Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/14/19 в 17:23:05

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")  (Прочитано 22789 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #120 В: 09/08/08 в 20:32:41 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
Ну, понимаете, если людей не связывает ни какая-то форма верности, ни страх наказания со стороны властей, то что же удержит сильных от резни-с-грабежом слабых?
Элементарный расчет долговременной выгоды, которую можно получить от длительной эксплуатации этого слабого.  Ровно то же, что удерживает от вырезания молочного стада, хотя мясо дороже молока.  
« Изменён в : 09/08/08 в 20:33:48 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #121 В: 09/08/08 в 20:34:01 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 19:10:58, Nick_Sakva wrote:
Покажи, где я говорил о классововм мире в XIX веке в какой либо из стран?  Война шла везде. Просто по разным правилам, традициям и нормам.

А при таком употреблении слова "война" оно (слово) смысл теряет. Потому что в тех странах как раз никакой тотальной классовой резни не произошло. И если ты это объясняешь нормой, то да - получаем что предательство у нас было нормой.
 
on 09/08/08 в 19:10:58, Nick_Sakva wrote:
P.S. Кстати, хоть это и не особо существенно. Откуда извлечено отношение 10:1?

С Австрией сравни. Там тысячи в год.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #122 В: 09/08/08 в 20:41:33 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 19:53:55, Nick_Sakva wrote:
Ты меня недооцениваешь, все учтено!  У меня этот фильм вызвал резкое неприятие, и "альтернативную реакцию".  Так что посмотри.

Ну тады может и посмотрю. Если это фантастика, попадающая в мои вкусы, и если оно мне попадётся в локалке во время воскресного рейда по шарам. Cool
 
on 09/08/08 в 19:53:55, Nick_Sakva wrote:
Ну, это совсем примитивный вариант. Разумеется нецелесообразен и ничего кроме неприятностей его организаторам не принесет.

Почему же нецелесообразен и какие неприятности?
 
on 09/08/08 в 19:53:55, Nick_Sakva wrote:
Тут у тебя есть абстракция, не учитывающая одного существенного момента: локального характера благотворительности.

Извини, но локальный характер благотворительности - это некоторая чушь. Население, особенно не привязанное к (отсутствующей) собственности мигрирует, все реакции замедленны, благотворительность не всегда локальна, а крупный город в этом смысле ничем не лучше всей страны в целом, ибо цифры велики.
 
on 09/08/08 в 19:53:55, Nick_Sakva wrote:
Но в общем такая благотворительность очевидно составляет малую долю по сравнению с вполне рентабельной рекламной и отмывочной благотворительностью.

А это не имеет ровно никакого значения.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #123 В: 09/08/08 в 20:45:45 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 20:31:45, Kell wrote:

 Вот, по-моему, при таком подходе ни о какой клятве, верности и договоре и говорить не приходится. Ибо "подольститься и выдоить из него мёду" - это, имхо, в чистом виде отношение к чужаку, если не к врагу, а не к "своему".

Враг - это тот, кого надо убить. Хоть в каком-то смысле.
Чужак - этот тот, кого не надо защищать.
Свой - это тот, кого защищать надо.
(Это огрубляя, конечно.)
"Подольститься и надоить мёду" никак не противоречит последнему.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #124 В: 09/08/08 в 20:47:43 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 20:32:41, Nick_Sakva wrote:
Элементарный расчет долговременной выгоды, которую можно получить от длительной эксплуатации этого слабого.  Ровно то же, что удерживает от вырезания молочного стада, хотя мясо дороже молока.  

Ник, ты всё время забываешь о том, что субъект не один.
Докинза почитай, что ли.  
 
