Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/21/19 в 04:20:52

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")  (Прочитано 22803 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #135 В: 09/09/08 в 09:29:58 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Ну, я не вижу оснований для такой интерпретации.

 
ОК, но она возможна.
 
on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Но не всегда и часто в ряду. Т.е. клятва, даже такая кривая как в РИ, касается не только его.

 
В каком именно ряду? Касалась ли клятва царю - верхов? Только в том смысле, что верхи были поставленными от государя властями, а без государя - никем.
 
on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
В данном случае я говорил не о 17-м, а вообще. Я показывал, что смерть государя и необходимость возведения нового вовсе не разрывают соединяющие монархическое общество связи - в противном случае каждый раз наблюдалась бы весьма характерная тотальная резня (с распадением общества либо на "атомы", либо на слои, либо ещё как-то, но суть в том, что распад этот должен носить тотальный характер).

 
Ещё раз отмечу, что само по себе отсутствие присяги вовсе не ведёт каждый раз к резне и распаду общества. К таковым ведут враждебные отношения между теми или иными слоями общества. В принципе, описанную Вами ситуацию кто-то мог попытаться использовать для смены строя (декабристы), но для того, чтобы временное отсутствие присяги вызвало тотальный распад и резню нужны очень напряженные отношения в обществе.
 
on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Т.о. я показывал, далее, что даже если формальная клятва свзывает только клянущегося с государем - на деле чувство общности связывает всё общество как по вертикалям, так и по горизонталям. Никогда не 100%-но надёжно, разумеется, но обычно ощутимо.

 
Да, конечно. Суть в том, что это чувство общности не связывалось с присягой государю.
 
on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Этим набором качеств никто из царей не обладал, что и было очевидно огромным массам людей.
Т.о., царей-батюшек не было в природе, и обсуждать нечего...

 
Вы можете доказать, что большинство простого народа (крестьян - большинства населения) на самом деле не верило в миф о царе-батюшке?  
 
on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Чтобы не плодить явно плодящиеся недоразумения.
Ещё раз повторю, что Николашка был злобный дурак, на приличного царя никак не тянул, и в судьбе своей виноват сам. Но это никак не объясняет того, почему это вдруг не только не соответствующий архетипу царь, но и все имущие слои оказались вычеркнуты (по тем меркам) не из своих даже, а едва ли не из людей (ибо и с чужими так обращаться даже во время войны себе не позволяли). Что ж это за ожесточённость войны такая, что вот так некомбатантов в землю штабелями класть?

 
Очевидно, российские низшие слои не любили российские высшие слои. До тех пор пока верили, что есть добрый царь, который защитит от злых бояр - не резали их. Когда же была "расстреляна вера в царя" (с - кажется, Ленин), то и бар уже стало некому защитить от ярости народной. Как там было в "Вехах" - Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, - бояться его мы должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной.
 
Или у Блока:  
 
Почему гадят в любезных сердцу барских усадь­бах? – Потому, что там насиловали и пороли девок: не у того барина, так у соседа.
 
Почему валят столетние парки? – Потому, что сто лет под их развесистыми липами  и  кленами господа показывали   свою   власть:   тыкали   в   нос   нищему – мошной, а дураку – образованностью.

 
В 1845 году, по официальным данным, число крестьян, умерших от телесных наказаний, достигало 80 человек обоего пола + 9 малолетних и 34 мертворожденных вследствие наказаний. В свою очередь, крестьяне в этом году убили 8 помещиков (+ 12 безуспешных покушений).
 
Маленькая необъявленная война шла всегда, но от тотальной резни удерживала, в немалой степени, вера в доброго царя (который, как видим, нередко наказывал помещиков за убийства).
 
on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Вы рассуждаете так, будто класс - это такая неделимая разумная монада.
Но ведь это не так. Любой класс состоит из личностей, кои, если говорить о выгоде, друг с другом внутри класса как раз сильнее всего и конкурируют, и таким образом имеют куда больше причин объединяться по практическим интересам с людьми вне своего класса, чем внутри него.

 
Практика показывает, что против "куриц" - высший класс выступает более-менее единым фронтом (конечно, бывают исключения). Много ли дворян вслед за Шванвичем пошло на службу Пугачеву? "Весь черный народ был на стороне Пугачева. Одно дворянство было открытым образом на стороне правительства" (с А. С. Пушкин).  
 
on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Схожим образом дела обстоят и с "курицами, несущими золотые яйца". Если бы это была одна неделимая курица под контролем одного неделимого субъекта, то резать её, разумеется, нет смысла. Но когда это тысячи, а то и миллионы мелких куриц, то курицу слабого или отлучившегося соседа имеет смысл стащить - кто там в безвластие проверит?
 
 
У соседской курицы есть свой хозяин. То есть, будет уже не предположенное Вами нападение сильных на слабых, а столкновение сильных с сильными. Практика показала, что без взаимной резни из-за куриц, при сильной монархии, тем же имущим классам живётся надёжнее (сравните Россию с Польшей).
 
on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Вот я это и пытаюсь показать, что формальная присяга - это только "верхушка айсберга". Удерживает не то что не только она, а совсем даже наоборот - она лишь модифицирует в какой-то мере ту "подводную часть", коя выполняет основную работу по удерживанию всех, кто это чувство вообще испытывает (и на ком в этом слуае держится вся структура, ибо они заметно плющат и сдерживают паразитов).
Для этой "подводной части" мне больше всего нравится название "чувство локтя". Стайное чувство, впрочем, по логике подходит больше.
 
 
Очевидно, "подводная часть" и отсутствовала в РИ. Иначе и революции бы не было.
 
on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Двоемыслие не только при СССР было распространено...
 
А я не утверждаю что это фраза под то время. Это просто распространённый образ мыслей в любом времени.

 
Право, за любое время ручаться не стоит, надо быть историчными. Нет, в источниках того времени мне не встречалось подобного образа мыслей. Существовавший архетип царя-батюшки описал - это, безусловно, не злобный дурак.
 
on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Разумеется. Но только в том случае, если он не готов ради этого своего хотения утопить страну в крови.

 
Ну, у свергавших царя и в мыслях не было топить страну в крови.
« Изменён в : 09/09/08 в 09:33:13 пользователем: Ev » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #136 В: 09/09/08 в 09:59:53 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 01:17:10, Nick_Sakva wrote:
Поэтому создаем врагу обузу, попутно делая его как бы моральной обязанным нам.

