Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/10/19 в 21:01:58

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова  (Прочитано 27714 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #60 В: 08/28/08 в 11:06:52 »
Цитировать » Править

on 08/25/08 в 11:02:42, Kell wrote:

 Ну, вот это, на мой взгляд, и неверно - не соответствует жанру.
 
Почему не соотвествует? Насколько понимаю, цель жанра - адекватно описать те времена. IMHO, точка зрения самого автора вполне может быть, например, дистанцирована от героев повествования или может находиться в нашем времени - без ущерба адекватности (с исторической точки зрения) представления персонажей и событий тех лет.  
 
Quote:
Адекватные чему именно? Идеологии конкретного читателя?
 
Нет, адекватные с исторической точки зрения. Т.е., например, без такого, что персонажи античных времен мыслят современными категориями.
 
Quote:
Вы понимаете, пока вы не привели конкретных примеров, это выглядит достаточно беспредметно.
 
Пример пока не могу привести, так как малознаком с историческими романами. Но Вы же сами пишете - "полно таких романов ... в том числе хороших".
 
Quote:
Но, кажется, никакие правила не объявляют это обязательной нормой - и применение этого подхода, мне кажется, не делает эти романы автоматически лучше романов с симпатичными автору тиранами.

С другой точки зрения, произведения с симпатичными автору тиранами, по-моему, обычно опасны для большой части читателей/зрителей. Например, фильм Рифеншталь "Триумф воли", IMHO, абсолютно поделом вообще запрещен к показу.  
 
Quote:
А дело не в том, что я думаю - я не политик, слава всем богам.
 
Да причем здесь политик или не политик... По моим меркам, Македонский однозначно перешел грань, отделяющую нормального правителя от тирана (тирана в смысле деспота, жестокого недостойного правителя). Поэтому,  встает вопрос - почему Александр (и, например, его приближенные, военачальники) преимущественно положительно характеризуется в произведении? IMHO, влияние советских времен. Если кругом превозносят Ленина и/или Сталина - почему бы положительно не представить Македонского? Если же придерживаться точки зрения, что Македонский - не тиран, а вполне нормальный правитель - тогда возникает вопрос - где та грань (сколько допустимо невинных жертв), чтобы правителя признать тираном?  
 
Quote:
Но греки и персы, прекрасно зная, сколько народу, включая их соотечественников, положил Александр, сплошь и рядом выводили его в текстах как, пользуясь вашей терминологией, "положительного героя" (притом что о его злодеяниях они вполне вроде бы были осведомлены и их зачастую не скрывали). И вот в то, что им не было виднее - я совершенно не уверен.

Так Сталину тоже почти весь СССР дифирамбы пел.
 
Quote:
Имеется определенная разница между художественной литературой и рекламой?

Безусловно, имеется. С другой стороны, по-моему, литература вполне может что-то рекламировать. Возможна "скрытая реклама" и т.д. Поэтому, например, имеется система возрастных цензов.  
 
Quote:
Мне кажется, здесь случай ближе к "запретите Шерлоку Холмсу курить на экране - а то он положительный герой, а курение - вредная привычка!" Мне подобные пожелания всегда представлялись абсурдными и основанными на непонимании задач художественной кинематографии.
 
Курением человек преимущественно только себе может хуже сделать, а вот нездоровая идеология на экране может не только "подпавшему под влияние" вред принести. Т.е., по-моему, это несколько разные вещи - как по степени влияния на аудиторию, так и по последствиям. Хотя, вопрос о курении на экране тоже не такой однозначный - см., например, http://www.expert.ru/news/2007/07/26/Disney/
 
Quote:
Информацию о чем? Об исторической личности? Ну так в обсуждаемом романе скверные поступки и черты характера Александра вполне присутствуют, а оценка его деятельности с современной точки зрения дается в школьном учебнике истории.
 
Вопрос в том, как эти поступки там позиционируются, в каком объеме представлены. Т.е. IMHO, не помешает оценка Александра (да и других тиранов), ряда ценностей той эпохи с современных цивилизованных позиций. Оценка склонностей некоторых советских авторов к позитивному представлению деспотов (и их приближенных, военачальников). На школьные учебники в этом плане надежды мало - не удивлюсь, если в них, например, Сталин восхваляется.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #61 В: 08/28/08 в 11:09:18 »
Цитировать » Править

Поэтому,  встает вопрос - почему Александр (и, например, его приближенные, военачальники) преимущественно положительно характеризуется в произведении?
 
