Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/19/19 в 10:23:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова  (Прочитано 27687 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #45 В: 08/24/08 в 20:37:34 »
Цитировать » Править

on 08/24/08 в 14:39:45, Kell wrote:

Беда в том, что в этой идеологии ничего специфически советского нет - и если уж человек перенимает идеологию из романов, то на основе этих "силы, красоты, авторитаризма" он может легче воспринять кучу разных идеологий - в том числе и вполне антисоветских.

В принципе, да - идеи упомянутых культов характерны не только для СССР. Но их появление в романе, IMHO, является, в том числе, следствием советской идеологии.  
 
Quote:
Деятельность Александра нимало не сводилась к разрушительности - даже не беря культурных тонкостей, достаточно посчитать основанные им города.

Деятельность Гитлера тоже не сводилась к разрушительности - например, развивалась промышленность Германии. На такие "мелочи", как расстрелы евреев, большинство поначалу не обращало внимания. Тут, IMHO, есть некая грань, за которой правителя начинают считать тираном.  
 
Quote:
Любое государство, в том числе и демократическое, людьми ради тех или иных принципов жертвует; античные государства это делали ничуть не меньше, чем государства 20 в. - значит ли это, что в романах об античности не может быть выведено как "положительных героев" государственных деятелей? (Или даже не государственных - ведь и частные лица считали вполне себе нормой тот рабовладельческий строй, который никак не стыкуется с современными демократическими представлениями, а многие и сами рабами владели?)

Я бы не стал представлять положительными героями тех, на ком лежит личная ответственность за массовую гибель невиновных (из-за их амбиций завоевателей и т.п.). С другой стороны, были люди, от которых мало что зависело - их сложно обвинить в каких-то подобных вещах...
 
Quote:
Нынешней демократии в те времена в помине не было ни в Греции, ни в Перссии, а по сравнению с той демократией, которая была в Греции "перед македонянами" - вы твердо уверены, что основной массе населения при ней лучше жилось?

Мне сложно об этом судить, не интересовался. Если проводить параллели, вполне допускаю, что под властью например, того же Гитлера кому-то жилось лучше, чем при прежней власти. Но это не влияет на мою его оценку как тирана.
 
Quote:
А какого года издание?

У меня издание 2005-го года.  
 
Quote:
Ну так, на мой взгляд, и претензии в таком случае могут возникать исключительно к (таким-то) читателям, а не к роману.

С одной стороны - да (хотя, "претензии" - не совсем верное слово), с другой, когда читаешь книгу, в которой положительными героями являются тираны и есть идеи всяких странных культов - тоже двойственное чувство возникает.
 
« Изменён в : 08/24/08 в 20:45:58 пользователем: Stepan » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #46 В: 08/24/08 в 21:33:45 »
Цитировать » Править

on 08/24/08 в 20:37:34, Stepan wrote:

В принципе, да - идеи упомянутых культов характерны не только для СССР. Но их появление в романе, IMHO, является, в том числе, следствием советской идеологии.
Ну вот поверьте, что для "античной идеологии" - ничуть не меньше характерны (и для множества последующих). И отсутствие в романе про античность этой "античной идеологии" было бы халтурой.
 
Quote:
Деятельность Гитлера тоже не сводилась к разрушительности - например, развивалась промышленность Германии. На такие "мелочи", как расстрелы евреев, большинство поначалу не обращало внимания. Тут, IMHO, есть некая грань, за которой правителя начинают считать тираном.
В 4 в. до н.э. и в 20 в. н.э. мерки совершенно разные. В частности - и грани между "своими" и "чужими". Для греков "тиран" - это тот, кто свое самовластие проявляет по отношению к полноправным согражданам - не рабам, не варварам, не представителям враждебной страны. И когда такое самоуправство (тем белее если оно приобретало убийственные формы) по отношению к "своим" проявлял Александр - его и современники осуждали. Но в основном-то он добывал преимущества для "своих" за счет "чужих" и, более того, полжизни положил на расширение этого круга "своих" (и за это его современники тоже порою сильно осуждали - как это так, царь силой заставляет нас относиться к персам как к людям и даже перенимать какие-то их обычаи!). По меркам 20-го века круг "своих" ("своих по умолчанию") гораздо шире, и в него входят и те, кто по меркам времен Александра - такие "чужие", что в счет не идут. (Впрочем, что до пострадавших от Гитлера - да, среди них хватало и тех, кто по македонскому счету вполне считался бы среди "своих"; и при Александре такие были - только было их на порядки меньше). Если герои романа из 4 века до н.э. будут показываться, мыслить и вести себя по меркам века 20-го - ни о какой историчности можно не говорить. Были и такие советские романы - но Ефремов их не писал.  
 
