Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/18/19 в 04:18:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова  (Прочитано 27680 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #15 В: 08/20/08 в 19:37:17 »
Цитировать » Править

on 08/19/08 в 16:23:58, Stepan wrote:
Kell
По поводу реалистичности изображения персонажей и событий тех лет принципиальных вопросов, в общем, нет (не интересовался глубоко).

Ну, а в историческом романе это вообще-то дело первостепенное...  
 
Quote:
Но степень дидактичности, IMHO, зависит еще и от читателя.

Конечно. Имено поэтому при отсутствии прямой пропаганды читатель (особенно "восторженный поклонник" такого-то автора), которому требуется что-то перенять у персонажа, делает это обычно даже не закладываясь на то, положительный персонаж или отрицательный, или автор вообще таким делением (на положительных и отрицательных) не увлекается. Одни подражатели Печорина, скажем, хороший тому пример.  
 
Quote:
На сайтах поклонников Ефремова сейчас нередко можно встретить советские флаги. Т.е., насколько понял, тексты Ефремова используются в качестве "идейной базы" для продвижения разного рода "советских" подходов.
Так в том и дело, что в "Таис" нет ничего или почти ничего специфически советского - заметно меньше, чем, скажем, в "Колеснице Гелиоса" Санина (притом что "Колесница" от этого не перестает быть, на мой взгляд, хорошим романом - на мой взгляд, куда более интересным, чем "Таис"). А если кому-то нравятся какие-то ценности (или какой-то строй), то он хоть Гомера, хоть Шекспира, хоть Маринину может при желании притянуть в свои единомышленники - для этого не требуется слишком высокого уровня искусства подтасовок...  Smiley
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #16 В: 08/20/08 в 20:53:00 »
Цитировать » Править

on 08/20/08 в 19:37:17, Kell wrote:

Ну, а в историческом романе это вообще-то дело первостепенное...

Так это не чисто исторический роман - там приличная доля вымысла (например, как пишут, отношения Таис и Александра).
 
Quote:
Имено поэтому при отсутствии прямой пропаганды читатель (особенно "восторженный поклонник" такого-то автора), которому требуется что-то перенять у персонажа, делает это обычно даже не закладываясь на то, положительный персонаж или отрицательный, или автор вообще таким делением (на положительных и отрицательных) не увлекается.

Тут вопрос - что считать пропагандой, где ее грань. Если читатель обожествляет текст автора и идеологию положительных героев, он будет перенимать мировоззрение именно положительных героев. Т.е., по-моему, И.Е. как раз делит героев на "положительных" и "отрицательных", задает определенную идеологию, которая перенимается некритичными поклонниками.  
 
Quote:
Так в том и дело, что в "Таис" нет ничего или почти ничего специфически советского - заметно меньше, чем, скажем, в "Колеснице Гелиоса" Санина (притом что "Колесница" от этого не перестает быть, на мой взгляд, хорошим романом - на мой взгляд, куда более интересным, чем "Таис").

Идеи некоторых культов, по-моему, там есть. Насколько значимо их присутствие - это зависит от читателя. Если читатель считает тексты И.Е., по сути, "Учением Истины", а тексты Санина - нет, то влияние текстов И.Е. будет намного более значительно.
 
Quote:
А если кому-то нравятся какие-то ценности (или какой-то строй), то он хоть Гомера, хоть Шекспира, хоть Маринину может при желании притянуть в свои единомышленники - для этого не требуется слишком высокого уровня искусства подтасовок...  Smiley

ИМХО, здесь одна из главных причин - все таки, некритичное восприятие текстов Ефремова с определенным мировоззрением положительных героев. Ценности - уже следствие этого.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #17 В: 08/20/08 в 23:55:55 »
Цитировать » Править

on 08/20/08 в 20:53:00, Stepan wrote:

Так это не чисто исторический роман - там приличная доля вымысла (например, как пишут, отношения Таис и Александра).

А исторических романов без приличной дозы вымысла не бывает - если вымысла нет, это уже вполне научная книга. У Вальтер Скотта, что ли, нет вымысла? В "Капитанской дочке"? В "Князе Серебряном"? Smiley Отношения Таис и Александра - скорее всего, и впрямь вымысел, но очень древний, т.е. с опорой на источники.
 
