Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 06/08/23 в 21:10:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова »

Удел Могултая    Прикладная этика и теология    названная так, ибо здесь    Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова  (Прочитано 34834 раз) Guest is IGNORING messages from: . Stepan Постоянный посетитель Я люблю этот форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 82 Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « В: 08/19/08 в 10:52:59 » Цитировать » Править "Некоторые советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова"   http://lito.ru/text/66282   Одной из значимых проблем советского времени была пропаганда различных культов (культа личности, "строительства коммунизма" и др.). Благодаря данной пропаганде ценность жизни человека снижалась, во имя предмета культа могли легко пожертвовать жизнью или здоровьем людей. Похоже, элементы подобных идей можно увидеть даже в во многом прогрессивных  и человечных произведениях известного советского фантаста Ивана Антоновича Ефремова.     Рассмотрим, например, "культ силы". Очевидно, некоторым людям может импонировать сильный правитель, не обладающий состраданием, "сильная рука". По одной из версий, это явление имеет психологические причины - человек как бы "растворяется" в идее силы, ассоциирует себя с ней, что позволяет закрыть глаза на многие проблемы, почувствовать собственную значимость. Говорят, в тоске по "сильной руке" также, может выражаться некая мазохистическая направленность. Желание "сильной руки" характерно для авторитарной и тоталитарной идеологии, спрос на которую в наше время все еще сохраняется. В романе Ивана Ефремова "Таис Афинская" бросается в глаза выразительный образ сильного правителя Александра (Македонского). Александр был достаточно жесток. Впрочем, для полководцев того времени, это было, скорее, нормой. Тем не менее, странно выглядит реакция положительной героини Таис, во многом мудрой женщины, на некоторые проявления жестокости Александра:   "Клейтос! - крикнул он так, что поднявшийся было с колен изобретатель вновь упал перед царем. Гигант вихрем ворвался в шатер.   -Возьми его и убей, заткнув рот, немедленно!   Вопли изобретателя за палаткой оборвались. В наступившем молчании Таис опустилась к ногам Александра, восхищенно глядя на него снизу и поглаживая ладонями глубокие шрамы на его обнаженных коленях."   Получается, Таис нравились столь трогательные отношения с тираном?   "Он впадает в неистовство, наталкиваясь на сопротивление, будь то столкновение с врагом или спор с друзьями. Пытается преодолеть препятствие буйным наскоком, не щадя ни своей, ни чужих жизней, не считаясь с достоинством человека, о котором в спокойные минуты он немало говорит, возражая своему учителю Аристотелю.   -Так бывает с очень удачливыми людьми, возлюбленными Тихе, судьбы, - задумчиво сказала Таис."   По-моему, достаточно странный критерий любимца судьбы - не жалеть ни своей, ни чужих жизней. Ведь возникает вопрос, в чем же любовь судьбы в этом случае заключается? Можно предположить -  в том, что "любимец судьбы" до сих пор жив и не убит теми, кому он причинил зло и разрушения...     Другим своеобразным культом в книгах Ефремова является культ красоты. Красоте придается очень большая ценность, вероятно, выше ценности жизни человека. Например, Таис не сколько трогает судьба погибших и искалеченных жителей Персеполиса (из-за сожжения города по ее инициативе), сколько волнует разрушение красивых дворцов:   "-Мой учитель, великий художник Лисипп, ужасно порицал меня за один проступок и отдалил от себя на целый год. Красота - единственное, что привязывает людей к жизни и заставляет ее ценить, бороться с ее невзгодами, болезнями и опасностями. Людям, разрушающим, искажающим или осмеивающим красоту, нельзя жить. Их надо уничтожать, как бешеных собак - носителей неизлечимого яда. И художники -  волшебники, воплощающие прекрасное, отвечают особенно строго, строже нас, не видящих, ибо они зрячие. Так сказал мне Лисипп три года назад.   -Учитель твой прав совершенно, в полном соответствии с законом Кармы, - сказал темнолицый.   -Следовательно, я, разрушив прекрасные дворцы Персеполиса, подлежу ужасному наказанию в этой и в будущих жизнях? - печально спросила Таис."   Здесь возникает вопрос - кто будет определять "искажающих красоту" и каков объективный критерий красоты (ведь цена ошибки в предложенном подходе очень велика)? Также, красота, кроме радости, может порождать опасную привязанность, обрекая людей на неоправданные страдания. Например, люди, одержимые привязанностью к красивой вещи, могут начать друг другу вредить или даже захотеть расправиться с конкурентом из-за желания данной вещью обладать. Думается, по причине этого опасно из физической красоты создавать культ - практика подобного культа может быть достаточно бесчеловечной. И в "Лезвии Бритвы" мы видим трагедию, разыгравшуюся во многом из-за привязанности к красоте.       Также, в некоторых книгах Ивана Ефремова просматривается культ научно-технического прогресса:   "Наука - борьба за счастье человечества, также требует жертв, как всякая другая борьба".   