Quote:
Я бы не стал представлять положительными героями тех, на ком лежит личная ответственность за массовую гибель невиновных (из-за их амбиций завоевателей и т.п.). С другой стороны, были люди, от которых мало что зависело - их сложно обвинить в каких-то подобных вещах...
То есть ни один царь и полководец (Сид или Ермак, скажем) в положительные герои не годится - ибо собственные солдаты вроде бы ни в чем не виноваты. Подход последовательный. Но вот в чем проблема: при таком сужении круга положительных героев исторических романов неизбежно столкнешься с тем, что сведений о царях и воеводах до нас дошло куда больше, чем о македонских либо персидских пастухах или даже об афинских гончарах. О царях и воеводах выдумывать меньше требуется - потому историй "про древних царей" куда больше, чем "про древних мужиков и ремесленников".
 
Quote:
Мне сложно об этом судить, не интересовался. Если проводить параллели, вполне допускаю, что под властью например, того же Гитлера кому-то жилось лучше, чем при прежней власти. Но это не влияет на мою его оценку как тирана.
Я не про "кому-то". В среднем грек времен эллинизма жил сытнее, чем перед македонским завоеванием, и шанс сложить голову на войне у него был никак не больше, чем в пору междоусобных войн (хотя полисы очень негодовали, когда Филипп отнял у них святое право на эти междоусобные войны). Средний перс, возможно, чил хуже, чем при Дарии Первом - но не уверен, что хуже, чем при Дарии Последнем; египтянину при Птолемеях едва ли жилось голоднее и неувереннее в завтрашнем дне, нежели при фараонах.  
 
Quote:
У меня издание 2005-го года.
То, что сейчас считается подобающим чтением "для школьного возраста" и то, что таким считалось в ефремовское время - как говорится, две большие разницы. Тут претензии уже не к советским стандартам, а к современным российским могут быть...
 
Quote:
С одной стороны - да (хотя, "претензии" - не совсем верное слово), с другой, когда читаешь книгу, в которой положительными героями являются тираны и есть идеи всяких странных культов - тоже двойственное чувство возникает.
Вы понимаете, вот если вы читаете книгу и для вас однозначно ощущается, что герой - тиран и злодей, а идеи этой книги - "странные" (культов я в "Таис" по-прежнему не вижу, тем более каких-то специфически советских) - в чем тогда опасность? Вы начнете оным тиранам и злодеям подражать и идеями проникаться - "уж больно герои симпатичные, не иначе, они правы, а я не прав"? Ведь нет же, судя по тому, что вы пишете. А если кто-то, уже берясь за книгу, считает, что массовые убийства невиновных - это нормально или что красота требует жертв, или еще что-то - так его не книга переделывает. Тем более, повторяю, если подобные идеи считать вредными, восемьдесят процентов мировой литературы начиная с Гомера можно запрещать к переизданию (или отправлять на костер): современная идеология и современные мерки - штука совсем недавняя.
« Изменён в : 08/24/08 в 21:34:20 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Saru
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 104
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #47 В: 08/24/08 в 21:45:12 »
Цитировать » Править

Stepan,
я вот пробую вчитаться в этот спор, но не всё понимаю. А есть такие исторические романы, где - на Ваш взгляд - есть-таки положительные герои, годные нам как пример для подражания? И (это мне еще более интересно) - где бы местные "культы" даны были не как странные, а как убедительные, заслуживающие уважения?
Зарегистрирован

Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О.
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #48 В: 08/25/08 в 09:30:55 »
Цитировать » Править

on 08/24/08 в 21:33:45, Kell wrote:

Ну вот поверьте, что для "античной идеологии" - ничуть не меньше характерны (и для множества последующих). И отсутствие в романе про античность этой "античной идеологии" было бы халтурой.

