Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/15/19 в 20:58:20

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")  (Прочитано 22841 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #150 В: 09/09/08 в 15:08:58 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 13:04:09, bigbeast wrote:
Кстати, далеко еще не факт, что имущие классы РИ считали крестьян "своими"  Cheesy

Во-первых - где в Ваших цитатах хоть одно исключение из своих? Нет там ни одного.
 
Во-вторых - с каких это пор такими цитатами доказываются общие утверждения? Мало ли кто чего от себя написал - каким образом это об остальных говорит?
« Изменён в : 09/09/08 в 15:10:16 пользователем: serger » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #151 В: 09/09/08 в 15:41:43 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 14:39:51, serger wrote:

А кто предлагает их не использовать или оттеснять?

Я ж это написал в ответ на цитату из вас: "А когда не получается - отсюда ещё не следует что обязательно всё будет плохо. Скорее - ничем не хуже, чем если вообще такими критериями не пользоваться, и часто лучше. " Тогда уж уточните, о каких именно критериях вы говорили, если не об этих  - "свой - чужой - враг" Huh
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #152 В: 09/09/08 в 15:42:01 »
Цитировать » Править

Ну, Сергей, у меня нет слов. Я ведь специально подобрал максимально выразительные цитаты, где русское простонародье ПРЯМО приравнивается то к чужому народу (Чудь, мордва, монголы), то  к варварам, лишенным всякой культуры, то к преступникам, то к холопам. Наконец, Бунин прямо сознается, что желает им всем погибели.
Если это у вавилонян называется "считать за своего", то я уж не знаю, как вы чужих честите Smiley
 
Quote:
Мало ли кто чего от себя написал - каким образом это об остальных говорит?

 
Вы не обратили внимания, что писали совершенно разные люди? Что общего у Бердяева с Деникиным, у Пришвина с Буниным, у промышленников с Гершензоном?  
Впрочем, позиция остальных была выражена ими не менее ясно - во время гражданской войны, а также до революции. И если вы уж выражение верноподданических чувств (в основном сделанных городской мелкой буржуазией) засчитываете в доказательства, то почему бы не засчитать прямые высказывания не самых глупых людей имущих классов?
« Изменён в : 09/09/08 в 15:42:58 пользователем: bigbeast » Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #153 В: 09/09/08 в 15:50:45 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Угу. И когда идёт цепочка доказательства на таких вот не имеющих обоснований вещах - я возражаю против такого доказательства.

 
ОК, из цепочки доказательств исключаем.
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
А я разве где-то говорил о поголовном уничтожении?

 
Я говорю, что, в принципе, уничтожение как класса, не подразумевало непременного физического уничтожения кого-либо.    
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Ну опять тот же вопрос - где они там были в то время настолько враждебными, чтобы тотальную резню оправдать?

 
Я, как противник смертной казни, вообще не считаю возможным оправдывать резню. Объснить причины - другое дело, см. выше цитату из "Вех" (1909).
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Ну так по той же логике можно думать, что помощи царя не достоин.

 
Пути Господни неисповедимы. А от царя ждали справедливости именно в человеческом - крестьянском (или рабочем) - понимании.
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Так в чём же тогда несправедливость и преступление, если клятвы/свойскости не было?

 
Несправедливо наказывать детей за отцов, а преступления, Вы правы, не было.
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Так ведь не выставляли низы счетов по грехам отцов, когда речь шла о своих. Не считалось это правильным. Сын за отца не отвечает. А как об имущих речь в 17-м зашла - так сразу отвечают, причём не за отца, а прапрадеда.
Вот такие выверты - это гнилая отмазка для предательства и называется.

 
Какое может быть предательство без клятвы. А своими "бар" не считали, в том числе, и из-за грехов их отцов.
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Ну, тут варианты есть.

 
Возможно. Во всяком случае, в рамках одного государства возможны и враждебные отношения, и ограничение произвола.
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Дык регулярная армия в те времена - это неимущие. И где ж тогда фронт между имущими и неимущими?
Далее. Если бы крестьянские воостания охватили всю страну - и были задавлены, то я бы ещё понял. А так - нэт, нету фронта.

 
Регулярная армия - особый служилый слой. Куда пугачевские агитаторы добрались, там и были восстания. Я же говорю, локальный характер. Вот, если бы значительная часть крестьян с вилами пошла против Пугачёва - можно было бы говорить, что нету фронта. Но Пушкин, работая в архивах, пришёл к выводу, что "весь черный народ был на стороне Пугачева". Факт.
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Ну повторить-то можно, только это не довод в пользу повторяемого, особенно если оно опровергнуто.

 
Подождём опровержений.
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Да эдак же каждый может сказать, что ему недостаточно быстро пробелмы решают - и что, можно всех резать, и не считать это предательством?

 
Для предательства нужна клятва, а до всеобщей резни людей нужно довести.  
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Давайте, блин, пойдём всех соглаждан - коммунистов и комсомольцев - вырежем, ведь деды от них, гадов, пострадали. И не будем считать это предательством сограждан.

 
Согласно проведенным ФОМ опросам к очередному дню рождения Владимира Ленина, сегодня его роль в истории страны оценивают положительно 58% населения.
 
То есть, нельзя сказать, что большинство населения РФ считает, что их деды именно пострадали от коммунистов и комсомольцев. Соответственно, у большинства нет и ненависти. Есть, конечно, принципиальные антикоммунисты, считающие, что нужно вешать коммунистов на столбах. Но таких, к счастью для коммунистов, немного. К несчастью для дореволюционных бар - их ненавидели намного больше.
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Для чистоты эксперимента - давайте мысленный эксперимент поставим на момент развала СССР. Вот СССР развалился, граждане собрались, отловили всех партийных - и по столбам. Комуняку на гілляку. Красота! И никакого предательства, правда ведь?