Quote:

Тут вопрос - что считать пропагандой, где ее грань. Если читатель обожествляет текст автора и идеологию положительных героев, он будет перенимать мировоззрение именно положительных героев. Т.е., по-моему, И.Е. как раз делит героев на "положительных" и "отрицательных", задает определенную идеологию, которая перенимается некритичными поклонниками.
По-моему, тут никакого "т.е." нет. Или автор задает некую идеологию и она перенимается читателями - или автор может никакой идеологии не задавать, а читатель ее все-таки перенимать не у автора, а у персонажей (причем, если у читателя такое желание есть, героям даже не обязательно писаться автором как "положительные" - пример я выше давал). То, что читатель берется за книгу пусть даже уважаемого автора, не имея до того никакой системы ценностей, а прочтя, перенимает таковую систему у персонажей - на мой взгляд, отнюдь не правило, а исключение.
 
Quote:
Идеи некоторых культов, по-моему, там есть. Насколько значимо их присутствие - это зависит от читателя.
Я и говорю: если читатель задается целью\имеет потребность создать культ, то он это может сделать почти на любом (достаточно обширном) материале. И именно поэтому тут культы ни при чем: читатель может сделать культ из какой-то вычитанной идеи, в том числе из идеологии каких-то персонажей, но это совершенно не значит, что в самой книге уже присутствует авторская "идея культа". А изрядная часть идей персонажей в "Таис", большинство, насколько я книгу помню - это идеи именно персонажей, и довольно часто - исторически достоверные, т.е. коренящиеся отнюдь не в советской идеологии, а в античном строе, системе ценностей и философии. Что, безусловно, достоинство данного романа (и отличает его от большинства произведений, например, тогдашней же популярной исторической романистки Клары Моисеевой, где декорации - древние, а идеи - вполне себе из современных учебников). Я не говорю, что у Ефремова такого совсем нет - но приводимые вами примеры "культовых" идей из "Таис" как раз вполне историчны.
 
В общем, мне не близок подход, по которому автор должен писать исключительно в расчете на доверчивых идиотов редкостно наивных читателей, принципиально не различающих автора и персонажей.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #18 В: 08/21/08 в 11:51:56 »
Цитировать » Править

on 08/20/08 в 23:55:55, Kell wrote:

Отношения Таис и Александра - скорее всего, и впрямь вымысел, но очень древний, т.е. с опорой на источники.
 
Сомневаюсь, что вымысел древний.
 
Quote:
Или автор задает некую идеологию и она перенимается читателями - или автор может никакой идеологии не задавать, а читатель ее все-таки перенимать не у автора, а у персонажей (причем, если у читателя такое желание есть, героям даже не обязательно писаться автором как "положительные" - пример я выше давал).

Да, но если автор задает (или рекламирует) некую идеологию - это повышает вероятность перенимания ее читателем. Эта вероятность также зависит от способности читателя "сопротивляться" рекламе.
 
Quote:
То, что читатель берется за книгу пусть даже уважаемого автора, не имея до того никакой системы ценностей, а прочтя, перенимает таковую систему у персонажей - на мой взгляд, отнюдь не правило, а исключение.

Это непростой вопрос - о степени влияния книги на человека. IMHO, по-всякому бывает. Дети, например, как правило, весьма восприимчивы.
 
Quote:
Я не говорю, что у Ефремова такого совсем нет - но приводимые вами примеры "культовых" идей из "Таис" как раз вполне историчны.

Думаю, идеи культов, с одной стороны, историчны, с другой - советские. Т.е. СССР переносил древние методы (например, авторитарную систему правления) в современность.
 
Quote:
В общем, мне не близок подход, по которому автор должен писать исключительно в расчете на доверчивых идиотов редкостно наивных читателей, принципиально не различающих автора и персонажей.

Это зависит, например, от возраста читателя - для детской литературы одни критерии, для произведений с цензом "от 18" - другие. А некоторые тексты могут и неподготовленному взрослому "снести крышу". Конечно, если читатель достаточно вдумчивый, умеет "фильтровать" ненужное, то проблем быть не должно.
« Изменён в : 08/21/08 в 11:54:21 пользователем: Stepan » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #19 В: 08/21/08 в 15:14:11 »
Цитировать » Править

on 08/21/08 в 11:51:56, Stepan wrote:

 Сомневаюсь, что вымысел древний.

Это Клитарх, насколько я помню.
 
