Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/20/19 в 09:37:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова  (Прочитано 27690 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #135 В: 10/12/08 в 13:46:35 »
Цитировать » Править

on 10/12/08 в 12:39:08, Kell wrote:

Ни одного свидетельства о том, что после (и вследствие) деятельности Александра в Египте, Греции или Персии стало жить реально хуже хоть каким-нибудь массам, я не помню - не исключаю, что они есть, но тогда хотелось бы с ними ознакомиться. Политических противников истребляли, с соседями воевали - но ничуть не больше и не с большим числом жертв, чем до или во время Александра.

Ну что значит хуже стало жить массам? Александр кучу народу перебил - значит, лишил семьи кормильцев, детей лишил отцов - т.е. принес большие страдания. Возможно, на месте Александра мог оказаться кто-то другой, начавший междуусобную войну и т.п. - но непонятно, для чего создавать позитивный образ подобных деятелей. И опять же, если допустить, что Александр принес некие улучшения в уровень жизни людей (как иногда приводят аргумент сталинисты - "при Сталине молоко дешевело"), то возникает вопрос - сколько невиновных людей можно было убить ради этих достижений? Я не знаю, как на него ответить.  
 
Quote:
или нынешние читатели скорее воспримут подобные призывы, чем во времена эллинизма, романтиков или какие-то еще?

Ну а почему бы некоторым современным читателям не воспринять эти принципы как руководство к действию в той или иной мере?  
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #136 В: 10/12/08 в 22:09:16 »
Цитировать » Править

on 10/12/08 в 13:46:35, Stepan wrote:

Ну что значит хуже стало жить массам? Александр кучу народу перебил - значит, лишил семьи кормильцев, детей лишил отцов - т.е. принес большие страдания. Возможно, на месте Александра мог оказаться кто-то другой, начавший междуусобную войну и т.п. - но непонятно, для чего создавать позитивный образ подобных деятелей.

Разница в том, что да, другой на его месте (по части гробления народа) оказался бы неминумо - просто оттого, что воевали тогда всюду много, не помню ни одного государя\правительства 4 в., которые бы этим не занимались; но вот что за этими, альтернативными войнами последовало бы "некоторое улучшение", строились бы новые города, укреплялась торговля и т.д. и т.п. (см. выше по теме) - особых оснований считать нет (опять же, опираясь на опыт других властей того же и непосредственно предшествующего времени в рассматриваемом регионе).
То есть минус был бы всяко, а при Александре и преемниках еще и кое-какие плюсы были. Это и может служить основанием для суждения, что Александр поступал (по сумме) лучше аналогов.
 
Quote:

Ну а почему бы некоторым современным читателям не воспринять эти принципы как руководство к действию в той или иной мере?  
Потому что если раньше такого не бывало - то с чего бы теперь началось? Кроме того, если нормой взять ориентацию на самых внушаемых читателей, то ничего, кроме заповедей (своих в каждом обществе), календарей и книг по медицине вообще печатать не стоит.  Smiley Пока я не вижу примера, что кто-то под влиянием "Таис" (или аналогичных высказываний положительных героев, скажем, у романтиков) начал уничтожать, как бешеных собак, людей, искажающих или осмеивающих красоту - я считаю подобные опасения сильно преувеличенными.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #137 В: 10/13/08 в 00:18:54 »
Цитировать » Править

on 10/12/08 в 22:09:16, Kell wrote:

То есть минус был бы всяко, а при Александре и преемниках еще и кое-какие плюсы были. Это и может служить основанием для суждения, что Александр поступал (по сумме) лучше аналогов.

По-моему, это основание примерно того же плана, как и "при Сталине молоко дешевело - поэтому Сталин молодец". Александр по части убийства невиновных, все-таки, был впереди очень и очень многих (если вообще не первый). Полагаю, далеко не все побежденные им государства вели захватнические войны - во многие места именно Александр принес войну.
 
Quote:
Кроме того, если нормой взять ориентацию на самых внушаемых читателей, то ничего, кроме заповедей (своих в каждом обществе), календарей и книг по медицине вообще печатать не стоит.  Smiley

IMHO, обычно компромисс ищут в этом отношении - все подряд ведь тоже печатать чревато.
 