 
Именно предательства? Полагаю, не большее предательство, чем запрет КПСС.
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
А уже поздно. Теперь ему выглдно найти кого послабее, а на равного и ожидающего этого лезть - невыгодно.

 
Ничуть не поздно. Выгодно отомстить - чтобы другие равные запомнили, что на его куриц лучше не нападать.
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Во-первых - для этого ещё надо выжить.
Во-вторых - а с чего бы это родичам за него вступаться? Какая в том выгода? Они там своими делами заняты.

 
Погибнет - родичи отомстят. Прямая выгода - крепкая семья сильнее.
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Во-первых - опять рассуждение так, будто классы неделимы и не представляют собой конгломерат людей, как раз между собой и конкурирующих сильнее всего.
Во-вторых - ну так и почему же им это удавалось, как правило?

 
1. Каждому отдельному представителю класса надёжнее было жить при сильном правлении, чем при безвластии.
2. Потому, что сила была у них.
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Да не надо было им объединяться, если все вместе восстают. А если сдерживает только присяга, то восстать должны вместе.

 
Так, когда присяги не стало, тогда и восстали - по всей стране после февраля 1917 крестьянские бунты.
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Да что ж там осознавать, если они неимущие со всей очевидностью и есть?

 
Общность с другими неимущими, "классовую солидарность".
 
on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Как признака наличия айсберга вообще.

 
В лучшем случае, айсберг преданности царю.
« Изменён в : 09/09/08 в 15:57:10 пользователем: Ev » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #154 В: 09/09/08 в 16:01:38 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 15:41:43, Kell wrote:

Я ж это написал в ответ на цитату из вас: "А когда не получается - отсюда ещё не следует что обязательно всё будет плохо. Скорее - ничем не хуже, чем если вообще такими критериями не пользоваться, и часто лучше. " Тогда уж уточните, о каких именно критериях вы говорили, если не об этих  - "свой - чужой - враг" Huh

А. Я имел в виду - когда человек не знает как вот в такой ситуации правильно (по этике) поступать, и пытается разобраться. Вот в этом случае он может думать про себя, что если пользоваться вот таким-то критерием определения правильности, то это не всегда будет получаться (как Вы написали). Вот на этот случай я и говорю, что из "не всегда получается" ещё ничего не следует.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #155 В: 09/09/08 в 16:07:51 »
Цитировать » Править

Разобрались, значит.  Smiley Насчет "ничего не следует" я не согласен, но для любой абсолютизации выбора, разумеется, этого "не всегда" недостаточно.
Ладно, попробую пока остановиться и не усугублять десятистраничный оффтопик... Smiley Все равно в каких-то важных пунктах мы упремся в разные весы и гири и в разные "очевидности", так что к консенсусу едва ли придем.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #156 В: 09/09/08 в 16:14:57 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 15:42:01, bigbeast wrote:
Ну, Сергей, у меня нет слов. Я ведь специально подобрал максимально выразительные цитаты, где русское простонародье ПРЯМО приравнивается то к чужому народу (Чудь, мордва, монголы), то  к варварам, лишенным всякой культуры, то к преступникам, то к холопам.

Так где здесь исключение из СВОИХ? Что, чужие по этносу народы в РИ были не своими? Что, значение слова "варвар" так и оставалось в виде "чужестванец", вместо того чтобы измениться на "невежественный и грубый человек"? Что, преступники и холопы - не свои?  
Да Вы всё просто перепутали напрочь, и в кашу смешали.
 
on 09/09/08 в 15:42:01, bigbeast wrote:
Наконец, Бунин прямо сознается, что желает им всем погибели.

Это где? Из Вашего фрагментаможно подумать, что в Одесе народ, по мнению Бунина, жаждет погибели большевикам. Между тем, фрагмент этот, что Вы привели, нагло состыкован из двух совершенно разных записей, и по оригиналу лично мне вообще непонятно кто такие "все" и "они", то бишь - кто и кому жаждет, якобы, гибели. Кроме того, Вы вообще приплели это совершенно ни к месту, ибо это уже открытая гражданская война, и тут уже речь ни о каком "свои" идти не обязана - речь там ведётся именно о враге, причём, возможно, о комбатантах.
 
on 09/09/08 в 15:42:01, bigbeast wrote:
Вы не обратили внимания, что писали совершенно разные люди? Что общего у Бердяева с Деникиным, у Пришвина с Буниным, у промышленников с Гершензоном?

Да ничего. Кого Вы надёргали, отфильтровав по собственному хотению, то и вышло.
 
on 09/09/08 в 15:42:01, bigbeast wrote:
Впрочем, позиция остальных была выражена ими не менее ясно - во время гражданской войны, а также до революции.

Что же это была за позиция и как она была выражена?
 
on 09/09/08 в 15:42:01, bigbeast wrote:
И если вы уж выражение верноподданических чувств (в основном сделанных городской мелкой буржуазией) засчитываете в доказательства, то почему бы не засчитать прямые высказывания не самых глупых людей имущих классов?

Ну так я массовое явление в пример привожу как доказательство массового же, а Вы - единичные в доказательсво массового. Конечно-конечно, это абсолютно один и тот же метод. Без сомнения.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #157 В: 09/09/08 в 17:51:07 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Я говорю, что, в принципе, уничтожение как класса, не подразумевало непременного физического уничтожения кого-либо.  

Так я что, говорил противоположное? Т.е. я просто не понимаю к чему Вы это.
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Я, как противник смертной казни, вообще не считаю возможным оправдывать резню. Объснить причины - другое дело, см. выше цитату из "Вех" (1909).

Я тут оправдание ставил в противовес обвинению. В предательстве.
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Пути Господни неисповедимы. А от царя ждали справедливости именно в человеческом - крестьянском (или рабочем) - понимании.

