Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/14/19 в 13:17:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Свой хороший враг »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Свой хороший враг
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Свой хороший враг  (Прочитано 16741 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #30 В: 07/13/08 в 13:19:53 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 12:58:07, Nick_Sakva wrote:
Что и где я отрицаю? Разве что я не А отнес к тебе, а как ты сам же пишешь предложением выше, твой подход отнес к А.   То есть да, я полагаю, что твой подход относится к А.

Ну так я об этом и говорю. (И не вижу как это можно не понять.)
 
on 07/13/08 в 12:58:07, Nick_Sakva wrote:
Но вообще говоря это частность, не существенная для обсуждения самого подхода.  Причем я особо оговорил это в самом начале:

Так ты оговорил и тут же нарушил то, что оговорил. Вот это мне у тебя и непонятно всё время. Зачем говорить что делаешь одно, а делать - другое?
 
on 07/13/08 в 12:58:07, Nick_Sakva wrote:
Нет, эти слова для характеристики "подхода А" выбрал ты. Исходя из своих соображений. Я для характеристики примерно аналогичных сторон "подхода А" подобрал бы следующие характеристики:  "самодисциплина", "уверенность в собственной правоте", "самоограничение", "изобретательность".

Вот если бы у тебя в тексте были эти слова, то да. Но у тебя были не они. У тебя были те, что я написал - это же не я их выдумал. И не я выдумал их узуальные значения.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #31 В: 07/13/08 в 14:50:26 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 13:15:34, serger wrote:
Так это ответвление и обсуждало мои взгляды!
Ну контекст, ёлки-палки! Как можно писать, не опираясь на присутствующий контекст?
Так ведь я на контекст тут,  в теме и не опираюсь.  Впрочем, в твоем ЖЖ тоже. Цитату (Ogasawara) я привел ради того, чтобы  
а) намекнуть, что я не один такой инопланетный студент-этолог;
б) чтобы дать ссылку на первое появление данного моего текста в сети. Для порядку.  Я вообще-то не рассчитываю, что кто-то по этой ссылке пойдет и ознакомится с контестом дискуссии об Уланове.  
 
Quote:
тезисы выглядят так, будто опираются на контекст, а потом оказывается, что нет - не опираются.
Ну мало ли что как выглядит. Для того, чтобы тезисам опираться на контекст твоей дискуссии с Макаровым и Огасаварой, в нее надо хотя бы вникнуть.  Я например не вникал. Я ж говорю, "тезисы" (в уме) уже были готов независимо от контекста.  Огасавара со своим вопросм просто удачно подвернулся.  
Quote:
А если заявлена нефальсифицируемость, то тут по определению способа никакого не содержится.
Но я же нефальсифицируемости не заявляю.
 
Quote:
У тебя в схеме и всюду далее в обсуждении прописано, что инсталлируют СВОЮ шкалу.
 ГДЕ? ! ? ! ? !  
Это опечатка!!! Если покажешь, где у меня написано  "СВОЮ", то немедленно исправлю.
Quote:
("Независимо созданная единая шкала навязывается некоторой группе.")
Независимо созданная единая шкала  может быть "своей" в очень редких и экзотических случаях.  В подавляющем большинстве она получается осреднением, отсечением и прочими операциями.  Сооответственно навязывается как правило ничейная шкала.  
 
Quote:
А посмотреть? Записано же всё, торлько пролистнуть надо.
Я: Мои представления об этике сформировались [...]
Ты: Нет, речь, разумеется, не представлениях об этике, формируемых сознательно, а об ее корнях.  
Так что в этой линии обсуждения ты обсуждал мои представления и их корни.
Почему ты решил, что твои?
Слова "твои" в этой фразе нет.  Собственно, эта моя фраза как просто для того и приведена, чтобы вывести из рассмотрения ссылки на попытки "переинсталляции" в сознательном возрасте.  
 
