Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/12/19 в 03:04:44

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Свой хороший враг »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Свой хороший враг
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Свой хороший враг  (Прочитано 16734 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #15 В: 07/12/08 в 23:05:04 »
Цитировать » Править

on 07/12/08 в 16:13:00, Nick_Sakva wrote:
Обсуждение начинается с утверждения, что какое-то явление, группа лиц или человек является "плохим".  После чего возникает полемика о степени плохости/хорошести, причем требуются или предъявляются логические, рациональные, статистические и т.п.  обоснования этих утверждений на основе неких универсальных принципов.  
 
Я намеренно не называю эти дискуссии, чтобы не возвращаться к их конкретике.  Возможно участники воспринимали их по-другому.  Поскольку я считаю понятия "добро/зло", "хорошо/плохо", "свой/чужой" чисто субъективными, меня такой поход привычно умеренно удивлял.  Кстати, как оказалось, не только меня.  
Надо убить - убивай. Не надо - не убивай. Прими решение и его последствия достойно.

Поскольку ты всё же увязал эти принципы с этой дискуссией (хотя сказал что не увязываешь) и, соответственно, с моими взглядами, то мне кажется что тут необходимо некоторое разъяснение совы. (Хотя я у себя её уже разъяснял 10 раз, но видимо - плохо разъяснял.) Не по самой конкретике, а по той её части, коя имеет отношение к общим принципам.
По моим представлениям все эти названные тобой понятия - субъективны. Никакой универсальности я за ними не признавал и не признаю, о чём неоднократно писал. Универсальные представления как раз выдвигались в той дискуссии стороной, которую ты воспринял как условно-свою (см. утверждение об абсолютно-безусловной неэтичности бомбардировки городов - попробуй-ка его истолкуй как неуниверсальное, при его абсолютно-безусловности). Я же утверждаю, что об их общности можно говорить лишь в рамках групп, которые их принимают. Мне кажется, что ты уже не в первый раз путаешь универсальность с неуникальностью (разновидность ошибки "или 0, или 100", на чём я уже тьму раз акцентировал внимание).
 
on 07/12/08 в 16:13:00, Nick_Sakva wrote:
При определенном воспитании человеку в раннем детстве инсталлируется строгое и жесткое разделение на "добро/зло","хорошо/плохо","свой/чужой". Соответственно возникает категорический запрет на причинение вреда другому человеку, если в рамках собственной Картины Мира он считается "добрым","хорошим" или "своим". При этом подразумевается, что источник разделения на добро и зло более-менее объективен и находится вне человека.

Попытки что-то инсталлировать в таком виде, несомненно, бывают (в рамках религиозного воспритания, насколько я знаю), но получить таким макаром социализированного рационал-релятивиста (любого извоза) можно только через полное отрицание этой инсталляции во всех трёх её пунктах. Если ты пытался описать мотивацию вавилонянина, то сильнее ошибиться ты не смог бы даже специально.
 Cool
 
on 07/12/08 в 16:13:00, Nick_Sakva wrote:
1. Возможна ли в принципе ситуация, в которой человек, стремящийся без достаточных на ваш взгляд объективных оснований уничтожить вас или то, что вам дорого, тем не менее по вашим критериям будет продолжать считаться "хорошим" и "своим"?

У меня нет жёсткого критерия для определения где там "объективные основания" и "свой", поэтому ответить строго на твой вопрос я не могу.  
Ближайший вопрос, на который я могу ответить:  
Да, возможна (и бывала) ситуация, когда я не понимаю за что на меня человек капитально взъелся, и вынужден прекратить с ним общаться, но при этом я не имею к нему претензий, сожалею о конфликте, не отношу его к своим врагам и при случае окажу помощь (хотя общаться, скорее всего, побоюсь - такие конфликты для меня болезненны).
 
 
on 07/12/08 в 16:13:00, Nick_Sakva wrote:
2. Возможна ли в принципе ситуация, в которой вы будете стремится уничтожить человека, которого однако продолжаете считать "хорошим" и "своим"?

