пїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ - пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/08/23 в 22:52:34

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова »

   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страниц: 1 ... 12 13 14

Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

Автор

Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова (Прочитано 34835 раз)

Guest is IGNORING messages from: .

Stepan
Постоянный посетитель

Я люблю этот форум!

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82

Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #195 В: 12/23/08 в 20:22:35 »

Цитировать » Править

on 12/02/08 в 09:13:32, Maigrey wrote:

С определенной точки зрения, можно сказать, что уголовный кодекс -- это тоже преследование и уничтожение "врагов народа" по субъективным критериям

На мой взгляд, уголовный кодекс в нормальном государстве - это не по субъективным критериям. Т.е. для меня очевидна разница между правом на беспристрастный/независимый суд (при гарантирующих права личности законах) и отсутствием такого права - когда коммиссар в кожанке сажает/стреляет потому что я ему не понравился и мне "пришили" "контрреволюционную деятельность" (или гипотетически - "искажение красоты"). Поступки, за которые карает кодекс (например, кража) - имеют объективные определение, по которому легко их выявить. "Искажение красоты" - это весьма субъективная вещь, так как восприятие "красивого" у каждого свое. "Ли Мяо считалась первой красавицей в Поднебесной, но олени, увидев ее, в ужасе убегали в лес, а рыбы в страхе опускались на дно".

Quote:

Вам кажутся идеи Ефремова вредоносными, мне и другим Вашим оппонентам -- безвредными или вовсе полезными.

IMHO, в текстах И.Ефремова есть разные идеи - есть полезные и безвредные, есть и весьма "советские" (если можно так сказать). Считать ли эти "советские" вредоносными - в общем, личное дело каждого - например, поклонникам Ленина они могут быть как "бальзам на душу". На мой взгляд, это весьма опасные идеи.

Quote:

Вы предлагаете Ваше субъективное восприятие возвести в ранг прескриптивного -

Где именно я это предлагаю? На мой взгляд, здесь речь не о субъективном восприятии, а о прецедентах и законах работы психики - на которых базируются законы, воспринимаемые, как цензура (например, законы относительно "hate speech", подстрекательства).

Quote:

Вообще-то, потом последовали бомбежки Берлина -- там и защищали в той же мере, и военные задачи были те же самые (Вы ведь понимаете, какие военные задачи преследуются при взятии столицы вражеского государства, не так ли?).

Аналог разрушения и погромов в Персеполисе - это, например, погромы и бомбежки Берлина после окончания войны (и не из-за борьбы с партизанами). Было такое?

Quote:

Это вполне можно понять, учитывая, что Таис раскаивалась потом в своих действиях в Персеполисе.

Раскаивалась, как выяснилось, зря - мудрецы оправдали погромы. А раз они оправдали - значит, получается, все правильно сделала.

Quote:

А Вы провоцируете цензуру, которую я нахожу опасностью для окружающих. Как будем решать?

Не совсем понимаю, что Вы предлагаете решать... Цензура в определенной степени существует де-факто и де-юре в развитых странах. Вы считаете, что эту систему надо как-то изменить по причине опасности цензуры?

Quote:

- Еще не взвешены его деяния на весах времени, еще боги-судьи не считали белую и черную стороны его жизни. И я мал разумом, чтобы охватить всю огромность его свершений.

Эта цитата из высказывания жреца, не главного персонажа. И тут, в цитате, даже не видно однозначного осуждения, скорее сомнение в духе "уничтожить ли миллион ради мировой революции", дистанцирование от оценки ("я мал разумом"). С другой стороны, в книге большое количество позитивных высказываний о Александре, со стороны главных положительных персонажей. По тексту не видно, чтобы эта беседа с жрецом принципиально изменила мировоззрение Таис.

Quote:

Минуточку. Вы говорили именно о _кровожадной идее_. Так докажите, с цитатами, что именно идея была кровожадна. Что ж Вы сразу в действия? Вы против идей выступаете -- так докажите, что именно идея виновата, т.е. декларируемое. А если настаиваете на том, что реально делалось, то укажите хотя бы одну идеологию в истории человечества, ради которой не убивали, в том числе невинных.

Что тут доказывать - идея мировой революции (как и идеи фашистского толка) уже себя показали одними из наиболее опасных. Убивали ради многих идеологий - но это не значит, что все они одинаково опасны. На мой взгляд, очевидно - что идея мировой революции просто не учитывает реального состояния общества - поэтому неработоспособна.

Quote:

А насчет равенства людей... если при Александре эта идея была революционной, она всяко не могла быть революционной два тысячелетия спустя, не так ли?

Почему нет? Насаждать равенство людей в нищите "огнем и мечом" пытаются время от времени. Часто это связано с революцией (насильственным переворотом), установлением диктатуры.

Quote:

Так что в чем бы Вы ни обвиняли Александра, Ефремов тут ни при чем -- он весьма строго его судил.

Ефремов тут может быть действительно ни при чем - роман вышел после его смерти. Я не в курсе - возможно кто-то редактировал текст без ведома автора. Но книга, все-таки, пытается создать позитивный образ Александра и его приближенных. О отношении Ефремова к Александру не берусь говорить - вопрос в влиянии текстов (текст и мнение автора могут отличаться).

Quote:

При том, что Таис попросту желает в запале зла -- причем реально не очень хорошим людям.

Кого и почему Вы считаете не очень хорошими людьми? Жертв погромов в Персеполисе или подлежащих уничтожению "исказителей красоты"? Если второе, то какая разница - в запале или нет - ведь этот подход поддержан мудрецами и ее учителем Лисиппом.

Quote:

Она не святая, да -- но и Вы не святой, Вам ли ее осуждать?

Да дело не в осуждении - вопрос в том, что создавать положительный образ провоцирующих погромы и нездоровые культы не стоит - это опасно.