А если бы для стороны противника они были ценнейшим свидетелем действий, крайне неодобряемых окружающими странами?
Я просто пытаюсь как-то состыковать твоё радостное одобрение массового истребления имущих слоёв с твоим же ответом на тест. Пока не получается.
 
on 09/09/08 в 01:17:10, Nick_Sakva wrote:
А как ты определяешь, кто им руководствовался?.  Политику, который следует  рекомендациям Макиавелли, в соответствии с этими же рекомендациями ни в коем случае не следует этого рекламировать!

А по делам всё равно видно. По тому, как он поступает в случае необходимости-для-себя.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #137 В: 09/09/08 в 10:16:57 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 01:38:34, Kell wrote:
А тут работает еще одно, видимо, расхождение. На мой взгляд, у большинства людей отсутствует некая единая "стая" своих - есть разные "стаи"

А в чём же расхождение? Разве у меня (или тем более у Могултая с его "концентрическими кругами") где-то сказано что стая одна?
 
on 09/09/08 в 01:38:34, Kell wrote:
я, в отличие от Могултая, никакого этического предательства за ними не вижу. Работники при конфликте стали бороться за интересы группы, связанной более узким, но более интенсивным свойством - и оный выбор, на мой взгляд, естествен, верен и этичен.

Я не особо вчитывался в спор о забастовках, т.к. на мой взгляд всё достаточно ясно - грубо говоря, предательством будет требование с угрозой, превышающей степень нужды. Т.е., скажем, если работники хотят приобрести побольше предметов роскоши, и ради этого угрожают действиями, способными полность разорить владельца предприятия и разрушить целый кусок экономики, что приведёт к нищете целого слоя людей, то эти рабочие - если и не предатели, то люди весьма безответственные, или в лучшем случае - невежественные. А если они сами оказались на грани бедственной нищеты, в то время как их угроза способна лишь несколько снизить уровень роскоши для владельцев, то это уже, извините, повод для сочувствия и поддержки, и если владельцы будут упорствовать, то главная вина на них.  
Это всё, разумеется, именно отношения своих со своими хотя бы в дальнем круге. (Хотя вот для меня этот дальний круг будет весьма широк - я из него исключу только явно злобных и бесчестных личностей.)
 
on 09/09/08 в 01:38:34, Kell wrote:
И как этический договор со злобным дураком может от него защитить? И насколько надежно?

Если он дурак - это не значит что он не способен понять суть договора, и если он злобен - это не значит что договор не может сдержать и перенаправить его злобу.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #138 В: 09/09/08 в 11:20:55 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
ОК, но она возможна.

Ну, всякая интерпретация возможна, включая и интерпретацию с невидимыми зелёными человечками.  
Если оснований для неё не видно, то что обсуждать?
 
on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
В каком именно ряду?

С властями, законом и прочая. Я говорил уже.
 
on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Касалась ли клятва царю - верхов? Только в том смысле, что верхи были поставленными от государя властями, а без государя - никем.

Да с какой же это стати? Разве за преступления против верхов в междуцарствие не следовали наказания, разве это не ставили в вину?
 
on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Ещё раз отмечу, что само по себе отсутствие присяги вовсе не ведёт каждый раз к резне и распаду общества. К таковым ведут враждебные отношения между теми или иными слоями общества. В принципе, описанную Вами ситуацию кто-то мог попытаться использовать для смены строя (декабристы), но для того, чтобы временное отсутствие присяги вызвало тотальный распад и резню нужны очень напряженные отношения в обществе.

Совершенно верно. И вот тут надо смотреть - а что же вызвало такие напряжённые отношения?
Если, для примера, у Вас соседом крайне напряжённые отношения (вплоть до его готовности Вас избить, хотя он по утверждает что вы добрые соседи) за то, что Вы ему денег на опохмел не даёте - это одно. А если за то, что Вы его сами ни за что избили - это другое. В первом случае его враждебность - предательство добрососедских отношений, во втором - Вы сами виноваты.
Так вот, имущие слои РИ, конечно, были в значительной степени свиньи преизрядные, и не только на опохмел не всегда давали, но и при действительной нужде частенько жмотились. Но я не вижу за ними такой вины, чтобы их всех за это в расход пускать, не обращая внимание на давнее соседство. И если их пустили в расход как класс, даже не разбирая вины, то по моим меркам (как и по меркам Могултая, как я понимаю) - это предательство.
 
on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Да, конечно. Суть в том, что это чувство общности не связывалось с присягой государю.

Ну тогда тем более предательство. Ибо если не крушение присяги, то что же эту общность разрушило?
 
on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Вы можете доказать, что большинство простого народа (крестьян - большинства населения) на самом деле не верило в миф о царе-батюшке?

Ну как не верило...
Вот люди верят в чудодейственную силу икон, да? Помолились иконе раз - чуда не случилось. Помолились два - чуда не случилось. И хоть 10 лет чуда не будет - ведь всё равно верят. Уже и молиться перестали (ибо понятночто толку никакого), а спроси - скажут что чудодейственная икона.
Так и с царём-батюшкой. Хоть 10 лет убеждайся что проку от него никакого - а вера и есть вера.
Разновидность двоемыслия.
(Разумеется, я не про всех верующих. Но в народе вот таких дофига.)
 
on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Потому, что там насиловали и пороли девок: не у того барина, так у соседа.

Угу, вот-вот. Пофигу кто виновен, а кто нет - все будут виноваты.
Тьху. Как это называть, если не предательством?
Но пусть бы гадили и валили, хрен с ним. Убивать-то невиновных - какого демона?
 
on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
В 1845 году, по официальным данным, число крестьян, умерших от телесных наказаний, достигало 80 человек обоего пола + 9 малолетних и 34 мертворожденных вследствие наказаний. В свою очередь, крестьяне в этом году убили 8 помещиков (+ 12 безуспешных покушений).

Пока убивали виновных в конкретных делах - крамолы не вижу.
Но в 17-м, уж простите, всё это осталось в вековом прошлом.
 
on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Маленькая необъявленная война шла всегда, но от тотальной резни удерживала, в немалой степени, вера в доброго царя (который, как видим, нередко наказывал помещиков за убийства).