Согласен, но в романе есть точка зрения персонажей, и точка зрения автора. Точка зрения автора могла быть представлена совсем по-другому.
 
Quote:
В 4 в. до н.э. и в 20 в. н.э. мерки совершенно разные. В частности - и грани между "своими" и "чужими".

Я пытаюсь оценить с позиций 20-го века.
 
Quote:
Если герои романа из 4 века до н.э. будут показываться, мыслить и вести себя по меркам века 20-го - ни о какой историчности можно не говорить.

Вопрос в том - каким образом показываются действующие лица тех тех времен. Одно дело - поведение и мысли персонажей, другое - позиция автора. По-моему, могут быть вполне адекватные повествования о событиях прошлых лет с современной позицией автора.  
 
Quote:
То есть ни один царь и полководец (Сид или Ермак, скажем) в положительные герои не годится - ибо собственные солдаты вроде бы ни в чем не виноваты. Подход последовательный. Но вот в чем проблема: при таком сужении круга положительных героев исторических романов неизбежно столкнешься с тем, что сведений о царях и воеводах до нас дошло куда больше, чем о македонских либо персидских пастухах или даже об афинских гончарах. О царях и воеводах выдумывать меньше требуется - потому историй "про древних царей" куда больше, чем "про древних мужиков и ремесленников".

По-моему, возможны романы, в которых цари-тираны не являются положительными героями. Показывать или не показывать персонажа положительным - это, во многом, воля автора.
 
Quote:
Я не про "кому-то". В среднем грек времен эллинизма жил сытнее, чем перед македонским завоеванием, и шанс сложить голову на войне у него был никак не больше, чем в пору междоусобных войн (хотя полисы очень негодовали, когда Филипп отнял у них святое право на эти междоусобные войны). Средний перс, возможно, чил хуже, чем при Дарии Первом - но не уверен, что хуже, чем при Дарии Последнем; египтянину при Птолемеях едва ли жилось голоднее и неувереннее в завтрашнем дне, нежели при фараонах.  

Думаю, это похоже на то "благо", которое Сталин принес присоединенным территориям. Как правило, жители таких территорий почему-то были этому не рады. Понимаете, какое дело - Александр убивал невиновных. Как Вы думаете, сколько невиновных можно было убить на месте Александра, во имя этих его преобразований?
 
Quote:
Тут претензии уже не к советским стандартам, а к современным российским могут быть...  

В 1981 году, похоже, роман вышел в издательстве "Детская литература" тиражом 800000 экз. - http://www.fantlab.ru/edition5678
 
Quote:
Вы понимаете, вот если вы читаете книгу и для вас однозначно ощущается, что герой - тиран и злодей, а идеи этой книги - "странные" (культов я в "Таис" по-прежнему не вижу, тем более каких-то специфически советских) - в чем тогда опасность? Вы начнете оным тиранам и злодеям подражать и идеями проникаться - "уж больно герои симпатичные, не иначе, они правы, а я не прав"? Ведь нет же, судя по тому, что вы пишете. А если кто-то, уже берясь за книгу, считает, что массовые убийства невиновных - это нормально или что красота требует жертв, или еще что-то - так его не книга переделывает.

IMHO, такая логика упускает из вида реально работающие механизмы рекламы. Получается, в таком случае можно разрешить любую рекламу - например, продавать "Майн кампф" на каждом углу, рекламировать везде водку и т.п.  Ведь алкоголик все равно будет пить, а "морально устойчивому" реклама водки не повредит.
 
Quote:
Тем более, повторяю, если подобные идеи считать вредными, восемьдесят процентов мировой литературы начиная с Гомера можно запрещать к переизданию (или отправлять на костер): современная идеология и современные мерки - штука совсем недавняя.