Своё стадо резать - нет смысла, а вот соседское - очень даже есть. Если сосед слабее и его никто не защитит.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #125 В: 09/08/08 в 20:59:00 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 20:45:45, serger wrote:

Враг - это тот, кого надо убить. Хоть в каком-то смысле.
Чужак - этот тот, кого не надо защищать.
Свой - это тот, кого защищать надо.
(Это огрубляя, конечно.)
"Подольститься и надоить мёду" никак не противоречит последнему.
"Подольститься и надоить меду" никак не противоречит ни одному из вариантов - врага после этого можно (или нужно) убить, чужака можно не защищать ни после, ни во время (а можно защищать, пока он хорошие надои дает, а потом опять не защищать - своим его защита не сделает, ибо это защита, которая "можно", а не которая "нужно") , своего надо защищать - но этот подход ни разу не примета восприятия объекта как "своего", он с договором\клятвой вообще не связан никаким боком.  
Но эти мои недоумения - они именно потому, что клятву как самоценность я не способен воспринимать, а на договор со злобным дураком полагаться (или придерживаться оного договора, а не расторгать его, убедившись, что контрагент - злобный дурак) считаю весьма малорациональным: ибо от злобного дурака договор (с ним) не защитит.
« Изменён в : 09/08/08 в 21:03:57 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #126 В: 09/08/08 в 21:48:39 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
Но инициативности - не подразумевает. Я именно и обращал внимание на этот выбор лозунгов. Да - защита, вокруг, молиться за. Это всё совершенно привычно для православия. Но это не "чепчики".
 
Но и не поощрялись. А мы обсуждаем именно поощрение/принуждение.
 
Ну тогда нужно как раз найти где предписывается вот такая, отличная, форма для государя.

 
Я, в данном случае, интерпретирую "чепчики", как одну из традиционных форм проявления  "Объединимся около нашего Державного Царя православного". Поощрение объединения - религиозное.  
 
on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
В большинстве случаев - самодержец упоминается, но не всегда.
Вы сами привели пример, в коей вообще главным объектом была "Русь".
И в части случае он стоит в ряду объектов, а не один.

 
Как правило, упоминается.
 
on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
Да очень просто - временные. До возведения на престол нового царя. Вот такой у них выверт. Я сам не понимаю как они так двоемыслили, но ведь так и было.

 
В октябре 1917 года (если речь идёт о большевиках) была несколько иная ситуация.
 
on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
Слово "батюшка" присутствует, большего мне не надо.
 
Да почему ж нет?

 
Если "Царь-батюшка", как механическое объединение двух слов - почему бы и нет. Но это архетип.
 
Архетип «царь-батюшка» как устойчивый образ возник в допетровские времена и соответствовал русским представлениям о патриархальных в основе своей отношениях подчинения. Именно таким своим, понятным и незлым, царь представлен в русском фольклоре.  
 
 Чтобы защитить свой народ от многочисленных врагов и расширить свое царство, царь должен быть героем, непобедимым воином, выдающимся полководцем, владеть военной магией или хотя бы воинским искусством. Для этого ему нужно обладать такими качествами как сила, выносливость, гнев, ярость, военная мощь и государственное могущество. Для всех были очевидны его исключительность, избранность, харизма. Сам царь должен обладать лучшими нравственными качествами и всеми добродетелями: кротостью, смирением, добротой.  
Это и есть «царь-батюшка» – отец для своих подданных, милосердный и всепрощающий судья
 
Получив в наследство внешне стабильное государство, Николай смог за двадцать два года правления потерять весь вековой потенциал власти да еще в такой консервативной стране, как Россия. И дело не только в кознях революционеров. Это хорошо понимали современники. Евразиец П.П. Сувчинский в письме (1922 г.) кн. Н.С.Трубецкому писал: «Конечно, виноваты все, и не из желания свалить на Государя всю вину – говорю я это; но ведь нельзя же закрывать глаза на то, что катастрофа пришла через его руки»[6]. Гетман Скоропадский (в передаче П.Н. Краснова) так высказался о Николае: «Я, благодаря своей близости к государю, должен сказать, что он сам погубил дело империи и сам виноват в своем падении»[7].  
Так что же сделал последний русский самодержец, что привело его к печальному концу? Ведь в XIX в. царь все еще занимает достойное место в сознании крестьян. В 1870-е гг. А.Н.Энгельгардт, автор писем «Из деревни», обращает внимание, что крестьяне по-доброму поминали монарха: «Царь обо всех думает», но крепко-накрепко увязывали веру в справедливого царя со справедливым, по их разумению, решением своего вопроса: «А землю равнять будут». И все же реформы 1861 г. и особенно «столыпинская» разрушили веру крестьянства в то, что царь о них думает, потому что не только имели тяжелые экономические последствия, но и потому что нанесли удар по исконным представлениям крестьян о земле как «божьей» и «ничейной», которую можно только делить, но не выкупать.  
 