Да и не только же царь имущих наказывал. Поэтому никакая это не война фрон на фронт, а общее государство. Хреновое, но постепенно улучшающееся.
 
on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Практика показывает, что против "куриц" - высший класс выступает более-менее единым фронтом (конечно, бывают исключения). Много ли дворян вслед за Шванвичем пошло на службу Пугачеву? "Весь черный народ был на стороне Пугачева. Одно дворянство было открытым образом на стороне правительства" (с А. С. Пушкин).

Если бы весь народ был на стороне Пугачёва - дворянству бы ничто не помогло.
А вот по поводу единства фронта - я как раз о том и говорю, что объединения больших масс людей имеют движущей силой никакую не выгоду, а само по себе чувство локтя и обязательств. Это далеко не всегда хорошо, но это так. Преследование общей выгоды следует за объединением, а не ведёт к нему. (Ведёт только в эволюционном смысле - т.е. побуждения, цементирующие массы людей, возникли за счёт достижения ими общей выгоды и закрепления этого поведения уже в почти безусловном виде). Если эту схему переворачивать - получается всякая фигня, как и при любой грубой ошибке в рассуждениях.
 
Да, так вот. Пока существовали крепостное право, "палочное право" в армии и прочая - вполне можно было говорить о войне. Тем более что крепостное право в РИ было вторичным, т.е. оно ухудшило положение народа без всякой на то жизненной необходимости , а это уже предательство этого народа властями.
Но в 17-м ничего этого уже не было. РИ превратилась в бестолковую и бедную, но не изуверско-предательскую (по поведению властей и имущих слоёв) страну. Ситуация постепенно (хоть и медленно) улучшалась, нужно было только выдержать войну, как её выдерживали народы других стран Антанты - и можно грести заслуженные победные плюшки, разбираться с устаревшей политической системой и разгребать прочие конюшни.
А вместо этого начинается резня.
 
on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
У соседской курицы есть свой хозяин. То есть, будет уже не предположенное Вами нападение сильных на слабых, а столкновение сильных с сильными.

Вы выпустили условие, кое я описал - "слабого или отлучившегося соседа".
 
on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Практика показала, что без взаимной резни из-за куриц, при сильной монархии, тем же имущим классам живётся надёжнее (сравните Россию с Польшей).

При сильной монархии. А мы обсуждаем безвластие. Т.е. Вы съехали на противоположные обстоятелства, и из них переносите выводы на обстоятельства обсуждаемые.  
 
on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Очевидно, "подводная часть" и отсутствовала в РИ. Иначе и революции бы не было.

Совершенно верно. И вот тут лежит суть спора - отсутствовала эта часть принципиально, или она была, но настолко слабая, что оказалась легко предана без достаточных на то оснований?
Я утверждаю следующее: если бы она отcутствовала принципиально, при любой смене монарха шла бы резня или хотя бы явственная попытка тотальной резни. Ибо даже в начале века голая сила была за неимущими (т.к. солдаты входили в их число), и они это не могли не видеть.  
А поскольку ничего подобного не наблюдалось - значит худо-бедно, но этот "подводный лёд" существовал. И был отброшен. Т.е. произошло предательство.
 
on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Ну, у свергавших царя и в мыслях не было топить страну в крови.

Ну так о чём тогда речь? Я, кажется, всё время пытаюсь говорить о предательстве имущих классов (и, для точности, нужно ещё было бы упомянуть часть интеллигенции и служилых, кои к имущим далеко не всегда относились, но тоже огребли по полной). И мне, собственно, непонятно почему разговор всё время съезжает с имущих слоёв на власти, а с властей - на царя.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #139 В: 09/09/08 в 11:59:47 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 09:59:53, serger wrote:
А если бы для стороны противника они были ценнейшим свидетелем действий, крайне неодобряемых окружающими странами?
"А если бы он вез макароны?"  Заметь, ты кардинальным образом по ходу дела меняешь вводные, причем довольно неаккуратно, оставляя массу свободы для интерпретации.  Допустим, этими действиями была подготовка проектов предоставления равноправия "расово неполноценным недочеловекам" и  введение свободы вероисповедания, чего соседние страны и упомянутые женщины-дети крайне не одобряют.  И узнав об этих проектах, соседние страны прекратят или перекроют поставки оружия.  
 
Так вот, если ты о начальной задаче, то это не существенно. Лично я считаю крайне нецелесообразным попытку скрывать какие-либо действия, независимо от отношения к ним окружающих стран.  Если эти действия считаются нецелесообразными, это надо откровенно признать и всячески рекламировать усилия по исправлению ошибки, подчеркивая ее нехарактерность.  Если действия признаются целесообразными, не вижу смысла их скрывать из сиюминутных тактических соображений, делая серьезные ставки на то, что "соседи не узнают".    
 
Quote:
Я просто пытаюсь как-то состыковать твоё радостное одобрение массового истребления имущих слоёв с твоим же ответом на тест. Пока не получается.

Во-первых, потому что ты не обращаешь внимания на мой дисклэймер.  "Радостное одобрение" безусловно несет  серьезную оценочную нагрузку, присутствие которой в моих сообщениях я настойчиво прошу не предполагать, а если такие предположения возникнут, проводить их по разряду "чтение в сердце".  
 
Во-вторых, ты опять приписываешь мне утверждения, которые в моем сообщении не содержатся.  
Причем в этом ты оказываешься в очень любопытной компании. Еще одна цитата с Форума ИГШ в продолжение обсуждения моего сообщения, по поводу которого ты упомянул возможность "расхождений по земельному вопросу".
 
http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?t=3133&postdays=0&a mp;postorder=asc&start=0
Гришнов: Но вообще Ник, рассуждающий о повышении эффективости массового истребления классов, - это круто.
 
Чибрикин Илья: Ник вообще-то о другом. Что в истории часто бывает так, что господствующие классы своим ничегонеделанием создают "пробку" и в политической жизни страны начинает напливаться напряжение. Дальше все зависит от вменяемости этих самых классов. Может быть взрыв а может быть управляемый сброс давления...
 
Гришнов: Неужели фразу "неизбежное массовое истребление господствующих классов" можно трактовать по-разному?
Там не было if (господствующие классы) вменяемы then mercy, else holocaust mode on.
Там было неизбежное массовое истребление .
Вообще-то я подозревал, что Ник - сторонник массовых репрессий, но до времени скрывается.
 
