Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/15/19 в 14:53:20

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова  (Прочитано 27676 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #165 В: 10/25/08 в 16:50:45 »
Цитировать » Править

on 10/25/08 в 15:41:40, Stepan wrote:

Для начала, полагаю, надо осознать проблему.

But how? У вас опять "а давайте мышки станут ёжиками, и всё получится". Что и как вы предлагаете делать, чтобы другие люди согласились с вами, что это проблема?
Quote:

Если детей будут воспитывать в таком духе, что культ красоты и силы - это плохо, полагаю, привязанность к этим культам ослабнет.  

Это как и почему?
 
Я себе не очень представляю механизм.
 
Вот мы пришли в школу и сказали: "Дети! Культ красоты и силы - это плохо!"
 
Дети даже повторили этот лозунг. Даже пятёрку за него получили. Потом они вышли на улицу - эстет Лёша смотрит на красивую Машу, задира Федя обзывает лопоухого Серёжу, сильный Вася дал в лоб слабаку Пете.
На словах привязанность ослабла, на практике по-прежнему сила и красота даёт реальное преимущество, которое ребёнки наблюдают въяве и используют.
 
Наши действия?
 
Quote:

Для подобных вещей нужны таланты - музыкальный слух, голос, умение рисовать. Я согласен, что альтернатива нередко не такая - "либо красивый, либо с моста". Бывает более широкий выбор - например, "либо красивый, либо сильный, либо талантливый, либо с моста".

Степан, а вы читали то, что я выше пишу? Я ведь не о таланте пишу. Ещё можно добиться каких-то результатов усидчивостью, терпением, тренировками... Человек может развиваться физически и умственно, в нас всё это заложено. Если он не хочет, то и тогда он не обязательно пропадёт - он может развиваться, используя внешний волевой импульс, на этом во многом построены методики спортивных тренировок: самому сложно столько заниматься с такой интенсивностью, а тренер задаёт мотивацию.
 
Безвыходные положения, безусловно, бывают. Но они бывают редко - и для этих редких случаев либо есть другие способы что-то изменить, либо, если эти способы не помогли/не действуют/недоступны, и отсутствие "культа красоты" ничего не изменит.
 
С моста - это вообще откуда взялось? Это синоним "непереносимой, ужасной ситуации, из которой нет выхода живому"?
Я могу такое себе представить. Это мучительная болезнь, это какая-то ужасная угроза.
 
Но вот в ситуации "у меня уши торчат, и меня дразнят в школе" это, по-моему, и сейчас не есть правило. Уши торчат много у кого. Самоубивается из них всё-таки немного, и это отнюдь не считается нормой.  
 
Если Лёша утопился, потому что у него неэстетично торчали уши, современное общество вовсе не отреагирует в духе "Ах, да, у него торчали уши. Естественно, он утопился. Что ему оставалось делать?" - оно скажет "Дурак был этот Лёша. Подумаешь, уши". Что, возможно, будет бессердечно и не будет учитывать другие лёшины проблемы, но вот отсутствие культа красоты, по-моему, налицо. По крайней мере, у взрослых людей точка зрения "подумаешь, уши" vs "с такими ушами надо прыгать с моста", по моему впечатлению, подавляющая.
 
Quote:

 Например, если в школьном коллективе процветает культ силы и культ красоты - "отставание по красоте" можно компенсировать большей силой.

"Культ силы" в смысле в лоб дать - это видела. Лечится не тем, чтобы говорить ребёнкам "культ силы - это плохо", а тем, чтобы мешать им устанавливать обезьянью иерархию. Иерархия эта возникает у людей, которым скучно, которые ничем не заняты и вынуждены находиться вместе. Если у людей есть полезное занятие, отнимающее бОльшую часть их времени - им становится неинтересно. И, да, драки и травлю - останавливать и запрещать.
 
Культ красоты в школьном (и вообще в детском) коллективе не видела вообще ни разу. По-моему, детям всё равно, как кто выглядит. "Гнобят" не потому, что некрасив: другого, точно так же некрасивого, могут обходить десятой дорогой, а третьего - считать крутым. Если мы исключим тему "внешний вид" из числа тех, которые вообще подлежат обсуждению и сравнению, если мы наложим на неё строгое табу, но больше ничего не изменим - ребёнки быстро найдут другой критерий, по которому можно выбрать и затравить жертву. И бесполезно запрещать "культы". Мы не можем не ранжировать вообще ничего. А, скажем, психологическая устойчивость определяется быстро, даже если её запрещено обсуждать, и если вербальный вопрос "кто крепче" уничтожен или не пропагандируется.
 
