Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/18/19 в 14:56:36

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О не таких, как все »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   О не таких, как все
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О не таких, как все  (Прочитано 9957 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О не таких, как все
« Ответить #15 В: 08/07/08 в 18:08:38 »
Цитировать » Править

То есть для Вас прескриптивная норма - это когда окружающие при виде любого мелкого хулиганства сразу хватаются за мобильники, а полиция успевает повсюду в рекордное время или вообще везде постоянно присутствует?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: О не таких, как все
« Ответить #16 В: 08/07/08 в 19:45:37 »
Цитировать » Править

on 08/07/08 в 18:04:56, Nadia Yar wrote:
Пацаны не случайно выбрали именно керосин и зажигалку: этот способ расправы позволяет стереть мерзость с лица земли, не трогая её руками. Это я не в оправдание говорю, а психологич. подоплёку реконструирую.

Хм... Так они даже не просто идиоты, а прямо таки козлы первостатейные (прошу прощения мой клатчский) с такой психологической подоплекой.  И на елку влезть и рыбку съесть. Ручек при расчистке дерьма замарать не хотят. А так не бывает.
Когда некий "борец за чистоту и социализацию" выкидывает своими руками из вагона метро грязного бомжа, от которого воняет, как от целых 10 куч этой самой субстанции, и в дополнение дает ему по шее, я, полагая его действия, в принципе, не законными, его понимаю и даже уважаю за то, что действовал прямо и рук замарать не побоялся.
Действия же аналогичного бойца, подкидывающего бомжам бутылку отравленной водки (просто подкидывающему, а не в случае залезания на _его_ дачу и т.д., что тоже ИМХО преступно), это во первых перебор, а во вторых - прямая трусость и гадость.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: О не таких, как все
« Ответить #17 В: 08/07/08 в 19:53:07 »
Цитировать » Править

Интересное место у нас стало. Поучительное.
 
Кстати - а то, что молодой человек  из разряда художника Кулика, а не просто слабоумный / с отклонениями / юродивый, очистители вселенной от мерзости вычислили сами телепатически?
 
(Ради Бога, не сочтите, что это значит, что будь он из разряда Кулика,  очистители выглядели бы лучше. Это я так, для познания разного рода видов).
 
А вердикт, конечно, такой - молодому человеку в зависимости от вменяемости штраф или что там полагается за нарушение общественного приличия / отправление ест. потребностей в ненадлежащем обществ. месте (копрофагия законом не карается, пока у законодателей продукт, которым питался молодой человек, окончательно не воцарился в головах;  под хулиганство все это действо не факт что подходит) либо ничего - ежели слабоумный; очистителям с керосином пожизненное либо расстрел за умышленное убийство с отягчающими или покушение на означенное (если рецепиент выжил) с отягчающими же; а ежели законы в стране гуманнее и попустительнее - то максимум, который положен за покушение на убийство / убийство . Это в том случае, если они вменяемы, что подразумевается изложением.
 
А какие, собственно, тут еще варианты?
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: О не таких, как все
« Ответить #18 В: 08/07/08 в 20:01:34 »
Цитировать » Править

on 08/07/08 в 19:53:07, Mogultaj wrote:

А какие, собственно, тут еще варианты?

Ну дык в больного и спрос какой...
А при вменяемости на хулиганство там есть.
Однако замечу, что первоначальный вопрос автора треда касался не оценки кому, что полагается по закону/справедливости, а испытываемых нами _эмоций_. Типа возмущения, отвращения или злости.
Так я, к примеру, не испытываю ни отвращения, ни злости, ни даже особого возмущения. Испытываю чувство - "Ну какие же блин идиоты и уроды"!.
« Изменён в : 08/07/08 в 20:12:57 пользователем: Jeffrey Hawk » Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О не таких, как все
« Ответить #19 В: 08/07/08 в 20:39:54 »
Цитировать » Править

Почему ж, оценку, кому что полагается по справедливости, тоже можно. Это подпадает под вопрос "Что вы скажете об этой истории и всех её действующих лицах?"
 
 
Могултай
 
Quote:
Интересное место у нас стало. Поучительное.

 
А подробнее?
 
 
Jeffrey Hawk
 
Quote:
Хм... Так они даже не просто идиоты, а прямо таки козлы первостатейные (прошу прощения мой клатчский) с такой психологической подоплекой.  И на елку влезть и рыбку съесть. Ручек при расчистке дерьма замарать не хотят. А так не бывает.