Чибрикин Илья: "массового" там не было. Читайте первоисточник....
 
Nick Sakva: Все же очень интересно, откуда взялись "массовые", которых в исходном тексте не было, да еще так настойчиво. Что-то фрейдистское... Smiley

 
Сергей, к тебе тот же вопрос. Откуда в твой текст вкралось "массовое истребление"?  
 
Quote:
А по делам всё равно видно. По тому, как он поступает в случае необходимости-для-себя.
То есть если в каких-то отдельных случаях действия N совпадают с рекомендациями концепции М, то это означает, что N является последователем концепции М?  
Что ты о логике говорил?  Wink
 
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #140 В: 09/09/08 в 12:03:22 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 10:16:57, serger wrote:

А в чём же расхождение? Разве у меня (или тем более у Могултая с его "концентрическими кругами") где-то сказано что стая одна?
Ну, вы ее в основном в единственном числе поминаете - почему я и предположил, что имеется в виду наиболее "общая" стая. А какие с нею проблемы - я и написал.  
А расхождение, похоже, еще и в том, что я считаю неверным то, что "объединения больших масс людей имеют движущей силой никакую не выгоду, а само по себе чувство локтя и обязательств. \...\ Преследование общей выгоды следует за объединением, а не ведёт к нему." Не потому, что отрицаю нужду человека в наличии "своих", с которыми связан стайностью и обязательствами - а потому, что считаю, что нужда эта сплошь и рядом удовлетворяется в достаточной степени на очень нешироком уровне объединения по свойству - и вот далее, при том, что вполне возможно ослабевающее концентрическое расширение круга "своих", но вот оно уже основано именно на преследовании общей выгоды. А внутреннюю потребность в широком круге "своих" (широком - даже не на уровне всего человечества за исключением "явно злобных и бесчестных личностей", а и на уровне соплеменников, сограждан, жителей одного города и т.п. - я представить, увы, неспособен. Внешнюю нужду в такой общности, именно что основанную на преследовании общей выгоды - могу легко: чтоб сосед (не входящий во внутренне потребный мне круг "своих") меня не зарезал, а я его, нужны некие ограничения, например - закона, общего для сограждан, и эти ограничения и впрямь будут взаимовыгодны. А вот чтобы сосед меня не резал (а я - его) из чувства "свойства" (со всеми прочими вытекающими из этого чувства, включая взаимозащиту), а не из страха - такую внутреннюю потребность я с  очень большим трудом могу вообразить (и явно не могу прочувствовать). И наблюдать это у меня тоже не получается - что, конечно, неудивительно.
 
Quote:
Я не особо вчитывался в спор о забастовках, т.к. на мой взгляд всё достаточно ясно - грубо говоря, предательством будет требование с угрозой, превышающей степень нужды.

Ох. У разных людей (и их групп) совершенно разные представления о градации степеней нужды - "у кого щи негусты, у кого жемчуг мелок". И сплошь и рядом работники, владельцы и сторонние наблюдатели,  будут мерить каждый своей меркой (и предполагать как наиболее вероятные\ придавать значение разным последствиям) - что, собственно, и имеет, как правило, место.
 
Quote:
главная вина на них.

Ага. А я вот _вины_ в отстаивании интересов более узкого круга "своих" перед интересами более широкого круга не вижу вообще - когда каждый грызется за интересы "своих" (наиболее "своих" для него) - этически он прав, а не виноват (по закону - виноват сплошь и рядом, ну так закон исходит из договора между весьма широким кругом, пусть и более слабым - почему, собственно, такой договор и приходится подкреплять юридическими мерками).
 
Quote:
Это всё, разумеется, именно отношения своих со своими хотя бы в дальнем круге. (Хотя вот для меня этот дальний круг будет весьма широк - я из него исключу только явно злобных и бесчестных личностей.)
Ага. А круги "свойства" у всех (в данном случае действительно - у всех) различаются. И когда речь идет о "свои - чужие - враги" с учетом степени "свойства", я плохо вижу смысл в том, чтобы говорить о "подавляющем большинстве".
 
Quote:
Если он дурак - это не значит что он не способен понять суть договора, и если он злобен - это не значит что договор не может сдержать и перенаправить его злобу.
Возможно, хотя хотелось бы видеть примеры. Ну вот видит он, что существующий договор ему не выгоден и (допустим, по дурости, или потому, что это и впрямь так) не видит, что нарушение договора ему невыгодно еще более. Откуда возьмутся сдержки и перенаправления.
« Изменён в : 09/09/08 в 12:26:00 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #141 В: 09/09/08 в 12:14:24 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 12:03:22, Kell wrote:
Ну вот видит он, что существующий договор ему не выгоден и (допустим, по дурости, или потому, что это и впрямь так) не видит, что нарушение договора ему невыгодно еще более. Откуда возьмутся сдержки и перенаправления.

 
"...разумный правитель не может  и не должен оставаться  верным своему обещанию, если это вредит его интересам и  если отпали причины,  побудившие его дать  обещание. Такой совет был бы недостойным, если  бы люди честно держали слово, но люди, будучи дурны, слова не держат, поэтому и ты должен поступать с ними  так же. А благовидный  предлог  нарушить  обещание  всегда найдется.  Примеров  тому множество: сколько  мирных договоров,  сколько соглашений не вступило в силу или  пошло  прахом из-за того, что государи нарушали свое слово, и всегда  в выигрыше  оказывался тот, кто имел лисью натуру. Однако натуру эту надо  еще уметь прикрыть, надо  быть изрядным  обманщиком  и лицемером,  люди  же  так простодушны  и  так поглощены  ближайшими нуждами,  что обманывающий  всегда найдет того, кто даст себя одурачить....
 О действиях всех людей, а особенно государей, с которых в суде  не спросишь, заключают по результату, поэтому пусть государи стараются сохранить  власть  и  одержать  победу.  Какие  бы  средства  для  этого  ни употребить,  их  всегда  сочтут достойными и  одобрят, ибо чернь прельщается видимостью и успехом, в мире же нет ничего, кроме черни, и меньшинству в нем не остается места, когда за большинством стоит государство. Один из нынешних государей, которого воздержусь назвать, только и делает, что проповедует мир и верность, на деле же тому и другому злейший враг; но если бы он последовал тому,  что   проповедует,   то  давно  лишился  бы  либо   могущества,  либо государства."
Макиавелли. Государь
« Изменён в : 09/09/08 в 12:15:31 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #142 В: 09/09/08 в 12:19:55 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 11:59:47, Nick_Sakva wrote:
"А если бы он вез макароны?"  Заметь, ты кардинальным образом по ходу дела меняешь вводные

А почему нет? Ты ответил на один вопрос, я задаю другой. В принципе можешь не отвечать.
 
on 09/09/08 в 11:59:47, Nick_Sakva wrote:
Во-первых, потому что ты не обращаешь внимания на мой дисклэймер.