А почему вы решили, что он там характеризуется положительно?
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #62 В: 08/28/08 в 11:31:36 »
Цитировать » Править

on 08/28/08 в 11:09:18, Цидас wrote:

А почему вы решили, что он там характеризуется положительно?

Ну как - "любимец судьбы", достойный любви положительной героини Таис. Птолемей тоже положительно характеризуется. Т.е. у меня складывается такое впечатление - как написал Kell, "персонажи автору действительно нравятся".
« Изменён в : 08/28/08 в 11:33:01 пользователем: Stepan » Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #63 В: 08/28/08 в 11:37:06 »
Цитировать » Править

on 08/28/08 в 11:31:36, Stepan wrote:

Ну как - "любимец судьбы", достойный любви положительной героини Таис. Птолемей тоже положительно характеризуется. Т.е. у меня складывается такое впечатление - как написал Kell, "персонажи автору действительно нравятся".

 
 Smiley У вас текст под рукой есть? Беседу Таис с египетскими жрецами о флоте Неарха и картах найдете? Они там как раз Александра обсуждают. Если не найдете, вечером подкину цитату.
 
Это первое. Второе. Скажите, пожалуйста, вы вегетарианец? Вопрос имеет отношение к сушеству дела.  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #64 В: 08/28/08 в 11:43:51 »
Цитировать » Править

Цидас
Поищу беседу (правда, возможно, не быстро найду - сейчас работы много). Нет, не вегетарианец.
« Изменён в : 08/28/08 в 11:45:12 пользователем: Stepan » Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #65 В: 08/28/08 в 11:50:32 »
Цитировать » Править

on 08/28/08 в 11:43:51, Stepan wrote:
Цидас
Поищу беседу (правда, возможно, не быстро найду - сейчас работы много). Нет, не вегетарианец.

 
Ну вот. Между тем, вы вряд ли будете отрицать, что это плохо  - что живых сушеств убивают, а часто и содержат в плохих условиях ради вашего пропитания  - и не менее часто ради вашего развлечения. Вы же в ресторан идете покушать или на природу шашлыки пожарить не ради выживания, верно?  А из-за этого животных убивают, и чужая смерть - цена весело проведенного вами времени.  Но ни вы, ни обшество в целом, за исключением отдельных лиц, еше не дошли до мысли с отврашением отвергнуть поедание мяса или хотя бы сократить его до минимума.  
 
Вот и во времена Александра была та же картина. Люди войну считали злом, но преступления в войне не видели. Какие у вас к ним могут быть претензии?
« Изменён в : 08/28/08 в 11:50:45 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #66 В: 08/28/08 в 12:25:31 »
Цитировать » Править

К теме - статья "Образ Александра Македонского в творчестве Ивана Ефремова" - http://progressory.org/iefremov/about/linnik-alexandr.htm
 
Quote:
Иван Антонович Ефремов находил в Александре Македонском определённый унисон со своим строем мыслей. Для него это не просто герой романа, а как бы союзник или напарник в общем деле, направленном на высветление человечества. Последняя книга писателя, с визионерской яркостью воссоздающая эпоху эллинизма, уникальна тем, что её глубинной основой является синергия автора и героя - Ивана Ефремова и Александра Македонского.

 
Quote:
Но человечество благодаря Александру Македонскому получило идеал невероятной красоты и притягательности. И.А. Ефремов сближал его с коммунистическим идеалом. Неправда, что на нём поставлен крест - он может обрести новую жизнь. От очередного провала ему удастся уйти лишь в том случае, если общество будет ориентироваться на таких его носителей как Иван Антонович Ефремов - пока мы от этого крайне далеки.

 
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #67 В: 08/28/08 в 12:46:10 »
Цитировать » Править

Тут у нас по форуму литературоведы бегают Smiley, они, может, чего скажут по-профессиональному, а я, как читатель,  в книге не вижу такого.
 