Quote:

Да, но если автор задает (или рекламирует) некую идеологию - это повышает вероятность перенимания ее читателем. Эта вероятность также зависит от способности читателя "сопротивляться" рекламе.
Повышает и зависит. Но пока я в данном случае не вижу никакого "задания идеологии".
 
Quote:

Это непростой вопрос - о степени влияния книги на человека. IMHO, по-всякому бывает. Дети, например, как правило, весьма восприимчивы.
По-всякому. Но "Таис" - не детская книжка (а уж при советской власти тем более ею не считалась), а взрослый читатель все же чаще различает автора и персонажа. Если не различает - ну что ж, ему можно только посочувствовать...
Quote:

Думаю, идеи культов, с одной стороны, историчны, с другой - советские. Т.е. СССР переносил древние методы (например, авторитарную систему правления) в современность.
Я еще раз спрашиваю - а при чем тут тогда культы? Если идеи эти то и дело проявлялись на протяжении всей мировой истории - и в Советском Союзе отнюдь не числились на первых пропагандистских местах (да и в Греции, в общем, тоже).  
Quote:

Конечно, если читатель достаточно вдумчивый, умеет "фильтровать" ненужное, то проблем быть не должно.
О том и речь. А вы предполагаете, что Ефремов заведомо писал именно для "невдумчивого читателя"? Очень сомневаюсь - для такого читателя писать обычно менее интересно...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #20 В: 08/21/08 в 15:24:42 »
Цитировать » Править

Восприятие силно зависит от опыта. Но на всех не наздравствуешься, если в книжку вставлять дисклэймеры на каждой странице, ее ничать нельзя будет. Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #21 В: 08/21/08 в 17:39:02 »
Цитировать » Править

on 08/21/08 в 15:14:11, Kell wrote:

Это Клитарх, насколько я помню.

Не интересовался глубоко. Навскидку, поискал сейчас гуглом - вот такую ссылку нашел - http://www.abhoc.com/arc_vr/2000_03/23.html Если ссылке верить, исторических сведений о взаимоотношениях Таис и Александра сохранилось немного.
 
Quote:
Но пока я в данном случае не вижу никакого "задания идеологии".

Ну как - Македонский - тиран, типа Гитлера или Сталина. Таис - его любовница. Вместо того, чтобы показать разрушительность деятельности Александра - из него и Таис, по сути, созданы положительные образы.  
 
Quote:
Но "Таис" - не детская книжка (а уж при советской власти тем более ею не считалась), а взрослый читатель все же чаще различает автора и персонажа.

Не совсем для взрослых - у меня на книге написано "для старшего школьного возраста".  
 
Quote:
Я еще раз спрашиваю - а при чем тут тогда культы? Если идеи эти то и дело проявлялись на протяжении всей мировой истории - и в Советском Союзе отнюдь не числились на первых пропагандистских местах (да и в Греции, в общем, тоже).

Ну как причем - пропаганда разных культов - одна из основ тоталитарных режимов. Такая пропаганда дает возможность жертвовать людьми ради предмета культа. Человек, воспитанный на книге, создающей положительный образ таких культов, легче воспримет советскую идеологию.  
 
Quote:
А вы предполагаете, что Ефремов заведомо писал именно для "невдумчивого читателя"? Очень сомневаюсь - для такого читателя писать обычно менее интересно...
   
Ефремов просто написал, а читать его потом стали очень разные люди.  
 
Зарегистрирован
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #22 В: 08/21/08 в 17:39:14 »
Цитировать » Править

on 08/21/08 в 15:24:42, Цидас wrote:
Восприятие силно зависит от опыта. Но на всех не наздравствуешься, если в книжку вставлять дисклэймеры на каждой странице, ее ничать нельзя будет. Smiley

Да, согласен.
Зарегистрирован
aratamir
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 51
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #23 В: 08/21/08 в 19:19:33 »
Цитировать » Править

Перечитал тему. Пытаюсь понять:
1. Что именно специфически "советского" в мотивах творчества Ефремова (особенно, если брать именно роман "Таис Афинская", а не произведения о будущем)?  
2. Что, собственно, плохого, если человек в художественном произведении высказывает те или иные положения симпатичного ему мировоззрения (или идеологии, или религии), если это не вредит художественному уровню?
3. В чём "древность" авторитарных методов управления (в условиях разного рода авторитарных режимов и до сих пор, по-моему, живёт большая часть населения Земли) и на каком основании сравниваются, к примеру, Александр Македонский и Гитлер? Только на том, что они оба завоеватели? Очень уж шаткое основание для приведения к одному типу правителей разных стран и эпох, да ещё и из принципиально разных обществ...
« Изменён в : 08/21/08 в 19:20:08 пользователем: aratamir » Зарегистрирован