Quote:
Пока я не вижу примера, что кто-то под влиянием "Таис" (или аналогичных высказываний положительных героев, скажем, у романтиков) начал уничтожать, как бешеных собак, людей, искажающих или осмеивающих красоту - я считаю подобные опасения сильно преувеличенными.

Не обязательно прям так сразу "уничтожать" - но чрезмерно негативное отношение к другим из-за "искажения красоты", по-моему, вполне может появляться.  
« Изменён в : 10/13/08 в 00:20:20 пользователем: Stepan » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #138 В: 10/13/08 в 02:28:32 »
Цитировать » Править

on 10/13/08 в 00:18:54, Stepan wrote:

По-моему, это основание примерно того же плана, как и "при Сталине молоко дешевело - поэтому Сталин молодец".

По сравнению с любым политиком, который погубил бы столько же народу, да еще и молоко при нем не дешевело бы - да, молодец. Совеременники Александра сравнивали как раз все больше с такими случаями.
 
Quote:
Александр по части убийства невиновных, все-таки, был впереди очень и очень многих (если вообще не первый). Полагаю, далеко не все побежденные им государства вели захватнические войны - во многие места именно Александр принес войну.
"Полагать" тут, мне кажется, недостаточно. Да, захватнические вели не все (хотя многие). Остальные вели войны гражданские, что было ничуть не лучше - у Ксенофонта описано в Анабасисе....  
А главное - даже самая расположительная героиня из повести про 4 в. до н.э., не выбиваясь из своего времени, не могла бы мерить "виновных" и "невинных", "своих" и чужих" мерками 20 в. н.э. А стала бы - большая вышла бы халтура.
 
Quote:
IMHO, обычно компромисс ищут в этом отношении - все подряд ведь тоже печатать чревато.
Угу. Вот примерно такой компромисс Цинь Ши-Хуан и нашел...  
 
Quote:
Не обязательно прям так сразу "уничтожать" - но чрезмерно негативное отношение к другим из-за "искажения красоты", по-моему, вполне может появляться.
А вот это уже важно. Что вы имеете в виду под "чрезмерно негативным отношением"? Какова тут мера? Как к кому относиться - это ни цензура, ни закон никому указывать не может: это личное дело каждого. Забота закона - это чтобы даже самое негативное отношение не доходило до, скажем, членовредительства и тем паче истребления. Я могу люто ненавидеть, скажем, велосипедистов - но пока я не совершаю в отношении них противозаконных действий, никто не вправе мне указывать, как мне относиться к велосипедистам. Потому что на уровне отношений что моя ненависть, что чья-то нежная любовь к велосипедистам - в одну цену; а вот на уровне проявления этого отношения - по-разному может быть, в зависимости от формы проявления. Поскольку примеров преступного проявления чрезмерно негативного отношения к исказителям красоты как следствия книжных лозунгов  я так и не увидел в вашем посте, то проблемы по-прежнему не вижу.
« Изменён в : 10/13/08 в 02:33:26 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #139 В: 10/13/08 в 11:07:33 »
Цитировать » Править

on 10/13/08 в 02:28:32, Kell wrote:

По сравнению с любым политиком, который погубил бы столько же народу, да еще и молоко при нем не дешевело бы - да, молодец. Совеременники Александра сравнивали как раз все больше с такими случаями.

Непонятно, зачем тиранов положительно представлять вообще. И потом - кто погубил в те времена столько же народа, как и Александр? Много ли таких?
 
Quote:
Да, захватнические вели не все (хотя многие). Остальные вели войны гражданские, что было ничуть не лучше - у Ксенофонта описано в Анабасисе....

Не думаю, что все остальные без исключения вели гражданские войны. В своем стремлении захватить весь мир Александр пошел в Индию, что в те времена никто не делал.
 
Раздражённый противодействием и пассивным мужеством народов Индии Александр истребляет целые племена, не в силах остаться здесь на длительный срок, чтобы привести их к покорности.
 