Quote:
А они не отвечают условию "инсталлировано так, что потом любые попытки переинсталляции "из себя" оказываются неудачными или незавершенными". По факту.
По косвенным фактам у меня как раз другое впечатление. А прямые факты в данном случае в моем распоряжении отсутствуют.
 
on 07/13/08 в 13:19:53, serger wrote:
Вот если бы у тебя в тексте были эти слова, то да. Но у тебя были не они.
А я не давал характеристику "подходу А" как таковому. Я говорил о том, чего требует альтернативный подход.  Если бы давал, то написал бы.  
Quote:
У тебя были те, что я написал - это же не я их выдумал. И не я выдумал их узуальные значения.
Как раз слова с сильно нагруженными оценочными значениями выдумал ты.  У меня их не было.  И они не являются скорее антонимами, а не "логическим отрицанием" приведенных мной характеристик.  
« Изменён в : 07/13/08 в 14:58:34 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #32 В: 07/13/08 в 15:07:24 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 14:50:26, Nick_Sakva wrote:
Ну мало ли что как выглядит.

Ну да. Мало ли. Если на заборе написать буквы X, Y и N обернутое с тильдочкой, то мало как это будет выглядеть? Суть-то ведь в том, что это вовсе не то, что Вы подумали...  
 Undecided
 
on 07/13/08 в 14:50:26, Nick_Sakva wrote:
Независимо созданная единая шкала  может быть "своей" в очень редких и экзотических случаях.  В подавляющем большинстве она получается осреднением, отсечением и прочими операциями.  Сооответственно навязывается как правило ничейная шкала.  

В таком смысле шкал никаких вообще нет. Потому что они сами внутри моска постоянно меняются "осреднением, отсечением и прочими операциями". И обсуждать нечего.
Однако если обсуждать есть что, то это как раз вот это усреднённое, отсечённое и прочая.  
 
on 07/13/08 в 14:50:26, Nick_Sakva wrote:
Почему ты решил, что твои?

Да из контекста же, елки-палки. Ты задаёшь вопрос о личных взглядах, получаешь на него ответ, обсуждаешь этот ответ о личных взглядах, не делая замечаний о том, что сменил тему обсуждения - и вдруг оказывается, ты её таки сменил, и на заборе написано вовсе не то, что я подумал.  
Вот нафига, а?
 
on 07/13/08 в 14:50:26, Nick_Sakva wrote:
Собственно, эта моя фраза как просто для того и приведена, чтобы вывести из рассмотрения ссылки на попытки "переинсталляции" в сознательном возрасте.  

Так что ты тогда обсуждаешь? Сферических людей в вакууме?
 
on 07/13/08 в 14:50:26, Nick_Sakva wrote:
По косвенным фактам у меня как раз другое впечатление.

Каковы эти факты?
 
on 07/13/08 в 14:50:26, Nick_Sakva wrote:
А я не давал характеристику "подходу А" как таковому. Я говорил о том, чего требует альтернативный подход.

Так из такого сравнения противостояние и следует. И именно в таких случаях оценочные смыслы и играют. Ты не знал?
 
on 07/13/08 в 14:50:26, Nick_Sakva wrote:
Как раз слова с сильно нагруженными оценочными значениями выдумал ты.  У меня их не было.  И они не являются скорее антонимами, а не "логическим отрицанием" приведенных мной характеристик.  

Ну ok, по значениям слов мы не сойдёмся. Продолжай в томже духе.  Undecided
« Изменён в : 07/13/08 в 15:11:14 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #33 В: 07/13/08 в 18:22:38 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 15:07:24, serger wrote:
В таком смысле шкал никаких вообще нет. Потому что они сами внутри моска постоянно меняются "осреднением, отсечением и прочими операциями". И обсуждать нечего.
Однако если обсуждать есть что, то это как раз вот это усреднённое, отсечённое и прочая.
Да. Именно. И я совершенно не хочу обсуждать это вот усредненно-отсеченное.  Я рассматриваю вопрос, а на фига вообще людям эти вот самые усеченно-усредненные шкалы? Почему не хватает того самого, что внутри "моска постоянно меняются "осреднением, отсечением и прочими операциями"." Зачем приплетать еще что-то со стороны?
 