По-моему, такие меры вредны и не нужны - многим достаточно просто дать информацию к размышлению или объяснить те или иные вещи.
Зарегистрирован
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #49 В: 08/25/08 в 09:32:07 »
Цитировать » Править

on 08/24/08 в 21:45:12, Saru wrote:
Stepan,
я вот пробую вчитаться в этот спор, но не всё понимаю. А есть такие исторические романы, где - на Ваш взгляд - есть-таки положительные герои, годные нам как пример для подражания? И (это мне еще более интересно) - где бы местные "культы" даны были не как странные, а как убедительные, заслуживающие уважения?

Извиняюсь, наверное, не смогу ответить на Ваш вопрос - очень мало читал исторических романов - и преимущественно читал их давно. Думаю, например, для верующего вполне заслуживают уважения старинные жизнеописания святых - но тут вопрос в том, можно ли считать их историческими романами в современном смысле этого термина...
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #50 В: 08/25/08 в 09:42:56 »
Цитировать » Править

Думаю, например, для верующего вполне заслуживают уважения старинные жизнеописания святых
 
Жрецы Ваала плясали, молились и кололи себя ножами весь день, но ничего не случилось. К вечеру святой пророк Илия воздвиг свой жертвенник из 12 камней, по числу колен Израилевых, возложил жертву на дрова, приказал выкопать вокруг жертвенника ров и повелел поливать жертву и дрова водой. Когда ров наполнился водой, пламенный пророк обратился к Богу с горячей молитвой и прошением, чтобы Господь ниспослал с неба огонь для вразумления заблуждающихся и ожесточившихся израильских людей и обратил сердца их к Себе. Огонь пал с неба и возжег жертву пророка Илии.  
 
Народ закричал: "Воистину Господь есть Бог Един и нет другого Бога, кроме Него!". Тогда по повелению пророка Илии жрецы были убиты. По молитве пророка Илии Господь послал на землю обильный дождь, засуха кончилась.

 
 
 Smiley
 
 
Или вот:"Святитель Христов прославился как великий чудотворец. Так он молитвою своею сотворил целыми и невредимыми трех отроков, упавших в глубокий колодезь, а некоторую женщину, принадлежавшую к ереси манихейской, хитрости бесовской и баснословия еретического исполненной, весьма хулившую православие и многих прельщавшую на свое злочестие, умертвил молитвою: ибо, внезапно падши, она испустила дух. И много других чудес соделал во славу Божию святой Порфирий. "
 
« Изменён в : 08/25/08 в 09:47:38 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #51 В: 08/25/08 в 10:36:08 »
Цитировать » Править

Цидас
Да, оговорка - бывает, надо более конкретно смотреть - действительно ли канонизированный был святым...
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #52 В: 08/25/08 в 11:02:42 »
Цитировать » Править

on 08/25/08 в 09:30:55, Stepan wrote:

Согласен, но в романе есть точка зрения персонажей, и точка зрения автора. Точка зрения автора могла быть представлена совсем по-другому..
Могла, кто ж спорит. Вопрос в том, пошло ли бы это столь уж однозначно на пользу роману. Особенно если персонажи автору действительно нравятся.
 
Quote:
Я пытаюсь оценить с позиций 20-го века.
Ну, вот это, на мой взгляд, и неверно - не соответствует жанру.  
 
Quote:
По-моему, могут быть вполне адекватные повествования о событиях прошлых лет с современной позицией автора
. Адекватные чему именно? Идеологии конкретного читателя? Вы понимаете, пока вы не привели конкретных примеров, это выглядит достаточно беспредметно.
 
Quote:
По-моему, возможны романы, в которых цари-тираны не являются положительными героями. Показывать или не показывать персонажа положительным - это, во многом, воля автора.

Могут, разумеется - и полно таких романов. В том числе и советских (едва ли не большинство - царь плохой и тиран по определению, крестьянин хороший, революционер или повстанец еще лучше), в том числе и хороших. Но, кажется, никакие правила не объявляют это обязательной нормой - и применение этого подхода, мне кажется, не делает эти романы автоматически лучше романов с симпатичными автору тиранами. Впрочем, никто не мешает сторонникам вашей точки зрения писать и издавать романы про Александра, где он будет отрицательным героем (причем по изложенным вами причинам) - если уж в романе видится пропаганда, ответить на нее контрпрпопагандой в равноценном по качеству и популярности романе.
 