Quote:

Собственно, они выдвигают в защиту Таис те самые мысли, что Вы выдвигаете против

Да, так понял, по их мнению, погром - нужное дело, достойное защиты. С другой стороны, идею уничтожать искажающих красоту тоже поддерживают. Их занимает вопрос - можно ли разрушать красивый дворец или нет, о пострадавших в результате погрома - ни слова. Примерно как в том анекдоте, когда Сталина оживили и спрашивают - Иосиф Виссарионович, какие будут указания?
-пункт первый, все политбюро расстрелять,
пункт второй, Кремль покрасить в зелёный цвет.
-а почему в зелёный?
Я знал, что по первому пункту вопросов не будет.

Quote:

Доказать, что действия Александра заслуживают сравнения именно с действиями Сталина. А "очевидно", извините, не довод.

Мне может быть непросто это Вам доказать, поскольку не в курсе - какой критерий сравнения будет убедительным... Если считать таким критерием, например, выступления с мавзолея в Москве - то, разумеется, Александр этого не делал (и его действия, с такой точки зрения, не заслуживают сравнения). А если взять за критерий массовые убийства невиновных - то, на мой взгляд, вполне заслуживает сравнения.

Quote:

Когда они действуют позитивно -- конечно. Это называется "отдавать человеку должное".

Ну вот если завтра выпустят роман для школьников про Гитлера и Еву Браун, рассказывающий о том, какие они были молодцы, что заботились о простых людях - это будет хорошая книга?

Quote:

Выше жизни людей -- человеческой жизни в принципе -- ее не ставит и Таис:

Ну как же не ставит - уничтожать искажающих - разве это не ставить выше жизни?

Quote:

она просто считает, что тот, кого не трогает красота, опасен и для людей, в нем нет правды и любви.

Мнение, что просто "опасен для людей" - это несколько другая, меньшая стадия дискриминации... Уничтожение - это более серьезно (Гитлер предлагал стерилизацию - ему приписывается фраза "Каждый художник, который изображает небо зелёным, а траву голубой, должен быть подвергнут стерилизации").

И потом - почему опасен? На мой взгляд, опасны люди, привязанные к красоте, которые могут, например, изувечить из-за жажды обладать красивым. Которые могут ради наслаждения красотой наплевать на человека (в том же "Лезвии бритвы" - девушка погибла, когда почитатели красоты наслаждались танцем, не думая о безопасности). Т.е. по сути - привязанность к созерцанию чего-либо "красивого" может негативно влиять на людей, что нередко приводит к трагедиям. Поэтому, зачем из этого делать культ?

Зарегистрирован

Kell
Живет здесь

Дело вкуса...

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889

Re: оСоветские мотивы в творчестве Ивана Ефр
« Ответить #196 В: 12/26/08 в 20:25:03 »

Цитировать » Править

on 12/23/08 в 20:08:57, Stepan wrote:

А как по-другому? Статья обычно охватывает некоторые вопросы, не все вопросы вообще.

Учитывает одни доводы и не учитывает другие и т.д. Просто ни объективности, ни убедительности при таком подходе, как правило, не получается.

Quote:

Насколько понимаю, в тоталитарных и авторитарных режимах значительную роль играет пропаганда и возбуждаемый ей фанатизм. Поэтому, думаю, фанатики - одна из основных движущих сил таких режимов.

Одна из движущих сил - безусловно; так же как и одна из движущих сил любого режима - ибо пропаганда при любом режиме, самом раздемократическом, работает и играет немалую роль. А вот что эта движущая сила _одна из основных_ - нуждается в доказательствах.
Что до примера с похоронами Сталина - он, на мой взгляд, очень мало имеет отношения к делу. Сколько из присутствовавших на них реально занимались политикой (тогда или впоследствии) или занимали активную политиескую позицию, выражающуюся в деятельности?
Безусловно, меньшинство. Речь же не о том, работает ли вообще пропаганда - работает, причем при любом строе; речь о том, насколько велик ее КПД.
Quote:

Мое дело предупредить.

Это я понял.

Quote:

Вот когда называют такие цифры, анекдот вспоминается:

А при чем тут анекдот? Вопрос состоит в том: какова должна быть доля меньшинства в обществе, чтобы из-за нее накладывать ограничения на большинство. У вас есть другие, опровергающие цифры? Я с интересом с ними ознакомлюсь.

Quote:

Честно говоря, не совсем понимаю Вашу точку зрения... С одной стороны, (поправьте, pls, если ошибаюсь) Вы вроде не против некоторых цензурных мер в отношении ряда книг (отсутствия той же "Майн кампф" в школах). С другой стороны, если правильно понимаю, пишете в таком духе, что цензура - однозначное зло, цензуру надо отменить. Так все же, как Вы считаете - цензуру надо отменить (в том числе, например, законы, препятствующие подстрекательству к насилию) или пусть пока в некоторой степени будет?

Да нет, цензура - не "однозначное зло", просто в реальном обществе (в отличие от общества идеального, с добродетельными или толковыми чиновниками) вреда от нее больше, чем пользы. Я не вижу ни малейшей катастрофы в присутствии в школах "Майн кампф" - хотя бы потому, что очень сомневаюсь в эффективности воздействия этого довольно-таки старомодного красноречия на нынешних школьников (не потому, что они все такие убежденные антифашисты, а потому, что им скучно будет).
Моя позиция: не отменять имеющегося (ибо хлопотно) и не добавлять нового (ибо вредно) по части цензурных мер. Сохранять статус кво.

Quote:

Насколько понимаю, дело в том, что здесь часто приходится пользоваться как раз умозрительными (что не значит субъективными) примерами, основанными на законах работы психики. Например, в законодательстве относительно "hate speech" в развитых странах имеет место имеено такой подход. Если человек призывает к расправе над другими по некоему признаку (по цвету кожи, национальности и др.) - для обвинительного вердикта не обязательны реальные примеры трагедий, произошедших из-за этих его призывов. Иными словами, суждение выносится на основе статистической закономерности (подстрекательство и призывы к насилию приводят к жертвам).