С теми же замечаниями к понятия свойскости и хорошести - да, конечно. Для этого, правда, меня нужно загнать в угол, но без этого я и чужака уничтожать не стану.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #16 В: 07/13/08 в 00:00:40 »
Цитировать » Править

on 07/12/08 в 22:54:49, Цидас wrote:
Разница огромная, по-моему. Поскольку во втором случае имеет место быть адаптация этой шкалы под человека (включая выбор какой-то конкретной из набора) - вплоть до весьма сушественных изменений, и человек это признает и относится спокойно к таковому факту, а в первом зась. Как можно редактировать абсолютное добро под свой вкус?
В первом тоже можно выбирать из набора шкал.  Разница в том, что "абсолютные" шкалы конкурирующие, а "локальные шкалы " сосуществующие.  Но это не так уж и принципиально.
 
Quote:
Если человек делает это _без достаточных оснований_, то он либо сильно заблуждается на предмет оснований, либо враг.
Вопрос сформулирован немного не так. "Без достаточных на ваш взгляд оснований".  На его взгляд основания скорее всего вполне достаточны.  
 
Quote:
Тут еше понятие "свой" очень растяжимо. Если профессор Икс прилагает усилия к уничтожению профессиональной репутации ученого Игрека, то он ему, конечно, недруг, однако "свойства" в смысле согражданства, например, и вытекаюших из того обязательств, это не отменяет. Хорошими людьми они при этом могут, наверное, друг друга считать.
Вообще-то я надеялся на ответ не от третьего лица ("профессора Икс"), а от первого...   Например в этом смысле ответ Антрекота (после ликбез-расшифровки) меня вообще просто-таки восхитил (хотя и слегка шокировал)!  Wink  
 
Но в любом случае спасибо! Smiley    
 
on 07/12/08 в 23:05:04, serger wrote:
Поскольку ты всё же увязал эти принципы с этой дискуссией (хотя сказал что не увязываешь)
На самом деле не увязывал.  Просто дискуссия у тебя в ЖЖ дала мне повод-толчок эту "рабочую гипотезу" сформулировать письменно. Но начала формироваться она заметно раньше. Кажется где-то в ходе дискусии о морально-этических и утилитарных аспектах охраны окружающей среды.  
 
Quote:
По моим представлениям все эти названные тобой понятия - субъективны. Никакой универсальности я за ними не признавал и не признаю, о чём неоднократно писал. Универсальные представления как раз выдвигались в той дискуссии стороной, которую ты воспринял как условно-свою
Это ты воспринял.  Я всего лишь разделил с твоим оппонентом "недоумение по поводу" смысла применения этики определенным образом. Это не означает даже, что у нас с ним есть хотя бы согласие о том, каким образом имеет смысл  ее применять.  
 
А по самой обсуждаемой теме я вообще в той дискуссии не высказывался.  
 
Quote:
Мне кажется, что ты уже не в первый раз путаешь универсальность с неуникальностью ... Я же утверждаю, что об их общности можно говорить лишь в рамках групп, которые их принимают.
Я именно об этом: локальная шкала в рамках группы. Шкала по отношению к человеку внешняя, задаваемая ему извне. Группой.  
 
Quote:
Попытки что-то инсталлировать в таком виде, несомненно, бывают (в рамках религиозного воспритания, насколько я знаю)
Нет, я имел в виду гораздо более ранние инсталяции. От "двух до пяти".  
 