Quote:
Думаю, это похоже на то "благо", которое Сталин принес присоединенным территориям. Как правило, жители таких территорий почему-то были этому не рады. Понимаете, какое дело - Александр убивал невиновных. Как Вы думаете, сколько невиновных можно было убить на месте Александра, во имя этих его преобразований?
А дело не в том, что я думаю - я не политик, слава всем богам. Но греки и персы, прекрасно зная, сколько народу, включая их соотечественников, положил Александр, сплошь и рядом выводили его в текстах как, пользуясь вашей терминологией, "положительного героя" (притом что о его злодеяниях они вполне вроде бы были осведомлены и их зачастую не скрывали). И вот в то, что им не было виднее - я совершенно не уверен.  
 
Quote:
В 1981 году, похоже, роман вышел в издательстве "Детская литература" тиражом 800000 экз. - http://www.fantlab.ru/edition5678
Значит, таки ляп.
 
Quote:
IMHO, такая логика упускает из вида реально работающие механизмы рекламы. Получается, в таком случае можно разрешить любую рекламу - например, продавать "Майн кампф" на каждом углу, рекламировать везде водку и т.п.  Ведь алкоголик все равно будет пить, а "морально устойчивому" реклама водки не повредит.
Имеется определенная разница между художественной литературой и рекламой? Функции романа не сводятся к агитационно-пропагандистским и дидактическим - если это не очень скверный роман. Кроме того, как я понимаю, реклама водки у нас отнюдь не запрещена, я ее на каждом углу вижу - а реклама Ефремова попадается куда реже; то же, что сам роман Ефремова пропагандирует (именно пропагандирует, как реклама) безусловно  вредные "культы", я по-прежнему не вижу. Мне кажется, здесь случай ближе к "запретите Шерлоку Холмсу курить на экране - а то он положительный герой, а курение - вредная привычка!" Мне подобные пожелания всегда представлялись абсурдными и основанными на непонимании задач художественной кинематографии.
 
Quote:
По-моему, такие меры вредны и не нужны - многим достаточно просто дать информацию к размышлению или объяснить те или иные вещи
Информацию о чем? Об исторической личности? Ну так в обсуждаемом романе скверные поступки и черты характера Александра вполне присутствуют, а оценка его деятельности с современной точки зрения дается в школьном учебнике истории. О герое художественного произведения? Так такая информация _вся_ содержится в произведении. О том, как оцениваете вы поведение персонажей романа? сводится вроде бы к этому... Но тут получается, что "красота (и уродство) в глазах смотрящего" - похоже, далеко не все усматривают в "Таис" пропаганду опасных "культов".  
 
Quote:
тут вопрос в том, можно ли считать их историческими романами в современном смысле этого термина...
Нет, разумеется - это совершенно другой жанр. И, как вы справедливо отметили, рассчитанный на совершенно конкретную группу читателей с теми самыми изначально заданными установками и оценками - а неверующий может негодовать на то, что в житиях проводится пропаганда суеверий и убийства и самопожертвования ради вымышленных "культов" с не меньшим рвением, чем вы осуждаете "культы" из "Таис".
 
 
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #53 В: 08/25/08 в 11:15:50 »
Цитировать » Править

Да какое там на экране... у Шерлока Холмса в книге привычки были куда более вредные.
И автор его - о ужас! - не осуждает и даже меру вредности привычки не обсуждает.
Запретить.  Начисто.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #54 В: 08/25/08 в 13:35:54 »
Цитировать » Править

"...основатели христианской церкви и религиозной философии уходили в пустыни Аравии и Северной Африки. Здесь, палимые нещадным зноем, в жарком мареве раскаленного воздуха, в котором даже звезды вечного небосвода качаются, как в бреду, они подвергались ужасным галлюцинациям. Мозг, распаленный неистовым солнцем, усиливающим желания подавляемой плоти, породил всю безумную и человеконенавистническую концепцию злобного карающего бога, ада, дьявольского начала в женщине, потрясающих картин страшного суда и конца мира, ужасных козней сатаны. Характерно, что это начали древнееврейские пророки, также отшельничавшие в раскаленных пустынях, а христианские подвижники продолжили и развили ту же самую философскую линию. Накопление отрицательного опыта жизни под всегдашним психическим давлением божьей кары и греха породило великое множество параноидальных психозов, принимавшихся за божественные откровения."
 