Но ведь никогда почти не дожидались. А верить в него перестали почему-то только в 17-м, когда он, вопреки своему обыкновению, приближался потихоньку к победе (в составе коалиции) в войне. А ещё в начале войны - бурно и массово выражали верноподданнический чувства.  
Не стыкуется гипотеза Ваша с наблюдениями.
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Несправедливо наказывать детей за отцов

Итак, справедливых причин для враждебных отношений между классами (вместо отнесения к своим) на 17-й год уже не было, причём не было уже поколения как, верно? Тогда как же называть возникновение таких отношений, как не предательством?
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
а преступления, Вы правы, не было.

Не, я не утверждаю что его не было. Я как раз считаю что было. И квот вырезал до того, как Вы это исправили в посте, чтобы показать что Ваши утверждения противоречивы.
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Какое может быть предательство без клятвы.

Ну вот есть у Вас, скажем, сосед. Скуповатый такой сосед, и внук ГБшника. И Вы ему ни в чём не клялись.  
И вот этот сосед отбивается от гопников, которые в ваше парадное ломятся, а Вы ему - сзади по голове.
Мол, падла комуняцкая, так тебе и надо.
Что, не предательство это?
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
А своими "бар" не считали, в том числе, и из-за грехов их отцов.

Ну так Вы сами сказали, что за грехи предков обвинять несправедливо. А как называется, когда из своих несправедливо исключают и мочат в сортирах? Правильно - предательсвом и называется.
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Возможно. Во всяком случае, в рамках одного государства возможны и враждебные отношения, и ограничение произвола.

Так факта враждебного отношения с какого-то момента я и не отрицаю.
Однако где это враждебное отношение в РИ было хотя бы в начале войны?
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Регулярная армия - особый служилый слой. Куда пугачевские агитаторы добрались, там и были восстания.

Угу - когда добрались агитаторы, а не когда царь какой-нибудь помер.
Т.е. подбить на востание - да, а вот само оно при отмене клятвы отнюдь у солдат не возникало, когда объект присяги помирал, а нового ещё не назначили. И как это соотносится с утверждением о том, что это удерживала их только присяга?
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Но Пушкин, работая в архивах, пришёл к выводу, что "весь черный народ был на стороне Пугачева". Факт.

Ну, мне вывод Пушкина не представляется очевидным. Доказательства у него какие?
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Подождём опровержений.

Извините, но я их выше дал. Все - не поддержали и близко. Одобрили про себя - в лучшем случае.
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Для предательства нужна клятва, а до всеобщей резни людей нужно довести.

Вы повторяете не доказанный аргумент, к тому же не являющийся ответом на мою фразу.
Ещё раз.
Пользуясь Вашимси критериями любой может сказать, что его довели, ибо недостаточно быстро решали проблемы. И будет резать и грабить всех имущих, утверждая что это не предательство, ибо они его враги.  
Вас же самого при таком подходе и прирежут за милую душу.
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
нельзя сказать, что большинство населения РФ считает, что их деды именно пострадали от коммунистов и комсомольцев.

Блин, да при чём тут настроения в РФ?
Я Вам мысленный эксперимент предложил. Вот если некто, пользуясь строго Вашей же логикой относительно предателства и непредательства, пойдёт вешать, да ещё во время серьёзной войны - Вы так и скажете, что это не предательство?
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Именно предательства? Полагаю, не большее предательство, чем запрет КПСС.

Ничерта себе... А в чём состоит предательсткость запрета КПСС?
Мне кажется Вы так ничего и не поняли в тезисах Ваших оппонентов.
 
Есть масса партийных. Кто-то из них виновен, кто-то нет, но самым явным преступлениям даво вышел срок, виновные мертвы или доживают свой век. Решили никого не трогать, но КПСС для профилактики путчей (прецедент был) запретить.
В чём предательсво этого запрета? Да ни в чём, ибо это не враждебное действие по отношению к невиновным - это запрет организации, на которой лежит вина.
Теперь представим, что всех комми решили бы развешать на столбах. За грехи отцов. Без разбора вины. Людей, часть из коих старалась ситуация исправить, а часть просто честно работала и партбилет получила чтобы не попасть под раздачу ненароком (таких до чёрта было).
 
Вы вполне уверенно отвечаете, что развешать их всех - это было бы не предательство?
Вы вполне уверенно отвечаете, что если бы я согласился собственного деда на столбе повесить, при том что он в жизни ни в каких мерзостях не участвовал - это я бы его не предал?
Простите, у меня что-то по этому поводу цензурных слов нету, как выражается Антрекот.
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Ничуть не поздно. Выгодно отомстить - чтобы другие равные запомнили, что на его куриц лучше не нападать.

Так это ещё бабушка надвое сказала удастся ли отомстить, и потом ещё каждому в окрестностях придётся показать что отомстил. И всё равно защитит только от тех, кто не сильнее и не готов молча убить и труп закопать.
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Погибнет - родичи отомстят. Прямая выгода - крепкая семья сильнее.

Да ничего подобного, в такой мести семья только слабеет, силы тратит.
 
Я недавно как раз ссылочку давал - эту тему на играх проверили. Месть работает на стабилизацию только в том случае, если в сообществе игроков уже установлено доверие и они априори считают, что играть надо по правилам.
А если у них установка - преследовать каждый свою выгоду, то сильнее всего мстят, напротив, за попытки мстить за "игру без правил". Т.е., грубо говоря, грабители мстят защитникам пострадавших, и добиваются того, что в сообществе игроков начинается война всех со всеми.
Это и есть модель общества, в коем все преследуют свою выгоду.
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
1. Каждому отдельному представителю класса надёжнее было жить при сильном правлении, чем при безвластии.