Quote:
Ближайший вопрос, на который я могу ответить:  
Да, возможна (и бывала) ситуация, когда я не понимаю за что на меня человек капитально взъелся, и вынужден прекратить с ним общаться, но при этом я не имею к нему претензий, сожалею о конфликте, не отношу его к своим врагам и при случае окажу помощь (хотя общаться, скорее всего, побоюсь - такие конфликты для меня болезненны).
Спасибо. Тогда дополнительный вопрос. Та же самая ситуация, однако ты четко понимаешь, за что на тебя человек взъелся.  Хотя ты и не считаешь, что это является достаточным основанием.  
« Изменён в : 07/13/08 в 00:03:25 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #17 В: 07/13/08 в 00:40:39 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 00:00:40, Nick_Sakva wrote:
Это ты воспринял.  Я всего лишь разделил с твоим оппонентом "недоумение по поводу" смысла применения этики определенным образом. Это не означает даже, что у нас с ним есть хотя бы согласие о том, каким образом имеет смысл  ее применять.

Ник, ты конечно извини, но ты вот эту самую идею высказал у меня в ЖЖ сначала. В той самой дискуссии. Мне очень трудно поверить, что она тебе там просто к слову пришлась. Ты высказался там вполне недвусмысленно в мою сторону (хотя и сугубо оффтопично, да).
 
on 07/13/08 в 00:00:40, Nick_Sakva wrote:
Я именно об этом: локальная шкала в рамках группы. Шкала по отношению к человеку внешняя, задаваемая ему извне. Группой.  

Не обязательно. Бывает, что независимо возникшая группа формирует общую шкалу, а бывает, что независимо возникшая шкала формирует общую группу.  
 
on 07/13/08 в 00:00:40, Nick_Sakva wrote:
Нет, я имел в виду гораздо более ранние инсталяции. От "двух до пяти".

Лет?  
Если да, то всё очень смутно. Предположить такое воздействие можно, но это будт нефальсифицируемая гипотеза. Мои представления об этике сформировались существенно после совершеннолетия, и опять же - вопреки представлениям окружавших меня групп. Никто из тех, с кем я имел дело в период от года до совершеннолетия, не высказывал таких взглядов, как у меня сейчас, хотя теоретически - некоторые из окружающих могли их отчасти придерживаться. С почти всеми из окружавших меня тогда людей у меня позже возникали неразрешимые противоречия во взглядах на этику, хотя с некоторыми эта неразрешимость значения не имеет (т.е. прийти к общему мнению мы не можем, но разногласие на практике не мешает ни совместным действиям, ни доброжелательным отношениям).
 
on 07/13/08 в 00:00:40, Nick_Sakva wrote:
Тогда дополнительный вопрос. Та же самая ситуация, однако ты четко понимаешь, за что на тебя человек взъелся.  Хотя ты и не считаешь, что это является достаточным основанием.

В целом - то же самое, но могут быть такие "за что", при которых я могу решать что человек с такой мотивацией опасен для общества и, соответсвенно, отнесу его к нехорошим людям. Личным врагом я его при этом вряд ли сочту, во всяком случае - до сих пор я таковыми никого не воспринимал. Просто иметь с такими дело без необходимости не стану, помощи по своей инициативе не окажу, а при случае - громко проклассифицирую, для ясности.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Свой хороший враг
« Ответить #18 В: 07/13/08 в 01:28:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Насколько я понимаю, с любым человеком вообше с поправкой на степень свойства
Спасибо. Если так, то это для меня многие расхождения проясняет...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #19 В: 07/13/08 в 02:03:03 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 00:40:39, serger wrote:
Мне очень трудно поверить, что она тебе там просто к слову пришлась.
Она там "дозрела". Ogasawara задал вопрос, ответ на который который уже с месяц болтался у меня на языке в ожидании "кто бы спросил". Wink  
Quote:
Не обязательно. Бывает, что независимо возникшая группа формирует общую шкалу, а бывает, что независимо возникшая шкала формирует общую группу.
Вообще-то я именно про второй вариант и говорю.  Независимо созданная единая шкала навязывается некоторой группе.  Первый вариант отличается только способом формирования этой шкалы.  После ее формирования она опять же навязывается группе. Не обязательно той же самой.  
 