Вижу я следуюшее: человека с высокими устремлениями и идеями, но при этом жестокого, на которого избранный им способ достижения цели естественным образом влияет не к лучшему. Человека, который идя по избранной дороге, принес людям немало зла, и о том в книге сказано прямым текстом.  Не знаю, до какой степени мнение жреца о людях великих и последствиях их действий можно считать авторским, но возражений ему не представлено. С другой стороны, человек действовал в рамках нравов эпохи, поэтому осуждать его есть мало за что, вот герои и не осуждают. Какие там нравы - показано с первой странице. "... показал зубы, слава Апполону Ликейскому. ... Город стерт с лица земли, ужаснулась вся Эллада" - это, типа, в советское время так выражались? "Слава /кому-нибудь/ город начисто уничтожили, жителей /ну, в рабство уже не продают.../ переселили". М?
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #68 В: 08/28/08 в 14:30:57 »
Цитировать » Править

"В 1970-е годы заметной частью деятельности В. Емельяно­ва, Д. Жукова, В. Скурлатова и А. Иванова (Скуратова) стала пропаганда неоязыческого и расистского по своей сути мировоззрения. В этом отношении движение русских национа­листов еще раз продемонстрировало схожесть взглядов — и даже во многих случаях единство форм их выражения — как «официальных» публицистов, так и самиздатских авторов того же направления. К неоязычеству их привели теоретичес­кие построения о том, что поскольку все идущее от евреев по определению является плохим, то и христианство также при­думано евреями для порабощения окружающих народов. В качестве противовеса христианству предлагалось вернуться к «исконной» религии древних славян или праславян, которых «неоязычники» считали частью племен древних ариев, имев­ших общую культуру и религию на пространстве от Индии до Испании1.
 
Подобные идеи, по-видимому, еще в конце 1960-х годов независимо друг от друга начали разрабатывать член «анти­сионистского кружка» В. Скурлатов, самиздатский публицист А. Иванов (1935 г.р.), пишущий под псевдонимом «Скуратов», и непризнанный в то время казанский художник К.А. Василь­ев (1942—1976).
 
В. Скурлатов, окончивший аспирантуру Института филосо­фии РАН и физический факультет МГУ, создавал персонифи­цированную концепцию «правой веры». Якобы восстановлен­ная им из небытия вера древних арийцев объединяла, по его мнению, все лучшее из известных мировых религий. В каче­стве базового источника его историософская концепция опиралась на «Влесову книгу», фальшивку, изготовленную предположительно в XIX в., повествующую о глубоких арий­ских корнях русского народа. «Влесова книга», которая была до того известна лишь в некоторых эмигрантских кругах, бла­годаря деятельности В. Скурлатова, В. Емельянова и Д. Жукова (считавшего себя православным), стала обсуждаться на стра-
 
 1 Подробнее о русском неоязычестве см.: Прибыловский В. Русское неоязычество — квазирелигия национализма и ксенофобии // Диа­логос: Религия и общество. 1998—1999- Альманах. М.: Истина и жизнь, 1998. С. 147—159.
 
ницах советской прессы1. Построения В. Скурлатова, рабо­тавшего в 1970-е годы научным редактором в популярном журнале ЦК ВЛКСМ «Техника — молодежи», и пропаганди­руемая им «Влесова книга» нашли понимание и у интересо­вавшихся «арийским прошлым» русского народа главного ре­дактора журнала «старшего павловца» В. Захарченко и связан­ных с редакцией журнала И. Глазунова и писателя-фантаста И. А Ефремова2.
 
Довольно подробно об этом круге людей вспоминает и интервью Г. Гусев:
 
«У Захарченко всегда, несмотря на его украинскую фамилию, на устах было слово "русский". Он гордился тем, что он русский. Но я не припомню и случая, чтобы он говорил, что русских задвигают, или что-то еще в этом отношении. Короче, несмотря на то что он был аб­солютный русский патриот, для него было главным все­союзно-космическое ощущение. Именно это ощущение было основой для его близких дружеских отношений с Иваном Антоновичем Ефремовым. <...> Василий Дмитри­евич боготворил Ефремова и справедливо считал его действительным классиком советской фантастики.
 
У Захарченко был очень большой интерес к "глубин­ной истории". Первыми слушателями всех проарийских
 
1 Первая публикация, пропагандирующая «Влесову книгу», отно­
сится к маю 1976 г. (см.: Скурлатов В., Николаева Н. Таинственная ле­
топись. Влесова книга — подделка или бесценный памятник мировой
культуры? // Неделя. 1976. Май.) Далее аналогичные статьи опублико­
вал Д. Жуков (см., например: Из глубины тысячелетий // Новый мир
1979. № 4).
 