Ну вот я и прошу уже очень давно ссылку на эту статистику - _в какой доле случаев_, по вашим (илим имеющимся у вас) данным эта цепь "причина - следствие" работает, а в какой доле - нет. А в законодательствах любых стран полно вещей необоснованных объективно или сомнительных - закон ориентируется на конкретные реалии конкретных регионов и конкретных социальных отношений, а не на "законы работы психики".

Quote:

Получается, вопрос в степени контроля. Когда степень контроля ("обратной связи" от общества к власти) минимальна, такое общество получется тоталитарным/авторитарным, если степень контроля существенна - демократическим.

Наибольшая степень контроля, получается, оказывается в некрупной бандитской группировке...

Quote:

О отношении Ефремова к Александру не берусь говорить - вопрос в влиянии текстов

Очень хорошо. Вот пока я не видел на дюжине страниц ни единого примера пагубного влияния "Таис" (такого, чтобы это влияние вызвало определенные действия читателя, а не мысли - которые, конечно, в пример не приведешь, - и не пустословие). Пока этих примеров нет - и говорить не о чем. Покажите, как в данном конкретном случае сработали пресловутые законы психики, на реальном примере, и это уже будет материал.

« Изменён в : 12/26/08 в 20:33:18 пользователем: Kell »

Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...

Maigrey
Живет здесь

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382

Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #197 В: 12/28/08 в 05:04:20 »

Цитировать » Править

on 12/23/08 в 20:22:35, Stepan wrote:

А при чем здесь процессуальные особенности? Они только обеспечивают, в максимально возможной степени, беспристрастие суда и объективность доказательств, а не собственно критериев.

Quote:

Поступки, за которые карает кодекс (например, кража) - имеют объективные определение, по которому легко их выявить.

А это тут при чем? Они все равно субъективны -- например, даже наша культура далеко не всегда согласна по вопросу убийства или кражи, я уж молчу про менее ясные для обычного человека статьи.

Quote:

"Искажение красоты" - это весьма субъективная вещь, так как восприятие "красивого" у каждого свое. "Ли Мяо считалась первой красавицей в Поднебесной, но олени, увидев ее, в ужасе убегали в лес, а рыбы в страхе опускались на дно".

Ефремов довольно много места уделяет определению красоты в понимании людей, о которых он пишет, и Таис выступает не против тех, кто не сошелся бы с ней во мнениях по поводу Афродиты Книдской -- скорее тех, кто уничтожил бы ее. Там речь шла не о вкусовом плюрализме, перечитайте.

Quote:

Не будучи поклонником Ленина, могу лишь заметить, что лично я нахожу опасными скорее Ваши идеи.

Quote:

Для начала Вы проповедуете определенную этическую систему -- и с чего-то выдвигаете ее как аксиому. Посмотрите хотя бы на обсуждение Александра.

Quote:

Аналог разрушения и погромов в Персеполисе - это, например, погромы и бомбежки Берлина после окончания войны (и не из-за борьбы с партизанами). Было такое?

Почему "после окончания войны"? На взятии Персеполиса война с Персией не закончилась, там еще есть враги.

Quote:

Раскаивалась, как выяснилось, зря - мудрецы оправдали погромы. А раз они оправдали - значит, получается, все правильно сделала.

Они оправдали ее весьма кондиционно. Более того, она впоследствии пришла к совершенно другому способу общения с миром -- и только тогда автор ее одобрил.

Quote:

Не совсем понимаю, что Вы предлагаете решать...

Разницу в мировоззрениях. Вы находите цензуру допустимой и предлагаете ужесточить; я нахожу ее вредной.

Quote:

Цензура в определенной степени существует де-факто и де-юре в развитых странах. Вы считаете, что эту систему надо как-то изменить по причине опасности цензуры?

Да.

Quote:

Эти "неглавные персонажи" -- как раз речь автора, иллюстрирующая изменения в самой Таис. Чем дальше, тем больше она удаляется от политики, войны, людей, ими живущих. Кстати, заметьте, что жрецу она -- личный друг Александра -- не возражает.

Quote:

Почему наиболее опасных? Если посчитать по Европе, то христианство их перекроет, например -- а если еще и Азию считать, то и другие религии под раздачу попадут. Как Вы определяете степень опасности? Коммунистическая идеология не призывает именно убивать.

Quote:

"Революционный" не в смысле приводящий к революции, а в смысле являющийся качественным изменением, новаторский.

Quote:

При чем здесь то, когда умер Ефремов? Ефремов четко описывает, каков по его мнению идеальный государственный строй -- и это НЕ строй, установленный Александром; он описывает, каким должен быть модус операнди хорошего человека, по его мнению -- и это НЕ МО Александра; он регулярно описывает бедствия, причиненные Александром, приводит свою героиню к осознанию гибельности его пути, и устами персонажей, наблюдающих Александра, описывает его весьма критично. Чего Вам еще надо? Чтобы он там декларацию написал? Это будет в стиле советских цензоров -- им тоже надо было, чтобы регулярно толкались телеги в адрес победительного коммунизма; только вот влияние советских идей тогда выйдет не на Ефремова...

Quote:

О жертвах погрома вообще не шло речи (хотя бы потому, что Таис в нем не участвовала, она сделала иное, совершенно конкретное действие) -- речь шла об уничтожении дворца. То, что претензия к ней была только по этому пункту -- оговорюсь на всякий случай -- было законно: армии не нужна Таис, чтобы устроить погром, македонцы это делали регулярно и до нее. Претензия к ней звучала иначе: она декларировала ценность культурных объектов -- и уничтожила такой вот объект. Оправдавшие ее мудрецы аргументировали оправдание тем, что это был, строго говоря, не культурный объект, а ловушка душ, построенная дурными людьми, врагами ее родины и народа.

