Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/14/19 в 13:33:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 16 17 18 19  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")  (Прочитано 22788 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #255 В: 09/16/08 в 20:37:18 »
Цитировать » Править

on 09/16/08 в 14:56:11, serger wrote:
на социальную защиту и здравоохранение выделяется под 40% бюджета, а весь более-менее развлекательный раздел, включая доходные (спорт, туризм) - 11%. Сколько из них тратится на чистую развлекаловку, не расчитанную на то, что это вернётся в бюджет доходами... ну, может пара процентов будет. Вот и имеем не "0 или 100", а оценку сверху как 1:4 в пользу помощи бедным.
Ой! С каких это пор распределение денег налогоплательщиков государством имеет какое-то отношение к "благотворительности"?
 Даже в РФ - ( "отнюдь не самом лучшем государстве по этому вопросу" Wink  )- деньги налогоплательщиков не являются настолько полной собственностью властей, чтобы они могли их тратить совсем уж на то, что им заблагорассудится.  
on 09/16/08 в 18:54:48, serger wrote:
Теоретически может, но я ни разу не видел такой "рекламы"  (помимо нашего мэра, да и тот обставляет очень уж косвенно и строго по священному вавилонскому принципу "ты мне - я тебе", а не для рекламы как таковой) и мне сложно ценить её соотношение по стоимости/эффективности.
Соотношение мне тоже трудно оценить, поскольку я не в курсе фианасовой медийной кухни. Но к этой категории by default я отношу например "благотворительные концерты".  
Quote:
Тем более мне сложно оценить действенность этого метода в то время, когда ТВ не было и в зародыше
Вот как раз в то время благотворительные балы, аукционы и приемы были очень широко распространены, и играли примерно ту же самую роль.  Правда не обязательно на товарном рынке, а на более актуальном тогда "рынке" чинов и титулов.  
 
Quote:
Кроме того, большая часть способов, которые я упомянул, вообще не позволяют рекламироваться. Позволяет, кажется, только один-два из - политическая благотворительность и благотворительность крупного капитала.
Из любого подарка списанных компьютеров деревенской школе вполне можно сделать телесюжет в окрестностях prime-time, причем без оплаты рекламного времени.  
 
Quote:
А в реальности мы наблюдаем в т.ч. и строго обратное - хорошим тоном местами считается анонимная благотворительность, когда средства исправно вкладываются множеством субъектов, но никто не знает кто их вложил и сколько.
Хорошим тоном может и считается.  Но можешь ли ты привести количественные сопоставимые сравнительные оценки анонимной и именной благотворительности?  Сам понимаешь - интернет тут не помошник.  Вот банковский инсайд мог бы дать более надежную и объективную информацию. Wink
 
Quote:
1. Любые беспорядки напоминают как об опасности, так и о причинах, их вызвавших. Т.е. без миелофона нельзя сказать что больше вызвало всплеск локальной благотворительности: а) наглядная демонстрация опасности или б) наглядная демонстрация того, что нужда действительно велика, раз вынудила пойти на столкновение.
б) само по себе никак не демонстрирует "степень нужды".  Беспорядки бывают по самым разным причинам. Если человек не видел "великой нужды" до беспорядков, он и после беспорядков объяснит их тем, что "народ зажрался, распустился и вообще  распропагандирован предателями".  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #256 В: 09/16/08 в 23:06:00 »
Цитировать » Править

on 09/16/08 в 20:37:18, Nick_Sakva wrote:

 Ой! С каких это пор распределение денег налогоплательщиков государством имеет какое-то отношение к "благотворительности"?

Извини, а какого демона ты этот вопрос задаёшь мне? Я отвечал Ципор вот на это:
«Я еше (к сожалению) не видела _ни одного_ правительства, которое бы сказало: "сограждане, мы не будем в этом году устраивать фейерверков по поводу н-летия такого-то события, а весь бюджет отправим на спасение таких-то больных".»
Почему она перескочила с благотворительности на распределение бюджета - спроси её.  
 
on 09/16/08 в 20:37:18, Nick_Sakva wrote:
Даже в РФ - ( "отнюдь не самом лучшем государстве по этому вопросу" Wink  )- деньги налогоплательщиков не являются настолько полной собственностью властей, чтобы они могли их тратить совсем уж на то, что им заблагорассудится.