Но вкладываться в это каждому отдельному представителю невыгодно. Ему выгодно чтобы другие вложились, а он - воспользовался. Поэтому при преследовании собственной выгоды все сидят и ждут пока кто-нибудь дурной за всех отдуваться начнёт. Проверено играми, опять же. Особенно впечатляюще получается если кто-то из игроков знает что его "персонаж" скоро помрёт - тут же все джентельменские правила и отбрасываются, если только нет железной установки играть честно.
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:

2. Потому, что сила была у них.

Да где ж это бывало в последние века, чтобы у верхов самих по себе была сила? Армии - сплошь "низовые", даже часть офицеров - из низов и по имуществу нищи, полиция и чиновники - напалапам, дворянство уже не является самостоятельной воинской силой, способной крестьян топтать в любых количествах, как рыцари в Средневековье... Где же эта сила?
Ответ - сила в последние века только в верности низов и заключалась, больше не в чем.  
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Так, когда присяги не стало, тогда и восстали - по всей стране после февраля 1917 крестьянские бунты.

Так в том и вопрос - почему только в 17-м? Первый раз, что ли, междувластие в стране? Да нет, в чёрти-который...
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Общность с другими неимущими, "классовую солидарность".

Ну так я и спросил - что там осознавать, если оно самоочевидно?
Почему на такой бунт нужно подбивать, если отношеие враждебное уже есть?
Почему, если враждебное отношение низов уже есть, оно не проявляется при каждой смерти государа и, соответсвенно, исчезновении присяги?
 
Да и откуда вообще эта идея, что народ может удержать от восстания присяга, данная "неправильному" царю?
Вы же сами сказали, что его перестали уважать - так что, это в 17-м произошло, прям посреди войны, потихоньку склоняющейся к победе? Нет ведь - если произошло, то раньше. И Вы хотите сказать, что присяга неувааемому царю их удерживала от восстания? Ну прям не народ, а сплошное блаародное офицерьё какой-то...
 
 
on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
В лучшем случае, айсберг преданности царю.

Ну что за привычка повторять оспариваемую аргументацию?
Не понимаю - какой в этом смысл?
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #158 В: 09/09/08 в 18:03:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Да Вы всё просто перепутали напрочь, и в кашу смешали.

 
Смешались в кучу конелюди. Smiley Сергей, это ведь русских мужичкофф обзывают чувашами и монголами. И если вы меня хотите убедить, будто бы лично Бунин этим не хотел сказать о том, что не считает себя одним из этих "чувашей", то вам придется изрядно потрудиться. То же самое и с остальными высказываниями. Если человек считает "свое" простонародье  варварами, лишенными всякой культуры, холопами, бегущими в глубь веков, преступными рожами, то "свои" здесь можно поставить только в кавычках. Smiley
 
Quote:
Между тем, фрагмент этот, что Вы привели, нагло состыкован из двух совершенно разных записей,

 
ДА!!! ИМЕННО СОСТЫКОВАН! Потому что когда Бунин сам говорит, что народ в Одессе очень ждал большевиков, а в другом фрагменте, четырьмя днями ранее, говорит о том, что половина Одессы рыдала бы от восторга при их гибели - он именно что показывает - НАРОД ЕМУ НЕ СВОИ.  
 
Quote:
ибо это уже открытая гражданская война, и тут уже речь ни о каком "свои" идти не обязана

 
Тогда чего вы хотите от большевиков?! Smiley
 
Quote:
Да ничего. Кого Вы надёргали, отфильтровав по собственному хотению, то и вышло.

 
А это говорит о том, что у людей самых разных профессий и взглядов, принадлежавших к имущим классам, отношение к народу было одинаковым Smiley
 
Quote:
Ну так я массовое явление в пример привожу как доказательство массового же, а Вы - единичные в доказательсво массового

 
Какие массовые? Smiley Единичные, камрад, единичные Smiley
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #159 В: 09/09/08 в 18:29:58 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 18:03:31, bigbeast wrote:
Сергей, это ведь русских мужичкофф обзывают чувашами и монголами. И если вы меня хотите убедить, будто бы лично Бунин этим не хотел сказать о том, что не считает себя одним из этих "чувашей", то вам придется изрядно потрудиться.

Блин.
Если я соседскому мужику скажу, что он ну точно как баба - будет ли это означать, что я его своим не считаю?
Да с какой же балды, если я женщин из круга своих ничкогда не исключал? И при чём здесь будет то, что я себя женщиной вовсе не считаю?
 
С какой такой балды Вы приписываете Бунину кондовый национал-шовинизм, в коем кто не русский по этносу - тот и не свой? Где у него написано требование урезания в правах по этнической принадлежности, или ещё что? С какой стати Вы лишние симпатии и антипатии с вынесением из своих путаете?
 
Вот уж воистину - конелюди.
 
on 09/09/08 в 18:03:31, bigbeast wrote:
То же самое и с остальными высказываниями. Если человек считает "свое" простонародье  варварами, лишенными всякой культуры, холопами, бегущими в глубь веков, преступными рожами, то "свои" здесь можно поставить только в кавычках. Smiley

Да с какого демона?
Если моё дядя был пьяница и я его признавал - это что же, значит что я его из своих исключал и был готов его ограбить и убить без угрызений совести? Не ведь, ничего подобного? Пьянь - да, но из своих (без всяких кавычек) это его ни в кое мере не исключало.  
Откуда Вы это вообще взяли - ума не приложу. Если таковы Ваши личные взгляды, то так и скажите, но зачем нам и белым их приписывать?
 
on 09/09/08 в 18:03:31, bigbeast wrote:
ДА!!! ИМЕННО СОСТЫКОВАН! Потому что когда Бунин сам говорит, что народ в Одессе очень ждал большевиков, а в другом фрагменте, четырьмя днями ранее, говорит о том, что половина Одессы рыдала бы от восторга при их гибели - он именно что показывает - НАРОД ЕМУ НЕ СВОИ.