При научном прогрессе акцент ставится, в основном, на познании окружающего мира, как пути к счастью. Но при этом умалчивается о другом аспекте прогресса - использовании его результатов в деструктивных целях, например, для создания новых видов оружия. Из-за этого, чрезмерные темпы развития науки во многих областях могут принести вред. Думается, поэтому не стоит из прогресса делать культ, тем более - требующий жертв.     Очень опасной может быть проекция идей авторитарной власти и негуманного отношения к людям на сегодняшнее время:   "Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколений с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть  такого  пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии."   В те древние времена, когда не было современной правовой системы, подобная схема правосудия, возможно, была в какой-то мере оправдана. Но сейчас в более-менее развитых странах ситуация иная. Если не брать во внимание некоторые особые случаи, когда лишение жизни опасного преступника  - единственный выход для спасения жизни невиновных людей (например, в случае захвате заложников) - сложно представить себе такого человека, который "знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле". А если "мудрец" ошибется? Ведь может получиться что-то вроде сталинского террора с поиском "врагов народа". Или как в старом анекдоте: "А, батенька, так вы кулачок! Феликс Эдмундович, расстреляйте, пожалуйста, товарища".     Также, у героев произведений Ефремова временами заметна некоторая замкнутость на материальных благах и материальном процветании общества. Потенциально, это тоже может сделать человека ничего не стоящим "винтиком" общественной системы, вынужденным жертвовать собой во имя сомнительных целей.     Несмотря на все вышесказанное, положительные герои книг Ивана Ефремова обладают чувством взаимопомощи, смелостью, имеют пытливый ум, обсуждают актуальные по сей день темы из области философии, психологии. Безусловно, для того времени, когда фантаст творил, это было прорывом. И если иметь в виду некоторые негуманистические идеи и не позволять им завладевать собой - из произведений Ефремова можно почерпнуть немало интересного. Зарегистрирован Цидас Живет здесь Привидение Ципор     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2090 Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Ответить #1 В: 08/19/08 в 11:24:23 » Цитировать » Править Тем не менее, странно выглядит реакция положительной героини Таис, во многом мудрой женщины, на некоторые проявления жестокости Александра:   Чего странного? Изборетатель предложил варварский способ ведения войны, Таис восхишена тем, что Александр его отверг.  А изобретателя жалеть нечего, он других не жалел.   Получается, Таис нравились столь трогательные отношения с тираном?   Она, того, вообше-то была его любовницей.       -Так бывает с очень удачливыми людьми, возлюбленными Тихе, судьбы, - задумчиво сказала Таис."     По-моему, достаточно странный критерий любимца судьбы - не жалеть ни своей, ни чужих жизней   Это не критерий, а следствие.   Зарегистрирован "Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован FatCat Живет здесь Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3589 Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Ответить #2 В: 08/19/08 в 11:55:36 » Цитировать » Править on 08/19/08 в 11:24:23, Цидас wrote: Она, того, вообше-то была его любовницей.   И вообще - гетерой...   « Изменён в : 08/19/08 в 11:55:51 пользователем: FatCat » Зарегистрирован Если где-то нужен Кот - обязательно придет! Stepan Постоянный посетитель Я люблю этот форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 82 Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Ответить #3 В: 08/19/08 в 12:12:59 » Цитировать » Править Чего странного? Изборетатель предложил варварский способ ведения войны, Таис восхишена тем, что Александр его отверг.     С другой стороны, изобретатель невиновен. Т.е. восхищение тираном на фоне убийства им невиновного.   Она, того, вообше-то была его любовницей.     Это да, многое объясняет...     Это не критерий, а следствие.   В глазах Таис - следствие, являющееся критерием. Т.е. как найти удачливого человека - если многих невиновных убил, а сам - живой. Зарегистрирован Цидас Живет здесь Привидение Ципор     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2090 Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Ответить #4 В: 08/19/08 в 12:19:10 » Цитировать » Править Это да, многое объясняет...     Вы книжку не читали, что ли?     В глазах Таис - следствие, являющееся критерием. Т.е. как найти удачливого человека - если многих невиновных убил, а сам - живой.   Из чего это следует? В приведенной цитате этого нет. Из книги этого тоже не следует, любимцев судьбы там определяют несколько иначе - по результатам деятельности, а не по тому, что они впадают в ярость.     С другой стороны, изобретатель невиновен. Т.е. восхищение тираном на фоне убийства им невиновного.   