Quote:
Да из контекста же, елки-палки. Ты задаёшь вопрос о личных взглядах, получаешь на него ответ
Ты об Уделе или о своем ЖЖ? В твоем ЖЖ я вопросов не задавал. А в Уделе вопросы были предворены достаточно длинной преамбулой о том, в каком контексте эти вопросы предлагается рассматривать.  
on 07/12/08 в 16:13:00, Nick_Sakva wrote:
Рабочая гипотеза.
При определенном воспитании человеку в раннем детстве инсталлируется строгое и жесткое разделение на "добро/зло","хорошо/плохо","свой/чужой"...
Так что я пока вроде бы в рамках заявленной темы.  
Quote:
Так что ты тогда обсуждаешь?
Оформление, рационализацию и утилизацию заложенных в раннем детстве основ для выбора той или иной морали, этики, etc.  
« Изменён в : 07/13/08 в 18:23:08 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой хороший враг
« Ответить #34 В: 07/13/08 в 18:37:37 »
Цитировать » Править

Мне идея с ранней инсталляцией представляется все же а) абсурдной б) явно не соответствующей действительности.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #35 В: 07/13/08 в 18:51:27 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 18:22:38, Nick_Sakva wrote:
Я рассматриваю вопрос, а на фига вообще людям эти вот самые усеченно-усредненные шкалы?

Да затем же, зачем людям нужна, скажем, логика.  
1. У каждого человека свои представления о логичности, но все эти представления имеют общие черты, и подавляющее большинство этих представлений имеет общих черт настолько много, что можно называть это усечённо-усреднённое множество общих черт просто "логика", без уточнения того, чья она.
2. У каждого человека свои представления о справедливости*, но все эти представления имеют общие черты, и подавляющее большинство этих представлений имеет общих черт настолько много, что можно называть это усечённо-усреднённое множество общих общих черт просто "справедливость", без уточнения того, чья она.
* Я условно объединил под этим словом представления, котрорые мы здесь обсуждаем - на самом деле слово не вполне точное, но мне лень придумывать термин и не хочется раздувать пример, хотя для большей точности это можно было бы сделать, приведя и там и там не одно понятие, а набор понятий.
И то и другое нужно для удобства общения, содействия, взаимопомощи, и прочая. Т.е. для объединения грызущейся толпы с правом сильного в общество, возможности коего по удовлетворению желаний каждого своего члена будут неизмеримо выше, чем без такого общения, содействия, взаимопомощи, и прочая.  
Всё это сказано в FAQ-е к вавилонской этике.  Roll Eyes
 
on 07/13/08 в 18:22:38, Nick_Sakva wrote:
Ты об Уделе или о своем ЖЖ?

Мне кажется, ты сейчас обсуждаешь цитату из Удела. Нет?  Undecided
 
on 07/13/08 в 18:22:38, Nick_Sakva wrote:
А в Уделе вопросы были предворены достаточно длинной преамбулой о том, в каком контексте эти вопросы предлагается рассматривать.

И что? Это как-то отменяет то, что ты отвечал на мой ответ о моих взглядах?
 
on 07/13/08 в 18:22:38, Nick_Sakva wrote:
Так что я пока вроде бы в рамках заявленной темы.

Так ты свою рабочую гипотезу аргументировать пытаешься, или просто собираешься повторять её в обсуждении, пока все не согласятся?  Roll Eyes
(Вспоминая анекдот про сверхупорство...)
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #36 В: 07/13/08 в 18:51:54 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 18:37:37, Antrekot wrote:
Мне идея с ранней инсталляцией представляется все же а) абсурдной б) явно не соответствующей действительности.
Ноги этой идеи растут из книги Эрика Берна "Люди, которые играют в игры".
http://www.lib.ru/PSIHO/BERN/peoples.txt
 