Ничерта не понял. Вы не могли бы расписать логику своего утверждения? Я не вижу ни малейшей связи.
 
on 09/09/08 в 18:03:31, bigbeast wrote:

Тогда чего вы хотите от большевиков?! Smiley

Я? Ничего. Почти все они давно в земле, а кто нет - пусть доживают спокойно.
 
Что же касается моей оценки большевиков, то она основана отнюдь не на том, что они своих врагов по Гражданской называли врагами и желали их гибели.
 
on 09/09/08 в 18:03:31, bigbeast wrote:
А это говорит о том, что у людей самых разных профессий и взглядов, принадлежавших к имущим классам, отношение к народу было одинаковым Smiley

Да не было оно одниковым, Вы это им вчитали.
И даже если бы было - выборка это Ваша, а не репрезентативная, так что ничего она не показывает ни в малейшей степени, кроме Ваших личных взглядов.
 
on 09/09/08 в 18:03:31, bigbeast wrote:
Какие массовые? Smiley Единичные, камрад, единичные Smiley

Что единичные? Отметьте там как-нибудь какое из двух отцитированных явлений Вы имете в виду, ибо грамматически это, к Вашему сведению, совершенно непонятно. И обоснуйте, будьте добры, своё утверждение.
« Изменён в : 09/09/08 в 18:33:52 пользователем: serger » Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #160 В: 09/09/08 в 23:01:14 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Так я что, говорил противоположное? Т.е. я просто не понимаю к чему Вы это.

 
Понятно. Прощу прощения, что неверно Вас понял.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Я тут оправдание ставил в противовес обвинению. В предательстве.

 
А я обвинил в жестокости и несправедливости. Для предательства нужна клятва, которую я, пока, к сожалению, не увидел.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Но ведь никогда почти не дожидались. А верить в него перестали почему-то только в 17-м, когда он, вопреки своему обыкновению, приближался потихоньку к победе (в составе коалиции) в войне. А ещё в начале войны - бурно и массово выражали верноподданнический чувства.  
Не стыкуется гипотеза Ваша с наблюдениями.

 
Верить, конечно, перестали раньше ("пир палачей, среди коих народ первое место отвёл Николаю, прозвав его "кровавым" - попадалось в довоенном заграничном издании). Думаю, что война дала возможность  - ослабла сила правительства, выбили  а недовольные получили в руки оружие + бедствия войны, как катализатор.
 
А гипотеза не только моя - выше цитировал статью о том, что роковые последствия имела именно потеря имиджа самодержца.
 
Что касается бурного выражения патриотического восторга в начале войны, то у Буровского  в "России, которой не стало" следующее объяснение: "Но ничего подобного ["празднично одетые толпы с криками "Ура" и с пением патриотических песен"] не возникло "во глубине России". Не было там ликования, не было нарядных толп, не было всплесков патриотического восторга. Была лояльность - готовность исполнить долг, но уже осенью 1914 года число дезертиров превосходило всякое вероятие" (А. Буровский. Россия, которой не стало. - М., 2005. - С. 237). То есть, нужно доказать, что бурное выражение верноподданических чувств было не только у незначительной части городского населения.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Итак, справедливых причин для враждебных отношений между классами (вместо отнесения к своим) на 17-й год уже не было, причём не было уже поколения как, верно? Тогда как же называть возникновение таких отношений, как не предательством?

 
Несправедливостью, что я, кстати, уже писал. Что касается причин для враждебного отношения к текущему поколению: народ  ненавидит барина за  то, что барин живет сыто,  не трудясь  физически,  что  трудами  прежних поколений  народа барин накопил себе крупный излишек, который дает ему возможность и жить в роскоши, и держать  народ в безысходном рабстве, и приобретать знания, помогающие ему опять-таки эксплуатировать народ. Это -- озлобление  раба против господина
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Не, я не утверждаю что его не было. Я как раз считаю что было. И квот вырезал до того, как Вы это исправили в посте, чтобы показать что Ваши утверждения противоречивы.

 
И зря, если я убрал это утверждение из поста, значит, это уже утверждение, от которого я, по зрелом размышлении отказался, причём до Вашего ответа - зачем же оставлять на него ответ?
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Ну вот есть у Вас, скажем, сосед. Скуповатый такой сосед, и внук ГБшника. И Вы ему ни в чём не клялись.  
И вот этот сосед отбивается от гопников, которые в ваше парадное ломятся, а Вы ему - сзади по голове.
Мол, падла комуняцкая, так тебе и надо.
Что, не предательство это?

 
Учитывая, что пример касается именно персонально моего поведения - отмечу, что не испытываю негативных чувств к внукам ГБшников. Попробуйте переформулировать тест.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Ну так Вы сами сказали, что за грехи предков обвинять несправедливо. А как называется, когда из своих несправедливо исключают и мочат в сортирах? Правильно - предательсвом и называется.

 
Так не исключали же из своих, а никогда своими не считали. Нет, действия против тех, кого никогда не считал своим - нельзя определить как предательство.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Так факта враждебного отношения с какого-то момента я и не отрицаю.
Однако где это враждебное отношение в РИ было хотя бы в начале войны?

 
Надо посмотреть итоги выборов в последнюю госдуму от низших слоёв. В рабочей курии, помню, были одни социал-демократы (66 % голосов в рабочей курии у большевиков). Половина голосов шла от крупных землевладельцев. Кто прошёл от крестьянской курии, у которой было 22 % голосов, не знаю - очень сомневаюсь, что помещики. Во всяком случае, В результате выборов, в Четвертую Государственную Думу, в октябре 1912 года правительство оказалось в еще большей изоляции, так как октябристы отныне твердо встали наравне с кадетами в легальную оппозицию.  
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Угу - когда добрались агитаторы, а не когда царь какой-нибудь помер.

 
Так Пугачёв и агитировал, что он законный царь, у которого трон отобрала узурпаторша Екатерина.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Т.е. подбить на востание - да, а вот само оно при отмене клятвы отнюдь у солдат не возникало, когда объект присяги помирал, а нового ещё не назначили. И как это соотносится с утверждением о том, что это удерживала их только присяга?