Там война, вообше-то, была. В обшем, поступок в рамках, и тут Александра, по-моему, упрекнуть не в чем. Вот ежели бы воспользовался изобретением, а потом убил, как некоторые поступали, это нехорошо было бы.     Зарегистрирован "Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован FatCat Живет здесь Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3589 Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Ответить #5 В: 08/19/08 в 12:49:18 » Цитировать » Править on 08/19/08 в 12:12:59, Stepan wrote: С другой стороны, изобретатель невиновен Гм... Довольно занятно слушать о невиновности человека, не только придумавшего, но и активно проталкивающего (а чем еще считать обращение к Александру?) столь варварское предложение. (Правда, в наше время такими штуками пользовались партизаны Вьетконга, но... это же наше время) Зарегистрирован Если где-то нужен Кот - обязательно придет! Цидас Живет здесь Привидение Ципор     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2090 Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Ответить #6 В: 08/19/08 в 12:55:19 » Цитировать » Править on 08/19/08 в 12:49:18, FatCat wrote: Гм... Довольно занятно слушать о невиновности человека, не только придумавшего, но и активно проталкивающего (а чем еще считать обращение к Александру?) столь варварское предложение. (Правда, в наше время такими штуками пользовались партизаны Вьетконга, но... это же наше время)   Ну, по определению слова "невиновен", об в самом деле ни в чем не виновен. Он не нарушил никакого закона. Другое дело, что осудить казнившего его как-то рука не подымается именно в виду того, что он придумал пакость. Он чужих жизней не жалел, ну так и получил свое.     A Таис вообше человек своего времени. Так что претензии к ней, что ее судьба жителей Персеполиса не волнует, - это претензия странная.  У них собственных соплеменников в рабство продавали, и ее возмушало не столько это, сколько то, что хозяева плохо обрашались с такими рабами, или что Аристотель себя повел как свинтус вместо того, чтобы коллеге помочь. « Изменён в : 08/19/08 в 13:01:45 пользователем: Цидас » Зарегистрирован "Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован Stepan Постоянный посетитель Я люблю этот форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 82 Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Ответить #7 В: 08/19/08 в 13:04:48 » Цитировать » Править Из чего это следует? В приведенной цитате этого нет. Из книги этого тоже не следует, любимцев судьбы там определяют несколько иначе - по результатам деятельности, а не по тому, что они впадают в ярость.   Ну как - Таис же говорит "так бывает с возлюбленными судьбы", когда речь идет о том, что Александр не щадит своей и чужих жизней. Вот если бы она здесь сказала, например, что у Александра с психикой проблемы - тогда другое дело.   Там война, вообше-то, была. В обшем, поступок в рамках, и тут Александра, по-моему, упрекнуть не в чем.   Да, завоевательная война, начатая Александром. Для тирана поступок вполне в рамках, согласен (в том смысле, что бывает и хуже). Вопрос в реакции Таис на все это. « Изменён в : 08/19/08 в 13:08:21 пользователем: Stepan » Зарегистрирован Stepan Постоянный посетитель Я люблю этот форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 82 Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Ответить #8 В: 08/19/08 в 13:10:41 » Цитировать » Править on 08/19/08 в 12:55:19, Цидас wrote: A Таис вообше человек своего времени. Так что претензии к ней, что ее судьба жителей Персеполиса не волнует, - это претензия странная.  У них собственных соплеменников в рабство продавали, и ее возмушало не столько это, сколько то, что хозяева плохо обрашались с такими рабами, или что Аристотель себя повел как свинтус вместо того, чтобы коллеге помочь. Рабство она отменить не могла, а не сжигать Персеполис - вполне. Зарегистрирован Kell Живет здесь Дело вкуса...     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2889 Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Ответить #9 В: 08/19/08 в 15:25:22 » Цитировать » Править Я не очень люблю эту книжку, но, пожалуй, если бы персонажи вели себя по стандартам европейских гуманистов 20 в., на греков (македонян и т.д.) 4-го века до н.э. они были бы похожи еще меньше... Реальные-то греки вполне ценили и уважали и силу, и удачу, и красоту (для которой очень тщательно высчитывали "объективные критерии" - в смысле, общепринятые в данном обществе) - странно было бы, если бы греки в романе от этих мерок отказались бы. Александр и исторический был далеко не подарок - и тем не менее огромное количество народу в древности им вполне искренне восхищалось, никуда не денешься. Quote: Рабство она отменить не могла, а не сжигать Персеполис - вполне. Кто - героиня романа? Вот историческая Таис могла почему-то (по  наиболее известной версии - этим она больше всего и знаменита была, пожалуй - "Елена новая, зажжет другую Трою"...). Странно было бы, если бы персонаж романа поступал крепко иначе, чем одноименный исторический персонаж.   