 
Почему же, именно так и бывает. Я, когда за кошкой дерьмо убираю, надеваю перчатки, а Ваш вышвыриватель бомжа из вагона может воспользоваться, например, везомой с рынка метлой или шваброй. Где Вы тут видите идиотизм? Кто ж добровольно берётся руками за отвратительное? Есть люди, к которым я добровольно прикоснусь только пулей. Активные педофилы, к примеру. Я, конечно, не приравниваю нашего копрофага к ним, а обьясняю принцип.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О не таких, как все
« Ответить #20 В: 08/07/08 в 20:44:16 »
Цитировать » Править

on 08/07/08 в 19:53:07, Mogultaj wrote:
Кстати - а то, что молодой человек  из разряда художника Кулика, а не просто слабоумный / с отклонениями / юродивый, очистители вселенной от мерзости вычислили сами телепатически?

 
Телепатия излишня, это определяется на раз в 9 случаях из 10.
 
Quote:
очистителям с керосином пожизненное либо расстрел за умышленное убийство с отягчающими или покушение на означенное (если рецепиент выжил) с отягчающими же

 
А почему с отягчающими? В чём эти отягчающие состоят?  
 
Quote:
А какие, собственно, тут еще варианты?

 
Ну, вот такой, к примеру: http://users.livejournal.com/_lapochka/511214.html?thread=6204654#t62046 54
 
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
[quote][/quote]Re: О не таких, как все
« Ответить #21 В: 08/07/08 в 21:08:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Интересное место у нас стало. Поучительное.  
 
А подробнее?  
 
 
Здесь обсуждаются вопросы, - именно как вопросы*, - которые в социально допустимой ситуации вопросами не были бы вообще, но при этом оказываются для многих, а то и для большинства вопросами сейчас (необязательно для тех, кто эти вопросы приносит сюда и предлагает здесь). Причем степень этой "вопросности" с течением времени нарастает. Можно подметить, что это в общем виде коррелирует с нарастающим в стране в целом процессом постепенного перевода вещей, которые раньше функционировали как "невопросные", в "вопросные-всерьез" - и даже, для определенной среды, в "опять-невопросные", только теперь с ответами, противоположными старым.
 
*Речь идет  не об условной постановке вопроса, а о серьезной. К примеру, вопрос "почему, собственно, следовало бы оценить негативно убийство соседского ребенка для развлечения" возможно задавать во все времена. Но в социально-допустимой ситуации в 99,9 процентах случаев, когда такой вопрос задается и обсуждается - его задают и обсуждают в аудитории, которая и так знает твердый ответ, и обсуждает затем, чтобы уточнить различные логические и ценностные связки. В аудитории "простой" при этом такой вопрос и обсуждать не будут, так как ответ и ей известен и так, а уточнения и социально-аксиологические теории ее не интересуют - соответственно, само предложение такого вопроса на обсуждение в ней выглядит, как злостный абсурд.
 
Наступить могут, однако, иные времена, когда в аудитории такой вопрос будут задавать _всерьез_, как вопрос, ответ на который неизвестен.
 
И, наконец, на очередной фазе в определенной среде этот вопрос опять может утратить свою "вопросность", но уже в противоположном ключе: теперь на него с той же уверенностью дадут ответ: "да нипочему не следует его оценивать негативно! Тут и спрашивать нечего".
 
Quote:
Телепатия излишня, это определяется на раз в 9 случаях из 10.

 
Вот когда такие вещи начинают определять на раз, закладывая погрешность в 10 процентов заранее, и на основании этого что-то делают, то телепатия в самом деле  излишня, а необходимы совершенно иные меры по отношению к определяющим-делающим и по профилактике появления намерений так это определять с оргвыводами. Тут же не сидя на завалинке академического интереса для граждане определяют, а именно с оргвыводами.
 
Quote:
Quote:очистителям с керосином пожизненное либо расстрел за умышленное убийство с отягчающими или покушение на означенное (если рецепиент выжил) с отягчающими же  
 
А почему с отягчающими? В чём эти отягчающие состоят?  