Quote:
Лет?
Разумеется. Smiley  
Quote:
Если да, то всё очень смутно. Предположить такое воздействие можно, но это будт нефальсифицируемая гипотеза.
Фальсифицируема настолько же, насколько вообще фальсифицируема психология и социология.  Не в отношении конкретного человека,  а в целом.
 
Quote:
Мои представления об этике сформировались
Нет, речь, разумеется, не представлениях об этике, формируемых сознательно, а об ее корнях.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Свой хороший враг
« Ответить #20 В: 07/13/08 в 03:08:06 »
Цитировать » Править

Исходное сообщение этой темы производит впечатление полевых заметок инопланетного студента-этолога, который приехал на Землю вчера вечером, кое-как замаскировался и и ещё не успел разобраться, каким отверстием люди дышат, а каким принимают пищу. Но выводы он уже делает. Grin
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой хороший враг
« Ответить #21 В: 07/13/08 в 09:39:09 »
Цитировать » Править

Quote:
меня вообще просто-таки восхитил (хотя и слегка шокировал)!  

?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #22 В: 07/13/08 в 09:48:49 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 03:08:06, Nadia Yar wrote:
инопланетного студента-этолога, который ... ещё не успел разобраться, каким отверстием люди дышат, а каким принимают пищу.
Ну, это действительно не простой вопрос. Тем более, что он не имеет однозначного ответа, и по крайней мере одно из этих отверстий может использоваться как для того, так и для другого.  
 
Впрочем, для этолога этот вопрос как раз может быть не слишком интересен.  Этологу, изучающему человека, важнее разобраться с совмещением функций другим отверстием.  
 
Вы же знаете, сколь фатальное  влияние на  развитие  определенных  понятий,  на  возникновение   общественных и религиозных  канонов  имели  столь  случайные  по  существу  факты,   как, например, локализация органов размножения.Экономия действия и  равнодушие к соображениям,  в  нашем  понимании  эстетическим,  вызвали  сближение  и частичное объединение путей, удаляющих конечные продукты обмена веществ, с половыми  путями.  Это  соседство,  биологически  рациональное  и,  кстати сказать, неизбежно вытекающее из конструктивного  решения,  реализованного еще на этапе пресмыкающихся, то есть сотни миллионов лет назад, бросило на половой акт постыдную и грешную тень в  глазах  людей,  когда  они  начали исследовать и наблюдать собственные органические функции. Нечистота  этого акта навязывается как-то автоматически, коль скоро его  реализуют  органы, столь тесно связанные с  функциями  выделения.  Организм  должен  избегать конечных продуктов выделения: это  важно  биологически.  В  то  же  время, однако,  он  должен  стремиться  к  соединению   полов,   необходимому   с эволюционной точки зрения. Сочетание этих-то диаметрально  противоположных требований  столь  огромной  важности  и  повлияло  решающим  образом   на появление мифов о первородном  грехе,  о  естественной  нечистоте  половой жизни и ее  проявлений.  Наследственно  запрограммированные  отвращение  и влечение заставляли мятущийся разум создавать то  цивилизации,  основанные на понятии греха и вины, то цивилизации стыда и ритуального разврата.
С.Лем. Сумма технологии.   http://lib.ru/LEM/summa/summgl8b.htm
« Изменён в : 07/13/08 в 10:10:57 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #23 В: 07/13/08 в 11:02:20 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 02:03:03, Nick_Sakva wrote:
Она там "дозрела". Ogasawara задал вопрос, ответ на который который уже с месяц болтался у меня на языке в ожидании "кто бы спросил". Wink  

Ну, понимаешь, тезис от контекста очень зависит. Когда вопрос задаётся при обсуждении моих взглядов и о моих взглядах, а ты на него отвеаешь/комментируешь, то речь ты всё ещё ведёшь о моих взглядах. И когда ссылаешься на это обсуждение, то ссылаешься на обсуждение моих взглядов. Думать ты можешь при этом о чужих, да. Однако тогда с текстами надо быть аккуратнее. А то я, как видишь, даже отвечать тебе там не стал - всё равно что отвечать на рассуждения о том, почему у меня растут рога и копыта.
 
on 07/13/08 в 02:03:03, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то я именно про второй вариант и говорю.  Независимо созданная единая шкала навязывается некоторой группе.