В 1905 г. московский стекольщик считал, что министры – Витте, Дурново – плохи, а царь – добрый, пересказывает жена одного из лидеров кадетов Е.Я. Кизеветтер[8]. И это после «кровавого воскресенья»! По-видимому, народ довольно долго разграничивал преступления и насилия жандармов, чиновников, генералов, подавлявших крестьянские бунты, и фигуру царя, заслоненную от народа, бюрократами, о чем так много говорили в «Союзе русского народа». В соответствии с нашей версией больший урон имиджу самодержца наносили проигранные войны, неурожаи и голод в деревне, разрушение естественной для крестьян общинной жизни, рождение больного наследника.  
Последний факт особенно интересен. Неспособность царя дать здоровое потомство подрывала веру в его возможность обеспечить народу процветание.
 
Итак, отец безнадежно больного наследника, муж, поставивший над собой «бабу» и терпящий рядом чужого мужика, военачальник, проигрывающий войну, правитель, не заботящийся о своем народе – всего этого образ хранителя державы не мог вынести без роковых последствий.
 
Нет ничего удивительно в том, что такие монархисты как В.В. Шульгин и Гучков «взяли на себя почин» требовать от царя отречения. Все из-за того, что всем было ясно: «старая власть не может долее существовать»[21]. Ее никто не хотел защищать.  
На вопрос разве он любил Николая II, Н.С. Гумилев ответил, что любить его не любил, «потому что он не соответствовал моему идеалу монарха. Но вообще-то я монархист»[22].

 
Проще говоря, даже те, кто искренне "бросал чепчики", были преданы определенному архетипу. А Николая погубило то, что он этому архетипу не соответствовал.
 
on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:

Ну, понимаете, если людей не связывает ни какая-то форма верности, ни страх наказания со стороны властей, то что же удержит сильных от резни-с-грабежом слабых? Ведь внешних врагов они (сильные) резали именно при первой же такой вот возможности
 
 
Ключевое слово - "внешних врагов". Врагов, естественно, что (без формы верности или страха наказания) резали при первой возможности - и внешних, и внутренних. Я и говорю, что резня классов происходит, когда отношения между классами враждебны. А тем классам, которым принадлежит власть, выгоднее изымать имущество у слабых не грабежом, а налогами - кто режет курицу, несущую золотые яйца.
 
on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
По-моему тут объяснеие только одно - то самое чувство стаи, распространяющееся на разные классы. Хоть оно и никогда не абсолютно и далеко не всеми поддерживается.
Ну, грубо говоря: "мы, британцы - друг другу свои". Или "мы, русские".
 
 
Думаю, что если от резни удерживает только присяга - чувства стаи уже нет.
 
on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:

А с чего это они все в 17-м решили, что Создатель был плодом воображения? если раньше того не считали?
Мне это представляется крайне неправдоподобным.
 
 
Уточню, что Создатель в описании официальной церкви. Постепенное распространение неверия и падение авторитета Церкви - большая тема.
Конечно, многие и раньше считали. Но для таких и присяга именем Создателя была фикцией.
 
on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
Не знали, а допускали это как возможное.
 
 
Выражали искренний восторг, допуская, что перед ними злобный идиот? Это психологически трудно.
 
on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
В том и дело, что чепчики можно бросать не человеку, а мундиру, человек при этом лишь олицетворяет по должности своей страну. "Вот мы, русские, и вот наш царь-батюшка, уж какой ни есть."
 
 
Приведите, пожалуйста, подобное высказывание того времени.
 
Думаю, тот, кто не хочет, чтобы злобный идиот олицетворял его страну - это, как раз, патриот.
« Изменён в : 09/08/08 в 22:18:46 пользователем: Ev » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #127 В: 09/08/08 в 22:12:09 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 20:59:00, Kell wrote:
"Подольститься и надоить меду" никак не противоречит ни одному из вариантов

В перспективе - противоречит. Дойную пчелу не убивают, а защищают.
Это всё, конечно, нестрого.
 