Например:
"Различные  формы  социального действия, ... способствуют структурированию времени, помогают избежать  скуки,  а также  дают  возможность  извлечь максимально возможное  удовлетворение  из каждой  ситуации. Большинство людей, кроме того, подсознательно имеют  свой жизненный  план,  или сценарий, согласно которому они  структурируют  более длительные периоды времени - месяцы, годы или даже всю свою жизнь, заполняя время   ритуальной  деятельностью,  времяпрепровождениями,   развлечениями, играми.   Реализуя   сценарий,  игры  дают  в  то  же   время   немедленное удовлетворение  и  прерываются периодами замыкания  в  себе  или  эпизодами близости.  Сценарии обычно основываются на детских иллюзиях, которые  могут не исчезнуть в течение всей жизни.
...
*Сценарий*  - это постепенно развертывающийся жизненный план,  который формируется,  как  мы  уже говорили, еще в раннем детстве  в  основном  под влиянием  родителей. Этот психологический импульс с большой  силой  толкает человека  вперед,  навстречу его судьбе, и очень часто  независимо  от  его сопротивления или свободного выбора.
...
Жизненные  сценарии основываются в большинстве случаев на Родительском программировании, которое ребенок воспринимает по трем причинам. Во-первых, оно  дает  жизни  цель, которую в противном случае пришлось  бы  отыскивать самому.  Все,  что делает ребенок, чаще всего он делает для  других  людей, обычно  для  родителей. Во-вторых, Родительское программирование  дает  ему приемлемый  способ структурировать свое время (то есть приемлемый  для  его родителей). В-третьих, ребенку надо указывать, как поступать  и  делать  те или  иные вещи.
...
Родители, программируя  жизнь своих детей, передают им свой опыт, все  то,  чему  они научились  (или  думают, что научились). Если они Hеудачники,  то  передают свою  программу  неудачников.  Если же они  Победители,  то  cоответственно программируют   и  судьбу  своего  ребенка.  Долгосрочная   модель   всегда предполагает  сюжетную  линию. И хотя результат предопределен  Родительским программированием в добрую или дурную сторону, ребенок может  избрать  свой собственный сюжет."
« Изменён в : 07/13/08 в 18:53:18 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #37 В: 07/13/08 в 19:07:24 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 18:51:27, serger wrote:
Так ты свою рабочую гипотезу аргументировать пытаешься...
Не пытаюсь.  Грубо говоря, фальсифицируемая гипотеза в прямой  аргументации вообще-то не особо нуждается.  Для ее опровержения достаточно привести неубиенный пример, ей противоречащий.  Так что я пытаюсь не аргументировать, а практикуюсь в убиении контрпримеров.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Свой хороший враг
« Ответить #38 В: 07/13/08 в 19:16:16 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 19:07:24, Nick_Sakva wrote:

 Не пытаюсь.  Грубо говоря, фальсифицируемая гипотеза в прямой  аргументации вообще-то не особо нуждается.  Для ее опровержения достаточно привести неубиенный пример, ей противоречащий.  Так что я пытаюсь не аргументировать, а практикуюсь в убиении контрпримеров.  

Кто там писал о фальсификации, на примере разницы между фрейдизмом, марксизмом и (кажется) теорией относительности? Сам Поппер?  Roll Eyes
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой хороший враг
« Ответить #39 В: 07/13/08 в 19:26:15 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 18:51:54, Nick_Sakva wrote:

 Ноги этой идеи растут из книги Эрика Берна "Люди, которые играют в игры".

И какое отношение слова Бёрна о том, что нечто _может_, повторяю _может_ стоять на неких иллюзиях, сформировавшихся, а не "инсталлированных" в детстве, имеет к замечательной идее, что "человеку в раннем детстве инсталлируется строгое и жесткое разделение на "добро/зло","хорошо/плохо","свой/чужой". Соответственно возникает категорический запрет на причинение вреда другому человеку, если в рамках собственной Картины Мира он считается "добрым","хорошим" или "своим". При этом подразумевается, что источник разделения на добро и зло более-менее объективен и находится вне человека.
 
Тем не менее потребность нарушить этот запрет регулярно возникает. Например если хороший человек пытается тебя убить, свой человек хочет что-то у тебя отнять и т.п. Поскольку инсталлированные запреты не допускают убийства "хорошего" или "своего", его необходимо в рамках той же самой Картины Мира превести в "плохие" или "чужие" ("враждебные чужие")."
 