 
Так уже ответил пару постов назад - смерть объекта присяги и назначение нового предусматривались законом о престолонаследии.  
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Ну, мне вывод Пушкина не представляется очевидным. Доказательства у него какие?

 
Человек работал в архивах над "Историей Пугачёва", сам монархист и дворянин - чего ради ему скрывать, если часть простого народа была против Пугачёва (тем более, что данный вывод не предназначался для публикации)?
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Извините, но я их выше дал.

 
Боюсь, что не дали.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Вы повторяете не доказанный аргумент, к тому же не являющийся ответом на мою фразу.
Ещё раз.
Пользуясь Вашимси критериями любой может сказать, что его довели, ибо недостаточно быстро решали проблемы. И будет резать и грабить всех имущих, утверждая что это не предательство, ибо они его враги.  
Вас же самого при таком подходе и прирежут за милую душу.

 
Помнится, я уже говорил своё отрицательное мнение о резне. Или Вы предлагаете альтернативу: или это - предательство, или это - хорошо?
 
А к социальному взрыву ведёт именно социальная напряженность - помнится, по современным представлениям,  превышение определенного соотношения доходов 10% самого богатого и 10% самого бедного населения страны, вызывает опасность социального взрыва общества. Говорить это - вовсе не означает говорить, что социальный взрыв - это хорошо. Но и доводить людей до него не надо.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Блин, да при чём тут настроения в РФ?
Я Вам мысленный эксперимент предложил. Вот если некто, пользуясь строго Вашей же логикой относительно предателства и непредательства, пойдёт вешать, да ещё во время серьёзной войны - Вы так и скажете, что это не предательство?

 
Мы просто оторвались от первоначального тезиса. Предавать можно своих. Если имущие классы для российских низов были своими, то их можно было предать. Если российские низы ненавидели правящие классы, то они не считали их своими. И не могли предать. Что не значит, что резать кого-то это вообще хорошо.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Ничерта себе... А в чём состоит предательсткость запрета КПСС?
Мне кажется Вы так ничего и не поняли в тезисах Ваших оппонентов.
 
Еть масса партийных. Кто-то из них виновен, кто-то нет, но самым явным преступлениям даво вышел срок, виновные мертвы или доживают свой век. Решили никого не трогать, но КПСС для профилактики путчей (прецедент был) запретить.
 
В чём предательсво этого запрета? Да ни в чём, ибо это не враждебное действие по отношению к невиновным - это запрет организации, на которой лежит вина.

 
Профилактикой путчей можно было бы объяснить и повешение коммунистов. И каким образом КПСС, как организация, была виновна в путче?
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Теперь представим, что всех комми решили бы развешать на столбах. За грехи отцов. Без разбора вины. Людей, часть из коих старалась ситуация исправить, а часть просто честно работала и партбилет получила чтобы не попасть под раздачу ненароком (таких до чёрта было).
 
Вы вполне уверенно отвечаете, что развешать их всех - это было бы не предательство?
Вы вполне уверенно отвечаете, что если бы я согласился собственного деда на столбе повесить, при том что он в жизни ни в каких мерзостях не участвовал - это я бы его не предал?
Простите, у меня что-то по этому поводу цензурных слов нету, как выражается Антрекот.

 
Всё та же альтернатива: либо предательство, либо хорошо?
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Так это ещё бабушка надвое сказала удастся ли отомстить, и потом ещё каждому в окрестностях придётся показать что отомстил. И всё равно защитит только от тех, кто не сильнее и не готов молча убить и труп закопать.
 
Да ничего подобного, в такой мести семья только слабеет, силы тратит.

 
Нет, семью, которая мстит за своих, стараются не трогать.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
война всех со всеми.
Это и есть модель общества, в коем все преследуют свою выгоду.

 
Общество, в котором идёт война всех со всеми - ненадёжно, а следовательно и невыгодно для тех, кто в нём живёт. В России была соответствующая "игра" была, например, в смутное время. В итоге, пришли к тому, что при анархии жить больше не хочется.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Но вкладываться в это каждому отдельному представителю невыгодно. Ему выгодно чтобы другие вложились, а он - воспользовался. Поэтому при преследовании собственной выгоды все сидят и ждут пока кто-нибудь дурной за всех отдуваться начнёт. Проверено играми, опять же.
 
 
Я бы сравнил с комнатой в студенческом общежитии - если не установить график уборки, а всем ждать, чтобы другой вложился, то будет мусорка, в которой жить никому не выгодно (неприятно, приглашать гостей стыдно, комендант поднимет шум). Поэтому выгодно договориться.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Да где ж это бывало в последние века, чтобы у верхов самих по себе была сила? Армии - сплошь "низовые", даже часть офицеров - из низов и по имуществу нищи, полиция и чиновники - напалапам, дворянство уже не является самостоятельной воинской силой, способной крестьян топтать в любых количествах, как рыцари в Средневековье... Где же эта сила?  
Ответ - сила в последние века только в верности низов и заключалась, больше не в чем.
 
 
Поэтому правящие классы и опирались на государство, а не стремились к анархии.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Ну так я и спросил - что там осознавать, если оно самоочевидно?  
 
Почему на такой бунт нужно подбивать, если отношеие враждебное уже есть?
 
 
Для восстания нужен вождь и осознание недовольными себя, как единого целого, а не отдельных соцгрупп или индивидуумов.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Почему, если враждебное отношение низов уже есть, оно не проявляется при каждой смерти государа и, соответсвенно, исчезновении присяги?