2 Сильное влияние «арийских» идей В. Скурлатова очевидно в опуб­
ликованных мемуарах И. Глазунова, который довольно много страниц
посвящает развитию этой теории (см.: Глазунов И. Россия распятая
Книга первая // Роман-газета. 1996. № 22—24). Сам В. Скуратов в ин­
тервью автору подробно рассказал о своих взаимоотношениях с
И. Глазуновым и И. Ефремовым.
 
 
и арийских изысканий Ильи Сергеевича Глазунова были Василий Дмитриевич и его жена Зинаида Александровна Ткачек (Захарченко). Его, как и всякого фантаста, очень тянуло к этому, ведь можно опрокинуть фантастику и в очень далекое прошлое. Поговорить о великой стране Ариана, какие там были дворцы и прочее... Ефремов этих взглядов придерживался, по-моему, еще до знакомства с Захарченко. Он развивал теорию, что славяне были са­мой мощной и плодоносящей ветвью арийской расы. Захарченко мне говорил, что этруски — это русские»1.
 
Особый интерес для нас представляют воззрения И. Ефре­мова, поскольку он, как писатель-фантаст, имел возможность публиковать их, донося в рамках жанра до широкого круга читателей. М. Каганская, посвятившая творчеству И. Ефремо­ва специальную статью, пишет:
 
«Антропология и историософия И. Ефремова носят ярко выраженный характер манихейского расизма. Доб­ро и Зло, определяющие, по его концепции, ход мировой истории, четко распределены по культурно-этническим регионам: греко-индийская ойкумена воплощает Добро <...>, а ближне- и дальневосточная (семитская и китайс­кая) — Зло. Отсюда вытекают антииудаизм и антихрис­тианство Ефремова, типологически совпадающие с про­тонацистской теософской гностикой»2.
 
Ученик И. Ефремова — современный фантаст Е. Парнов определяет его взгляды в более мягких выражениях, но факти­чески говоря о том же: «У него были три великих любви: Эл­лада, Древняя Индия, древнее славянство»3. К выводам о язы-
 
1 Интервью с Г. Гусевым. 2 Каганская М. Указ. соч. 1986. № 11. С. 79.
 
3 Еремей Парнов: мы находимся в критической зоне: Интервью Ю. Чиркова // Сегодня. 1996. 26.01.
 
 
ческой основе творчества И. Ефремова приходят и известные литературоведы П. Вайль и А. Генис, которые также пишут о том, что «ефремовский научный мистицизм был острокрити­чен по отношению к иудео-христианскому миру, <и> поэто­му Ефремов отрывал от Европы Россию, считая, что ей пред­назначен чуждый Западу путь синтеза религии и науки»1. Что касается известных связей И. Ефремова с «русской партией", то кроме дружбы с В. Захарченко и, соответственно, постоян­ного присутствия на страницах редактируемого тем журнала «Техника — молодежи» он опубликовал свой последний при- жизненный роман «Час быка» в издательстве «Молодая гвар­дия», а Г. Гусев в должности инструктора отдела культуры пы­тался прикрыть его от гнева ЦК КПСС. В романе И. Ефремова оказалось слишком много, используя партийный сленг, «не­контролируемых ассоциаций», и Г. Гусеву было предложено написать на этот роман отрицательную рецензию. Прочитав роман, он написал рецензию положительную и тем самым как сам считает в настоящее время, загубил себе партийную карьеру (но проработал в аппарате ЦК КПСС еще 8 лет). Пуб­ликация фрагментов «Часа быка» на страницах журнала «Мо­лодая гвардия» была одним из пунктов обвинения в адрес глав­ного редактора журнала А. Никонова при его увольнении с должности в 1970 г.2.
 
Анализируя опубликованные в 1970-х — начале 1980-х го­дов работы некоторых советских фантастов, проповедующие расизм и «арийскую мифологию», содержащие апологию сла­вянства и русских и/или плохо завуалированный антисеми­тизм, М. Каганская пишет об их очевидных идейных связях с трудами И. Ефремова3. Наличие этих связей подтверждает и
 
1 Вайль П., Генис А Указ. соч. С. 246.
 
