вера утверждена была, еретики были изгнаны и Бог всеми народами познан был,— а они учили нас беспрестанно, но мы — все равно беззакония держимся! И вот уже поучает нас Бог предзнаменованьями, земля сотрясается по его повелению: хоть и не говорит устами, но делом поучает. Даже так наказав нас, Бог не отучил нас от злого нрава. Ныне — землю трясет и колеблет, грехи беззакония желая с земли отрясти, как листья с дерева.
 
В лесах (в Польше) от обилия дождя шестьсот человек утонуло, а двести других еще в Перемышле утонуло, и голод был четыре года. Там же все это было уж в наше время за наши грехи!
 
 
Но возникает вопрос в чем смысл гибели невинных младенцев, которых несправедливо наказывать за чужие грехи. Да и смерть явно не может исправить умершего грешника.  
 
прп. Иосиф Волоцкий пояснил, что бог убивает тех младенцев, которые вырастут грешниками:  
  www.old-rus.narod.ru/07-9.html
А смерть юных объясняется так. Если они умирают во младенчестве, то, отойдя чистыми и непорочными, обретают вечную жизнь. Если же умирают совершеннолетними, но молодыми, то потому, что бог предвидит их склонность жить злой и лукавой жизнью и быть созданиями дьявольскими.  
 
Но в этом случае бог должен был бы убивать всех младенцев (чтобы те чистыми и непорочными обрели вечную жизнь) и всех кто будет жить злой жизнью. Этого на практике не наблюдается.
 
Возможное логичное объяснение - бог есть, но он не всеблаг и не всемилостив. Тогда надо уточнить определение бога - что это такое.
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Опять креационизм
« Ответить #71 В: 03/11/09 в 13:31:19 »
Цитировать » Править

Ев, я слышала еще пару версий.
1. Бог забирает только тех, кто либо готов в рай, либо надежды на исправление которых нет и им прямо в ад. Контраргумент: Бог что, собирает таких в одной местности, где будет землетрясение, наводнение, чума?
2. Дети страдают за грехи родителей. Контраргумент: у пророка сказано, кто будет есть кислый виноград, того и оскомина будет, причем это было обещано по приходу Мессии.
3. Больные, слабоумные, увечные дети - это тех, кто совершил бы много грехов, если бы мог вести полноценную жизнь, и средство для исправления их родителей. Один конртраргумент Вы привели: многие злодеи весьма здоровые и сильные люди, почему же боженька не обезвреживает всех потенциальных грешников? Другой - заставлять одного человека страдать за ради вразумления других - это как-то... не милосердно. Еще: Бог не отнимает свободу выбора, но у калек и слабоумных она как раз отнята. Инвалид может грешить разве что мыслями и словами, а идиот... вообще не может?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Опять креационизм
« Ответить #72 В: 03/11/09 в 15:32:56 »
Цитировать » Править

on 03/11/09 в 12:56:51, Ev wrote:

прп. Иосиф Волоцкий пояснил, что бог убивает тех младенцев, которые вырастут грешниками
Великолепная иллюстрация "милосердия божьего"!
Не проще было бы недопустить рождения заведомого грешника? Или - еще проще, не допустить зачатия? Нет, "богу", видимо, нравится убивать... Не очень-то стыкуется с образом "милосердного".
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Опять креационизм
« Ответить #73 В: 03/11/09 в 18:59:55 »
Цитировать » Править

Quote:
Всего лишь здравый смысл!
Больше похоже на тот страх бесконечности, который еще с античных времен работает в европейском складе мысли...
А доказывать имеет смысл то, что что-то есть, а не то, что чего-то нет.  
Обитатели же Новой Каледонии, подозреваю, смогут привести столько же примеров удачной ловли опоссума после молитвы\обряда, сколько христиане или мусульмане (взятые в пропорциональном количестве) своих сбывшихся молитв. Так что тут разницы не вижу.
 
Quote:
Возможное логичное объяснение - бог есть, но он не всеблаг и не всемилостив. Тогда надо уточнить определение бога - что это такое.
Из того, что мне попадалось, мне, пожалуй, наиболее убедительной (хотя и не убедившей меня) представлялась та картинка, которая у Эриугены...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Doktor_Dubrovin
Завсегдатай
****


За Веру, Царя и Отечество!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 186
Re: Опять креационизм
« Ответить #74 В: 03/19/09 в 21:00:51 »
Цитировать » Править

on 03/11/09 в 11:18:06, FatCat wrote:

 
 
Вот тут Вы сказали правду. На этом "дискуссию" можно считать законченной.  Wink

нет, тут я просто честен))Вы тоже многого сказать не можете, но боитесь это признать, как создается впечатление у меня
Зарегистрирован

Демократия есть великая ложь нашего времени.
К.П. Победоносцев
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.