Ну, понимаешь, у меня всё время возникает ощущение, что ты лукавишь. Потому что в дисклеймере написано нечто и само по себе крайне маловероятное (учитывая особнности человеческой психики и те следы, которые возникают при её нарушениях), а в сочетании с твоим выбором слов и выражений - неверояное совершенно.
Нет, я не утверждаю что ты именно лукавишь. Но то, что ты пишешь, с дисклеймером не стыкуется никак.
 
on 09/09/08 в 11:59:47, Nick_Sakva wrote:
Сергей, к тебе тот же вопрос. Откуда в твой текст вкралось "массовое истребление"?

От значений слов, разумеется.  
Классы - это массовая штука. Если ты говоришь об истреблении (не терроре даже, и не прореживании, а именно истреблении), то ты никак не можешь сказать о немассовом явлении.
Логос не обманешь, как выражается Ольга.
Это у тебя, кстати, всё время. И с доказательствами, и с дисклеймером, и вот здесь.
 
on 09/09/08 в 11:59:47, Nick_Sakva wrote:
То есть если в каких-то отдельных случаях действия N совпадают с рекомендациями концепции М, то это означает, что N является последователем концепции М?

Нет. Тут надо на степень смотреть, и по ней меняется степень уверенности в своём суждении.
А не по типу "или 0, или 100".
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #143 В: 09/09/08 в 12:32:57 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 12:03:22, Kell wrote:
Ох. У разных людей (и их групп) совершенно разные представления о градации степеней нужды - "у кого щи негусты, у кого жемчуг мелок". И сплошь и рядом работники, владельцы и сторонние наблюдатели,  будут мерить каждый своей меркой (и предполагать как наиболее вероятные\ придавать значение разным последствиям) - что, собственно, и имеет, как правило, место.

Да вроде вполне нормально договариваются в значительной части случаев. А что не всегда получается - так что ж, это сторонникам такого подхода причина заворачиваться в простыню и ползти на кладбище? Вроде нет, по-моему - наоборот, это причина двигаться как раз в направлении описанной схемы, как нынешний мейнстрим вроде и делает.
 
on 09/09/08 в 12:03:22, Kell wrote:
Ага. А круги "свойства" у всех (в данном случае действительно - у всех) различаются. И когда речь идет о "свои - чужие - враги" с учетом степени "свойства", я плохо вижу смысл в том, чтобы говорить о "подавляющем большинстве".

Но оно приблизительно получается, по наблюдениям. Судя по всему - потому что хотя абсолютные значения "функции свойскости" никогда не совпадают, но их (результатов) распределение имеет ясно видимые узкие полосы концентрации.
А когда не получается - отсюда ещё не следует что обязательно всё будет плохо. Скорее - ничем не хуже, чем если вообще такими критериями не пользоваться, и часто лучше.
 
on 09/09/08 в 12:03:22, Kell wrote:
Возможно, хотя хотелось бы видеть примеры.

Ну вот я в юности был злобный дурак (хе, да ладно - как был, так и остался). Но ежели что-то обещал, то слово держал.
Не вижу чего тут непонятного и требующего примеров, честно говоря.
 
on 09/09/08 в 12:03:22, Kell wrote:
Ну вот видит он, что существующий договор ему не выгоден и (допустим, по дурости, или потому, что это и впрямь так) не видит, что нарушение договора ему невыгодно еще более. Откуда возьмутся сдержки и перенаправления.

А при чём тут выгода? Мы же об этической сдержке говорим.
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #144 В: 09/09/08 в 12:38:03 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Ну, всякая интерпретация возможна, включая и интерпретацию с невидимыми зелёными человечками.  
Если оснований для неё не видно, то что обсуждать?

 
Очевидно, каждый остаётся при своём мнении. Я интерпретирую "бросание чепчиков", как традиционную форму выражения объединения около кого-то. Вы не видите оснований для такой интерпретации.  
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
С властями, законом и прочая. Я говорил уже.

 
Так и я говорил уже: "царские законы", "власти, от Государя поставляемой". То есть, без царя это уже не закон и не власть.
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Да с какой же это стати? Разве за преступления против верхов в междуцарствие не следовали наказания, разве это не ставили в вину?

 
Конкретно по России был закон о престолонаследии, созданный кем-то из царей. В самодержавном государстве законность завязана на царе.
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Так вот, имущие слои РИ, конечно, были в значительной степени свиньи преизрядные, и не только на опохмел не всегда давали, но и при действительной нужде частенько жмотились. Но я не вижу за ними такой вины, чтобы их всех за это в расход пускать, не обращая внимание на давнее соседство. И если их пустили в расход как класс, даже не разбирая вины, то по моим меркам (как и по меркам Могултая, как я понимаю) - это предательство.

 
Для предательства нужна клятва именно верхам, а её мы пока не обнаружили. Кстати, уничтожение как класса, помнится, не подразумевало физического уничтожения всех представителей класса. Иначе и Ленина пришлось бы, как дворянина, уничтожить.
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Ну тогда тем более предательство. Ибо если не крушение присяги, то что же эту общность разрушило?

 
Общность разрушили враждебные отношения между классами.  
 
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Ну как не верило...
Вот люди верят в чудодейственную силу икон, да? Помолились иконе раз - чуда не случилось. Помолились два - чуда не случилось. И хоть 10 лет чуда не будет - ведь всё равно верят. Уже и молиться перестали (ибо понятночто толку никакого), а спроси - скажут что чудодейственная икона.

 
Так ведь, как не молись - всё свершится по воле Божией. То есть, если чудотворная икона - не рассматривается, как всегда  совершающая чудеса. Не помогла - значит не достоин.
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Так и с царём-батюшкой. Хоть 10 лет убеждайся что проку от него никакого - а вера и есть вера.
Разновидность двоемыслия.
(Разумеется, я не про всех верующих. Но в народе вот таких дофига.)