2 См.: Интервью с Г. Гусевым; Каганская М. Указ. соч.
 
3 Медведев Ю. Куда спешишь, муравей? (1981) — о борьбе русского романтика с евреем-позитивистом; Назаров В. Силайское яблоко (1979) — о борьбе инспектора Службы безопасности, сибиряка, с Ор­деном проницательных (ср. с приведенной выше цитатой из письма
 
 
тот факт, что некоторые из авторов этих романов также ра­ботали в издательстве «Молодая гвардия», и в частности, в жур­нале «Техника — молодежи». В.И. Щербаков (1938 г.р.)1 был в 1961 — 1964 гг. председателем литературного объединения при журнале, в 1976— 1979-м занимал должность заместите­ля главного редактора журнала, а Ю.М. Медведев (1937 г.р.) был
 
в 1964—1975 гг. зав. отделом фантастики издательства «Моло­дая гвардия»2. Более того, во времена В. Ганичева (1978—1980)
Ю. Медведев (как и «антисионист» А. Агарышев) работал в »Комсомольской правде», где занимал должность зав. отделом
 
нравственности и члена редколлегии (и был уволен сразу пос­ле отставки В. Ганичева)3. С. Семанов в своем дневнике по­дробно пишет об антисемитских мотивах в деятельности Ю. Медведева — и о том, что члены «русской партии» хорошо понимали «культурные коды», использовавшиеся в его произ­ведениях:
 
В. Бегуна о «премудрых») — инопланетным сионо-масонским загово­ром; Щербаков В. Зеленые двери Земли (1978) — о научном противо­стоянии двух профессоров — русского (положительного) и еврея; Он же. Чаша бурь (1985), где русские и этруски — один народ, борющийся против атлантов-иудеев. Близки к ним и псевдоисторические сочине­ния, публиковавшиеся в сборниках научной фантастики: Жукова Л. О свежий дух березы! (1981); Она же. Прошу тебя, припомни... (1982); Казанцев А. Фаэты (1984), Серба А Никакому ворогу (1982), о борьбе князя Игоря против хазар. Подробнее см.: Каганская М. Указ. соч. 1987. № 1.С. 131—140.
 
1 Кандидат технических наук, выпускник Московского энергети­ческого института (1961 г.), в 1965 г. окончил философский факультет Университета марксизма-ленинизма. Считает себя учеником пи­сателя Л. Леонова, с которым неоднократно встречался в 1960—1970-е годы и получил от него рекомендацию в СП. По словам самого В. Щер-бакова, «меня записывают в "школу Ефремова", я с этим не согласен, но и не возражаю» (запись телефонной беседы с В. Щербаковым, 03.02.2001. Архив автора).
 
2 В другом исследовании также отмечается особая роль В. Щербакова в распространении «арийского мифа», см.: Шнирельман В. Тоска по арийству: Мифы русского неоязычества // НГ-Религии. 2001. 3101
С 7.
 
3 Интервью с В. Ганичевым и С. Семановым.
 
 
 
 
 
«Был сейчас Ш. <В. Ганичев>, сказал, что по поводу "рассказа" Ю. Медведева в № 3 "Техника — молодежи" (про Жилевина, т.е. "жида Левина") звонили Верченко, Ермаш и Сизов: это новая "Тля" и т.п.»1.
 
Сам В. Ганичев о Ю. Медведеве рассказывает так
 
«Он работал у нас в издательстве "Молодая гвардия" заведующим редакции приключения и фантастики. Рус­ской фантастики у нас практически не было, и он развер­нул эту деятельность, стал издавать в "Молодой гвардии" историю русской фантастики и русских фантастов. На него была бешеная атака, в частности Стругацкие на него написали письмо, что он душит фантастику. А он, наобо­рот, вытаскивал из провинции молодых русских ребят <...> Я взял <его в 1978 г> в качестве члена редколлегии "Комсомольской правды" с назначением руководителем отдела нравственности. За время моей работы через раз были скандалы с членами редколлегии, которые привык­ли проблемы нравственности видеть по-другому. Для них слово "русский" или "русские проблемы" были за преде­лами их представлений»2."
 