Ну, бывает и такое, да. Но это вовсе не обязательно происходит по твоей схеме. Твоя, по-моему, описывает довольно экзотический, по нынешним временам, вариант. Сейчас, по-моему, более распространено объединение в группы людей, уже имеющих общую шкалу (+-частности, которые сочли пригодными к обработке напильником). Ведь хрен что навяжешь, инквизиции больше нет.
 
on 07/13/08 в 02:03:03, Nick_Sakva wrote:
Фальсифицируема настолько же, насколько вообще фальсифицируема психология и социология.  Не в отношении конкретного человека,  а в целом.

А, в целом - да. Если бы у тебя была возможность собрать достоверную статистику и обработать её, то гипотеза стала бы фальсифицируемой. А так - для тебя она принципиално нефальсифицируема. Ты не можешь её корректно проверить.
 
on 07/13/08 в 02:03:03, Nick_Sakva wrote:
Нет, речь, разумеется, не представлениях об этике, формируемых сознательно, а об ее корнях.

Если инсталлировали (из себя) одно, а получилось совсем другое - значит инсталляция не удалась. Увы. Поэтому схема твоя в данном случае, как мне кажется, не описывает наблюдений даже приблизительно.
« Изменён в : 07/13/08 в 11:05:49 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #24 В: 07/13/08 в 11:30:32 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 11:02:20, serger wrote:
... всё равно что отвечать на рассуждения о том, почему у меня растут рога и копыта.
Насчет копыт - согласен.  А вот на рассуждения, почему у человека растут рога, отвечают частенько, причем иногда очень эмоционально, вплоть до рукоприкладства. Grin Раньше (возвращаясь к теме) даже до дуэлей доходило. В том числе с друзьями.  
Quote:
Ведь хрен что навяжешь, инквизиции больше нет.
С двух до пяти что угодно навяжешь. И потом уже не переделаешь, инквизиции больше нет.  Правда есть психотерапевты, но они работают за деньги, а не за идею.
Quote:
А так - для тебя она принципиално нефальсифицируема. Ты не можешь её корректно проверить.
При чем тут я? Гипотеза либо принципиально фальсифицируема (указаны способы опровержения), либо нет, независимо от того кто ее может опровергнуть.  
Quote:
Если инсталлировали (из себя) одно, а получилось совсем другое - значит инсталляция не удалась.
Так инсталлируется (от двух до пяти) как раз не из себя, а извне.  И если инсталлировано так, что потом любые попытки переинсталляции "из себя" оказываются неудачными или незавершенными, то инсталляция была успешной.  
« Изменён в : 07/13/08 в 11:32:22 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #25 В: 07/13/08 в 11:47:19 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 11:30:32, Nick_Sakva wrote:
Насчет копыт - согласен.  А вот на рассуждения, почему у человека растут рога, отвечают частенько, причем иногда очень эмоционально, вплоть до рукоприкладства. Grin Раньше (возвращаясь к теме) даже до дуэлей доходило. В том числе с друзьями.

Даже чтобы устроить хиханьки-хаханьки, тебе пришлось проигнорировать контекст. Консерватория нуждается в настройке, не? Roll Eyes
 
on 07/13/08 в 11:30:32, Nick_Sakva wrote:
С двух до пяти что угодно навяжешь. И потом уже не переделаешь, инквизиции больше нет.  Правда есть психотерапевты, но они работают за деньги, а не за идею.