 
Отягчающие в мотивах и характере убийства - оно совершено не из корысти, не ради мести, не в порядке превентивного предотвращения угрозы физ. и материальн. ущерба, и вообще ни по каким таким мотивам, которые специального отягчения не образуют, - а по мотивам, которые его образуют (либо граждане без оправдывающей это необходимости взяли на себя силовые полномочия по защите общества, им нимало не принадлежащие, так как сами решили определять, как общество защищать,  и сами себя назначили полицией, судом и исполнителями приговора по этому делу; либо они решили защищать сами себя и прочих присутствующих в ситуации, не предусматривающей силовой самочинной защиты, а предусматривающей для начала обращение к специально назначенным на то органам; и в обоих случаях они невообразимо превысили ту меру защиты присутствующих или общества, которую на их месте имело бы право применить само общество  
в лице своих предназначенных для общественной защиты институтов. Максимум, на который они имели бы право - это, убедившись, что мента в обозримой округе нет и он не вызываем - то есть и ноль три не работает, либо менты отказываются выезжать по вызову, - это силой вытурить молодого человека из общественной акватории с целью защиты общественного порядка в конкретном месте от конкретного нарушения;  не составило бы, впрочем, особого правонарушения, если бы они его выкинули силой из акватории и не проверив для начала, есть ли рялом милиция).
 
Quote:
Quote:А какие, собственно, тут еще варианты?  
 
 
Ну, вот такой, к примеру: http://users.livejournal.com/_lapochka/511214.html?thread=6204654#t62046 54

 
Да нет, что найдутся люди, которые им хоть медальку дадут, - это сомнений не вызывало. Гирше и гирше живуть кляти москалы...
« Изменён в : 08/07/08 в 21:40:44 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: [quote][/quote]О не таких, как все
« Ответить #22 В: 08/07/08 в 21:28:14 »
Цитировать » Править

on 08/07/08 в 21:08:50, Mogultaj wrote:

 
Вот когда такие вещи начинают определять на раз, закладывая погрешность в 10 процентов заранее, и на основании этого что-то делают, то телепатия в самом деле  излишня, а необходимы совершенно иные меры по отношению к определяющим-делающим.

 
Всё, хана всем таксистам в Хаттирайхе. Они ж именно так, на раз определяют, стоит ли пускать человека в такси или же следует поберечь здоровье. Grin То есть "что-то делают". Воистину, "русский фашизм" по Крылову был бы несравненно милосерднее твоей вавилонской диктатуры. У Крылова пострадало бы много меньше невинного народу.  
 
Quote:
Отягчающие в мотивах и характере убийства - оно совершено не из корысти

 
Так я и думала. Сколь я знаю, дело обстоит в точности наоборот: отягчающими в мотивах и характере убийства являются как раз корысть, жестокость и т. п.. То, что ты перечислил, с грехом пополам потянет на смягчающие, и адвокат бы этим воспользовался.  
 
Quote:
Да нет, что найдутся люди, которые им хоть медальку дадут, - это сомнений не вызывало. Гирше и гирше живуть кляти москалы...

 
Москали. Там i в оригнале.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: О не таких, как все
« Ответить #23 В: 08/07/08 в 21:31:51 »
Цитировать » Править

on 08/07/08 в 20:39:54, Nadia Yar wrote:

Почему же, именно так и бывает. Я, когда за кошкой дерьмо убираю, надеваю перчатки, а Ваш вышвыриватель бомжа из вагона может воспользоваться, например, везомой с рынка метлой или шваброй. Где Вы тут видите идиотизм? Кто ж добровольно берётся руками за отвратительное? Есть люди, к которым я добровольно прикоснусь только пулей. Активные педофилы, к примеру. Я, конечно, не приравниваю нашего копрофага к ним, а обьясняю принцип.