Ладно, допустим, мы воспитываем детей так, что они не могут сказать и даже подумать "у Васи уши торчат, Вася урод", потому что культа красоты у нас нет, он что-то стыдное и запретное.
Что делают дети дальше? Они начинают Васю дразнить не по внешности или фамилии, а просто повторяя бессмысленные фразочки. То же самое "купи слона" никак не атакует внешность - но способно довести до белого каления. И мы быстро увидим, что по устойчивости к "купи слона" образовалось распределение. И тех, кто наименее устойчив, уже "гнобят".
 
А если учим детей не гнобить вообще никого - то они не будут гнобить и некрасивого человека, и заику, и двоечника.
 
Quote:

Речь не об этом - о ситуации, когда при прочих равных (силе, талантах и т.п.) менее красивого будут дразнить. Хотя, ребенок абослютно нормальный (но без выдающихся талантов). И наука, IMHO, на это говорит, что в коллективе нездоровая атмосфера, "моббинг". С зачинщиками моббинга надо проводить воспитательную работу, а ребенок-жертва совершенно не виноват, что таким родился.

Во-от. Вот.
Так понятия о красоте виноваты - или нездоровая атмосфера в коллективе?
 
Я вас уверяю, если все дети будут ходить в школу в глухой парандже или бумажном пакете с дырками для глаз, нездоровая атмосфера только от этого никуда не денется. Не смогут дразнить по "красоте" - будут дразнить, выбрав формальным поводом что-то ещё. А кого будут дразнить - психологическими качествами определяется.
« Изменён в : 10/25/08 в 16:52:32 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #166 В: 10/25/08 в 16:57:52 »
Цитировать » Править

on 10/25/08 в 16:47:58, Antrekot wrote:

Вы путаете _обучение_ и _попытку раз и навсегда задать те или иные идеологические установки_.  Чтобы гражданин любил "полезное" и не любил "вредное".

Не совсем понял мысль... Если мы не задаем идеологических установок - в соответствии с такой логикой, тот же "Майн кампф" должен быть в школьной библиотеке или нет? Если нет, то почему? Если да - думаю, с таким подходом многие не согласятся.
 
Quote:
Тогда проще устранить человека.

В смысле? Перевеcти в другую школу?
« Изменён в : 10/25/08 в 17:11:27 пользователем: Stepan » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #167 В: 10/25/08 в 17:11:50 »
Цитировать » Править

on 10/25/08 в 16:57:52, Stepan wrote:

Не совсем понял мысль... Если мы не задаем идеологических установок - в соответствии с такой логикой, тот же "Майн кампф" должен быть в школьной библиотеке или нет?

А вы не путаете "должен" и "может"?
Не должен - потому, что не входит в число книг, изучаемых в школьной программе. Из "мы не задаем идеологических установок" никак не следует "в школьной библиотеке должно быть вообще всё" - она, э-э, не безграничная.
 
Если его таки начнут изучать (скажем, в старших классах с углублённым изучением истории) - может, почему нет-то. Какие-то выдержки и в учебнике могут быть - для иллюстрации, чтобы обсуждать их предметно, а не "там сплошной неописуемый и необсуждаемый ужас".
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #168 В: 10/25/08 в 17:16:26 »
Цитировать » Править

Stepan: Если детей будут воспитывать в таком духе, что культ красоты и силы - это плохо, полагаю, привязанность к этим R2R: Это как и почему?
Я себе не очень представляю механизм.
Вот мы пришли в школу и сказали: "Дети! Культ красоты и силы - это плохо!"

Не, так не получится.
Но можно попробовать например заменить культ красоты и силы конкурирующим культом уродства и слабости.
 
В литературе и кино: если красавец, то отвратительный злодей. Если силач, то смешной дурак.
Урод и слабак - всегда умница и победитель всех и вся.  
 
Например под такую идеологию, если очень постараться, можно жестко урезать Буджолд.
« Изменён в : 10/25/08 в 17:17:13 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #169 В: 10/25/08 в 17:16:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Не совсем понял мысль... Если мы не задаем идеологических установок - в соответствии с такой логикой, тот же "Майн кампф" должен быть в школьной библиотеке или нет? Если нет, то почему? Если да - думаю, с таким подходом многие не согласятся.

Как по мне, то "Майн кампф" следует не в библиотеке держать, а в школьную программу включить.  С подробным разбором - что это, как так вышло, что этот классический образчик реваншистской идеологии завладел умами людей, и чем это обернулось для всех вокруг и самих носителей.
 
Quote:
В смысле? Перевеcти в другую школу?

В смысле - отучать детей травить других детей по любой причине.  А не промывать им мозги, чтобы у них случайно ценностей не возникло.
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #170 В: 10/25/08 в 17:20:53 »
Цитировать » Править

on 10/25/08 в 17:11:50, R2R wrote:

А вы не путаете "должен" и "может"?
 