По-моему ты проигнорировал сведения о том, что нет, не навяжешь. Во всяком случае - не всегда. И уж точно - не что угодно. Гены пальцем не раздавишь.
 
on 07/13/08 в 11:30:32, Nick_Sakva wrote:
При чем тут я? Гипотеза либо принципиально фальсифицируема (указаны способы опровержения), либо нет, независимо от того кто ее может опровергнуть.

 Huh
Каким это образом можно было бы говорить о фальсифицируемости, если не иметь в виду для кого она фальсифицируема? Даже гипотеза о существовании Бога фальсифицируема - для Бога. А для научного сообщества, на суд которого этот вопрос могут попытатся вывесить - нефальсифицируема. В данный момент, во всяком случае.
Просто обычно это "для кого" опускают, когда вопрос поднимается в научной среде - там это "для кого" автоматом распространяется на научное сообщество как таковое.
А вот в кухонном обсуждении, извини, умолчания немножко другие.
 
on 07/13/08 в 11:30:32, Nick_Sakva wrote:
Так инсталлируется (от двух до пяти) как раз не из себя, а извне.

Я под "из себя" имел в виду тех, кто инсталлирует. Они - инсталлировали из себя. Ребёнок от 2 до 5 ничего ещё в себя инсталлировать не может - ни из себя, ни из других.
 
on 07/13/08 в 11:30:32, Nick_Sakva wrote:
И если инсталлировано так, что потом любые попытки переинсталляции "из себя" оказываются неудачными или незавершенными, то инсталляция была успешной.

Если - то да.  
Но это не обсуждаемый сейчас случай.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #26 В: 07/13/08 в 12:11:07 »
Цитировать » Править

Дополнительные замечания.
 
1. По-моему у тебя всё-таки либо в одном месте неправда, либо в другом.
Смотри. Ты пишешь о некоем подходе (назовём его A), включающем жёсткое, внешнее, универсальное разделение по дихотомиям "свой-чужой" и "добро-зло". Пишешь, что этот подход тебя удивляет. После чего пишешь: "Кстати, как оказалось, не только меня. " И приводишь пример, в котором некто удивляется в отношении меня.
Всё, по логике тут уже вопросов нет - ты мой подход отнёс к A. Иначе целый кусок текста у тебя напрочь теряет логику.
Правда, после этого ты отрицаешь, что отнёс А ко мне, поэтому логику он всё равно теряет.
 
2. Обрати внимание на слова, которые у тебя не несут оценочной нагрузки:
"Ответственность", "самооправдание", "высоко себя ценить", "жонглирование". В рамках твоего тезиса этот ряд имеет смысл только как указание на безответственность, самооправдательность, самоунизительность и ловкачество подхода A. Эти слова, хочешь ты того или не хочешь, оценочную нагрузку несут, и выбрал их ты. Причём выбор у тебя был - мог бы написать действительно безоценочно, у каждого из использованных тобой слов был нейтральный синоним, причём более точный. Ты выбрал использование слов неточных, но оценочных.
 
Короче говоря, написанный тобой текст лукав донельзя - в нём всё время в одном месте прямо утверждается одно, а в другом - непрямо (но вполне недвусмысленно) утверждается противоположное. Причём, заметь, прямо ты высказываешь вещи одобряемые (непризнаваемой тобой) этикой, а непрямо - осуждаемые.
К чему бы это?  Roll Eyes
« Изменён в : 07/13/08 в 12:14:01 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #27 В: 07/13/08 в 12:40:40 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 11:47:19, serger wrote:
Даже чтобы устроить хиханьки-хаханьки, тебе пришлось проигнорировать контекст.
Нет, это была как раз иллюстрация по многозначности восприятия и использования контекста. О чем собственно и шла речь.  
Quote:
Когда вопрос задаётся при обсуждении моих взглядов и о моих взглядах, а ты на него отвечаешь/комментируешь, то речь ты всё ещё ведёшь о моих взглядах.
Возможно в том числе и о них.  Но отвечал я не тебе и отвечал на вопрос, откуда на мой взгляд вообще берется подобная этика. "У людей".  Как правило. Это вовсе не исключает возможности ее появления (например у тебя) другим образом.  
Quote:
И когда ссылаешься на это обсуждение, то ссылаешься на обсуждение моих взглядов.
Обсуждение, насколько я заметил по первым сообщениям, было вообще не столько о взглядах, сколько о том, что историю пишет победивший. И в обсуждении я совершенно не участвовал. Сослался я на второстепенное заинтересовавшее меня боковое ответвление от основной темы.  
 