Но это мы отвлеклись. Суть в том, что даже если он злобный урод - отсюда ещё не следует что он не свой.
 
on 09/08/08 в 20:59:00, Kell wrote:
своего надо защищать - но этот подход ни разу не примета восприятия объекта как "своего", он с договором\клятвой вообще не связан никаким боком.

Прошу прощения, но я не могу согласиться.  
Для меняэто основа клятвы и есть.
 
on 09/08/08 в 20:59:00, Kell wrote:
Но эти мои недоумения - они именно потому, что клятву как самоценность я не способен воспринимать, а на договор со злобным дураком полагаться (или придерживаться оного договора, а не расторгать его, убедившись, что контрагент - злобный дурак) считаю весьма малорациональным: ибо от злобного дурака договор (с ним) не защитит.

А это тоже от условий зависит.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #128 В: 09/08/08 в 22:31:20 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 20:34:01, serger wrote:
С Австрией сравни. Там тысячи в год.
Huh  Shocked  Angry
Ты все про тот же источник?
 
"В Австрии по официальным мотивам к Проекту 1891 г. [u]всего было приговорено с 1804 по 1890 г. 3 тыс. 964 человек, а казнено 413"
 
Всего приговорено за 85 лет 4000 без малого. А казнено 4 сотни.
 
"Средним числом в год было казнено"
1873-1880   2,6
1881-1890   3,3
 
Население Австро-Венгрии (едва ли там статистика по одной Австрии) в 1890 году по данным википедии - 42 миллиона.  
То есть  1/12млн - в 2.5 раза меньше, чем в России.  
 
Quote:
Почему же нецелесообразен и какие неприятности?
Потому что я не вижу никаких осмысленных полезных или выгодных  для  отдающей такой приказ стороны последствий его исполнения. Максимум может быть выгода для отдельных персон (типа устранение нежелательных свидетелей или владельцев имущества, которое желательно прикарманить лично, а, скажем, не конфисковать в общий котел).  
"Чтобы  избежать  ненависти,   государю   необходимо воздерживаться от  посягательств на имущество граждан и  подданных  и на  их женщин. Даже  когда государь считает нужным лишить кого-либо жизни, он может сделать это, если  налицо подходящее обоснование  и очевидная причина, но он должен  остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть отца, чем потерю  имущества. ... Ненависть  государи   возбуждают хищничеством и  посягательством  на  добро  и  женщин  своих  подданных."
Макиавелли. Государь.  
 
on 09/08/08 в 20:47:43, serger wrote:
Ник, ты всё время забываешь о том, что субъект не один. Своё стадо резать - нет смысла, а вот соседское - очень даже есть. Если сосед слабее и его никто не защитит.
 Если сосед никак не может защитить свое стадо, то опять же нет смысла резать. Это уже не его стадо, а сильного соседа. Если же как-то может, то "размеры стад"  устанавливаются на балансе способности к их защите.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #129 В: 09/08/08 в 22:44:56 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 22:12:09, serger wrote:

В перспективе - противоречит. Дойную пчелу не убивают, а защищают.

 Смотря доколе ее дойка окупается. То есть да - "от условий зависит". Так и врага убивать не обязательно немедленно, если с него до того лишнюю шкуру содрать можно...
Quote:

Но это мы отвлеклись. Суть в том, что даже если он злобный урод - отсюда ещё не следует что он не свой.

Нет. Но это, на мой взгляд, вполне себе основание и для незачисления в свои, и для выкидывания из своих.
 
Quote:
Прошу прощения, но я не могу согласиться.  
Для меня это основа клятвы и есть.
Под "этим подходом" я имел в виду не последний отрезок фразы, а первый - "подольститься и надоить меду". Для этого не требуется ни того, чтобы объект дойки был "своим", ни того, чтобы состоять с ним в двустороннем договоре. Более того, внутри договора\внутри круга своих тот же мед, на мой взгляд, можно (и этичнее) получать путем более равноценного обмена Smiley
 
Впрочем, как может быть основой клятвы тезис "своих надо защищать" - я не понимаю. Ибо для этого клятва, вообще-то, не нужна - ни двусторонняя, ни даже односторонняя. Но об этом я где-то в другой теме писал уже давно, повторяться не буду.  
 