Может конечно. Только он его _вышвыривает_, а не предпринимает попытку его _замочить_ прям на месте той самой шваброй.
Но во первых обычно они не везут с рынка метлу или швабру и перчаток при себе тоже нет (если дело не зимой).
Во вторых, попробуйте кого-нибудь не _отметелить_, а _выкинуть_  применяя исключительно метлу или швабру. С учетом, что "клиент" прикидывается ветошью и сам выкидываться или выметаться не собирается. Вам придется его всерьез метелить с риском нанести тяжкие телесные.
Т.е. есть, конечно, граждане полагающие, что "помер Максим ну и хрен с ним", и что выбитый бомжу глаз или поломанный позвоночник/руки это так, фигня и не за что их привлекать. Только они серьезно ошибаются. То, что некто за свои права постоять не может, не означает, что их у него нет и его можно взять и замочить.
А принцип сей мне категорически не нравится.  
Гигиена-гигиеной, но вы прямо пытаетесь дистанцироваться от убийства.  
А не надо этого делать. Ибо начинает выходить вредная ИМХО вещь, замыливание простых и прямых понятий. Да. Убил. Педофила. Который хотя и весьма плохой (т.е просто по самой высшей мерке плохой), но человек. Можно оценить это как справедливое возмездие, но это совершенно не отменяет факта убийства.
Меня лично всегда весьма удивляет претензия очень многих деятелей, и совершить правильное с их точки зрения дело и избежать принятой ответственности.  
Борешься за правду - будь готов ответить по всей строгости _формального_ закона. Не готов? Ну дык наивность от ответственности не освобождает.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О не таких, как все
« Ответить #24 В: 08/07/08 в 21:41:03 »
Цитировать » Править

on 08/07/08 в 21:31:51, Jeffrey Hawk wrote:

Может конечно. Только он его _вышвыривает_, а не предпринимает попытку его _замочить_ прям на месте той самой шваброй.

 
Ну это ж не решит проблемы. Труп будет лежать в вагоне и вонять дальше.
 
Quote:
Во вторых, попробуйте кого-нибудь не _отметелить_, а _выкинуть_  применяя исключительно метлу или швабру.

 
Я имела в виду "если можно выдавить метлой бомжа из вагона без драки с нанесением". Примерно так.
 
Quote:
Гигиена-гигиеной, но вы прямо пытаетесь дистанцироваться от убийства.

 
Я здесь пока что не высказывала своей позиции. Я пытаюсь обьяснить, как люди в таких ситуациях чувствуют/думают. Почему в рунете надо говорить о явлении матом, чтобы тебя не приняли за его ярого стороника? Почему спокойный тон, даже со специальными оговорками, воспринимается как одобрение того, о чём говорят?
 
Quote:
Можно оценить это как справедливое возмездие, но это совершенно не отменяет факта убийства.

 
Несомненно. Есть такая точка зрения, что казнь - не убийство, но я её не разделяю. К чистоте это отношения не имеет.
 
Quote:
Борешься за правду - будь готов ответить по всей строгости _формального_ закона.

 
Трудно убедить себя подчиниться закону, который с твоей т. з. несправедлив. Это даже неправильно. Законы должны быть для людей, а не люди для законов.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: [quote][/quote]О не таких, как все
« Ответить #25 В: 08/07/08 в 22:00:56 »
Цитировать » Править

on 08/07/08 в 21:08:50, Mogultaj wrote:

Здесь обсуждаются вопросы, - именно как вопросы*, - которые в социально допустимой ситуации вопросами не были бы вообще (...)
 
*Речь идет  не об условной постановке вопроса, а о серьезной. К примеру, вопрос "почему, собственно, следовало бы оценить негативно убийство соседского ребенка для развлечения" возможно задавать во все времена.

 
Спасибо, ясно. Прошу принять во внимание, что каждая культура дефинирует социально допустимую ситуацию по-своему, а многие из твоих оппонентов, полностью соглашаясь с этим твоим пассажем как таковым, дали бы на эти вопросы не те ответы, которые даёшь ты. Кроме того, я здесь задала совсем другие вопросы, среди которых "можно ли сжечь копрофага заживо?" вовсе не фигурировал, но это уже особенности прочтения.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: О не таких, как все
« Ответить #26 В: 08/07/08 в 22:01:13 »
Цитировать » Править

on 08/07/08 в 21:41:03, Nadia Yar wrote:

Ну это ж не решит проблемы. Труп будет лежать в вагоне и вонять дальше.

А вашем примере будет вонять и дерьмо и обгоревший труп. Стало легче?
 
on 08/07/08 в 21:41:03, Nadia Yar wrote:

Я здесь пока что не высказывала своей позиции. Я пытаюсь обьяснить, как люди в таких ситуациях чувствуют/думают. Почему в рунете надо говорить о явлении матом, чтобы тебя не приняли за его ярого стороника? Почему спокойный тон, даже со специальными оговорками, воспринимается как одобрение того, о чём говорят?