&#9632;
 
Николай Митрохин. Русская партия: движение русских националистов в СССР 1953-1985. – М.: Новое литературное обозрение, 2003. – (Б-ка журнала «Неприкосновенный запас»). – С. 414-420.
http://ameshavkin.narod.ru/litved/thematic/sov/ruspart.htm
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #69 В: 08/28/08 в 14:52:54 »
Цитировать » Править

on 08/28/08 в 11:06:52, Stepan wrote:
 
Почему не соотвествует? Насколько понимаю, цель жанра - адекватно описать те времена. IMHO, точка зрения самого автора вполне может быть, например, дистанцирована от героев повествования или может находиться в нашем времени - без ущерба адекватности (с исторической точки зрения) представления персонажей и событий тех лет.
Так вот я по-прежнему жду примеров "адекватного дистанцированного описания в историческом романе". Потому что оценки с точки зрения иного времени (а именно этого было довольно много), на мой взгляд, адекватности как раз вредят. А вранья при этом в романе по-минимуму - фактам автор старается следовать.  
Quote:
Ну как - "любимец судьбы", достойный любви положительной героини Таис. Птолемей тоже положительно характеризуется.
Ох... Так ведь и "любимец судьбы", и отношение Таис - это именно оценки _персонажей_, _современников_ Александра. Верил ли в судьбу и предопределение Ефремов (не хуже нас  осведомленный о том, как рано и скверно кончил Александр) - к этому не имеет ни малейшего отношения.
 
Quote:
Нет, адекватные с исторической точки зрения. Т.е., например, без такого, что персонажи античных времен мыслят современными категориями.
Современными категориями персонажи в "Таис" почти и не мыслят. А "историческая точка зрения" может быть достаточно разной - в области оценок (а не фактов) какой-то научной ортодоксии быть не может.   Quote:
произведения с симпатичными автору тиранами, по-моему, обычно опасны для большой части читателей/зрителей.
На мой взгляд, вы очень преувеличиваете эту опасность. Особенно в тех областях, где примеры из книг сильно уступают по убедительности примерам из повседневной жизни. Какой "культ силы" может навязать читателю (даже несовершеннолетнему) книга, если этого культа ему не сумел навязать тот же школьный коллектив? А если успел - книга не много изменит.
 
  Quote:
По моим меркам, Македонский однозначно перешел грань, отделяющую нормального правителя от тирана (тирана в смысле деспота, жестокого недостойного правителя). Поэтому,  встает вопрос - почему Александр (и, например, его приближенные, военачальники) преимущественно положительно характеризуется в произведении? IMHO, влияние советских времен. Если кругом превозносят Ленина и/или Сталина - почему бы положительно не представить Македонского? Если же придерживаться точки зрения, что Македонский - не тиран, а вполне нормальный правитель - тогда возникает вопрос - где та грань (сколько допустимо невинных жертв), чтобы правителя признать тираном?
Эта грань подвижна. Как выше уже отмечалось, правителей (тем более - хоть раз воевавших), которые не жертвуют человеческими жизнями ради других интересов, просто нет - и нет объективной цены человеческой жизни, в разные эпохи она разная. "Нормальный правитель" - это правитель, соответствующий нравственным нормам _своего времени_; хотя еще вопрос, насколько бы Александр выбивался по своим злодеяниям из рядов правителей времен позднейших. Судить деятеля одной эпохи по меркам другой - не шибко перспективный подход. Александр в произведении "преимущественно положительно характеризуется" прежде всего, имхо, ради того, чтобы современный читатель мог понять - а почему, собственно, полторы тысячи лет как минимум им столь повсеместно восхищались, от греков до авторов "Шах-намэ" и "Александрий"?
 
Quote:
Так Сталину тоже почти весь СССР дифирамбы пел.
И через сколько лет после его смерти перестал? А практически все восторженных (или в целом благосклонные) источники об Александре написаны уже после его смерти - причем сплошь и рядом людьми, которым ничего от властей не грозило бы, и ругай они Александра. В любом случае, причины этого отношения показать интересно - и Ефремов это и попытался сделать.
 
  Quote:
литература вполне может что-то рекламировать.
Это не является ее основной задачей - кроме откровенно пропагандистских произведений.  
 
Quote:
Курением человек преимущественно только себе может хуже сделать, а вот нездоровая идеология на экране может не только "подпавшему под влияние" вред принести. Т.е., по-моему, это несколько разные вещи - как по степени влияния на аудиторию, так и по последствиям.