Quote:
А это тоже от условий зависит.
Напоминаю, что я говорю о договоре этическом, а не правовом. Закон защитить от злобного дурака (иногда) может - этический договор, на мой взгляд, нет. Или уж в условиях совершенно исключительных...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #130 В: 09/08/08 в 23:09:36 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Я, в данном случае, интерпретирую "чепчики", как одну из традиционных форм проявления: "Объединимся около нашего Державного Царя православного".

Ну, я не вижу оснований для такой интерпретации.
 
on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Как правило, упоминается.

Но не всегда и часто в ряду. Т.е. клятва, даже такая кривая как в РИ, касается не только его.
 
on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
В октябре 1917 года (если речь идёт о большевиках) была несколько иная ситуация.

В данном случае я говорил не о 17-м, а вообще. Я показывал, что смерть государя и необходимость возведения нового вовсе не разрывают соединяющие монархическое общество связи - в противном случае каждый раз наблюдалась бы весьма характерная тотальная резня (с распадением общества либо на "атомы", либо на слои, либо ещё как-то, но суть в том, что распад этот должен носить тотальный характер). Т.о. я показывал, далее, что даже если формальная клятва свзывает только клянущегося с государем - на деле чувство общности связывает всё общество как по вертикалям, так и по горизонталям. Никогда не 100%-но надёжно, разумеется, но обычно ощутимо.
А в 17-м этот вывод нужно применить вместе с другими для анализа сложной ситуации, да.
 
on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Чтобы защитить свой народ от многочисленных врагов и расширить свое царство, царь должен быть героем, непобедимым воином, выдающимся полководцем, владеть военной магией или хотя бы воинским искусством.

Этим набором качеств никто из царей не обладал, что и было очевидно огромным массам людей.
Т.о., царей-батюшек не было в природе, и обсуждать нечего...
 
Чтобы не плодить явно плодящиеся недоразумения.
Ещё раз повторю, что Николашка был злобный дурак, на приличного царя никак не тянул, и в судьбе своей виноват сам. Но это никак не объясняет того, почему это вдруг не только не соответствующий архетипу царь, но и все имущие слои оказались вычеркнуты (по тем меркам) не из своих даже, а едва ли не из людей (ибо и с чужими так обращаться даже во время войны себе не позволяли). Что ж это за ожесточённость войны такая, что вот так некомбатантов в землю штабелями класть?
 
on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Ключевое слово - "внешних врагов". Врагов, естественно, что (без формы верности или страха наказания) резали при первой возможности - и внешних, и внутренних. Я и говорю, что резня классов происходит, когда отношения между классами враждебны. А тем классам, которым принадлежит власть, выгоднее изымать имущество у слабых не грабежом, а налогами - кто режет курицу, несущую золотые яйца.

Вы рассуждаете так, будто класс - это такая неделимая разумная монада.
Но ведь это не так. Любой класс состоит из личностей, кои, если говорить о выгоде, друг с другом внутри класса как раз сильнее всего и конкурируют, и таким образом имеют куда больше причин объединяться по практическим интересам с людьми вне своего класса, чем внутри него.
Схожим образом дела обстоят и с "курицами, несущими золотые яйца". Если бы это была одна неделимая курица под контролем одного неделимого субъекта, то резать её, разумеется, нет смысла. Но когда это тысячи, а то и миллионы мелких куриц, то курицу слабого или отлучившегося соседа имеет смысл стащить - кто там в безвластие проверит? (А я напоминаю, что в этой линии аргументации мы ведём речь о динамике безвластия.) Т.о., если суть в курицах и золотых яйцах, то они никак не могут удерживать от внутри- и внеклассовой резни и грабежа.
Коих, между тем, обычно при смерти монарха вовсе не происходит.
А ведь классовая война, если она вообще достигает стадии войны, т.е. убийства (в каком-либо смысле) противника как класса, должна при этом выплёскиваться мгновенно по исчезновению объекта присяги, если только этот объект вообще исчезает и если кроме формальной присяги никакая сдерживающая сущность над населением не висит.
Отсюда констатируем, что таки что-то висит. Вавилонисты считают, что это стайный инстинкт, в человечьей модификации называемый Клятвой. Ну, вполне научное объяснение.  
 
on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Думаю, что если от резни удерживает только присяга - чувства стаи уже нет.