Да кто ж вас принял за сторонника именно в данном конкретном случае и данных конкретных действий?  
Я говорил, о том, что есть ряд людей, которые пытаются доказать неприменимость к ним уголовных норм в случае прямого убийства/ прямого нарушения закона.
Я лишь указал на психологический момент вашего отторжения прямого контакта с "дерьмом" которое вы полагает нужным жестко вычищать, да так что единственным приемлемым вариантом является пуля. Вы безусловно не одобряете педофилов ( а кто их одобряет?) как неодобряете и беспредельщиков в вашем примере.
 
on 08/07/08 в 21:41:03, Nadia Yar wrote:

Несомненно. Есть такая точка зрения, что казнь - не убийство, но я её не разделяю. К чистоте это отношения не имеет.

Очень хорошо. Потому как по ряду ваших же высказываний можно сделать иной вывод.
 
on 08/07/08 в 21:41:03, Nadia Yar wrote:

Трудно убедить себя подчиниться закону, который с твоей т. з. несправедлив. Это даже неправильно. Законы должны быть для людей, а не люди для законов.

Конечно. Можно сколько угодно не соглашаться. Но если закон есть и общество полагает его правильным - увы, придется кушать, что дают. Но думать, что можно избежать ответственности по известному закону - наивность. И к справедливости отношения не имеющая.
Хочешь быть революционером - будь добр готовься к отсидке.
Хочешь действовать парламенскими методами - будь готов к тягомотине.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О не таких, как все
« Ответить #27 В: 08/07/08 в 22:08:27 »
Цитировать » Править

on 08/07/08 в 22:01:13, Jeffrey Hawk wrote:

А вашем примере будет вонять и дерьмо и обгоревший труп. Стало легче?

 
В моём примере не вагон, а площадь. Можно отойти подальше.
 
Quote:
Я лишь указал на психологический момент вашего отторжения прямого контакта с "дерьмом" которое вы полагает нужным жестко вычищать, да так что единственным приемлемым вариантом является пуля.

 
Психологический момент тут несколько иной: иррациональный страх "заразиться" какой-то дрянью. Нематериальной. Злом. Убийство же всегда остаётся убийством, на каком расстоянии и чем ты его ни совершай.
 
Quote:
Но думать, что можно избежать ответственности по известному закону - наивность.

 
Ну вообще-то можно и избежать. У некоторых получается - у О Джей Симпсона, к примеру.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: [quote][/quote]О не таких, как все
« Ответить #28 В: 08/07/08 в 22:11:45 »
Цитировать » Править

on 08/07/08 в 21:08:50, Mogultaj wrote:

Наступить могут, однако, иные времена, когда в аудитории такой вопрос будут задавать _всерьез_, как вопрос, ответ на который неизвестен.

Ну уж энто ежли ядрена бобма грохнет.
Кстати, в такой пост апокалиптической ( именно по поводу кидания ядерных бомб) компьютерной РПГ, как Fallout дитев убивать было вполне себе можно. Т.е. технически. Потом (если я не ошибаюсь, сам лично не пробовал такой вариант) правда в персонажа начинали стрелять все встречные и поперечные...
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: О не таких, как все
« Ответить #29 В: 08/07/08 в 22:19:04 »
Цитировать » Править

on 08/07/08 в 22:08:27, Nadia Yar wrote:

В моём примере не вагон, а площадь. Можно отойти подальше.

 
Ага. За квартал.
 
on 08/07/08 в 22:08:27, Nadia Yar wrote:

Психологический момент тут несколько иной: иррациональный страх "заразиться" какой-то дрянью. Нематериальной. Злом. Убийство же всегда остаётся убийством, на каком расстоянии и чем ты его ни совершай.

Хм... Это мне не понятно. Смахивает на странное. Как можно заразится педофилиейHuh Тем более путем прикосновенияHuh Какая-то совершенно иррациональная заморочка. И после этого вы удивляетесь в соседнем треде про "ведьм" и прочее? Или вы просто пытаетесь построить некоторую _модель_, которая _действовала_ бы так по таким _побуждениям_?
 
on 08/07/08 в 22:08:27, Nadia Yar wrote:

Ну вообще-то можно и избежать. У некоторых получается - у О Джей Симпсона, к примеру.

 
Д он-то как раз ответственность понимал и потому нанял адвокатов (это еси мы полагаем что он был 100% виновен). В итоге отмазался.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.