Quote:
А главное - даже самая расположительная героиня из повести про 4 в. до н.э., не выбиваясь из своего времени, не могла бы мерить "виновных" и "невинных", "своих" и чужих" мерками 20 в. н.э. А стала бы - большая вышла бы халтура.

Тут вопрос немного в другом - в представлении дел героев книги для современного читателя.  
 
Quote:
Угу. Вот примерно такой компромисс Цинь Ши-Хуан и нашел...

Перекосы бывают, конечно (причем, в разные стороны).
 
Quote:
А вот это уже важно. Что вы имеете в виду под "чрезмерно негативным отношением"? Какова тут мера?

Когда культ чего-либо ставится выше человеческой жизни - это приводит к чрезмерно негативному отношению.
 
Quote:
Потому что на уровне отношений что моя ненависть, что чья-то нежная любовь к велосипедистам - в одну цену; а вот на уровне проявления этого отношения - по-разному может быть, в зависимости от формы проявления.

Ну вот если некто напишет книгу с пропагандой ненависти к велосипедистам - это может считаться уже одной из форм проявления.  
 
Quote:
Поскольку примеров преступного проявления чрезмерно негативного отношения к исказителям красоты как следствия книжных лозунгов  я так и не увидел в вашем посте, то проблемы по-прежнему не вижу.

Думаю, примеры проявления подобного отношения просто не подаются как связанные с "искажением красоты". А так - красота нередко является товаром и за ее "искажение" некоторые могут на многое пойти. Здесь вопрос в самом подходе - делается нечто предметом культа, и объявляется ценность этого нечто выше человеческой жизни.  
« Изменён в : 10/13/08 в 12:09:09 пользователем: Stepan » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #140 В: 10/13/08 в 14:47:50 »
Цитировать » Править

on 10/13/08 в 11:07:33, Stepan wrote:

Непонятно, зачем тиранов положительно представлять вообще.

Тиран, который только резал, хуже тирана, который кроме этого и что-то полезное сделал. Это справедливо.
 
Quote:
И потом - кто погубил в те времена столько же народа, как и Александр? Много ли таких?
А велика разница жителям такой-то местности, один Александр их перерезал или несколько мелких лидеров?
 
Quote:
Не думаю, что все остальные без исключения вели гражданские войны. В своем стремлении захватить весь мир Александр пошел в Индию, что в те времена никто не делал.
Гражданские ли, межгосударственные, междоусобные - но вели все, это по тем временам норма. Индийцы за милую душу резали друг друга, и Такшашила отнюдь не была идиллически мирным уголком земного шара. А уж вот выгадала она на последствиях Александровой деятельности по сравнению с другими регионами Индии совершенно точно - можно посмотреть в любой истории Индии.
 
Quote:
Тут вопрос немного в другом - в представлении дел героев книги для современного читателя.
Так вы-то циировали мнение персонажа, причем исторического лица, а не авторское отступление.
 
Quote:
Когда культ чего-либо ставится выше человеческой жизни - это приводит к чрезмерно негативному отношению.
 
Ну вот если некто напишет книгу с пропагандой ненависти к велосипедистам - это может считаться уже одной из форм проявления.

 
Нет, никакой чрезмерности я тут не вижу - относиться кто угодно к кому угодно и чему угодно вправе по своему усмотрению, и даже это высказывать: пока система ценностей человека (или людей) не воплотилась в общественно-вредную практику (причем вред этот должен быть веско доказан, а не просто заявлен) - никакой проблемы в этой системе нет, а человека этого можно любить, не любить или быть к нему равнодушным, но винить его только за наличие у него такой-то системы ценностей я оснований не вижу. Брань на вороту не виснет - несогласный может адекватно ответить книгой, содержащей панегирики велосипедистам. Вот если в результате антивелосипедистской книги будет зафиксирован хотя бы один прецедент избияния велосипедиста или порчи его велосипеда (и будет доказано, что это именно вследствие книжно пропаганды) - тогда можно говорить о чрезмерности: пропаганда вылилась в реальное безобразие. Все существующие официальные запреты на какую-либо пропаганду, кстати, основаны именно на прецедентах - причем обычно не единичных, и это правильно.
 