Quote:
Каким это образом можно было бы говорить о фальсифицируемости, если не иметь в виду для кого она фальсифицируема?
"Для кого" автоматом содержится в способе опровержения.  
 
Quote:
Даже гипотеза о существовании Бога фальсифицируема - для Бога.
Не уверен. Как ты себе представляешь опровержение Богом гипотезы собственного существования?  Даже с фальсификацией человеком гипотезы собственного существования  есть определенные проблемы.  Coguito ergo sum, "Солярис", "Матрица" и т.п.
 
Quote:
Я под "из себя" имел в виду тех, кто инсталлирует. Они - инсталлировали из себя. Ребёнок от 2 до 5 ничего ещё в себя инсталлировать не может - ни из себя, ни из других.
тогда с чего ты взял, что инсталлировали одно, а получилось другое? Принцип WYSIWYG в отечественном варианте: "Что хотели, то и получИте!". Wink  
 
Quote:
Если - то да. Но это не обсуждаемый сейчас случай.
Huh
Я обсуждаю именно его и только его. С самого начала.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #28 В: 07/13/08 в 12:58:07 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 12:11:07, serger wrote:
Смотри. Ты пишешь о некоем подходе (назовём его A), включающем жёсткое, внешнее, универсальное разделение по дихотомиям "свой-чужой" и "добро-зло". Пишешь, что этот подход тебя удивляет. После чего пишешь: "Кстати, как оказалось, не только меня. " И приводишь пример, в котором некто удивляется в отношении меня.
Всё, по логике тут уже вопросов нет - ты мой подход отнёс к A. Иначе целый кусок текста у тебя напрочь теряет логику.
Правда, после этого ты отрицаешь, что отнёс А ко мне
Что и где я отрицаю? Разве что я не А отнес к тебе, а как ты сам же пишешь предложением выше, твой подход отнес к А.   То есть да, я полагаю, что твой подход относится к А.  Но вообще говоря это частность, не существенная для обсуждения самого подхода.  Причем я особо оговорил это в самом начале:
on 07/12/08 в 16:13:00, Nick_Sakva wrote:
Я намеренно не называю эти дискуссии, чтобы не возвращаться к их конкретике.  Возможно участники воспринимали их по-другому.  

Quote:
"Ответственность", "самооправдание", "высоко себя ценить", "жонглирование". В рамках твоего тезиса этот ряд имеет смысл только как указание на безответственность, самооправдательность, самоунизительность и ловкачество подхода A. Эти слова, хочешь ты того или не хочешь, оценочную нагрузку несут, и выбрал их ты.
Нет, эти слова для характеристики "подхода А" выбрал ты. Исходя из своих соображений. Я для характеристики примерно аналогичных сторон "подхода А" подобрал бы следующие характеристики:  "самодисциплина", "уверенность в собственной правоте", "самоограничение", "изобретательность".  
« Изменён в : 07/13/08 в 12:59:48 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #29 В: 07/13/08 в 13:15:34 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 12:40:40, Nick_Sakva wrote:
Нет, это была как раз иллюстрация по многозначности восприятия и использования контекста.