 
А царь-батюшка - должен быть добрым заступником - иначе вера в него пропадает.
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Угу, вот-вот. Пофигу кто виновен, а кто нет - все будут виноваты.
Тьху. Как это называть, если не предательством?
Но пусть бы гадили и валили, хрен с ним. Убивать-то невиновных - какого демона?
 
Пока убивали виновных в конкретных делах - крамолы не вижу.
Но в 17-м, уж простите, всё это осталось в вековом прошлом.

 
Называется это несправедливостью, жестокостью. А для предательства должна быть клятва, данная тем кого предали. Крестьяне такой клятвы помещикам не давали.
 
Что касается прошлого - накопилась ненависть от отца к сыну. Как продолжил тот же Блок:  но   ведь   за   прошлое – отвечаем мы? Мы – звенья единой цепи.  Или на нас не лежат грехи отцов? – Если этого не чувствуют все, то это должны чувствовать «лучшие»
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Да и не только же царь имущих наказывал. Поэтому никакая это не война фрон на фронт, а общее государство. Хреновое, но постепенно улучшающееся.

 
Читаю сейчас "Судьбу армянскую" Айвазяна. Персия захватила Армению - армяне ненавидят персов и восстают против них - когда ханы слишком зарываются в издевательствах над армянами персидский шах наказывает ханов, потому, как не нужны ему слишком массовые восстания. Общее государство, но одновременно и "война".
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Если бы весь народ был на стороне Пугачёва - дворянству бы ничто не помогло.

 
Какие там у нас известны причины поражения крестьянских восстаний - локальный характер (воевать хотят недалеко от своей деревни), слабость рядом с регулярной армией, низкий уровень организации.  
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
А вот по поводу единства фронта - я как раз о том и говорю, что объединения больших масс людей имеют движущей силой никакую не выгоду, а само по себе чувство локтя и обязательств. Это далеко не всегда хорошо, но это так. Преследование общей выгоды следует за объединением, а не ведёт к нему. (Ведёт только в эволюционном смысле - т.е. побуждения, цементирующие массы людей, возникли за счёт достижения ими общей выгоды и закрепления этого поведения уже в почти безусловном виде). Если эту схему переворачивать - получается всякая фигня, как и при любой грубой ошибке в рассуждениях.

 
Могу только повторить, что вокруг правительства  объединились именно дворяне, а крестьяне поддержали именно Пугачева.  
У каждого класса оказалась своя выгода.  
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Да, так вот. Пока существовали крепостное право, "палочное право" в армии и прочая - вполне можно было говорить о войне. Тем более что крепостное право в РИ было вторичным, т.е. оно ухудшило положение народа без всякой на то жизненной необходимости , а это уже предательство этого народа властями.
Но в 17-м ничего этого уже не было. РИ превратилась в бестолковую и бедную, но не изуверско-предательскую (по поведению властей и имущих слоёв) страну. Ситуация постепенно (хоть и медленно) улучшалась, нужно было только выдержать войну, как её выдерживали народы других стран Антанты - и можно грести заслуженные победные плюшки, разбираться с устаревшей политической системой и разгребать прочие конюшни.
А вместо этого начинается резня.

 
Слишком медленно разбирались с устаревшим - вот, и довели до резни. А ненависть к барам шла с тех "крепостнически-палочных" времён.  
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Вы выпустили условие, кое я описал - "слабого или отлучившегося соседа".

 
Отлучившийся вернётся, слабый обратится за помощью к более сильным родственникам (если говорить о дворянах).
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
При сильной монархии. А мы обсуждаем безвластие. Т.е. Вы съехали на противоположные обстоятелства, и из них переносите выводы на обстоятельства обсуждаемые.

 
Так я и говорю - при сильной монархии жилось надёжнее, чем при безвластии. Поэтому, к безвластию имущие классы не стремились, а стремились побыстрее заменить старую присягу - новой.
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Совершенно верно. И вот тут лежит суть спора - отсутствовала эта часть принципиально, или она была, но настолко слабая, что оказалась легко предана без достаточных на то оснований?
Я утверждаю следующее: если бы она отcутствовала принципиально, при любой смене монарха шла бы резня или хотя бы явственная попытка тотальной резни. Ибо даже в начале века голая сила была за неимущими (т.к. солдаты входили в их число), и они это не могли не видеть.  
А поскольку ничего подобного не наблюдалось - значит худо-бедно, но этот "подводный лёд" существовал. И был отброшен. Т.е. произошло предательство.

 
На аргумент ситуации смены монархов - ответил выше. Неимущим сначала следовало объединиться, организоваться, тем же солдатам осознать себя не отдельным служащим слоем, а частью неимущих.  
 
on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Ну так о чём тогда речь? Я, кажется, всё время пытаюсь говорить о предательстве имущих классов (и, для точности, нужно ещё было бы упомянуть часть интеллигенции и служилых, кои к имущим далеко не всегда относились, но тоже огребли по полной). И мне, собственно, непонятно почему разговор всё время съезжает с имущих слоёв на власти, а с властей - на царя.

 
Начали мы с Вами с верноподданического "бросания чепчиков" и присяги. И присяга приносилась не имущим классам, и верноподданический восторг выражался не имущим классам. Клятву именно имущим классам Вы пока не подтвердили.
« Изменён в : 09/09/08 в 13:24:14 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #145 В: 09/09/08 в 12:55:09 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 12:32:57, serger wrote:

Да вроде вполне нормально договариваются в значительной части случаев.

Так и слава богам. Просто в случае, когда не получается (а их тоже немало - я сам когда-то в профсоюзах работал, перед тем, как их у нас фактически прикончили) никакого "предательства своих" (ближних своих, более значимых) сторонами я не вижу и в случае прямого конфликта - скорее наоборот.
 
