Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/18/19 в 10:44:18

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Свой хороший враг »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Свой хороший враг
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10 11  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Свой хороший враг  (Прочитано 16744 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #135 В: 07/17/08 в 15:41:19 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 15:02:45, Antrekot wrote:
Так это разные вещи.  Да, по наблюдениям части людей для конфликтных действий - причем _необязательно_ для защиты жизненных интересов - желательно найти в их противниках тот или иной "негатив" и свое действие тем легитимизировать.
Но.  При чем тут "подсознание", "прошивка" и черт в ступе?
"Прошивка" и "подсознание" - это средства построения модели (она же рабочая гипотеза) причин, заставляющих людей легитимизировать свое действие ссылками на внешние сущности.  
Quote:
И при чем тут Вавилонская блудница... которая ко всему этому отношения зеленого не имеет?
Да почти ни при чем. Тема в другом разделе. Сам я на нее при обсуждении гипотезы не ссылался, а когда ее таки притащили, прямо заявил, что она меня не интересует...  Но это как раз "подлило масла в огонь"... Wink
 
Правда я упомянул "жонглирование планкой", но я вовсе не имел в виду, что "планка" - исключительная принадлежность вавилонской этической системы.  Емкий и краткий термин, который здесь все так или иначе понимают.  На мой взгляд вполне применим ко многим этическим системам (хотя и не используется в них в явном виде).
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #136 В: 07/17/08 в 15:52:22 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 15:17:26, Nick_Sakva wrote:
Знаешь, меня довольно долго удивляли  в форумах вопросы сетевых завсегдатаев, ответы на которые находятся Google-ом с первого же запроса.  Потом привык... Undecided

А меня больше удивляло как людиверят всякому, что с первого же запроса попадается.  Undecided
 
on 07/17/08 в 15:17:26, Nick_Sakva wrote:
Вот чего-чего, а известной достоверной информации в итоге получается завались. Проблема в том, как из всей этой достоверности выделить существенную для действий в зоне сомнительной  недостоверности.

Так я ж тебе о том и говорю. Обозначаешь зону - и вдруг может обнаружиться, что кто-то видел достаточно достоверную инфу по этой зоне. Которую гуглем хрен найдёшь, если она вообще у него проиндексирована. И обнаруживаешь, что зона недостоверности в этом месте исчезла. Что тебе и надо было, вроде как.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой хороший враг
« Ответить #137 В: 07/17/08 в 16:00:42 »
Цитировать » Править

Quote:
"Прошивка" и "подсознание" - это средства построения модели (она же рабочая гипотеза) причин, заставляющих людей легитимизировать свое действие ссылками на внешние сущности.  

Понимаете - это умножение лишних сущностей _заранее_...
 
Quote:
Да почти ни при чем.

Вы, видите ли, ссылались и на дискуссию, и на терминологию.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #138 В: 07/17/08 в 16:27:52 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 16:00:42, Antrekot wrote:
Понимаете - это умножение лишних сущностей _заранее_...
Лишних - по сравнению с чем? Так или иначе нужна какя-то модель человеческой личности с какими-то сущностями.  "Подсознание" с "прошивками" дают одну из самых простых и самых эффективных по соотношению  получаемые_выводы/постулируемые_сущности.  
Quote:
Вы, видите ли, ссылались и на дискуссию, и на терминологию.
На дискуссию по вавилонской этике? Можете показать, где?  Я точно ссылался на дискуссии, где оппоненты (не мои) ссылались в том числе и на вавилонскую этику.  Но там много на чего еще ссылались, а сами дискуссии были на другие темы.  
 
"Клятву" я помянул не в качестве аргумента в пользу своих построений, а вообще всуе для сравнения ее фальсифицируемости/верифицируемости с элементами модели Берна.  Еще какие-то термины (кроме "планки" и "клятвы") я если и употреблял, то скорее всего только по незнанию того, что они где-то в вавилонизме тоже используются.  Опять же, можете показать, где?
 
Да, ну еще я отбрыкивался от FAQ по ВЭ, куда меня послал Сергей.  
Вроде все.
« Изменён в : 07/17/08 в 16:33:41 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой хороший враг
« Ответить #139 В: 07/17/08 в 16:46:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Лишних - по сравнению с чем? Так или иначе нужна какя-то модель человеческой личности с какими-то сущностями.  "Подсознание" с "прошивками" дают одну из самых простых и самых эффективных по соотношению  получаемые_выводы/постулируемые_сущности.

Разве что тем, что при их помощи можно объяснить что угодно как угодно.  В этом смысле они эффективны.  А это у него "прошивка" такая...  Ах, не может быть? - ну значит он просто не признается, потому что оно у него в подсознании.  In denial он.
 
Quote:

 На дискуссию по вавилонской этике?
 