Quote:
Думаю, примеры проявления подобного отношения просто не подаются как связанные с "искажением красоты". А так - красота нередко является товаром и за ее "искажение" некоторые могут на многое пойти. Здесь вопрос в самом подходе - делается нечто предметом культа, и объявляется ценность этого нечто выше человеческой жизни.
То есть примеров как не было, так и нет, а голословные утверждения остались - ибо "некоторые могут на многое пойти" - это не пример. Человеческая жизнь, кстати, тоже нередко является товаром и по этому поводу некоторые готовы на многое пойти - но это вроде бы не повод предавать анафеме "культ человеческой жизни".
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #141 В: 10/13/08 в 20:18:27 »
Цитировать » Править

on 10/13/08 в 14:47:50, Kell wrote:

Тиран, который только резал, хуже тирана, который кроме этого и что-то полезное сделал. Это справедливо.

Дело в том, что по такой логике, практически каждый тиран что-то полезное сделал - благодаря Гитлеру автобаны появились, при Сталине молоко дешевело... Не думаю, что их имеет смысл рекламировать за эти достижения.
 
Quote:
А велика разница жителям такой-то местности, один Александр их перерезал или несколько мелких лидеров?

Возможно, для кого-то из них невелика. В любом случае, думаю, при оценке личности тирана - влияние более массового убийцы тяжелее по последствиям.  
 
Quote:
Так вы-то цитировали мнение персонажа, причем исторического лица, а не авторское отступление.

Можно уточнить, о какой цитате речь?  
 
Quote:
Все существующие официальные запреты на какую-либо пропаганду, кстати, основаны именно на прецедентах - причем обычно не единичных, и это правильно.

Насколько понимаю, призывы к насилию как раз и запрещены по причине соответствующих прецедентов. Но вообще, я имел в виду, главным образом, не юридический аспект, а просто свое отношение к подобных культам. Т.е. для меня очевидно, что вред от культа красоты вполне может быть и полно прецедентов, когда люди из-за этого страдают.  
 
Quote:
То есть примеров как не было, так и нет, а голословные утверждения остались - ибо "некоторые могут на многое пойти" - это не пример.

Ну а какой пример подойдет? Например, человек сделал красивую клумбу, а кто-то по ней прошелся. Создатель клумбы после этого выскочил и ударил "исказителя красоты" чем-нибудь тяжелым по голове. По-моему, вполне реальная ситуация.  
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #142 В: 10/13/08 в 22:16:21 »
Цитировать » Править

on 10/13/08 в 20:18:27, Stepan wrote:

Дело в том, что по такой логике, практически каждый тиран что-то полезное сделал - благодаря Гитлеру автобаны появились, при Сталине молоко дешевело... Не думаю, что их имеет смысл рекламировать за эти достижения.

Так реклама тут вообще ни при чем. Условия изменились очень сильно - современная копия Александра невозможна. Даже Макиавелли не смог перестроить флорентийское ополчение по римскому образцу... Smiley
 
Quote:
Возможно, для кого-то из них невелика. В любом случае, думаю, при оценке личности тирана - влияние более массового убийцы тяжелее по последствиям.
Оценка личности - это уровень "нравится - не нравится". Оценка деяний - на уровне "полезно - вредно" (было), "стоит - не стоит подражать" (будет) и т.п. Для оценок «нравится – не нравится» детйствительно не нужно ни много фактов, ни сколько-то разнообразного набора критериев: вот, Иксу Александр нравится, потому что Иксу по душе великие полководцы или ассимиляционная политика, а Игреку Александр отвратителен, ибо ему завоевательные войны не по душе или Клита жалко. Ни к научности, ни к объективности это отношения не имеет: каждый выделяет один фактор, а остальные признает незначимыми.
 
Quote:
Можно уточнить, о какой цитате речь?
Да про красоту и бешеных собак. Если читатель идентифицирует мнения персонажа и мнения автора – это не повод подстраивать литературу к такому читателю, потому что тогда литературы вскоре просто не останется.
 
Quote:
Насколько понимаю, призывы к насилию как раз и запрещены по причине соответствующих прецедентов.
 
И в каждом конкретном случае это требуется доказывать в суде, а не ограничиваться заявлениями и ссылками на универсальные (или якобы универсальные) истины.
 