"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #24 В: 08/21/08 в 22:30:45 »
Цитировать » Править

on 08/21/08 в 19:19:33, aratamir wrote:
1. Что именно специфически "советского" в мотивах творчества Ефремова (особенно, если брать именно роман "Таис Афинская", а не произведения о будущем)?

На мой взгляд, общие черты с советскими временами в ТА - в пропаганде разных странных культов, из-за которых создают проблемы людям. Конечно, кто-то не сочтет это "советским" - у каждого своя грань оценки.  
 
Quote:
2. Что, собственно, плохого, если человек в художественном произведении высказывает те или иные положения симпатичного ему мировоззрения (или идеологии, или религии), если это не вредит художественному уровню?

Смотря какое это мировоззрение. Например, если фашистское - думаю, это опасно.
 
Quote:
3. В чём "древность" авторитарных методов управления (в условиях разного рода авторитарных режимов и до сих пор, по-моему, живёт большая часть населения Земли)

На мой взгляд, в общем случае, авторитарная система менее совершенная (чем, например, демократическая), т.е. во-многом устаревшая.
 
Quote:
на каком основании сравниваются, к примеру, Александр Македонский и Гитлер? Только на том, что они оба завоеватели? Очень уж шаткое основание для приведения к одному типу правителей разных стран и эпох, да ещё и из принципиально разных обществ...

Они начинали и вели масштабные захватнические войны и убили много невиновных, были главами авторитарных и тоталитарных государств.
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #25 В: 08/22/08 в 10:23:19 »
Цитировать » Править

Quote:
в пропаганде разных странных культов, из-за которых создают проблемы людям.

 
Денег, успеха, секса, силы - да, много странных культов Smiley Только Советский Союз тут при чем?  Roll Eyes
Зарегистрирован
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #26 В: 08/22/08 в 11:10:18 »
Цитировать » Править

bigbeast
Ну как причем - IMHO, СССР представлял из себя общество самоистребления. По-моему, для функционирования такого общества нужны человекоедские культы (например, культ личности, "руководящей и направляющей" партии, "социалистического строительства" и т.п.).
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #27 В: 08/22/08 в 11:26:38 »
Цитировать » Править

Quote:
По-моему, для функционирования такого общества нужны человекоедские культы (например, культ личности, "руководящей и направляющей" партии, "социалистического строительства" и т.п.).

 
Хорошо, тогда двайте попробуем разобраться, что есть культ? Допустим, власти некоторой Самоистреблении решили ввести культ, скажем, физкультуры. Но население Самоистрблении в целом предпочитает вкусно поесть и сладко поспать, а к проповедям о пользе физкультуры относится равнодушно.  
Можем ли мы сказать, что для Самоистреблении характерен культ физкультуры?
Точнее, с какого момента мы можем это сказать?
« Изменён в : 08/22/08 в 11:33:44 пользователем: bigbeast » Зарегистрирован
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #28 В: 08/22/08 в 11:38:08 »
Цитировать » Править

on 08/22/08 в 11:26:38, bigbeast wrote:

Хорошо, тогда двайте попробуем разобраться, что есть культ? Допустим, власти некоторой Самоистреблении решили ввести культ, скажем, физкультуры. Но население Самоистрблении в целом предпочитает вкусно поесть и сладко поспать, а к проповедям о пользе физкультуры относится равнодушно.  
Можем ли мы сказать, что для Самоистреблении характерен культ физкультуры?
Точнее, с какого момента мы можем это сказать?
 

Если общество позволяет властям, например, сажать людей "за неуважение к физкультуре" - думаю, такой культ есть.
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #29 В: 08/22/08 в 11:53:12 »
Цитировать » Править

И отсюда легко получаем, что культы человекоядные непременно водятся в любом государстве. Поскольку в любом государстве за неуважение к чему-то сажают. Например, за неуважение к собственности Smiley Или к налогам.
В то же время официально никого не сажали за неуважение к товарищу Сталину. Значит, культа личности не было?  Wink
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.