 Иван Ефремов :: Лезвие бритвы ::  
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
aratamir
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 51
оветские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #55 В: 08/25/08 в 21:53:57 »
Цитировать » Править

on 08/24/08 в 12:27:00, Stepan wrote:

IMHO, культ силы, авторитаризма, культ красоты.

Так ни в одном из этих «культов» ничего специфически советского нет. Культы силы и красоты, насколько мне известно, были вполне свойственный античной культуре, их пришлось бы отразить в романе (по крайней мере, претендующем на статус исторического) и человеку, который эти культы сам не любит. В «монгольской трилогии» Яна вполне отражены традиции войны за добычу и жестокие обычаи монголов времён Чингисхана, хотя автор и не испытывает к ним сочувствия. Но при этом во многих случаях вполне испытывает (по крайней мере, вызывает у читателя) сочувствие ко многим персонажам, тому же Батыю, как к людям, а не к их мнениям.
Quote:
На мой взгляд, они изображаются преимущественно положительными героями.

Птолемей, пожалуй, да. Он в романе, по-моему, вполне приличный человек. А Александр там вообще не оценивается с этической точки зрения, создалось у меня такое впечатление, скорее как эпическое божество или герой-полубог – скорее сила природы, чем человек.  
Quote:
Поэтому, нередко применяются некие ограничения рекламы, чтобы избежать манипулирования.  

Даже предположим, что так. Какие тогда, на Ваш взгляд, должны применяться ограничения к не нравящимся Вам литературным произведениям?  
Quote:
На мой взгляд, как правило, бОльшая эффективность демократической системы доказывается, например, более высоким уровнем жизни развитых западных стран по сравнению с тем же СССР.

Не факт. На мой взгляд, зависимость скорее обратная. Потому что современная западная демократия, помимо прочего, ещё и очень дорогое удовольствие. В полном объёме его далеко не всякая экономика потянет. Не говоря уже о социокультурных факторах.  
Quote:
По такой логике очень многих тиранов можно оправдать.

Ну, при расширительном толковании слова «тиран», может даже и всех… Смотря что Вы имеете в виду под этим словом. Потому что, может, по Вашим меркам и Александр II или Брежнев – тираны. А по моим – на редкость приличные правители, хотя их правление было отмечено далеко не только хорошими делами. А иные конкретные люди могли обоснованно иметь на них зуб до брошенной бомбы или чего покруче включительно.  
Quote:
Предпочитаю считать, что у людей есть свобода выбора и личная ответственность за свой выбор.

Для того, чтобы делать выбор, желательно хотя бы знать, что он есть. Во времена Александра Македонского правителю, не желающему проливать кровь, следовало бы тут же отречься от престола. В наши, вообще-то, тоже.  
Quote:
Далеко не все в те времена убивали невиновных.

Те, кто вёл войны (а вели их практически все) – поголовно. Я, разумеется, правителей имею в виду. Это не радует, но это далеко не всегда можно поставить в вину даже сейчас, не говоря уже про ту эпоху. А государство с принципиальными пацифистскими установками прожило бы тогда (и сейчас тоже) ровно столько, сколько потребуется соседям, чтобы об этих странных установках узнать.  
Quote:
Не соглашусь - акты агрессии (например, грабежи, убийства и т.п.) осуждались с очень давних лет в разных культурах.