 
Так если есть законный наследник?
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Да и откуда вообще эта идея, что народ может удержать от восстания присяга, данная "неправильному" царю?
Вы же сами сказали, что его перестали уважать - так что, это в 17-м произошло, прям посреди войны, потихоньку склоняющейся к победе? Нет ведь - если произошло, то раньше. И Вы хотите сказать, что присяга неувааемому царю их удерживала от восстания? Ну прям не народ, а сплошное блаародное офицерьё какой-то...

 
Верующего православного - и присяга. Уже обсуждали.
 
on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Ну что за привычка повторять оспариваемую аргументацию?
Не понимаю - какой в этом смысл?

 
Не понимаю, Вы разве не согласны, что и присяга приносилась не имущим классам, и верноподданический восторг выражался не имущим классам? Если не согласны, то приведите примеры присяги и восторга имущим классам.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #161 В: 09/09/08 в 23:35:18 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Была лояльность - готовность исполнить долг

Вот этого и достаточно.
 
on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Несправедливостью, что я, кстати, уже писал.

Ну так вот, несправедливость в таких условиях предательством и называется.
 
on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
И зря, если я убрал это утверждение из поста, значит, это уже утверждение, от которого я, по зрелом размышлении отказался, причём до Вашего ответа - зачем же оставлять на него ответ?

Да я просто не видел как Вы его убрали. О новом посте уведомление приходит, а о редакциях старых - не приходит. После этого я объяснял уже Ваш ответ на свой ответ.
 
on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Учитывая, что пример касается именно персонально моего поведения - отмечу, что не испытываю негативных чувств к внукам ГБшников. Попробуйте переформулировать тест.

Это не тест, это предложение мысленного эксперимента. В мысленном эксперименте Ваши собственные свойства не имеют ровно никакого значения - Вы при нём представляете заданные условия. Неудобно представлять себя - представтьте что Вы - это не Вы. Делов-то...
 
on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Так не исключали же из своих, а никогда своими не считали.

Так на каком же основании не считали?  
Ну снова вернёмся к аналогии с соседом. Ну скажете Вы что никогда его своим не считали - так что же, это Ваш удар в спину делает не предательским?
 
on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Надо посмотреть итоги выборов в последнюю госдуму от низших слоёв.

Да как же результаты выбором могут показывать враждебность? Huh
Это что же - если я проголосовал за оппозицию, то это значит что я к власти враждебен и могу, не чувствуя себя предателем, её расстреливать?
Простите, но это уже фантастика какая-то.
 
on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Так Пугачёв и агитировал, что он законный царь, у которого трон отобрала узурпаторша Екатерина.

И что?  
Ещё раз. Ибо мне кажется, что Вы не прочитали мой вопрос.
Почему для восстания в войсках нужна была локальная агитация, а не факт смерти монарха и соответствующее временное недействие присяги, если присяга только их и удерживала от проявления такой вот смертельной вражды?
 
on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Так уже ответил пару постов назад - смерть объекта присяги и назначение нового предусматривались законом о престолонаследии.  

(Видимо, пропустил.)
Итак, если раньше были этому ЗАКОНУ верны даже в отсутствие царя - значит присяга (или та "подводная масса" под ней, что я говорил) действует и без царя, цементирует общество и в его отсутвие, повелевает подчиняться закону как он есть, а не как он исходит из царя (отсутствующего), причём не позволяет и вырезать неугодную верхушку пока новый царь не запретил.
Вот, собственно, и всё. И записано это в присяге это или нет - никого особо не волнует, ибо суть верности своей стране и её предательства была массам ясна. Благо, большевики тогда ещё головы не задурили.
 
on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Человек работал в архивах над "Историей Пугачёва", сам монархист и дворянин - чего ради ему скрывать, если часть простого народа была против Пугачёва (тем более, что данный вывод не предназначался для публикации)?

Зачем скрывать? Простора для интерпретаций предостаточно, вот он и проинтерпретировал.
Тогда ещё не было у образованных людей привычки всё интерпретировать под идеологию.
 
on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:

Боюсь, что не дали.

 
Блин. Надоело.
Что выше есть, то и есть. Достаточно.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #162 В: 09/10/08 в 00:52:50 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 12:19:55, serger wrote:
А почему нет?
Потому что при поспешной переформулировке "на ходу" в условиях задаче возникают нестыковки, неопределенности, противоречия и т.п.  Соответственно в ответе прходится предусматривать целое ветвистое дерево возможных вариантов.
Quote:
Ты ответил на один вопрос, я задаю другой. В принципе можешь не отвечать.
В принципе вроде бы ответил (и обосновал с точностью до неопределенности вводной).
Quote:
Ну, понимаешь, у меня всё время возникает ощущение, что ты лукавишь. Потому что в дисклеймере написано нечто и само по себе крайне маловероятное (учитывая особнности человеческой психики и те следы, которые возникают при её нарушениях), а в сочетании с твоим выбором слов и выражений - неверояное совершенно.
По-моему ты путаешь наличие оценки события у меня и отражение этой оценки в моем тексте.  Дисклэймер относится только к тексту и означает следующее.
1) В моем тексте здесь не должно быть слов и выражений, которые однозначно интерпретируются как моя оценка явления, личности, факта.  
Например на форуме ИГШ, где такого ограничения я на себя не накладывал,  проект Лорис-Меликова я назвал ублюдочным.  Однако практически полностью перенеся сюда фактическую часть текста, слово, почти не используемое ныне без оценочной нагрузки, я убрал.  
 