Quote:

А когда не получается - отсюда ещё не следует что обязательно всё будет плохо. Скорее - ничем не хуже, чем если вообще такими критериями не пользоваться, и часто лучше.
Критериями "своих" и "чужих" разной степени интенсивности?  Дело в том, что еще никакие наблюдения или теории не смогли меня разубедить в том, что именно деление "свои - чужие - враги" первично и наиболее присуще человеку - и, следовательно, неиспользование (либо оттеснение за счет критериев вторичных)  этих критериев, на мой взгляд, может только повредить.
Quote:

А при чём тут выгода? Мы же об этической сдержке говорим.
Ладно, тут, видимо, глухая стенка: я не вижу, почему этические сдержки (причем именно по линии договора) будут работать в данном случае (но примерно представляю, на какой тред была бы сделана ссылка, поставь я такой вопрос), вы "не видите, чего тут непонятного и требующего примеров" - очевидно, слишком разные весы и гири.
 
2Nick_Sakva: нет, какие могут быть причины по макиавельянскому рационализму, я вижу прекрасно - мне было любопытно, каковы они по вавилонскому варианту.
« Изменён в : 09/09/08 в 12:59:46 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #146 В: 09/09/08 в 13:04:09 »
Цитировать » Править

Кстати, далеко еще не факт, что имущие классы РИ считали крестьян "своими"  Cheesy
 
Quote:
“Мы почти все за закон 9 ноября… Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем”[

 
Бердяев:
 
  Quote:
“Скажут, Струве хочет обуржуазить Россию, привить русской интеллигенции буржуазные добродетели. И Россию необходимо “обуржуазить”, если под этим понимать призыв к социальному творчеству, переход к высшим формам хозяйства и отрицание домогательств равенства”.

 
Пришвин:
 
Quote:
«Я никогда не считал наш народ земледельческим, это один из предрассудков славянофилов, хорошо известный нашей технике агрономии: нет в мире народа менее земледельческого, чем народ русский, нет в мире более варварского обращения с животными, с орудием, с землей, чем у нас. Да им и некогда и негде было научиться земледелию на своих клочках, культура земледелия, как и армия царская держалась исключительно помещиками и процветала только в их имениях...
 
 После разрушения армии сила разрушения осталась: там было бегство солдат в тыл, теперь - бегство холопов в безнадежную глубину давно прошедших веков... Теперь иностранец-предприниматель встретит в России огромную массу дешевого труда, жалких людей, сидящих на нищенских наделах.
 
 Самое ужасное, что в этом простом народе совершенно нет сознания своего положения, напротив, большевистская труха в среднем пришлась по душе нашим крестьянам - это торжествующая средина бесхозяйственного крестьянина и обманутого батрака... Вот моя умственная оценка нашего положения, я ошибаюсь лишь в том случае, если грядущий иностранец очутится в нашем положении или если совершится чудо: простой народ все-таки создаст могучую власть».

 
Бунин:
 
Quote:
«В Одессе народ очень ждал большевиков - «наши идут»... Какая у всех  свирепая жажда их погибели. Нет той самой страшной библейской казни, которой мы не желали бы им. Если б в город ворвался хоть сам дьявол и буквально по горло ходил в их крови, половина Одессы рыдала бы от восторга».

 
Quote:
Знамена, плакаты, музыка - и, кто в лес, кто по дрова, в сотни глоток:
 
 - Вставай, подымайся, рабочай народ!
 
 Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские.
 
 Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: «Cave furem». На эти лица ничего не надо ставить, - и без всякого клейма все видно...
 
 И Азия, Азия - солдаты, мальчишки, торг пряниками, халвой, папиросами. Восточный крик, говор - и какие мерзкие даже и по цвету лица, желтые и мышиные волосы! У солдат и рабочих, то и дело грохочущих на грузовиках, морды торжествующие».

 
Quote:
«А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая...».

 
А.И.Деникин:
 
Quote:
«Теперь я увидел яснее подлинную жизнь и ужаснулся. Прежде всего - разлитая повсюду безбрежная ненависть - и к людям, и к идеям. Ко всему, что было социально и умственно выше толпы, что носило малейший след достатка, даже неодушевленным предметам - признакам некоторой культуры, чужой или недоступной толпе».

 
 
 
 
 
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #147 В: 09/09/08 в 13:33:30 »
Цитировать » Править

bigbeast
on 09/09/08 в 13:04:09, bigbeast wrote:

 
Кстати, знаменитая цитата 1909 года в полном виде:
 
Quote:
Есть  коренное различие  между отношение народа и имущим и образованным на  Западе  и этим отношением  у  нас. И  там народ ненавидит  барина и не понимает  его   языка,   но   там  непонимание  и  ненависть   коренятся  в умопостигаемых чувствах. Там народ  ненавидит барина за  то, что барин живет сыто,  не трудясь  физически,  что  трудами  прежних поколений  народа барин накопил себе крупный излишек, который дает ему возможность и жить в роскоши, и держать  народ в безысходном рабстве, и приобретать знания, помогающие ему опять-таки эксплуатировать народ. Это -- озлобление  раба против господина и зависть  голодного к  сытому. С другой стороны, самое  знание  господ  чуждо народной  массе как по своему объему, так и  по  своей отвлеченности: отсюда непонимание. Но там нет той метафизической розни, как у нас, или, по крайней мере,  ее  нет в  такой  степени,  потому  что нет  глубокого  качественного различия между душевным строем простолюдина и барина; отчасти барское знание столетиями просачивалось  в народ отчасти в самой интеллигенции не так велик раскол между сознанием и жизнью. Западный буржуа несомненно  беднее русского интеллигента нравственными идеями, но зато его идеи не многим превышают его эмоциональный строй,  а  главное, он  живет  сравнительно  цельной душевной жизнью.  Оттого  на  Западе  мирный исход тяжбы между  народом  и  господами психологический возможен: там  борьба идет в области позитивных  интересов и чувств,   которые  естественно  выливаются   в  форму  идей,  а   раз такая формулировка совершилась, главной  ареной  борьбы  становится индивидуальное сознание. И действительно, на Западе идеи социализма  играют сейчас решающую роль.  Они  постепенно  превращают  механическое  столкновение  в химический процесс,  с  одной стороны, сплачивая рабочую  массу,  с другой -- медленно разлагая  идеологию буржуазии, т.е.  одним  внушая чувство правоты, у других отнимая это чувство.  
 