Не понимаю.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #40 В: 07/13/08 в 22:07:38 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 19:26:15, Antrekot wrote:
И какое отношение слова Бёрна о том, что нечто _может_, повторяю _может_ стоять на неких иллюзиях, сформировавшихся, а не "инсталлированных" в детстве, имеет к замечательной идее, что "человеку в раннем детстве инсталлируется строгое и жесткое разделение на "добро/зло","хорошо/плохо","свой/чужой".
"Нечто" - это сценарий жизни, в котором у человека и у окружающих есть роли.  Полным-полно сценариев, в которых добро и зло строго и жестко разделены, без полутонов и вариантов. Подцепить в детстве такой сценарий - раз плюнуть.  
 
"Жизненные  сценарии основываются в большинстве случаев на Родительском программировании". Вот это программирование я и называю "инсталляцией" (программы, сценария).  
 
Что касается "может", то по этому поводу Берн пишет следующее:
"В намерения автора не входит стремление сводить поведение всех людей и всю  человеческую  жизнь  к  какой-то формуле.  Совсем  наоборот.  Реальный человек  как  личность  действует спонтанно  рациональным  и  предсказуемым образом,  принимая во внимание мнения и действия других людей.  А  человек, действующий по формуле, - это уже нереальная личность. Hо поскольку  именно такие  люди,  по нашим наблюдениям, составляют основную массу человечества, мы попытаемся познакомить читателей с результатами своих исследований."  
 
Так что "может" следует видимо понимать "как правило, хотя исключения возможны".  
« Изменён в : 07/13/08 в 22:31:09 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Свой хороший враг
« Ответить #41 В: 07/13/08 в 23:36:52 »
Цитировать » Править

У меня есть некоторые сомнения в том, что эти исключения не составляют большинство. Любопытно, какой объем ценностей при таком подходе должен быть перенят извне\по образцу\соответствовать задуманному другими сценарию, чтобы в результате картина мира конкретного человека считалась запрограммированной - и какой объем отклонений от программы позволяет считать эту картину уже явно иной, чем программировалось?
По моим наблюдениям, у слишком многих эта вкладываемая с детства извне система ценностей летит в подростковом возрасте, в пору соответствующих конфликтов с родителями, общественными учреждениями и т.д., разваливаясь по кирпичику и заменяясь в изрядной части другим стройматериалом (собственным или позаимствованным из иных источников). Потом она (картина) может собраться (а может и не собраться) даже и в похожую на исходную, "детскую" - но не в силу заданного в детстве сценария, а в силу, скажем, разочарования в том варианте, который формировался самостоятельно и, соответственно, отталкивания от него.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #42 В: 07/14/08 в 00:58:18 »
Цитировать » Править

on 07/13/08 в 23:36:52, Kell wrote:
У меня есть некоторые сомнения в том, что эти исключения не составляют большинство. Любопытно, какой объем ценностей при таком подходе должен быть перенят извне\по образцу\соответствовать задуманному другими сценарию, чтобы в результате картина мира конкретного человека считалась запрограммированной
Берн говорит о "сценариях", а не о "Картинах Мира".  Один и тот же сценарий может реализоваться (и реализуется) в самых разных КМ и даже при самых разных системах ценностей.  
Более того, насколько я понял, сценарий и роль человека в сценарии - вещь гораздо более  стабильная, чем система ценностей.  
 