Quote:

Да дело не в осуждении - вопрос в том, что создавать положительный образ провоцирующих погромы и нездоровые культы не стоит - это опасно.

Как и призывать к ужесточению цензуры и пытаться ограничивать идейный обмен.

Quote:

Таис к погрому города не имела отношения -- ее выступление стало триггером, но и без того хватило бы попойки. До того хватало -- например, Александр уничтожил Фивы совершенно без каких-либо призывов Таис.

Quote:

Примерно как в том анекдоте

Анекдот, боюсь, тут не в тему.

Quote:

Хорошо. Укажите случаи массовых убийств невиновных Александром, которые бы выбивались из общего ряда того времени. У Сталина были такие.

(Поясню, почему "из общего ряда вон". Видите ли, во времена Александра было нормально грабить города и продавать жителей в рабство -- поэтому поставить ему это в вину неправомочно: нельзя осуждать человека за одно то, что он не был на голову выше всех иных своего времени. А вот действия Сталина сильно понижали планку.)

Quote:

Ну вот если завтра выпустят роман для школьников про Гитлера и Еву Браун, рассказывающий о том, какие они были молодцы, что заботились о простых людях - это будет хорошая книга?

Если они заботились -- то почему бы и нет? Я не считаю необходимой демонизацию врага. Кстати, многие фашистские военачальники были талантливыми людьми. А тот же Сталин любил жену. И дочку. Может быть, и младшего сына. Он был бесспорно умен. В молодости был смел до безрассудства. Это все положительные черты, и я не вижу причины, почему бы их не признать.

Quote:

Ну как же не ставит - уничтожать искажающих - разве это не ставить выше жизни?

Вы заметьте, _зачем_ она призывает их уничтожать: потому, что их действия губят души. Так что если она что и ставит выше жизни, то душу -- и в этом не одинока, тут и христианство с ней согласится.

Quote:

Таис живет все ж в менее светский период истории, для нее состояние человеческих душ важно, поэтому опасность для нее не менее ощутима, чем прямая физическая угроза.

Quote:

И потом - почему опасен? На мой взгляд, опасны люди, привязанные к красоте, которые могут, например, изувечить из-за жажды обладать красивым.

Так это жажда обладания, прикрывшаяся удобным предлогом, а не любовь к красоте. Ефремов же четко говорит, что имеется в виду под любовью к красоте -- это творение, цель которого -- нести понимание красоты людям.

Quote:

Которые могут ради наслаждения красотой наплевать на человека (в том же "Лезвии бритвы" - девушка погибла, когда почитатели красоты наслаждались танцем, не думая о безопасности).

Ага, и заметьте -- Ефремов, Вами клеймимый Ефремов это написал. Как раз проясняя, что он имел в виду под настоящим поклонением красоте -- и чем это отличается от жадности и похоти.

Quote:

Т.е. по сути - привязанность к созерцанию чего-либо "красивого" может негативно влиять на людей, что нередко приводит к трагедиям. Поэтому, зачем из этого делать культ?

К трагедиям нередко приводит абсолютно все, включая любовь и все добродетели земные и небесные. Мир несовершенен.

Зарегистрирован

passer-by
Завсегдатай

Идут по земле пилигримы...

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 194

Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #198 В: 12/29/08 в 18:47:11 »

Цитировать » Править

Вот подборка высказываний.
Stepan: На меня сильно повлияла советская идеология, которой были "нашпигованы" тогда
учебники. Только после института в какой-то мере смог от этого освободиться...

R2R: Вы можете привести список названий и авторов? (это не подколка, это помогло бы
нам реально оценить, какой багаж у вас сохранился до нынешних лет)
Только, пожалуйста, не учебники, а собственно книги, если вы их читали.
И желательно, конечно, на память, а не заглядывая куда-то. Если влияние книг было
действительно большое, хотя бы названия должны были задержаться в памяти. Или
хоть сюжеты, если названий не помните. Например, не "учебник литературы/истории за такой-то класс", а "Поднятая целина",
Шолохов.

Stepan: Да я сейчас слабо помню книги/сюжеты... Может, "Как закалялась сталь", мифы о
Ленине, истории жизни пионеров-героев. "Незнайка на Луне". В то время больше
помнил.

У R2R чётко поставлен вопрос, ответ на который всё и определяет. Ответ Stepan'а на этот вопрос всё ставит на свои места. Абсолютно исчерпывающе. Cheesy

« Изменён в : 12/29/08 в 18:49:21 пользователем: passer-by »

Зарегистрирован

Stepan
Постоянный посетитель

Я люблю этот форум!

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82

Re: оСоветские мотивы в творчестве Ивана Ефр
« Ответить #199 В: 03/31/09 в 11:43:58 »

Цитировать » Править

on 12/26/08 в 20:25:03, Kell wrote:

Одна из движущих сил - безусловно; так же как и одна из движущих сил любого режима - ибо пропаганда при любом режиме, самом раздемократическом, работает и играет немалую роль.

Пропаганда в демократическом и тоталитарном режимах играет принципиально разную роль. В дем. обществе это конкуренция пиар-групп и т.п. Дем. общество обычно характеризуется меньшей внушаемостью.

Quote:

Что до примера с похоронами Сталина - он, на мой взгляд, очень мало имеет отношения к делу. Сколько из присутствовавших на них реально занимались политикой (тогда или впоследствии) или занимали активную политиескую позицию, выражающуюся в деятельности? Безусловно, меньшинство. Речь же не о том, работает ли вообще пропаганда - работает, причем при любом строе; речь о том, насколько велик ее КПД.

На мой взгляд, весьма велик - ведь кучке правителей удалось запудрить мозги целой стране. Присутствовашие на похоронах, скажем так, часто занимали пассивную полит.позицию, благодаря которой весь этот режим и держался.

Quote:

Вопрос состоит в том: какова должна быть доля меньшинства в обществе, чтобы из-за нее накладывать ограничения на большинство. У вас есть другие, опровергающие цифры? Я с интересом с ними ознакомлюсь.