Между нами и нашим народом -- иная рознь. Мы для него -- не  грабители, как свой брат деревенский кулак; мы для него даже не просто чужие, как турок или  француз: он видит наше  человеческое и  именно  русское обличие,  но не чувствует в  нас  человеческой  души,  и потому  он ненавидит нас страстно, вероятно с  бессознательным мистическим ужасом, тем глубже ненавидит, что мы свои. Каковы мы есть, нам не  только нельзя мечтать о слиянии с  народом, -- бояться  его мы должны пуще всех казней  власти  и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной.
« Изменён в : 09/09/08 в 13:35:31 пользователем: Ev » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #148 В: 09/09/08 в 14:32:56 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Очевидно, каждый остаётся при своём мнении. Я интерпретирую "бросание чепчиков", как традиционную форму выражения объединения около кого-то. Вы не видите оснований для такой интерпретации.

Угу. И когда идёт цепочка доказательства на таких вот не имеющих обоснований вещах - я возражаю против такого доказательства.
 
И на всё остальное я уже ответил, а новых аргументов Вы не привели.
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Кстати, уничтожение как класса, помнится, не подразумевало физического уничтожения всех представителей класса. Иначе и Ленина пришлось бы, как дворянина, уничтожить.

А я разве где-то говорил о поголовном уничтожении?
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Общность разрушили враждебные отношения между классами.

Ну опять тот же вопрос - где они там были в то время настолько враждебными, чтобы тотальную резню оправдать?
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Так ведь, как не молись - всё свершится по воле Божией. То есть, если чудотворная икона - не рассматривается, как всегда  совершающая чудеса. Не помогла - значит не достоин.

Ну так по той же логике можно думать, что помощи царя не достоин.
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Называется это несправедливостью, жестокостью, преступлением. А для предательства должна быть клятва, данная тем кого предали. Крестьяне такой клятвы помещикам не давали.

Так в чём же тогда несправедливость и преступление, если клятвы/свойскости не было?
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Что касается прошлого - накопилась ненависть от отца к сыну. Как продолжил тот же Блок:  но   ведь   за   прошлое – отвечаем мы? Мы – звенья единой цепи.  Или на нас не лежат грехи отцов? – Если этого не чувствуют все, то это должны чувствовать «лучшие»

Так ведь не выставляли низы счетов по грехам отцов, когда речь шла о своих. Не считалось это правильным. Сын за отца не отвечает. А как об имущих речь в 17-м зашла - так сразу отвечают, причём не за отца, а прапрадеда.
Вот такие выверты - это гнилая отмазка для предательства и называется.
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Читаю сейчас "Судьбу армянскую" Айвазяна. Персия захватила Армению - армяне ненавидят персов и восстают против них - когда ханы слишком зарываются в издевательствах над армянами персидский шах наказывает ханов, потому, как не нужны ему слишком массовые восстания. Общее государство, но одновременно и "война".

Ну, тут варианты есть.
Во-первых там, возможно, чёткое размежевание получается. Т.е. если в РИ вертикальная мобильность хоть и хреновая, но позволяет за пару поколений выйти из крестьянина в генералы, а там армянином был - армянином и останешься.
Во-вторых, так или иначе, но сохраняется старая общность, противостоящая захватчику, и если восстания именно подавлены без уступок, если никакие договоры не заключались, то с чего бы армянам персов своими считать?
В-третьих, надо смотреть на то, какие жестокости и выражают ли армяне не только покорность, но и верность.
Т.е. по каким-то признакамоно может и похоже, но отсюда вовсе не следует, что похоже по всем ключевым.
Я этой истории просто не знаю.
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Какие там у нас известны причины поражения крестьянских восстаний - локальный характер (воевать хотят недалеко от своей деревни), слабость рядом с регулярной армией, низкий уровень организации.

Дык регулярная армия в те времена - это неимущие. И где ж тогда фронт между имущими и неимущими?
Далее. Если бы крестьянские воостания охватили всю страну - и были задавлены, то я бы ещё понял. А так - нэт, нету фронта.
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Могу только повторить, что вокруг правительства  объединились именно дворяне, а крестьяне поддержали именно Пугачева.

Ну повторить-то можно, только это не довод в пользу повторяемого, особенно если оно опровергнуто.
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Слишком медленно разбирались с устаревшим - вот, и довели до резни.

Да эдак же каждый может сказать, что ему недостаточно быстро пробелмы решают - и что, можно всех резать, и не считать это предательством?
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
А ненависть к барам шла с тех "крепостнически-палочных" времён.  

Давайте, блин, пойдём всех соглаждан - коммунистов и комсомольцев - вырежем, ведь деды от них, гадов, пострадали. И не будем считать это предательством сограждан.  
Для чистоты эксперимента - давайте мысленный эксперимент поставим на момент развала СССР. Вот СССР развалился, граждане собрались, отловили всех партийных - и по столбам. Комуняку на гілляку. Красота! И никакого предательства, правда ведь?
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Отлучившийся вернётся

А уже поздно. Теперь ему выглдно найти кого послабее, а на равного и ожидающего этого лезть - невыгодно.
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
слабый обратится за помощью к более сильным родственникам (если говорить о дворянах).

Во-первых - для этого ещё надо выжить.
Во-вторых - а с чего бы это родичам за него вступаться? Какая в том выгода? Они там своими делами заняты.
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Так я и говорю - при сильной монархии жилось надёжнее, чем при безвластии. Поэтому, к безвластию имущие классы не стремились, а стремились побыстрее заменить старую присягу - новой.

Во-первых - опять рассуждение так, будто классы неделимы и не представляют собой конгломерат людей, как раз между собой и конкурирующих сильнее всего.
Во-вторых - ну так и почему же им это удавалось, как правило?  
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Неимущим сначала следовало объединиться, организоваться

Да не надо было им объединяться, если все вместе восстают. А если сдерживает только присяга, то восстать должны вместе.
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
тем же солдатам осознать себя не отдельным служащим слоем, а частью неимущих.

Да что ж там осознавать, если они неимущие со всей очевидностью и есть?
 
on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Начали мы с Вами с верноподданического "бросания чепчиков" и присяги.

Как признака наличия айсберга вообще.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #149 В: 09/09/08 в 14:39:51 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 12:55:09, Kell wrote:
Критериями "своих" и "чужих" разной степени интенсивности?  Дело в том, что еще никакие наблюдения или теории не смогли меня разубедить в том, что именно деление "свои - чужие - враги" первично и наиболее присуще человеку - и, следовательно, неиспользование (либо оттеснение за счет критериев вторичных)  этих критериев, на мой взгляд, может только повредить.

А кто предлагает их не использовать или оттеснять?
 
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.