"Почти в каждом жизненном и театральном сценариях есть роли хороших людей  и  злодеев,  счастливцев и неудачников.  Кого  считать  хорошим  или плохим,   кого   счастливцем,  а  кого  неудачником,  определяется   весьма специфично  для каждого сценария. Hо совершенно ясно, что в каждом  из  них присутствуют эти четыре типа, объединенные иногда в две роли....
....
 Совершенно   очевидно,  что  дети  во  все  времена   сталкивались   и сталкиваются  с  одними  и  теми же проблемами, используя  для  их  решения примерно  одни  и те же средства. Человек, пытаясь дойти до  сути,  нередко видит,  что  жизнь-то оказывается чем-то вроде старого  вина,  но  в  новых мехах.  Так,  например,  скорлупа кокоса уступила путь  бурдюку  из  козьей шкуры,  бурдюк глине, а глина стеклу, однако виноградные гроздья  почти  не изменились.  Поэтому  психотерапевту трудно бывает обнаружить  изменения  в каком-то обычном сюжете или выявить новизну жизненных приключений пациента. Hекоторые   элементы   его  сценария  можно  с  определенной   уверенностью предсказать  и  даже  изменить  путь  его  развития,  прежде  чем   человек столкнется   с   бедой  или  катастрофой.  ....
....
     "Это  я!"  Услышанная  история может стать его сценарием,  который  он будет пытаться осуществлять всю жизнь.
     Так  на основе самого раннего опыта ребенок приобретает свои убеждения и  выбирает позиции. В дальнейшем из того, что человек читает и слышит,  он формирует  "предсказание" и дальнейший жизненный план. Это  и  есть  первый вариант   жизненного  сценария. ...
....
Трансакционные аналитики не проповедуют мысль о том, что  человеческие жизненные  планы конструируются наподобие мифов или волшебных  сказок.  Они видят,  что  чаще всего детские решения, а не сознательное  планирование  в зрелом  возрасте определяют судьбу человека. Что бы люди ни думали  или  ни говорили  о  своей  жизни,  нередко создается впечатление,  будто  какое-то мощное влечение заставляет их куда-то стремиться, очень часто совсем  не  в соответствии  с тем, что пишется в их автобиографиях или трудовых  книжках.
.....
       У всех ли есть сценарий?
     Ответить на этот вопрос с какой-то степенью уверенности трудно. Однако мы считаем, что каждый человек в определенной степени "запрограммирован"  с ранних  лет.  Как  уже отмечалось, некоторые обретают  автономию  благодаря чрезвычайным   внешним  обстоятельствам,  некоторые  -   путем   внутренней реорганизации,  другие - актуализируя антисценарий.  Ключом  обычно  служат разрешения.  Чем  больше  у  человека  разрешений,  тем  менее  он   связан сценарием.  И  наоборот, чем жестче подкрепляются сценарные директивы,  тем менее  он  способен  выйти  за  границы сценария.  Весь  человеческий  род, наверное, можно представить в виде линии, на одном конце которой - те,  кто
так или иначе обрел автономию; на другом - те, кто привязан к сценарию, а в промежутке  -  все  остальные, изменяющиеся в зависимости  от  перемены  их взглядов и обстоятельств.
....
         Антисценарий
     Однако  нередко  встречаются люди, бунтующие против  своего  сценария, пытающиеся  делать  противоположное тому, что  "следует".  Обычный  пример: бунтующий подросток или женщина, которая говорит: "Вот уж чего я  не  хочу, так   это   быть   похожей  на  свою  мать".  Подобные  высказывания   надо интерпретировать  очень осторожно, ибо может быть несколько  вариантов.  
1. Возможно, этот человек живет по антисценарию, нынешний его бунт  -  это  не что иное, как сценарный прорыв.  
2. Человек, наоборот, жил по сценарию, а  в настоящий  момент  актуализируется  его  антисценарий.  
3.  Человек   нашел "расколдовыватель"  и  освободился  от  сценария.  
4.  Он  получил   разные директивы  от  отца  и матери или разные директивы от разных  "родительских наборов"  и  теперь  переходит от одних директив к  другим.  
5.  Он  просто следует  особой сценарной директиве, предписывающей бунт.  
6.  Речь  идет  о проваленном   сценарии,  когда  человек  отчаялся   реализовать   сценарные  директивы   и  махнул  на  все  рукой. ...
 7.  Может  быть,  человек  cумел освободиться и преодолеть сценарий своим собственным усилием или с  помощью
психотерапии, но это следует отличать от "перехода на антисценарий"."
« Изменён в : 07/14/08 в 00:59:08 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Свой хороший враг
« Ответить #43 В: 07/14/08 в 03:31:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Почти в каждом жизненном и театральном сценариях есть роли хороших людей  и  злодеев,  счастливцев и неудачников.  Кого  считать  хорошим  или плохим,   кого   счастливцем,  а  кого  неудачником,  определяется   весьма специфично  для каждого сценария. Hо совершенно ясно, что в каждом  из  них присутствуют эти четыре типа, объединенные иногда в две роли....
Ну так получается, что сценарии тут оказываются отдельно, а этика (вот те самые определяемые специфично вещи) отдельно. Сценарий, как я понял, определяет цель (зависящую от того, "кого считать счастливым или несчастливым" - ибо в сколько-то массовый мазохизм и стремление прожить жизнь по сценарию, предполагающему несчастье, я все же не верю). Если же сценарий не зависит от системы ценностей настолько, что его не определяет и то, кого считать счастливым или несчастливым - тогда у меня вообще очень большие сомнения в реальности этого понятия в приложении к большинству человеческих жизней (наличия исключений я, конечно, не исключаю - и, наверное, в традиционном обществе таких верных сценарию людей больше?)
 