Вот я это и пытаюсь показать, что формальная присяга - это только "верхушка айсберга". Удерживает не то что не только она, а совсем даже наоборот - она лишь модифицирует в какой-то мере ту "подводную часть", коя выполняет основную работу по удерживанию всех, кто это чувство вообще испытывает (и на ком в этом слуае держится вся структура, ибо они заметно плющат и сдерживают паразитов).
Для этой "подводной части" мне больше всего нравится название "чувство локтя". Стайное чувство, впрочем, по логике подходит больше.
 
on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Уточню, что Создатель в описании официальной церкви. Постепенное распространение неверия и падение авторитета Церкви - большая тема.
Конечно, многие и раньше считали. Но для таких и присяга именем Создателя была фикцией.

Ну вот и я говорю, что это процесс постепенный, и внезапного обвала объяснять сам по себе не должон.  
А вот гипотеза Могултая (изложенная в соседних тредах о Гражданской) - объясняет именно обвальный, лавинный процесс.
 
on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Выражали искренний восторг, допуская, что перед ними злобный идиот? Это психологически трудно.

Двоемыслие не только при СССР было распространено...
 
on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Приведите, пожалуйста, подобное высказывание того времени.

А я не утверждаю что это фраза под то время. Это просто распространённый образ мыслей в любом времени.
 
on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Думаю, тот, кто не хочет, чтобы злобный идиот олицетворял его страну - это, как раз, патриот.

Разумеется. Но только в том случае, если он не готов ради этого своего хотения утопить страну в крови.
« Изменён в : 09/08/08 в 23:16:51 пользователем: serger » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #131 В: 09/08/08 в 23:33:48 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 22:31:20, Nick_Sakva wrote:

Ты все про тот же источник?

А, прошу прощения, сглючил. (То-то я думаю - что я не так помню?..)
Ну тогда не 50 и 5, а 50 и 25.
 
on 09/08/08 в 22:31:20, Nick_Sakva wrote:
Потому что я не вижу никаких осмысленных полезных или выгодных  для  отдающей такой приказ стороны последствий его исполнения.

Позволь, как же это? Я же говорю - эти люди для любой из сторон в ближайшее время будут только обузой.  
Женщины - иждевенки, дети тоже работать не приучены. Чтобы с них получить какой-то толк - надо их сначала чёрт знает сколько времени чему-то учить, а потом ещё где-то столько же времени будут этот первый период окупать. И всё это время онибудут пытаться как-то сбежать, ибо твоя сторона им противна. Короче, пока пользы дождёшься - "либо хан сдохнет, либо ишак, либо я".
Для твоей стороны они классовые враги. Т.е. никто на твоей стороне по ним плакать не будет, ибо вся их родня - на той стороне, с твоей стороной воюет на смерть.
Т.е. самое дешёвое, что твоя сторона с ними может сделать - это пристукнуть и закопать. Ибо если отпустить, то они ж воровать будут - как им ещё выжить? Всё остальное - это уже затраты. Невыгодные.
 
Так как же так?
 
on 09/08/08 в 22:31:20, Nick_Sakva wrote:
Макиавелли. Государь.

Вообще-то любая теория, осноанная на словах Макиавелли, должна учитывать, что это был самый провальный политик своего времени и места, и все кто им руководствовался - тоже с треском провалились.
То бишь дырок в его рассуждения, повидимому... одна на другой, короче.
 
on 09/08/08 в 22:31:20, Nick_Sakva wrote:
Если сосед никак не может защитить свое стадо, то опять же нет смысла резать. Это уже не его стадо, а сильного соседа.

А это уж какой таксидермист успеет первым - того и тапки.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #132 В: 09/08/08 в 23:48:22 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 22:44:56, Kell wrote:
это, на мой взгляд, вполне себе основание и для незачисления в свои, и для выкидывания из своих.