Но вообще, по-моему, в данном отзыве просто очень сильно преувеличивается дидактическая нацеленность этого романа. По-моему, пропаганда там занимает куда меньшее место, чем во многих других книжках того времени. « Изменён в : 08/19/08 в 15:30:46 пользователем: Kell » Зарегистрирован Никому не в обиду будь сказано... Stepan Постоянный посетитель Я люблю этот форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 82 Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Ответить #10 В: 08/19/08 в 16:23:58 » Цитировать » Править Kell По поводу реалистичности изображения персонажей и событий тех лет принципиальных вопросов, в общем, нет (не интересовался глубоко). Но степень дидактичности, IMHO, зависит еще и от читателя. Таис, мне кажется, в книге показывается именно "положительной" героиней, примером для подражания. Некоторые восторженные поклонники книг И.Е. могут некритически переносить содержащиеся к текстах идеи в наши дни. На сайтах поклонников Ефремова сейчас нередко можно встретить советские флаги. Т.е., насколько понял, тексты Ефремова используются в качестве "идейной базы" для продвижения разного рода "советских" подходов. Зарегистрирован FatCat Живет здесь Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3589 Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Ответить #11 В: 08/19/08 в 16:38:27 » Цитировать » Править on 08/19/08 в 15:25:22, Kell wrote: По-моему, пропаганда там занимает куда меньшее место, чем во многих других книжках того времени. Да и в других книгах самого Ефремова - тоже. Вообще, как мне кажется, исторические книги о прошлом у него получались гораздо более живыми, интересными, чем фантазии о будущем. Зарегистрирован Если где-то нужен Кот - обязательно придет! Цидас Живет здесь Привидение Ципор     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2090 Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Ответить #12 В: 08/19/08 в 17:11:38 » Цитировать » Править on 08/19/08 в 16:23:58, Stepan wrote: Kell По поводу реалистичности изображения персонажей и событий тех лет принципиальных вопросов, в общем, нет (не интересовался глубоко). Но степень дидактичности, IMHO, зависит еще и от читателя. Таис, мне кажется, в книге показывается именно "положительной" героиней, примером для подражания. Некоторые восторженные поклонники книг И.Е. могут некритически переносить содержащиеся к текстах идеи в наши дни. На сайтах поклонников Ефремова сейчас нередко можно встретить советские флаги. Т.е., насколько понял, тексты Ефремова используются в качестве "идейной базы" для продвижения разного рода "советских" подходов.   А почему не продвижения идеи института гетер?   Зарегистрирован "Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован Цидас Живет здесь Привидение Ципор     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2090 Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Ответить #13 В: 08/19/08 в 17:35:37 » Цитировать » Править Подумавши над вот этим:   Quote: "Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколений с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть  такого  пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии."     В те древние времена, когда не было современной правовой системы, подобная схема правосудия, возможно, была в какой-то мере оправдана. Но сейчас в более-менее развитых странах ситуация иная. Если не брать во внимание некоторые особые случаи, когда лишение жизни опасного преступника  - единственный выход для спасения жизни невиновных людей (например, в случае захвате заложников) - сложно представить себе такого человека, который "знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле". А если "мудрец" ошибется? Ведь может получиться что-то вроде сталинского террора с поиском "врагов народа". Или как в старом анекдоте: "А, батенька, так вы кулачок! Феликс Эдмундович, расстреляйте, пожалуйста, товарища".   По-моему, вы слишком увлеклись приложением всего в книжке написанного к современным реалиям. У них-то как раз древние времена. Собственно говоря, подобные идеи естественным образом возникают в обшествах, где творится много пакости в ранках закона, либо закон не работает.  А про последствия героиня осведомлена.  Кроме того, тема эта вообше в литературе не редкая.   Зарегистрирован "Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован Stepan Постоянный посетитель Я люблю этот форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 82 Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова « Ответить #14 В: 08/19/08 в 17:53:12 » Цитировать » Править А почему не продвижения идеи института гетер?   Не знаю, так получилось.   По-моему, вы слишком увлеклись приложением всего в книжке написанного к современным реалиям.   Ммм... Я увлекся? Вот, например, сайт есть по ноосферно-коммунистической культуре, с немаленьким форумом -   (ссылка)   И еще (более умеренный) http://noogen.narod.ru/     [Поправила ссылку, чтобы тред не разъезжался. R2R, при исполнении] « Изменён в : 08/20/08 в 21:07:31 пользователем: R2R » Зарегистрирован Страниц: 1 2 3  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------=> названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.