  Quote:
Но вообще, я имел в виду, главным образом, не юридический аспект, а просто свое отношение к подобных культам. Т.е. для меня очевидно, что вред от культа красоты вполне может быть
 
Для вас очевидно это, для другого – противоположное; Арриану (если уж речь об Александре) очевидно одно, Фирдоуси – иное, для вас – третье… Ссылка на то, что что-либо кому-либо очевидно – не довод и не может это что-либо сделать очевидным кому-либо еще.
 
  Quote:
и полно прецедентов, когда люди из-за этого страдают.
Ну если вам это очевидно, то почему вы эти прецеденты не приводите?
 
Quote:
Например, человек сделал красивую клумбу, а кто-то по ней прошелся. Создатель клумбы после этого выскочил и ударил "исказителя красоты" чем-нибудь тяжелым по голове. По-моему, вполне реальная ситуация.  
Так «по-вашему» или «реальная»? Если вы описываете реальную ситуацию – ну так и скажите, где, когда и с кем (можно без имен, конечно) это произошло. И лишился своей жизни потравщик клумб в этом случае или "жизнь" тут так, к слову? Если же ситуация вымышлена для примера – никакой это не прецедент.
 
Любопытно, однако: а вот в этом примере, откуда следует, что создатель клумбы бил другого за загубленную красоту, а не мстил за свой вотще потраченный труд или испорченную собственность? И как, с вашей точки зрения, было бы правильно ему поступить? Потоптать клумбу обидчика? Взыскать с него по суду стоимость семян и труда? Ударить по спине чем-нибудь легким? Простить? Запереть во дворе и заставить под ружейным прицелом в точности восстановить клумбу? Сказать «Вася, ты не прав?»
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #143 В: 10/19/08 в 21:28:37 »
Цитировать » Править

on 10/13/08 в 22:16:21, Kell wrote:

Так реклама тут вообще ни при чем.

На мой взгляд, тут как раз вопрос в рекламе, создании положительного имиджа деспота и его приближенных, методов правления. Не хочу сказать, что за это надо как-то судить или что-то в таком духе - просто IMHO авторам стоит побольше задумываться о возможных последствиях написанного...
 
Quote:
Условия изменились очень сильно - современная копия Александра невозможна.

Точная копия вообще никакого деятеля невозможна. Копия возможна частичная - поэтому, появление тиранов и завоевателей вполне может быть.
 
Quote:
Оценка личности - это уровень "нравится - не нравится". Оценка деяний - на уровне "полезно - вредно" (было), "стоит - не стоит подражать" (будет) и т.п.

Хорошо, сформулирую так - на мой взгляд, если будут рекламировать разных деспотов и нездоровые культы - в соответствии с психологией общества, это может привести к человеческих жертвам и откату систем управления государством к менее совершенным системам управления прошлых времен (таким, как авторитарная).
 
Quote:
Ссылка на то, что что-либо кому-либо очевидно – не довод и не может это что-либо сделать очевидным кому-либо еще.

Тут исхожу из того, что есть законы функционирования человеческой психики, законы рекламы. Если внушать посредством рекламы, что красота важнее жизни человека, у людей может сформироваться привязанность к красоте. Утрата красивого объекта может привести к серьезным психологическим проблемам. Вот  пример возможных последствий - http://www.ruplastika.ru/news/detail.php?ID=3629  Также, в обществе может возникнуть некое деление людей на "первый и второй сорт" по степени красоты с репрессивными мерами в отношении "некрасивых" и т.п.
 
Quote:
Если читатель идентифицирует мнения персонажа и мнения автора – это не повод подстраивать литературу к такому читателю, потому что тогда литературы вскоре просто не останется.

Дело в том, что если поставить во главу угла легкую доступность всем всей литературы (в том числе "Майн кампф" и т.п.) - вполне вероятно, к власти могут прийти полные отморозки и не останется людей. Т.е. в проблемных случаях либо пытаются формировать мнение относительно произведений в духе "мы понимаем, что автор жил в таком-то времени и поэтому так написал" - либо в некоторых случаях идут на определенную цензуру (или и то, и другое вместе).  
 