Quote:
Однако  нередко  встречаются люди

 По-моему, даже очень часто. И из приведенного списка - кроме пп. 4 и 5 - решение и выбор образа действий оказывается вполне за человеком: даже в случае 6, при провале сценария, если человек предпочитает не повеситься, а продолжает жить, но по другому - это уже выбор. Можно, конечно, предположить, что это в него воспитанием вбито "вешаться нехорошо!" (я с такими установками сталкивался), но я очень сомневаюсь, что это основная причина отказа от подобного шага.
 
Quote:
Весь  человеческий  род, наверное, можно представить в виде линии, на одном конце которой - те,  кто так или иначе обрел автономию; на другом - те, кто привязан к сценарию, а в промежутке  -  все  остальные, изменяющиеся в зависимости  от  перемены  их взглядов и обстоятельств.
Ну, третьих, тех, кто в промежутке, скорее всего, больше всех (как практически всегда и во всем, что хоть сколько-то зависит от человека); но вот что первых меньше, чем вторых - я очень сомневаюсь. Да и те, кто "изменяется в зависимости от перемены ИХ взглядов", мне кажется, скорее относятся к первой группе.
 
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой хороший враг
« Ответить #44 В: 07/14/08 в 07:41:06 »
Цитировать » Править

on 07/14/08 в 03:31:31, Kell wrote:
Ну так получается, что сценарии тут оказываются отдельно, а этика (вот те самые определяемые специфично вещи) отдельно.
Возможно. По моим представлениям этика вторична по отношению к сценарию.  То есть она подбирается под роль в сценарии.
Quote:
Сценарий, как я понял, определяет цель
. Не совсем.  Прежде всего определяет роль. Ну и сюжет, более-менее соответствующий роли.  RPG.
Quote:
... в сколько-то массовый мазохизм и стремление прожить жизнь по сценарию, предполагающему несчастье, я все же не верю
Зря.  У Берна куча таких случаев рассмотрена. Естественно к психотерапевту обращаются люди с проблемными сценариями, но по их описанию видно, насколько они типичны.  
Quote:
Если же сценарий не зависит от системы ценностей настолько, что его не определяет и то, кого считать счастливым или несчастливым
Наоборот, сценарий определяет систему ценностей.  
 
"Hапример, женщина,  подавшая  на  развод,  не  является  неудачницей,  если она  не утверждала:  "Я  никогда не разведусь". Если же она провозглашала:  "Когда-нибудь  я  брошу  работу  и  никогда больше  не  буду  работать",  -  тогда
получаемые  ею  от  разведенного  мужа  алименты  подтвердят,  что  она - победитель,  ибо выполнила когда-то намеченное. Она ведь не  говорила,  как она собирается это делать, поэтому никто не может назвать ее неудачницей."
 
Quote:
Ну, третьих, тех, кто в промежутке, скорее всего, больше всех (как практически всегда и во всем, что хоть сколько-то зависит от человека); но вот что первых меньше, чем вторых - я очень сомневаюсь. Да и те, кто "изменяется в зависимости от перемены ИХ взглядов", мне кажется, скорее относятся к первой группе.
Собственно,  количество людей, жестко следующих сценарию, не являлось непосредственно предметом обсуждения.  Я ведь изначально говорил о некоторых следствиях из самой установки определенных сценариев, независимо от того, насколько человек ему привержен в течение жизни.
 
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  11 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.