Незачисление - оффтоп.
А выкидывание - это смотря по степени. Николашка рекордсменом по злобности и дурости среди действующих монархов и близко не был, а скидывание его "конкурентов" отнюдь почему-то к классовой резне не вело.
 
on 09/08/08 в 22:44:56, Kell wrote:
Под "этим подходом" я имел в виду не последний отрезок фразы, а первый - "подольститься и надоить меду". Для этого не требуется ни того, чтобы объект дойки был "своим", ни того, чтобы состоять с ним в двустороннем договоре. Более того, внутри договора\внутри круга своих тот же мед, на мой взгляд, можно (и этичнее) получать путем более равноценного обмена Smiley

Да, не требуется. Да, можно и этичнее.
Разве я говорил что требуется, нельзя и неэтичнее?
 
on 09/08/08 в 22:44:56, Kell wrote:
Впрочем, как может быть основой клятвы тезис "своих надо защищать" - я не понимаю. Ибо для этого клятва, вообще-то, не нужна - ни двусторонняя, ни даже односторонняя. Но об этом я где-то в другой теме писал уже давно, повторяться не буду.

Не помню я этой темы.  
"Своих" - обозначение наличия границ стаи.
"Надо" - обозначение сути клятвы.
"Защищать" - обозначение главной функции клятвы.
(последнее в довольно шировом смысле - плата за лаконичность формулировки)
 
on 09/08/08 в 22:44:56, Kell wrote:
Напоминаю, что я говорю о договоре этическом, а не правовом. Закон защитить от злобного дурака (иногда) может - этический договор, на мой взгляд, нет. Или уж в условиях совершенно исключительных...

Да, я тоже исключительно об этике.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #133 В: 09/09/08 в 01:17:10 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 23:33:48, serger wrote:
Позволь, как же это? Я же говорю - эти люди для любой из сторон в ближайшее время будут только обузой.
Хотя бы.  У тебя ж в условии вроде не было, что этот враг типа  Черного Абдуллы.  Поэтому создаем врагу обузу, попутно делая его как бы моральной обязанным нам. Два в одном!   А при правильном подходе можно даже тем самым создать в рядах врага своеобразного "агента влияния", способного побудить его к досрочной капитуляции при поражении,  либо к уменьшению  жестокости при победе.  Причем все это практически задаром, ибо расходы на переправу этой обузы противнику едва ли вообще стоят упоминания.  
 
Quote:
Вообще-то любая теория, осноанная на словах Макиавелли, должна учитывать, что это был самый провальный политик своего времени и места
Это общая проблема многих сильных теоретиков даже в естественных науках.   А в политике по-моему вообще почти правило.  Качества политической теории отсутствие достижений автора на политическом поприще  никак не умаляет.  
Quote:
...и все кто им руководствовался - тоже с треском провалились.
А как ты определяешь, кто им руководствовался?.  Политику, который следует  рекомендациям Макиавелли, в соответствии с этими же рекомендациями ни в коем случае не следует этого рекламировать!
 
" государю  нет  необходимости  обладать  всеми названными добродетелями,  но есть прямая необходимость выглядеть обладающим ими.  Дерзну  прибавить,  что  обладать этими  добродетелями и  неуклонно им следовать  вредно,  тогда как выглядеть  обладающим  ими  -- полезно.  Иначе говоря,  надо  являться  в  глазах  людей   сострадательным,  верным  слову, милостивым,  искренним, благочестивым  -- и быть  таковым в  самом деле,  но внутренне  надо сохранить готовность проявить  и  противоположные  качества, если  это  окажется  необходимо....  то есть, как было сказано, по возможности не удаляться от добра, но при надобности не чураться и зла.
     Итак,  государь  должен бдительно следить за тем, чтобы  с языка его не сорвалось слова, не исполненного пяти названных добродетелей. Пусть тем, кто видит его и слышит, он  предстает как само милосердие, верность, прямодушие, человечность и  благочестие, особенно благочестие..." (глава XVIII).
 
 То есть утверждение "все кто им руководствовался - тоже с треском провалились" очевидно означает, что с треском провалились все государи, слывшие  "сострадательными,  верными  слову, милостивыми,  искренними, благочестивыми". Ты разве это имел в виду?
 