Когда дело касается базовых прав личности (не подвергаться травле в коллективе, например) - то эта цифра, так понимаю, один человек. Если же считать, что затравить 1% нормально, чтобы не накладывать ограничения на остальной коллектив, ИМХО, это "советский" (или, если угодно, более "древний") подход.

Quote:

Моя позиция: не отменять имеющегося (ибо хлопотно) и не добавлять нового (ибо вредно) по части цензурных мер.

Почему хлопотно? Внести изменения в закон, как понимаю, при желании недолго.

Quote:

Ну вот я и прошу уже очень давно ссылку на эту статистику - _в какой доле случаев_, по вашим (или имеющимся у вас) данным эта цепь "причина - следствие" работает, а в какой доле - нет. А в законодательствах любых стран полно вещей необоснованных объективно или сомнительных - закон ориентируется на конкретные реалии конкретных регионов и конкретных социальных отношений, а не на "законы работы психики".

Вопрос в том, какая статистика будет для Вас убедительной... Мне, например, сложно отрицать, что дети обладают внушаемостью (так как если начну отрицать - войду в противоречие с реальностью). Не могу, конечно, точно назвать процент, в какой доле случев это работает, но процент, как понимаю, больше нуля. Время от времени проводятся исследования на эту тему, например, навскидку - http://www.povary.ru/article.php?id=690

Quote:

Наибольшая степень контроля, получается, оказывается в некрупной бандитской группировке...

В смысле? В бандгруппировке, как понимаю, нижестоящий часто даже не знает фамилии вышестоящего (не говоря уже о контроле "снизу"). Эти группировки, как правило, наоборот - имеют жесткую иерархическую структуру.

Quote:

Пока этих примеров нет - и говорить не о чем.

ИМХО, такой подход возможен, если отрицать внушаемость людей (с чем мне сложно согласиться). Тут еще возникает вопрос - как определить, подходящий пример или нет. Например, если приведу ссылки на сайты поклонников И.Е. с обилием советской символики (http://krasnaya-zastava.ru) - Вы сочтете такой пример убедительным в плане влияния произведений на людей или нет?

Зарегистрирован

Stepan
Постоянный посетитель

Я люблю этот форум!

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82

Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #200 В: 03/31/09 в 11:46:52 »

Цитировать » Править

on 12/28/08 в 05:04:20, Maigrey wrote:

Они только обеспечивают, в максимально возможной степени, беспристрастие суда и объективность доказательств, а не собственно критериев.

Quote:

Ок, похоже, мы недопоняли друг друга в том, что считать критерием. Если правильно понимаю, в Вашей "системе координат" - можно говорить о объективности и субъективности доказательств. Иными словами - уничтожение "за искажение красоты" (как и за "контрреволюционную деятельность") - это по субъективным доказательствам (иными словами - критериям).

Quote:

А почему не могут уничтожить статую Афродиты из-за вкусового плюрализма? Уничтожителям ведь она может не казаться красивой. Кто и как будет определять границы вкусового плюрализма, при выходе за которые, людей (по высказанной Таис идее) предполагается уничтожать?

Quote:

Для начала Вы проповедуете определенную этическую систему -- и с чего-то выдвигаете ее как аксиому. Посмотрите хотя бы на обсуждение Александра.

Не совсем понял мысль - можно подробнее?

Quote:

Не будучи поклонником Ленина, могу лишь заметить, что лично я нахожу опасными скорее Ваши идеи.

Какие именно мои идеи считаете опасными - можно подробнее?

Quote:

На взятии Персеполиса война с Персией не закончилась, там еще есть враги.

Ну все равно, пострадали невиновные людей в захваченном городе - и этих жертв можно было избежать.

Quote:

Они оправдали ее весьма кондиционно.

В смыcле кондиционно? По мне - вполне ясно оправдали, прямым текстом.

Quote:

Вы находите цензуру допустимой и предлагаете ужесточить;

Можно подробнее - где я предлагаю ужесточить цензуру?

Quote:

Почему наиболее опасных? Если посчитать по Европе, то христианство их перекроет, например -- а если еще и Азию считать, то и другие религии под раздачу попадут.

Вообще, религия и политическая идеология - несколько разные вещи, на мой взгляд. Идеологией может быть религиозный фундаментализм - он тоже опасен, не спорю - но это не означает, что неопасна коммунистическая идеология.

Quote:

"Революционный" не в смысле приводящий к революции, а в смысле являющийся качественным изменением, новаторский.

Честно говоря, не вижу в действиях Александра чего-то более "новаторского", чем в действиях того же Сталина, Гитлера.

Quote:

Ефремов четко описывает, каков по его мнению идеальный государственный строй -- и это НЕ строй, установленный Александром; он описывает, каким должен быть модус операнди хорошего человека, по его мнению -- и это НЕ МО Александра;

На мой взгляд, сложно говорить о мнении самого Ефремова, можно говорить о том, как влияет текст. А текст влияет так, что нередко видно желание прочитавших представить Александра и его приближенных военачальников чуть ли не героями, поступки типа поддержки тиранов, сожжения Персеполиса - идеалом для подражания...

Quote:

Как и призывать к ужесточению цензуры и пытаться ограничивать идейный обмен.

Ну я не сторонник полностью свободного "идейного обмена", если это понятие включает в себя, например, присутствие нацистской литературы в детских библиотеках...

Quote:

Таис к погрому города не имела отношения -- ее выступление стало триггером, но и без того хватило бы попойки.

Так все-таки - Таис не имела отношения к погрому или ее выступление стало триггером? По-моему, это два противоречивых утверждения - т.е. если выступление (плюс последующее бездействие - когда стало ясно, что будут погромы) стало триггером, то нельзя сказать, что "не имела отношения к погрому".

Quote:

Укажите случаи массовых убийств невиновных Александром, которые бы выбивались из общего ряда того времени.