Quote:
Если же ситуация вымышлена для примера – никакой это не прецедент. Любопытно, однако: а вот в этом примере, откуда следует, что создатель клумбы бил другого за загубленную красоту, а не мстил за свой вотще потраченный труд или испорченную собственность?

Ситуация с клумбой вымышлена для примера. Не берусь доказать, что в некоем конкретном случае ключевое влияние оказал культ красоты (если это не указано явно) - но такое влияние вполне вероятно (исходя из принципов работы психики людей).
 
Quote:
И как, с вашей точки зрения, было бы правильно ему поступить? Потоптать клумбу обидчика? Взыскать с него по суду стоимость семян и труда? Ударить по спине чем-нибудь легким? Простить? Запереть во дворе и заставить под ружейным прицелом в точности восстановить клумбу? Сказать «Вася, ты не прав?»

В обыденной ситуации (при ряде допущений) я бы простил и сказал бы что-то в духе «Вася, ты не прав».  
« Изменён в : 10/19/08 в 21:44:17 пользователем: Stepan » Зарегистрирован
aratamir
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 51
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #144 В: 10/19/08 в 23:04:32 »
Цитировать » Править

on 10/19/08 в 21:28:37, Stepan wrote:

Дело в том, что если поставить во главу угла легкую доступность всем всей литературы (в том числе "Майн кампф" и т.п.) - вполне вероятно, к власти могут прийти полные отморозки и не останется людей.  

Эээ... пардон, а каков реальный социальный механизм этого? Причём, желательно, хотя бы не менее значимый, чем, скажем, бедность, низкая грамотность населения, уровень бытового насилия, влияние государственной идеологии и т.п. факторы...  
А что касается с доступностью практически любой литературы - в современном информационном обществе это такая вещь, с которой остаётся разве что смириться. В силу очевидных причин. Единственной (и то сомнительной надёжности) защитой от этого может быть разве что система тотального контроля - но она чревата тиранией (собственно, она ей является) в неизмеримо большей степени, нежели свободное распространение даже "Майн кампф", не говоря уже о романах Ефремова. А уж если границу "опасной литературы" проводить по Ефремову - то в "опасной области" (между Ефремовым и "Майн кампф") окажется, в лучшем случае, половина мировой литературы. А то и...
Зарегистрирован

"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #145 В: 10/20/08 в 01:53:48 »
Цитировать » Править

on 10/19/08 в 21:28:37, Stepan wrote:

На мой взгляд, тут как раз вопрос в рекламе, создании положительного имиджа деспота и его приближенных, методов правления. \...\
Точная копия вообще никакого деятеля невозможна. Копия возможна частичная - поэтому, появление тиранов и завоевателей вполне может быть.

Ну так о том и речь. Не бывает "деспотов вообще", и имидж "деспота вообще" соответственно невозможен - каждый деспот действует в своих условиях; если при копировании учитывается изменение условий - значит, суть не в привлекательности образа и методов деспота (а то бы их старались копировать поточнее), а в чем-то другом (например, в том, что эти методы оказываются выгодны).
 
Quote:
Хорошо, сформулирую так - на мой взгляд, если будут рекламировать разных деспотов и нездоровые культы - в соответствии с психологией общества, это может привести к человеческих жертвам и откату систем управления государством к менее совершенным системам управления прошлых времен (таким, как авторитарная).
К человеческим жертвам может привести почти все, что угодно - и реклама куда меньше, чем корысть или властолюбие, допустим. Так же как и нету абсолюта по части совершенных и несовершенных систем - в одних условиях эффективнее диктатура, в других - демократия, в третьих - что-то среднее. Действия Александра были весьма успешны (хотя, разумеется, не совершенны - ни в отношении ставившихся им самим задач, ни с какой другой) именно в тех условиях, в каких он их предпринимал. Подражающий Александру Цинь Ши-Хуан или Петр Великий (никак не меньшие тираны) проиграли бы начисто: условия не те.
 