О планке и прочем и характере применения там шла дискуссия.  И вы именно там свою... гипотезу и высказали.
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #140 В: 07/17/08 в 18:04:25 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 16:46:17, Antrekot wrote:
А это у него "прошивка" такая...  Ах, не может быть? - ну значит он просто не признается, потому что оно у него в подсознании.
Насколько знаю (довольно поверхностно), то если говорить о собственно психологии, там все сложнее.  Например наиболее вероятной причиной считается не то, в чем человек признается, а то, что он наиболее энергично отрицает или принципиально игнорирует ("вытесняет").  И из этой-то "вытесняемой" сущности и стараются вывести максимум следствий и проявлений, согласующихся с реальностью.  И воздействовать именно на нее. То есть не просто "прошивка такая", а "преодоление защиты", "реинжиниринг" и "хакирование".  Но это все при персональном подходе, в который я разумеется не углубляюсь.  
Quote:
О планке и прочем и характере применения там шла дискуссия.  И вы именно там свою... гипотезу и высказали.
Да, высказал, в том числе претендуя на объяснения причин, заставляющих людей "жонглировать планками" так, как там описывал Сергей. Именно это жонглирование удивило его оппонента.  Непосредственно  на "вавилонскую этику" в этой ветке ссылок не было ни с чьей стороны.  При обсуждении я тоже на нее не ссылался. Так что вопрос "при чем тут Вавилонская блудница?" никак не ко мне.  Вполне допускаю близкое соответствие между предположениями или выводами моей "гипотезы" и положениями "вавилонской этики" но в формулировке или обосновании моей "гипотезы" они никак не используются, и оценивать степень соответствия я тоже не берусь.  
Вообще исходным толчком к формулировке "гипотезы" послужила дискуссия о "нравственности в экологии" и позиция в той дискуссии оппонента "вавилонского подхода", причем со сторонником "вавилонского подхода" (sergeyr) я как раз был тогда в основном согласен.    
Вторым поводом была дискуссия об "Этнической преступности", в которой ярко выраженное стремление к "негативизации"  обсуждаемых сущностей (не оппонентов!) я усматривал у обеих сторон, причем позиция Могултая там мне была, скажем так, понятнее.  
Дискуссия в ЖЖ Сергея была лишь четвертым или пятым случаем, и содержала вопрос, ответ на который позволил сформулировать мою мысль в "явном виде".  Если бы тот же вопрос был задан в дискуссии об "этнической преступности", а ответ к тому времени созрел, то скорее всего он был бы там.  
 
Так что "вавилонская блудница" действительно тут особо ни при чем.
« Изменён в : 07/17/08 в 18:10:30 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #141 В: 07/17/08 в 18:23:40 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 15:52:22, serger wrote:
А меня больше удивляло как люди верят всякому, что с первого же запроса попадается.  Undecided
Так там же сотни ответов. Надо только выбрать соответствующие КМ.  При хорошей КМ они и будут достоверными.  
Quote:
Обозначаешь зону - и вдруг может обнаружиться, что кто-то видел достаточно достоверную инфу по этой зоне.
 Которую гуглем хрен найдёшь
Если "кто-то видел" в сети, то найдешь "на раз". В крайнем случае на "раз-два-три".  А если в сети нет, то вероятность, что этот кто-то по твоей просьбе сосканирует и выложит, не так уж и велика. Проще самому смотаться в библиотеку или книжный.
 
Quote:
... если она вообще у него проиндексирована.
Ну это уж совсем необязательно. Google же надо задавать не тот вопрос, на который хочешь получить ответ, а тот вопрос, на который он ответит то, что тебе надо.  Как правило эти вопросы очень разные.  Манипуляция, да!  Wink
Quote:
И обнаруживаешь, что зона недостоверности в этом месте исчезла. Что тебе и надо было, вроде как.
Huh
Я ж говорил, что мне надо совсем другое: on 07/17/08 в 14:57:43, serger wrote:
. Проблема в том, как из всей этой достоверности выделить существенную для действий в зоне сомнительной  недостоверности.
Разницу чуешь? Smiley
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #142 В: 07/17/08 в 18:30:51 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 18:04:25, Nick_Sakva wrote:
Насколько знаю (довольно поверхностно), то если говорить о собственно психологии, там все сложнее.  Например наиболее вероятной причиной считается не то, в чем человек признается, а то, что он наиболее энергично отрицает или принципиально игнорирует ("вытесняет").

Насколько знаю я - там всё ещё сложнее. От пациента сильно зависит. У одного вытесненение - дай боже, и проблему видеть он не хочет, и это и есть его главная проблема, а другой - напротив, закуклился в своей проблеме и барахтается там, потому что механизма её действия не знает и выкарабкаться не может, хотя прекрасно видит в чём она состоит. Методы диагностики и помощи при этом совершенно разные. Есть, правда, школы, которые "по площадям" работают, но это как бы уже считается не вполне правильным, мягко говоря.
 
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #143 В: 07/17/08 в 18:51:35 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 18:23:40, Nick_Sakva wrote:
Так там же сотни ответов. Надо только выбрать соответствующие КМ.  При хорошей КМ они и будут достоверными.

Угу. Вот я потому и говорил про кучу мусора.
Не у всех, знаешь ли, вагоны времени есть.
 
on 07/17/08 в 18:23:40, Nick_Sakva wrote:
Если "кто-то видел" в сети, то найдешь "на раз". В крайнем случае на "раз-два-три".