Александр остался в истории как завоеватель многих стран - т.е. ясно, что он в массовом порядке убивал невиновных. И масштабы его завоеваний (т.е., по сути, начатых им захватнических войн) выбиваются из общего ряда того времени.

Quote:

А вот действия Сталина сильно понижали планку.

Тут вопрос в том, как определить - "сильно понижали планку" или нет. Убивали во все времена - значит, убийца "не понижает планку"? Например, во времена Сталина был Гитлер, который тоже многих уничтожил - т.е., по такой логике, получится, это было "общепринято".

Quote:

Если на позитивных качествах тиранов делается акцент в произведениях для широкой публики, для детей - это может привести к тому, что снова установится режим, аналогичный, например, сталинскому (в той или иной мере). Ну т.е. если показывать, как Сталин любил жену и дочку - во избежание однобокого представления, мне кажется, одновременно неплохо показать и масштаб жертв его режима, их страдания - чтобы была реалистичная картина.

Quote:

Инквизиция, может, и согласится. Т.е. уничтожали других по субъективным критериям "чтоб не губили души" только некоторые религиозные фанатики и фундаменталисты, преимущественно в средневековье - не христианство вообще.

Quote:

Дело в том, что жажда обладания имеет своей причиной, в том числе, культ красоты. Культ красоты, как понимаю, приводит к тому, что "красивое" стоит дороже, а жизнь человека в сравнении с ним обесценивается.

Quote:

И каков вывод? По книге, девушка погибла - в том числе, из-за "настоящего поклонения красоте" положительных героев "Лезвия" (Гирина и его друзей). Если бы не было "настоящего поклонения красоте" и танцев в небезопасных местах - осталась бы жива. Может, лучше сохранить жизнь людям, чем устраивать "поклонение красоте"?

Quote:

Это да - но, мне кажется, не стоит увеличивать несовершенство мира, формируя странные культы.

Зарегистрирован

Stepan
Постоянный посетитель

Я люблю этот форум!

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82

Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #201 В: 03/31/09 в 11:48:03 »

Цитировать » Править

on 12/29/08 в 18:47:11, passer-by wrote:

Если влияние книг было действительно большое, хотя бы названия должны были задержаться в памяти.

Вы можете обосновать - почему названия книг должны были задержаться в памяти? На мой взгляд, причины, формирующие ту или иную привычку, не обязательно остаются в памяти. Например, реклама может быть существенным фактором формирования у человека пристрастия к водке, но само содержание этой рекламы он может уже не помнить по прошествии лет.

Зарегистрирован

Kell
Живет здесь

Дело вкуса...

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889

такRe: оСоветские мотивы в творчестве Ивана Ефр
« Ответить #202 В: 03/31/09 в 12:19:07 »

Цитировать » Править

on 03/31/09 в 11:43:58, Stepan wrote:

Пропаганда в демократическом и тоталитарном режимах играет принципиально разную роль. В дем. обществе это конкуренция пиар-групп и т.п.

Так это не разная роль, а разные формы и методы. Они и в разных авторитарных обществах могут заметно различаться, кстати.

Quote:

Дем. общество обычно характеризуется меньшей внушаемостью.

Очень сильное обобщение. Вы же сами ссылаетесь на рекламу - что, в демократическом обществе она менее эффективно работает?

Quote:

А любой режим в большинстве случаев держится на пассивной политической позиции массы - чем активнее массы, тем режим неустойчивее. При том, что как раз пропаганда в СССР очень даже воспевала активную позицию советского гражданина

. Что политическая пропаганда в авторитарном или тоталитарном обществе обладает очень большими возможностями по "запудриванию мозгов", я ни разу не спорю; так они и в демократическом обществе весьма велики и, на мой взгляд, сопоставимы.

Quote:

В общем-то, действовавший подавляющую часть мировой истории (именно поэтому меня всегда удивляет, когда заявленные в лучшем случае три с половиной сотни лет назад, а примененные еще много позже права объявляются "базовыми"). Политика работает не с идеалами (в отличие от пропаганды, кстати), а с реальностью; ориентироваться приходится не на "безусловное благо", а на "меньшее зло".

Quote:

Почему хлопотно? Внести изменения в закон, как понимаю, при желании недолго.

Закон, к сожалению, нуждается в исполнении. Аналогия (хоть я их и не люблю): Постановление о переименовании ряда станций метро лет двадцать назад было принято без заметных хлопот; одна замена металлических букв на реальных станциях влетела метрополитену в очень большую копеечку и (по признанию самих метрополитенщиков) очень здорово отвлекла силы и средства от выполнения основных их обязанностей.

Quote:

Не могу, конечно, точно назвать процент, в какой доле случев это работает, но процент, как понимаю, больше нуля.

Ну вот того, что он "больше нуля", достаточно для принятия мер только при крайне идеалистическом подходе, на мой взгляд. Что до материала по конкретной ссылке - это же декларация, а не доказательство... в смысле, самого исследования нет, и даже ссылки на то, где его найти.

Quote:

А зачем тут нужна фамилия? Контроль четкого и знакомого типа "самовластия, ограниченного удавкой": неугодный мелкой шайке руководитель рискует непосредственно собственной головой.

Quote:

Еще раз повторяю: я не отрицаю возможности влияния литературных произведений на взгляды читателей. Я считаю, что принципиальны тут не только наличие, но прежде всего Quote:

объем и значимость

такого влияния. А в приведенном примере я никакой значимости не вижу: ничего не имею против советской символики и не вижу от нее никакого реального вреда (не говоря о том, что я не вижу, почему даже появление этой символики на фанском сайте должно быть вдохновлено именно рассматриваемым романом). Даже устроение поклонниками Ефремова митинга под лозунгом "Да здравствует коммунизм!" я не считаю реальным вредом, причиняемым кому-либо и чему-либо, кроме личных чувств антикоммунистов. Примеров реальной, практической, на деле выраженной вредоносности "Таис" вами по-прежнему не приведено. (Еще аналогия: любители исландских саг могут быть не менее внушаемы, чем любители Ефремова; читая саги, они могут полностью сочувствовать тамошним персонажам-мстителям и восхищаться ими, в том числе вслух и в сети; но мне не известно примеров, чтобы даже самый ярый нынешний почитатель саг прибегал в жизни под их влиянием к кровной - не личной! - мести, - составляющей, в общем-то, едва ли не главное содержание "саг об исландцах").