2) Если в  моем тексте встречается слово или выражение, которое имеет как оценочное, так и иное смысловое значение, то оценочное значение при анализе и ответе учитывать не следует.  
Например в моем тексте на Уделе слово "ублюдочный" по отношению к проекту Лорис-Меликова следовало бы интерпретирвать только в единственном безоценочном редко используемом значении как "нечистокровная помесь", проект, составленный из фрагментов других "чистокровных" проектов.  А его бранный смысл просто игнорировать.  
 
on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Почему для восстания в войсках нужна была локальная агитация...
Основной смысл агитации состоит в том, чтобы уведомить ненавидящего власть человека, что он не одинок в своей ненависти.  Решиться на мятеж против власти в одиночку человек может только от беспросветного отчаяния, когда терять уже совсем нечего и результат безразличен.  Именно ради создания убеждения в таком одиночестве власти регулярно и организуют демонстрацию верноподданических чувств.  Агитатор выполняет прежде всего информационую и координирующую функцию (синхронизация, согласование тактических задач).  
« Изменён в : 09/10/08 в 00:54:32 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #163 В: 09/10/08 в 08:19:31 »
Цитировать » Править

on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Вот этого и достаточно.

 
То есть, верноподданический восторг из доказательств исключим?
 
on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Ну так вот, несправедливость в таких условиях предательством и называется.

 
Если спор идёт о терминах, а не о сути, то он, конечно, не принципиален.
 
on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Да я просто не видел как Вы его убрали. О новом посте уведомление приходит, а о редакциях старых - не приходит. После этого я объяснял уже Ваш ответ на свой ответ.

 
Внизу посту отмечается редактирование - в свою очередь Вы можете отредактировать свой ответ. Впрочем, разобрались.
 
on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Это не тест, это предложение мысленного эксперимента. В мысленном эксперименте Ваши собственные свойства не имеют ровно никакого значения - Вы при нём представляете заданные условия. Неудобно представлять себя - представтьте что Вы - это не Вы. Делов-то...

 
Как бы я действовал, если бы я - был не я? Понятия не имею.
 
on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Так на каком же основании не считали?

 
Несколько другой вопрос (ещё раз отсылаю к цитате из "Вех" 1909 года). Для вопроса о том, было ли предательство - важно, считали ли они бар своими.  
 
on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Ну снова вернёмся к аналогии с соседом. Ну скажете Вы что никогда его своим не считали - так что же, это Ваш удар в спину делает не предательским?

 
Удар в спину кому бы то ни было - дело нехорошее, но предавать, насколько я понимаю, можно только своих.
 
on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Да как же результаты выбором могут показывать враждебность? Huh

 
Собственно, значительно лучше "бросания чепчиков" - в котором трудно учесть, как искренность, так и количество. А если избиратель голосует за депутатов, враждебных правительству, то избиратель враждебен правительству.
 
on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Это что же - если я проголосовал за оппозицию, то это значит что я к власти враждебен и могу, не чувствуя себя предателем, её расстреливать?
Простите, но это уже фантастика какая-то.

 
А кто говорит, что расстреливать можно? Что касается предательства, то надо всё-таки учитывать разницу между РИ и РФ (и выборы разные - в РИ большинство населения имело меньшинство на выборах в Думу; и присяга разная - в РФ приносится на верность своему народу, своему Отечеству, а не самодержцу).  
 
on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
И что?  
Ещё раз. Ибо мне кажется, что Вы не прочитали мой вопрос.
Почему для восстания в войсках нужна была локальная агитация, а не факт смерти монарха и соответствующее временное недействие присяги, если присяга только их и удерживала от проявления такой вот смертельной вражды?
 
(Видимо, пропустил.)
Итак, если раньше были этому ЗАКОНУ верны даже в отсутствие царя - значит присяга (или та "подводная масса" под ней, что я говорил) действует и без царя, цементирует общество и в его отсутвие, повелевает подчиняться закону как он есть, а не как он исходит из царя (отсутствующего), причём не позволяет и вырезать неугодную верхушку пока новый царь не запретил.

 
Нет, законы исходят именно от царя. Просто по царскому закону после смерти царя у него остаётся законный наследник, которому и соблюдалась верность.  
 
А 1917 год - немного другое. Царь отрекся - тот, в пользу которого он отрекся, престола не принял.  
 
on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Вот, собственно, и всё. И записано это в присяге это или нет - никого особо не волнует, ибо суть верности своей стране и её предательства была массам ясна. Благо, большевики тогда ещё головы не задурили.

 
Так это Вам и надо доказать, что массы, не задуренные большевиками, так считали. Мы точно знаем, что было записано в присяге. А приписывать людям начала 20 века - современные представления, это - логическая ошибка, недопустимая в споре на исторические темы.
 
on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Зачем скрывать? Простора для интерпретаций предостаточно, вот он и проинтерпретировал.
Тогда ещё не было у образованных людей привычки всё интерпретировать под идеологию.

 
Не было, конечно. А при работе с большим количеством документов простора для интерпретации на чьей стороне было то или иное сословие не так много. Поэтому мы можем доверять Пушкину.
 
on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Блин. Надоело.
Что выше есть, то и есть. Достаточно.

 
Другой вопрос. Посмотрел сейчас "Крестьянская революция в России: 1902-1922. Крестьянское движение в Тамбовской губернии: 1917-1918: Документы и материалы. - М., 2003" - и заинтересовало "а был ли мальчик" ? То есть, почему Вы решили, что низшие слои вообще резали представителей высшего класса только за то, что те были представителями высшего класса ?
« Изменён в : 09/10/08 в 09:57:19 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #164 В: 09/10/08 в 08:25:29 »
Цитировать » Править

on 09/10/08 в 00:52:50, Nick_Sakva wrote:
Основной смысл агитации состоит в том, чтобы уведомить ненавидящего власть человека, что он не одинок в своей ненависти.  Решиться на мятеж против власти в одиночку человек может только от беспросветного отчаяния, когда терять уже совсем нечего и результат безразличен.  Именно ради создания убеждения в таком одиночестве власти регулярно и организуют демонстрацию верноподданических чувств.  Агитатор выполняет прежде всего информационую и координирующую функцию (синхронизация, согласование тактических задач).  

 
Думаю, в какой-то степени ещё и стратегических - программа будущего восстания, что будет установлено вместо свергнутой власти.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.