Quote:
Тут исхожу из того, что есть законы функционирования человеческой психики, законы рекламы. Если внушать посредством рекламы, что красота важнее жизни человека, у людей может сформироваться привязанность к красоте. Утрата красивого объекта может привести к серьезным психологическим проблемам. Вот  пример возможных последствий - http://www.ruplastika.ru/news/detail.php?ID=3629  .
Ох... Далеко не все, что считается "законами рекламы", доказано (по крайней мере, незаинтересованными лицами - предвзятые доказательства сами есть реклама рекламы). Привязанность к красоте сформироваться, конечно, может - как и к вкусной пище, скажем: с этим ничего не поделаешь (и будет столь же субъективна: один любит свеклу, а другой огурцы, рубенс считает красивым одно, а Ван Дейк - другое...). Но отказ от привязанностей требует замены их чем-то равнопривлекательным - что вы предлагаете? свято место пусто не бывает...
В приведенном примере жутко не то, что женщина покончила с собою (да, нам повод кажется несерьезным - но сказано же, что она от этого страдала: вы бы могли ей доказать, что ваша система ценностей правильнее, чем ее? Это даже если откинуть слова о сумасшествии), а то, что втянула в это дело соучастника, который действовал как раз по самым прописным системам ценностей ("маму нужно слушаться" - даже не "страдания нужно искоренять"!).  
 
Quote:
Также, в обществе может возникнуть некое деление людей на "первый и второй сорт" по степени красоты с репрессивными мерами в отношении "некрасивых" и т.п.
Так такое деление, глаасное или негласное, всегда было (в соответствии с эстетикой времени или личными эстетическими вкусами каждого). Насчет репрессивных мер - прошу уточнений и примеров: или это то, что и так давно есть ("дразнят некрасивого ребенка") и против чего давно выработаны худо-бедно действующие (лучше запрета пропаганды все же) рецепты ("если некрасив, бери умом или силой") - или что-то очередное, что "может быть", но примеров чего вы не приводите.
 
Quote:
Дело в том, что если поставить во главу угла легкую доступность всем всей литературы (в том числе "Майн кампф" и т.п.)

Стоп. Мы говорим о художественной литературе или о чистой публицистике типа "Майн кампф"? Или еще и о лозунгах и транспорантах на улицах? Давайте не валить все в одну кучу - а то не разберемся никогда.
 
Quote:
вполне вероятно, к власти могут прийти полные отморозки и не останется людей.

Это вполне вероятно даже в условиях полной неграмотности. Потому что, на мой взгляд, люди, идущие к власти, руководствуются корыстолюбием или властолюбием несравненно чаще, чем идеологией (хотя идеология может служить для прикрытия того и другого).
 
Quote:
Т.е. в проблемных случаях либо пытаются формировать мнение относительно произведений в духе "мы понимаем, что автор жил в таком-то времени и поэтому так написал"

Т.е. вы закладываетесь именно на тех читателей, которые не понимают разницы в условиях. Есть и такие. Но таких все равно не переубедишь - потому что они не рассудком руководствуются, а вкусами и т.п.
 
Quote:
либо в некоторых случаях идут на определенную цензуру
О цензуре на этих форумах был разговор. Беда в том, что цензуры без злоупотреблений не бывает и быть не может (кроме как в идеальном обществе с поголовно добродетельными чиновниками) - и объем злоупотреблений неизменно нарастает очень быстро, перевешивая практическую пользу от цензуры. Не говоря о том, что цензура предполагает именно что вполне деспотическое навязывание тех или иных ценностей Smiley Я с этой областью общался долго и близко (издательский редактор), так что сужу по опыту.
 
Quote:
Ситуация с клумбой вымышлена для примера. Не берусь доказать, что в некоем конкретном случае ключевое влияние оказал культ красоты (если это не указано явно) - но такое влияние вполне вероятно (исходя из принципов работы психики людей).
Вероятные в принципе примеры и сферических коней в вакууме давайте не трогать - они обычно малоубедительны. И, гнлавное, противоположные можно выстроит мгновенно, и цена им будет ровно та же. Констатируем: примера нет.
 