.....
Quote:

сложно говорить о мнении самого Ефремова, можно говорить о том, как влияет текст. А текст влияет так, что нередко видно желание прочитавших представить Александра и его приближенных военачальников чуть ли не героями, поступки типа поддержки тиранов, сожжения Персеполиса - идеалом для подражания...

Ну вот приведите хоть один конкретный пример типа "начитавшись "Таис", Вася Пупкин сжег сарай\напал на соседа", поскольку более масштабных примеров ("начитавшись "Таис", Пупкин начал захватническую войну") явно не найти. Без этого никакое "видно желание" не работает - пока "идеал для подражание" не вылился в подражание.

Quote:

По-моему, это все выше уже обсуждалось. Александр убивал невиновных ровно тем же образом, как их убивали во время тогдашних войн фиванцы, афиняне, спартанцы и персы. (Греческие города, между прочим, сильно негодовали на македонян за то, что те у них отняли святое право междоусобной войны!) Это и есть "общий ряд того времени" - и, кстати, отнюдь не только того времени. Самого факта того, что Александр воевал и убивал, Ефремов ни разу не скрывает; масштабов Александровой деятельности - тоже.

Quote:

реклама может быть существенным фактором формирования у человека пристрастия к водке, но само содержание этой рекламы он может уже не помнить по прошествии лет.

Просто в таком случае уже требуется четко доказывать, что именно эта реклама стала для этого конкретного человека существенным фактором его пристрастия к водке. И доказать это будет совсем не так просто, как может показаться.

« Изменён в : 03/31/09 в 12:41:19 пользователем: Kell »

Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...

aratamir
Редкий гость

Я люблю этот Форум!

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 51

Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #203 В: 03/31/09 в 15:42:19 »

Цитировать » Править

Stepan:
Quote:

Например, если приведу ссылки на сайты поклонников И.Е. с обилием советской символики (http://krasnaya-zastava.ru) - Вы сочтете такой пример убедительным в плане влияния произведений на людей или нет?

Достаточно убедительным (и при этом негативным), чтобы ввести цензуру на романы Ефремова - совершенно однозначно не сочту. Не говоря уже о том, что решительно не вижу криминала в советской символике...

Зарегистрирован

"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.

passer-by
Завсегдатай

Идут по земле пилигримы...

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 194

Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #204 В: 03/31/09 в 16:38:11 »

Цитировать » Править

on 03/31/09 в 11:48:03, Stepan wrote:

Обосновать? Как можно обосновать, если рекламу Вы начали сравнивать с книгами, как альтернативу формирования личности человека?
То, что названия многих, прочитанных в детстве, не говоря уже о школьных годах, книг, оставшихся в памяти, из этой самой памяти "не вылетают" подлежит обоснованию? Я могу сейчас перечислить огромное количество книг, которые перечитала и запомнила в детстве (отец старательно снабжал ими, когда крепко болела), и уверена, что любой это сделает с лёгкостью. Поэтому и удивилась ничтожному Вашему списку книг. Кстати, одна "советская" книга Л.Кассиля таки повлияла на мою личность.

Ничтожность влияния рекламы тоже общеизвестна. Никакая реклама не сможет пристрастить человека к водке. Здесь совершенно другие причины. Обосновывать, что реклама не может быть существенным фактором формирования личности человека читающего тоже нечего, потому что он эту рекламу не смотрит.

Зарегистрирован

Stepan
Постоянный посетитель

Я люблю этот форум!

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82

Re: так оСоветские мотивы в творчестве Ивана
« Ответить #205 В: 09/10/09 в 17:53:06 »

Цитировать » Править

on 03/31/09 в 12:19:07, Kell wrote:

Очень сильное обобщение. Вы же сами ссылаетесь на рекламу - что, в демократическом обществе она менее эффективно работает?

Она, во-первых, подпадает под ряд ограничений, регулируется обществом (в отличие от авторитарной/тоталитарной систем). Т.е. "рекламный прессинг" в области политического PR ниже, поскольку представлены разные точки зрения, существуют независимые СМИ и т.п. Во-вторых, в условиях свободы распространения информации человек учится "фильтровать" рекламу, сравнивать и анализировать разные точки зрения. Т.е., получается, манипулятивный эффект меньше, да.

Quote:

А любой режим в большинстве случаев держится на пассивной политической позиции массы - чем активнее массы, тем режим неустойчивее.

Мне кажется, тут надо уточнить, что понимать под "пассивной полит. позицией масс". Как понимаю, демократическом общество - это общество "с обратной связью" - т.е. чутко реагирующее на небольшие сигналы "снизу" и исправляющие поведение системы в соответствии с ними. Этот процесс саморегуляции часто происходит без "массовой" активности. В авторитарном обществе неугодные сигналы "снизу" подавляются - поэтому процесс саморегуляции часто принимает форму массовых многотысячных протестов, бунтов и т.п. Так понимаю, получается, между внешней "пассивностью" в демократическом обществе и авторитарном часто есть существенная разница. В демократическом "пассивность" обусловлена работающими механизмами саморегуляции, в авторитарном обществе - уровнем терпения общества, "мазохистической любви масс к вождю".