Зато вероятность подражания зрителем киногерою-курильщику несравненно больше, чем подражание им государю-тирану - ибо табак несравненно доступнее, нежели царства и армии.
 
Хотя, вопрос о курении на экране тоже не такой однозначный - см., например, http://www.expert.ru/news/2007/07/26/Disney/
 
Quote:
Вопрос в том, как эти поступки там позиционируются, в каком объеме представлены.

 
Ну вот объем - очень мало отличается от объема, в каком одобряемые и неодобряемые авторами поступки Александра и иже с ним позиционируются в источниках.
 
  Quote:
IMHO, не помешает оценка Александра (да и других тиранов), ряда ценностей той эпохи с современных цивилизованных позиций.
А зачем? Внесение в роман авторских оценок, не соответствующих описываемому периоду и героям, на мой взгляд, может пойти на пользу произведению в исключительном каком-то случае. Исторический роман совершенно не обязан пропагандировать "современные цивилизованные позиции" - это не его задача.
 
Quote:
Оценка склонностей некоторых советских авторов к позитивному представлению деспотов (и их приближенных, военачальников).

Повторяю, это склонность не "некоторых советских авторов", а большей части мировой литературы, начиная с Гомера. Для советских исторических романов как раз более характерен обратный подход: представители правящих классов не одобряются, а представители угнетенных классов - зачастую идеализируются.
 
Quote:
На школьные учебники в этом плане надежды мало - не удивлюсь, если в них, например, Сталин восхваляется.
Ссылку дайте, пожалуйста. Не на восхваление в советском школьном учебнике Сталина, а на безоговорочное восхваление Александра.  
И если уж "на учебники надежды мало" (хотя подавляющее большинство школьных учебниках нагружены как раз современной им, учебникам, идеологией - а вовсе не идеологией 2500-летней давности!), то как же можно в таком случае возлагать эти идеологические надежды на исторические романы?
« Изменён в : 08/28/08 в 14:57:37 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #70 В: 08/28/08 в 15:09:30 »
Цитировать » Править

Кстати, интересен вопрос, почему для анализа не привлекается материал "программных" романов Ефремова?
Как-то "Туманность Андромеды", "Час Быка", "Сердце Змеи", "Лезвие Бритвы"
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #71 В: 08/28/08 в 15:11:49 »
Цитировать » Править

Меня это тоже удивило - поскольку как раз в "Таис" этих "советских мотивов" по минимуму...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Stepan
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 82
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #72 В: 08/28/08 в 15:49:42 »
Цитировать » Править

on 08/28/08 в 14:52:54, Kell wrote:

"Нормальный правитель" - это правитель, соответствующий нравственным нормам _своего времени_;

Мне ближе другой подход - качества и действия людей (в том числе, правителей) оценивать по универсальным ценностям, независимым от времени. Иначе получим, например, что те, кто писал доносы на соседей при Сталине (что было тогда широко распространено) - вполне достойные люди.  
 
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #73 В: 08/28/08 в 16:08:21 »
Цитировать » Править

on 08/28/08 в 15:49:42, Stepan wrote:

Мне ближе другой подход - качества и действия людей (в том числе, правителей) оценивать по универсальным ценностям, независимым от времени.

 
Можно список универсальных ценностей вместе с их источником?
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Советские мотивы в творчестве Ивана Ефремова
« Ответить #74 В: 08/28/08 в 16:14:03 »
Цитировать » Править

on 08/28/08 в 15:49:42, Stepan wrote:

Мне ближе другой подход - качества и действия людей (в том числе, правителей) оценивать по универсальным ценностям, независимым от времени.
Сам факт существования таких универсальных нравственных ценностей, независимых от времени, нуждается в доказательстве. Иначе можетполучиться то же, что и всегда - "мои сегодняшние ценности объявляются универсальными, их универсальность очевидна".
 
  Quote:
Иначе получим, например, что те, кто писал доносы на соседей при Сталине (что было тогда широко распространено) - вполне достойные люди.
По каким-то меркам - вполне возможно. Вопрос в том, насколько достойными этих лиц (каждого в отдельности - поскольку в остальных областях, кроме писания доносов, они могли быть достаточно разными) считали те, кто реально имел с ними дело. А не потомки и не обитатели индийской глубинки.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.