Они осуждались, прежде всего, в круге «своих» (каковой очень зависел от конкретных установок данной культуры и этапа её развития). Исполнение воинского долга (до сих пор оцениваемого в общем случае положительно практически всеми культурами) подразумевает не только право, но и обязанность в определённых обстоятельствах убить врага. Грабёж побеждённого (или просто экономически подконтрольного государства) по сию пору вполне в обычаях даже западных стран, не говоря уж про иные. Об этом не говорят (или говорят много бла-бла-бла про защиту демократии и прав человека), но это делают. То есть, на практике и сегодня считается позволительным делать за пределами своего социума намного больше, чем внутри него. В социумах архаики это просто лучше видно.  
Quote:
В контексте рассматриваемого вопроса, на мой взгляд, разница не так велика.

Да она и вообще очень велика, и в конкретном случае (режимы Гитлера и Александра Македонского) в частности.  
Quote:
Вопрос в том, что при данных режимах (как Македонского, так и Гитлера) были массовые убийства невиновных, за что их лидеры несут ответственность.

Александр не то, чтобы симпатичный мне деятель (скорее наоборот), но надо заметить, что он вёл себя в среднем не хуже, чем правитель того времени. Гитлер же как раз очень сильно понижал для своего времени планку допустимого – против общепринятого в европейском регионе даже в разгар, к примеру, первой мировой войны.  
Quote:
Что касается нашей эпохи - по-моему, перед авторитарным правителем обычно стоит выбор - пытаться двигать общество к более совершенной демократической системе или загонять его в более архаичные феодальные отношения, усиливая авторитарные тенденции.

Ну, во-первых, ничего специфически феодального в авторитарной системе управления нет. Она существовала со времён рабовладельческого строя (то есть возникновения государства как такового) и до наших дней включительно.  
Во-вторых, на мой взгляд, система правления (будь она демократической или какой угодно другой) никакой самодовлеющей ценностью не обладает. Она обладает ценностью инструментальной – настолько, насколько позволяет обеспечивать благополучие и безопасность граждан в первую очередь. Практика показывает, что иной раз «демократические институты» могут работать не на эту цель, а совершенно в противоположном направлении. Да нам и не надо за примером далеко ходить – судьба новорусской «демократии» в этом смысле очень показательна. И поучительна.  
 
Зарегистрирован

"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #56 В: 08/25/08 в 22:29:12 »
Цитировать » Править

Я взялась книжку перечитывать - захотелось снова прочесть. Там же с первой страницы совершенно видно то, что нормы общества совершенно иные. Взять хоть дар Птолемея Таис. Статуэтка, стоящая по оценке Таис, гору серебра.  
 
- Где добыл?
- На войне.
 
То есть, он сам или кто-то другой кого-то ограбил.  
 
По свежим нормам грабеж культурных ценностей  Smiley - это нехорошо, а по тамошним вполне себе ничего.  Персонажей не смущает.  
 
Да и прощание у них совершенно архаическое: никаких "я за тобой хоть на край света". Вот ежели будешь героем и победителем - тогда да, а если нет, то я лучше дома посижу.  Smiley
 
 
 
 
« Изменён в : 08/25/08 в 22:35:15 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #57 В: 08/26/08 в 16:37:06 »
Цитировать » Править

on 08/25/08 в 11:15:50, Antrekot wrote:
Да какое там на экране... у Шерлока Холмса в книге привычки были куда более вредные.
И автор его - о ужас! - не осуждает и даже меру вредности привычки не обсуждает.
Запретить.  Начисто.

Справедливости ради, в советские времена из текстов книг о Холмсе выражения вроде "Ватсон, шприц!" были изъяты. Так что хоть и не начисто, но запретить.  Wink
Кстати, а как сейчас с этим его... пороком дело обстоит? В современных изданиях тоже купирована тема "усилителя интеллекта"?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #58 В: 08/26/08 в 17:05:38 »
Цитировать » Править

В огоньковском издании вроде было - хотя, может, и не все. В тех современных переводах, которые мне попадались, тоже.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #59 В: 08/27/08 в 15:12:10 »
Цитировать » Править

Ну, и ефремовская оценка самоубийства как дела почетного и заслуживающего уважения, тоже вполне соответствует античным нормам.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.