Многозначность восприятия бывает разной. Может быть такое, что пишешь в лытдыбре "на остановку подошёл красный трамвай", а кто-то воспринимает это как указание на принадлежность к коммунистической партии. Ну вот так он воспринял, да. Проигнорировав контекст напрочь. Такое восприятие возможно, да. Тем не менее, в данном контексте значение слова "красный" однозначно, и ссылка на его многозначность бессмысленна, она противоречит протоколу общения, языку.
Аналогично и в данном случае очевидной бессмысленно игнорировать контекст "копыта", и игнорировать контекст обсуждения в моём посте.  
Вот зачем плодить бессмыслицу, ты мне можешь объяснить?
 
on 07/13/08 в 12:40:40, Nick_Sakva wrote:
Сослался я на второстепенное заинтересовавшее меня боковое ответвление от основной темы.

Так это ответвление и обсуждало мои взгляды!
Ну контекст, ёлки-палки! Как можно писать, не опираясь на присутствующий контекст?
Т.е. я понимаю когда пишут, старась самим формулировками свести контекстную зависимость к возможному минимуму (я и сам такие формулировки и люблю), но ведь у тебя таких попыток как раз и нет - у тебя наоборот: тезисы выглядят так, будто опираются на контекст, а потом оказывается, что нет - не опираются.  
Не понимаю.
 
on 07/13/08 в 12:40:40, Nick_Sakva wrote:
"Для кого" автоматом содержится в способе опровержения.

Это если этот способ уже обсуждается. А если заявлена нефальсифицируемость, то тут по определению способа никакого не содержится. Для кого? Правильно - для тех, для кого предназначено данное обсуждение. Других вариантом тут как-то не различается.
 
on 07/13/08 в 12:40:40, Nick_Sakva wrote:
Не уверен. Как ты себе представляешь опровержение Богом гипотезы собственного существования?  Даже с фальсификацией человеком гипотезы собственного существования  есть определенные проблемы.  Coguito ergo sum, "Солярис", "Матрица" и т.п.

А никак не представляю. У меня вообще с представлением себе абсолютов есть некоторые проблемы.
Но Он всеведущ, поэтому, по определению, для него любая гипотеза фальсифицируема. Не спрашивай как это соотносится с логикой - у меня на этот счёт тоже присутствует некоторое недоумение, почему я такие вопросы и не обсуждаю (ибо не знаю как можно языковой логикой пользоваться в таких условиях).
 
on 07/13/08 в 12:40:40, Nick_Sakva wrote:
тогда с чего ты взял, что инсталлировали одно, а получилось другое?

Как с чего?  Huh
У тебя в схеме и всюду далее в обсуждении прописано, что инсталлируют СВОЮ шкалу. ("Независимо созданная единая шкала навязывается некоторой группе.")
А у меня "от 2 до 5" не было в окрестностях никого, кто имел бы такую шкалу, как у меня. Когда у меня шкала появилась - она была совершенно не такой, как у тех, кто её мне мог инсталлировать. Причём своё детское непонимание и недоумение по поводу некоторых понятий из области морали и этики  прекрасно помню. Оно явственно вступало с чем-то в противоречие. Полагаю (недоказуемо) - с теми самыми реакциями, источник коих пальцем не раздавишь.  
 
on 07/13/08 в 12:40:40, Nick_Sakva wrote:
Huh
Я обсуждаю именно его и только его. С самого начала.

 
А посмотреть? Записано же всё, торлько пролистнуть надо.
 
Я: Мои представления об этике сформировались [...]
Ты: Нет, речь, разумеется, не представлениях об этике, формируемых сознательно, а об ее корнях.    
 
Так что в этой линии обсуждения ты обсуждал мои представления и их корни. А они не отвечают условию "инсталлировано так, что потом любые попытки переинсталляции "из себя" оказываются неудачными или незавершенными". По факту. Вот если бы отвечали - тогда да. Но они не отвечают. А ты упорно продолжаешь обсуждение так, будто отвечают.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.