Во сколько оцениваешь свои услуги?
 
on 07/17/08 в 18:23:40, Nick_Sakva wrote:
Ну это уж совсем необязательно. Google же надо задавать не тот вопрос, на который хочешь получить ответ, а тот вопрос, на который он ответит то, что тебе надо.  Как правило эти вопросы очень разные.  Манипуляция, да!  Wink

Да-да. для сверхчеловека никакой трудности не представляет.
 
on 07/17/08 в 18:23:40, Nick_Sakva wrote:
Разницу чуешь? Smiley

Ага. Я чую что ты так и не прочитал что я пишу.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой хороший враг
« Ответить #144 В: 07/17/08 в 18:57:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Насколько знаю (довольно поверхностно), то если говорить о собственно психологии, там все сложнее.  Например наиболее вероятной причиной считается не то, в чем человек признается, а то, что он наиболее энергично отрицает или принципиально игнорирует ("вытесняет").
 
И если бы Вы знали, сколько бед наделал этот подход...  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #145 В: 07/17/08 в 20:21:04 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 18:57:41, Antrekot wrote:
И если бы Вы знали, сколько бед наделал этот подход...
Это никак не говорит об его неэффективности или неработоспособности.  Косвенно скорее даже наоборот.  Сколько бед наделали автомобили в неопытных руках!
 
on 07/17/08 в 18:51:35, serger wrote:
Угу. Вот я потому и говорил про кучу мусора.
Мусора при правильной КМ не так уж много, и он сразу заметен.
Quote:
Во сколько оцениваешь свои услуги?
К сожалению поиск на заказ рентабелен только при постоянной работе на ограниченное число заказчиков. От двух до пяти (человек). Wink  
Нужно ведь
1. Воспринять Картину Мира заказчика.
2. Понять, что именно ему требуется.
3. Сформулировать ответ изнутри его КМ.
4. Отыскать ответ, соответствующий его КМ.
5. Объяснить, что именно это ему на самом деле нужно (а не то, что он просил).
 
Все эти шаги при разовом заказе слишком трудоемки, причем прежде всего для заказчика.  
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой хороший враг
« Ответить #146 В: 07/17/08 в 20:35:05 »
Цитировать » Править

Вы не поняли... это даже в судебных делах появлялось.  в виде, например "детей насиловали, но опыт был так ужасен, что они его вытеснили и теперь не помнят.  Все.  Но мы все восстановили по косвенным признакам."
Ну при чем тут автомобили, руки... и прочие... ложные аналогии.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #147 В: 07/17/08 в 21:20:26 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 20:21:04, Nick_Sakva wrote:
Мусора при правильной КМ не так уж много, и он сразу заметен.
...
 К сожалению поиск на заказ рентабелен только при постоянной работе на ограниченное число заказчиков.

Высший пилотаж.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #148 В: 07/17/08 в 21:30:23 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 20:35:05, Antrekot wrote:
Вы не поняли... это даже в судебных делах появлялось.
Я не знаю подхода, которым нельзя было бы злоупотребить, или гарантировано защищенного от недобросовестной или некомпетентной экспертизы.  Особенно, когда судебные разборки не являются основной областью применения этого подхода.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #149 В: 07/17/08 в 22:09:13 »
Цитировать » Править

on 07/17/08 в 21:20:26, serger wrote:

Высший пилотаж.
Да, при поиске в рамках чужой КМ требуется некоторое подобие высшего пилотажа.
В рамках же собственной КМ все довольно просто.
 
Несколько полезных приемов, которыми я в основном пользуюсь.
 
 Базовый алгоритм.
 
1. Формулируешь интересующую тебя проблему.
2. Представляешь, что видишь ответ, который ты бы сам сочинил, если бы мог, в виде смутного и расплывчатого, текста в котором однако можно разобрать довольно много слов (хотя и без особого смысла).
3. По аналогии с игрой "угадай мелодию" выбираешь из этой мешанины слов минимум таких, по которым ты бы сразу угадал принадлежность текста к интересующей тебя теме, и ни к какой другой!  
4. Набираешь эти слова.  
 
 Несколько полезных обходных приемов, когда базовый алгоритм не срабатывает.
 
 Набираешь тот же самый запрос на английском.  Если не знаешь конкретного написания этих слов или терминов в нужном контексте, узнаешь через Википедию: заходишь по слову и выбираешь на нужной странице English.  
 
 Если не удалось подобрать достаточно специфических слов, то по первым двум-трем страницам на смежную тему из списка литературы выбираешь фамилию какого-нибудь явного авторитета по теме с экзотической фамилией и добавляешь эту фамилию в запрос.  Если какой-нибудь авторитет с экзотической фамилией тебе известен, разумеется лучше использовать его.  
 
Если базовый алгоритм выдает страницы по теме, не содержащие нужной информации, берешь наиболее близкую в п.2 базового алгоритма и выполняешь шаги 2-4.  
 
По-моему все тривиально и банально, но в большинстве случаев этого достаточно, и нужная ссылка обнаружиивается на первой тройке страниц.  
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 8 9 10 11  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.