Не должен - потому, что не входит в число книг, изучаемых в школьной программе. Из "мы не задаем идеологических установок" никак не следует "в школьной библиотеке должно быть вообще всё" - она, э-э, не безграничная.

Ну хорошо - не должна - может быть в библиотеке ? Хотя, идеология нашумевшая, мягко говоря - и в соответствии  с принципом "не задаем идеологических установок", по идее, должен быть к ней свободный доступ. Поэтому, скорее, все-таки, здесь более "должна быть", чем "может быть". С такой точки зрения, школьная программа сейчас идеологизирована в сторону дискриминации задаваемой в этой книге идеологии, что надо бы устранить - так?
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #171 В: 10/25/08 в 17:23:45 »
Цитировать » Править

on 10/25/08 в 17:16:26, Nick_Sakva wrote:
Например под такую идеологию, если очень постараться, можно жестко урезать Буджолд.

Не. Smiley Придётся выкинуть сержанта Тауру (сильная и красивая), Элен Ботари-Джезек, Бела Торна (красивый), Николь (красивая), Марка (сильный: может убить человека пинком). И много кого ещё, кого сходу не вспомнила.
 
...Хотя Майлз, помнится, переживал, что в барраярских пиесах злодей всегда страшненький мутант...
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #172 В: 10/25/08 в 17:37:26 »
Цитировать » Править

on 10/25/08 в 17:20:53, Stepan wrote:

Ну хорошо - не должна - может быть в библиотеке ?  

Да, конечно.
Quote:

Хотя, идеология нашумевшая, мягко говоря - и в соответствии  с принципом "не задаем идеологических установок", по идее, должен быть к ней свободный доступ. Поэтому, скорее, все-таки, здесь более "должна быть", чем "может быть".  

Э, нет. Свободный доступ к книге означает, что её можно свободно купить, взять в библиотеке или найти в сети, и при этом не относиться к ограниченной группе лиц, которым "можно".
Это не означает обязательства держать в школьной библиотеке все тексты всех идеологий. По очевидным причинам - вместимости библиотек.
 
Если её будут изучать в школе - тогда она должна быть в библиотеке в достаточном количестве.
 
Quote:

С такой точки зрения, школьная программа сейчас идеологизирована в сторону дискриминации задаваемой в этой книге идеологии, что надо бы устранить - так?

Не-а. Smiley Деидеологизация означает отсутствие навязывания некоей идеологии (или нескольких). Если такое навязывание есть - прекращаем навязывать.  
А дальше как с биологией или химией. Есть такое явление - изучаем, как оно проявляется, какие в нём закономерности, какие у него причины и последствия.
В школьной программе изучают много чего опасного и, при приложении к человеку неприятного, - землетрясения, серную кислоту, паразитических червей. И ничего. Люди изучают, скажем, строение бычьего цепня, эффекты от его жизнедеятельности, ну и способы избежать этих эффектов. Могут и живого цепня пронаблюдать. И никто не пытается запретить его изучение на основании того, что он вредный очень.
В то же время, если бычьего цепня изучили, это не значит, что надо непременно изучать всех его родственников и держать их всех в подсобке кабинета биологии, чтобы не было перекоса. Smiley
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #173 В: 10/25/08 в 17:46:51 »
Цитировать » Править

on 10/25/08 в 17:16:29, Antrekot wrote:

Как по мне, то "Майн кампф" следует не в библиотеке держать, а в школьную программу включить.  С подробным разбором - что это, как так вышло, что этот классический образчик реваншистской идеологии завладел умами людей, и чем это обернулось для всех вокруг и самих носителей.

Дело в том, что в открытой дискуссии "для широких масс" эта идеология нередко одерживает верх, она весьма заразна - поэтому она запрещена, как возбуждение ненависти и т.п. Даже "для взрослых" запрещена, не говоря уже о детях.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #174 В: 10/25/08 в 17:52:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Люди изучают, скажем, строение бычьего цепня, эффекты от его жизнедеятельности, ну и способы избежать этих эффектов. Могут и живого цепня пронаблюдать. И никто не пытается запретить его изучение на основании того, что он вредный очень.
В то же время, если бычьего цепня изучили, это не значит, что надо непременно изучать всех его родственников и держать их всех в подсобке кабинета биологии, чтобы не было перекоса

Совершенно верно. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #175 В: 10/25/08 в 18:15:18 »
Цитировать » Править

on 10/25/08 в 17:37:26, R2R wrote:

 Люди изучают, скажем, строение бычьего цепня, эффекты от его жизнедеятельности, ну и способы избежать этих эффектов. Могут и живого цепня пронаблюдать. И никто не пытается запретить его изучение на основании того, что он вредный очень.