Quote:

Для меня времени успешного эксперимента по применению концепции этих прав достаточно. Если не признавать успешность этого эксперимента - можно прийти, например, к выводу, что имеет смысл "вернуться в давние времена". Например, в каменный век - ведь наибольшую часть истории человечество провело именно в каменном веке - следовательно, это наиболее испытанный жизненный уклад. Меня перспектива возврата в те времена особо не радует.

Quote:

Даже устроение поклонниками Ефремова митинга под лозунгом "Да здравствует коммунизм!" я не считаю реальным вредом, причиняемым кому-либо и чему-либо, кроме личных чувств антикоммунистов.

Отчасти это так, но тут возникает вопрос - где допустимая грань. Например, если будут митинги фашистов с аналогичным лозунгом относительно их идеологии - такие митинги тоже не принесут никакого реального вреда?

Quote:

Вообще, я не претендую на доказательство в "юридическом" плане. Просто влияние такое может быть. Насколько оно велико - вопрос, с одной точки зрения оно может казаться малым и несущественным, с другой - весьма существенным. По-моему, обсуждение этого вопроса похоже на часто ведущиеся беседы о "hate speech" - с одной стороны, свобода слова, с другой - чтобы не было подстрекательств к опасным действиям.

Quote:

Или наоборот - доказывать, что эта реклама не стала для конкретного человека существенным фактором формирования пристрастия... Как понимаю, нередко подобную рекламу просто ограничивают - во избежание проблем.

Зарегистрирован

Stepan
Постоянный посетитель

Я люблю этот форум!

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82

Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #206 В: 09/10/09 в 17:54:35 »

Цитировать » Править

on 03/31/09 в 15:42:19, aratamir wrote:

Достаточно убедительным (и при этом негативным), чтобы ввести цензуру на романы Ефремова - совершенно однозначно не сочту.

Да я тоже не предлагаю их запрещать.

Quote:

Не говоря уже о том, что решительно не вижу криминала в советской символике...

Это спорный вопрос - в Литве, например, советская символика, по сути, приравнена к фашистской - за ее использование на митинге могут оштрафовать.

« Изменён в : 09/10/09 в 17:54:57 пользователем: Stepan »

Зарегистрирован

Stepan
Постоянный посетитель

Я люблю этот форум!

Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82

Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #207 В: 09/10/09 в 18:03:35 »

Цитировать » Править

on 03/31/09 в 16:38:11, passer-by wrote:

Названия могут оставаться в памяти, могут не оставаться. Но влияет на человека обычно не название, а "мессидж", содержащийся в тексте книги. Поэтому, как понимаю, возможно существенное влияние без запоминания названия.

Quote:

Ничтожность влияния рекламы тоже общеизвестна.

Многие с Вами не согласятся - не зря же во многих развитых странах существует законодательство о ограничении рекламы.

Зарегистрирован

Kell
Живет здесь

Дело вкуса...

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889

Re: так оСоветские мотивы в творчестве Ивана
« Ответить #208 В: 09/10/09 в 18:35:08 »

Цитировать » Править

on 09/10/09 в 17:53:06, Stepan wrote:

Зато объем рекламы - именно за счте множественности ее источников - оказывается больше. А что до фильтрации... так сравнивать точки зрения всегда приходится - прежде всего пропагандируемую точку зрения с собственным опытом. И убедительность тут выходит примерно одинаковая.

Quote:

В демократическом "пассивность" обусловлена работающими механизмами саморегуляции, в авторитарном обществе - уровнем терпения общества, "мазохистической любви масс к вождю".

Ну, любовь к вождю, как правило, далеко не в первых рядах - нормальное стремление к самосохранению все равно сильнее. И решающим оказывается именно оно: если подчиняться оказывается еще более опасно, чем "высовываться", будут и выступления.

Quote:

Для меня времени успешного эксперимента по применению концепции этих прав достаточно.

ну, значит, еще один пункт расхождения нащупали. Первобытный строй тут ни при чем - неубедительность краткого срока применения каких-либо принципов не значит, что принципы, действовавшие куда более долгий срок, верны. А то, что и отказ от первобытного строя отнюдь не на ура принимался (даже уже в 20 веке) и с вескими к тому основаниями - примеров хватает.

Quote:

А грань нужно отдельно высчитывать в каждом конкретном случае, а не обобщать. Впрочем, на мой взгляд и фашистские митинги опасны только когда за ними стоит что-то более реально наполненное, чем идеология - экономические интересы, например. Без этого и они останутся сотрясением воздуха.

Quote:

Просто влияние такое может быть. Насколько оно велико - вопрос, с одной точки зрения оно может казаться малым и несущественным, с другой - весьма существенным.

Ну вот ответ на этот вопрос тут и оказывается принципиальным. А законадательство по поводу "hate speech" меня отнюдь не восхищает.

Quote:

Или наоборот - доказывать, что эта реклама не стала для конкретного человека существенным фактором формирования пристрастия...

Доказывать принято положительные, а не отрицательные суждения.

Quote:

Как понимаю, нередко подобную рекламу просто ограничивают - во избежание проблем.

Вопрос в том, насколько это работает и чьи это проблемы.

Но все это у нас - суждения по аналогии, которые по определению не могут быть точными. На мой взгляд, пока не доказан (юридически, как вы выражаетесь) конкретный вред конкретного явления - запрещать его причин нет.

Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...

aratamir
Редкий гость

Я люблю этот Форум!

Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 51

Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #209 В: 09/10/09 в 21:59:44 »

Цитировать » Править

on 09/10/09 в 17:54:35, Stepan wrote:

Да я тоже не предлагаю их запрещать.

А что, в конце концов, - ограничить возрастную категорию? Издавать с обязательным комментарием об их идеологической вредности? Ещё что-то?

Quote:

Я там, по счастью, не живу, и литовским властям я не сторож - они могут маяться любой дурью без моего участия.
Для меня лично это вопрос вполне бесспорный - никакого криминала в советской символике нет.

Зарегистрирован

"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.

Страниц: 1 ... 12 13 14

Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать


« Предыдущая тема \| Следующая тема »