Quote:
В обыденной ситуации (при ряде допущений) я бы простил и сказал бы что-то в духе «Вася, ты не прав».
Понятно. Но это не значит ни того, что все люди такие же, как вы, ни того, что они должны быть такими же как вы: крепко полагаю даже, что таких меньшинство (хотя, конечно, как я уже говорил, совершенно не обязательно действовала бы именно обида за красоту, а не за свой затраченный труд, испорченную собственность и т.п.). По меньшей мере, и то, и другое нуждается в доказательстве. А вот доказать, что ваша (или близкая ей) система ценностей лучше других - это уже задача очень интересная и, возможно, даже полезная; но для этого нужны именно доказательства, а не декларации и не ссылки на то, что что-то кому-то очевидно.  
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #146 В: 10/20/08 в 11:11:13 »
Цитировать » Править

on 10/19/08 в 23:04:32, aratamir wrote:

Эээ... пардон, а каков реальный социальный механизм этого? Причём, желательно, хотя бы не менее значимый, чем, скажем, бедность, низкая грамотность населения, уровень бытового насилия, влияние государственной идеологии и т.п. факторы...

Механизм простой - выборы. Гитлер ведь к власти демократическим путем пришел. Если разрешить сейчас везде продавать литературу с соответствующей пропагандой - подобный вождь снова может получить власть. А сейчас есть атомная бомба - так что последствия могут быть более разрушительными.
 
Quote:
А что касается с доступностью практически любой литературы - в современном информационном обществе это такая вещь, с которой остаётся разве что смириться. В силу очевидных причин.

Есть разница между доступностью цензурируемых книг "из-под полы" и легитимизированной доступностью, т.е. когда общество вводит такую литературу в разряд "нормальной".  
 
Quote:
А уж если границу "опасной литературы" проводить по Ефремову - то в "опасной области" (между Ефремовым и "Майн кампф") окажется, в лучшем случае, половина мировой литературы. А то и...

По-моему, здесь нет только "абсолютно черного" и "абсолютно белого" - ряд произведений опасно в той или иной степени, для тех или иных читателей. Если одни произведения такого рода приходится запрещать, вторым достаточно возрастного ценза. Относительно третьих - просто сформированного общественного мнения (без цензов и запретов). IMHO, если "Майн кампф" однозначно надо запрещать, для текстов И.Е. достаточно просто общественного мнения (плюс, возможно, не классифицировать некоторые произведения "для школьного возраста").
« Изменён в : 10/20/08 в 12:38:59 пользователем: Stepan » Зарегистрирован
passer-by
Завсегдатай
****


Идут по земле пилигримы...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 194
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #147 В: 10/20/08 в 12:47:05 »
Цитировать » Править

on 10/20/08 в 11:11:13, Stepan wrote:

По-моему, здесь нет только "абсолютно черного" и "абсолютно белого" - ряд произведений опасно в той или иной степени, для тех или иных читателей. Если одни произведения такого рода приходится запрещать, вторым достаточно возрастного ценза. Относительно третьих - просто сформированного общественного мнения (без цензов и запретов). IMHO, если "Майн кампф" однозначно надо запрещать, для текстов И.Е. достаточно просто общественного мнения (плюс не классифицировать некоторые произведения "для школьного возраста").

 
А кто, по Вашему мнению, будет заниматься классификаций читателей? Как будет осуществляться отбор, кто попадает в один "распределитель", кто во второй, а кто в третий? Если я правильно поняла, Вы построили здесь три таких "распределителя". И самое интересное, хотя бы примерно, что это за категория читателей, которым достаточно "просто сформированного общественного мнения"? А кто будет представлять это общественное мнение?
 
 
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #148 В: 10/20/08 в 12:57:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Если разрешить сейчас везде продавать литературу с соответствующей пропагандой - подобный вождь снова может получить власть.
Более того, если оную литературу не продавать или даже запрещать - "подобный" (с поправкой на условия) вождь все равно может получить власть.  
Quote:
кто, по Вашему мнению, будет заниматься классификаций читателей?
Власть, разумеется - у всех остальных рычагов не хватит Smiley
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
kvs
Гость

email

Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #149 В: 10/20/08 в 13:16:46 »
Цитировать » Править » Удалить

Сильно мне это напоминает "Самые уважаемые профессии Земли", там диктатура выросла именно на разграничении доступа к литературе.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.