Да вопрос не только в вредности, но и в степени "заразности", опасности заражения. Например, имеет ли смысл в школе изучать на реальном опыте живые споры сибирской язвы или вирус птичьего гриппа?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #176 В: 10/25/08 в 18:25:01 »
Цитировать » Править

on 10/25/08 в 17:23:45, R2R wrote:
Не. Smiley Придётся выкинуть сержанта Тауру (сильная и красивая), Элен Ботари-Джезек, Бела Торна (красивый), Николь (красивая), Марка (сильный: может убить человека пинком).
Элен можно выкинуть без особых проблем, а остальным перечисленным достаточно фигурного редактирования, причем не слишком обширного. Все они как раз обладают тем или иным "уродствоми".  Их следует подчеркивать, упоминания о красоте - вычеркивать, а силу подавать, как следствие уродства, причем оттенять подчиненность силы. Марк, кстати, не особенно сильный. Он прежде всего умелый (обученный). Убийца пятерки.  
 
Айвен выкидывается или редактированием превращается в полного Ивана-дурака. Эйрел редактируется.  Сложнее всего видимо с Корделией и Грегором.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #177 В: 10/25/08 в 19:26:27 »
Цитировать » Править

on 10/25/08 в 18:15:18, Stepan wrote:

Да вопрос не только в вредности, но и в степени "заразности", опасности заражения. Например, имеет ли смысл в школе изучать на реальном опыте живые споры сибирской язвы или вирус птичьего гриппа?

 
Стефан, простите, вы эту Майн Кампф читали вообще? Я проглядывала как-то на досуге. Если вы не в состоянии объяснить сташекласнику, где там у автора лажа, это вовсе не значит, что это невозможно. Более того, это не так уж сложно.  Smiley И именно в школе и имеет смысл. А то потом уже поздно.  
 
« Изменён в : 10/25/08 в 19:26:47 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #178 В: 10/25/08 в 19:32:09 »
Цитировать » Править

on 10/25/08 в 18:15:18, Stepan wrote:

Да вопрос не только в вредности, но и в степени "заразности", опасности заражения. Например, имеет ли смысл в школе изучать на реальном опыте живые споры сибирской язвы или вирус птичьего гриппа?

 
Действительно, всё упирается в то, как мы оцениваем заразность той или иной книги.
 
В нынешней школе изучают много всяческих книг и исторических документов.  
Есть ли у вас данные о том, насколько школьники проникаются идеологией каждого документа, изучаемого "как свиной цепень", а не как Единственно Верный Источник Мудрости? Начинают ли они действовать согласно законам Хаммурапи или Ярослава Мудрого?  
Личный опыт тоже подойдёт, если что. Пожалуйста, вспомните, 1) какие книги вы изучали в школе на уроках литературы и истории (сколько вспомнится - желательно без заглядывания в учебники и списки, просто на память), какие из них оказались настолько "заразны", что на какое-то долгое время определили ваши поступки и воззрения.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #179 В: 10/25/08 в 19:48:05 »
Цитировать » Править

on 10/25/08 в 18:25:01, Nick_Sakva wrote:
 Сложнее всего видимо с Корделией и Грегором.  

Корделия не такая уж красавица, это всё сила личности. Smiley Грегора вполне можно сделать человеком обыкновенной внешности - нам же не обязательно всех делить на повышенно красивых и повышенно некрасивых. Smiley
 
Можно, да. Хотя, конечно, если понятие "соцзаказ" вернётся во всей красе и силе, хм, видимо, уродливости и слабости, "культ красоты" и борьба с ним будут не самой большой проблемой.
 
Но в реальности-то люди всё равно будут видеть, что слабый и хилый не может убежать от сильного и получает от него в лоб, а если без агрессии - что у сильного больше возможностей: он может всё то же, что и слабый, а сверх того - что-то, что слабый не может.
 
Если быть сильным смешно и глупо, то - что? Один шкаф будут нести всемером и показательно пыхтеть? Запретят бассейны, стадионы и гантели? Перестанут посылать спортсменов на Олимпиаду? Или будут посылать, но гордиться тем, что команда заняла последнее место?
 
Что до красоты - думаю, её место быстро займёт "такая красота". Как у тех африканских племён, у которых считается красиво растянуть шею браслетами, зубы подпилить до остроты, а в мочки ушей вставить по тарелке. Ну, т.е. стандарт позитивно воспринимаемой внешности изменится, но сам факт существования такого стандарта при таком методе агитации никуда не денется.
 
Чтобы получить какое-то изменение, надо скорее нейтральный подход пропагандировать. Чтобы читатель так и не узнал, как выглядели персонажи книги.
« Изменён в : 10/25/08 в 19:50:03 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.