Кстати,  даже одного этого фрагмента вполне достаточно для объяснения, почему сильный политик-теоретик в принципе не может быть сильным политиком-практиком.  
« Изменён в : 09/09/08 в 01:30:24 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #134 В: 09/09/08 в 01:38:34 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 23:48:22, serger wrote:

Незачисление - оффтоп.
Ну, это к одному из предыдущих ответвлений данного треда, который по оффтопам уже к рекорду близится...
Quote:
А выкидывание - это смотря по степени. Николашка рекордсменом по злобности и дурости среди действующих монархов и близко не был, а скидывание его "конкурентов" отнюдь почему-то к классовой резне не вело.
А я где-то говорил, что именно (такая-то) степень злобной дурости ведет к межклассовой резне? Тем более как единственное условие?
 
Quote:
Не помню я этой темы.
Ну, боги с нею тогда.
 
Quote:
"Своих" - обозначение наличия границ стаи.
"Надо" - обозначение сути клятвы.
"Защищать" - обозначение главной функции клятвы.

А тут работает еще одно, видимо, расхождение. На мой взгляд, у большинства людей отсутствует некая единая "стая" своих - есть разные "стаи", со свойством по разным критериям; и сплошь и рядом эти "стаи" могут оказываться в конфликте, и защищать приходится одну от другой. Попытки свести эти разные "стаи" в некую суммарную (на просторе которой и будут гаситься конфликты за счет взаимоуступок) - как мне кажется, один из вавилонских ориентиров (хотя я могу ошибаться - я так понял, по крайней мере, некоторые высказывания Могултая и R2R) - и, разумеется, не только вавилонских. Для этой "суммарной", наиболее "общей стаи", требуется подобрать некий определяющий критерий. Все (во всех учениях) такие критерии "свойскости наиболее общего охвата, позволяющей взаимоуступки в круге своих", которые мне попадались, представляются мне или очень невнятными, или нереальными. Ярчайший пример такой нереальности - "все люди" или даже "все живые существа"; для ощущения такой прорвы тварей "своими" нужно, имхо, быть уникумом наподобие Франциска Ассизского (а я этого и представить не могу). Система, ориентированная на такой широкий уровень общности, вызывает у меня очень большие подозрения.  
Но если широкий уровень общности не подключен - конфликты и расхождения, в том числе этические, неизбежны, и в каждой ситуации приходится выбирать, которые "свои" тебе более "свои". И вот тут, на мой взгляд, чем уже круг "свойства", тем оно сильнее. "Свойство" по принципу "все мы обры" или "все мы граждане Обристана" - очень широкое; оно удобно тем, что включает в себя, например, все классы и сословия обров\граждан Обристана, но по интенсивности (за исключением нечастых и крайних обстоятельств) будет проигрывать более узкому "свойству", и договор по этому узкому свойству окажется предпочтителен. Скажем, в связи с недавним спором о забастовках: наемные работники и владельцы предприятия "свои" и по гражданству, и даже по землячеству (допустим, что мигрантов на этой фабрике не работает); договор межу ними существует - иначе бы и найма не было. Конфликт присутствует тоже - работники хотят больше получать и работать в лучших условиях, а владельцы - меньше средств тратить на зарплату и проч. Но общность и "свойство" между наемными работниками этого предприятия может оказаться (и зачастую оказывается) прочнее, чем между н.работниками и владельцами - и если оные работники организуют забастовку с требованиями повышения заработной платы или улучшения условий труда (по сравнению с оговоренными в существующем договоре) - я, в отличие от Могултая, никакого этического предательства за ними не вижу. Работники при конфликте стали бороться за интересы группы, связанной более узким, но более интенсивным свойством - и оный выбор, на мой взгляд, естествен, верен и этичен. (Каков он с правовой точки зрения, какое в Обристане законодательство о забастовках и т.п., меня сейчас не интересует, ибо этику я от права очень четко отграничиваю). И ссылки на то, что "вы же все обры, давайте жить дружно и соблюдать заключенные договора!", на мой взгляд, тут работать не будут: по сравнению с узкой группой свойства не входящие в нее члены более широкой группы - более "чужие", и при конфликте интересов бороться следует против этих более чужих.
 
Quote:
Да, я тоже исключительно об этике.
И как этический договор со злобным дураком может от него защитить? И насколько надежно?
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.