О, общественный контроль в рамках теории разумного эгоизма - это вообще песня, ты совершенно зря эту тему мне напомнил.
Дело в том, что он сам по себе в рамках этого подхода совершенно необъясним.
Ни один разумный человек, исходя из разумного эгоизма, не будет участвовать ни в каком всенародном голосовании, если его только не принуждают.
Ибо это трата ощутимой части своего времени на дело, кое заведомо не принесёт ему ровно ни-че-го. Потому что его голос - 1 из не менее чем сотен тысяч, и никакого эффекта локализации здесь нет по построению. Выстаивать на избирательных участках часовые очереди, ехать ради голосования на родину, возиться с открепительными - всё это массовое поведение, абсолютно противоречащее эгоистическим интересам и никак через эти интересы не объясняемое. Но зато прекрасно объясняемое через общегосударственное "чувство стаи", существующее и явственно проявляющееся даже в очень плохих государствах.
 
on 09/16/08 в 20:37:18, Nick_Sakva wrote:
Соотношение мне тоже трудно оценить, поскольку я не в курсе фианасовой медийной кухни. Но к этой категории by default я отношу например "благотворительные концерты".  

А вот я бы не был так категоричен. Большая часть современных музыкальных культур более опираются на чувства противоречия, эпатаж и "независимости от общества" (не говоря уже о таком ругательстве как истеблишмент), и упоминание благотворительности в таких условиях вообще-то должно быть очевидно контрпродуктивным. И тем не менее - благотворительные концерты продолжаются. О чём-то это говорит, ага.
 
on 09/16/08 в 20:37:18, Nick_Sakva wrote:
Вот как раз в то время благотворительные балы, аукционы и приемы были очень широко распространены, и играли примерно ту же самую роль.  Правда не обязательно на товарном рынке, а на более актуальном тогда "рынке" чинов и титулов.

Тогдашние настрои (и, соответсвенно, эффекты от объявления благотворитльной составляющей) я сходу оценить не могу. Опять же, если у тебя на примете есть исследование...
 
on 09/16/08 в 20:37:18, Nick_Sakva wrote:
Из любого подарка списанных компьютеров деревенской школе вполне можно сделать телесюжет в окрестностях prime-time, причем без оплаты рекламного времени.

Да можно-то всё что угодно, но вот поверь - тут я как раз знаком с тем, как это делается в большинстве случаев. Ибо я этим по должности и занимаюсь периодически.
Никаких сюжетов никто не просил, не ждал и не пытался организовать. Более того, в подавляющем числе случаев клиенты стараются избегать лишнего внимания.  
Видимо, потому что стыдно. Некруто. Никого не накололи на бабки, не объегорили, не нагнули... Перед пацанами неловко будет.  
 
on 09/16/08 в 20:37:18, Nick_Sakva wrote:
Хорошим тоном может и считается.  Но можешь ли ты привести количественные сопоставимые сравнительные оценки анонимной и именной благотворительности?  Сам понимаешь - интернет тут не помошник.  Вот банковский инсайд мог бы дать более надежную и объективную информацию. Wink

Я могу дать только очень личный локальный инсайд, не выдающий никакой банковской тайны:
1. Вышеописанная передача компов всегда была анонимной.  
2. Все переводы денег на благотворительные цели, в коих мне предлагали участвовать (по рабочим или обществнным каналам), были либо анонимными, либо от лица некоммерческой организации, никак не нуждающейся в рекламе.  
И, кстати, по обоим пунктам - всегда строго нелокальные.
Однако вообще эта информация - не аргумент, ибо место у нас довольно специфическое.
 
Что же до того, что оно считается хорошим тоном - это как раз весьма показательная штука. Ибо несомненная и массовая. На пустом месте такие вещи не распространяются, теории разумного эгоизма напрочь противоречат,  а в моей интерпретации даже в объяснении не нуждаются, ибо оно (объяснение) там становится очевидно уже при формулировке.
 
on 09/16/08 в 20:37:18, Nick_Sakva wrote:
б) само по себе никак не демонстрирует "степень нужды".  Беспорядки бывают по самым разным причинам. Если человек не видел "великой нужды" до беспорядков, он и после беспорядков объяснит их тем, что "народ зажрался, распустился и вообще  распропагандирован предателями".  

Ну так такие люди благотворительностью и не занимаются - они занимаются пропагандой введения полицейских мер. Об чём и речь.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #257 В: 09/17/08 в 09:41:05 »
Цитировать » Править

on 09/16/08 в 23:06:00, serger wrote:
О, общественный контроль в рамках теории разумного эгоизма - это вообще песня, ты совершенно зря эту тему мне напомнил.
Дело в том, что он сам по себе в рамках этого подхода совершенно необъясним.
Ни один разумный человек, исходя из разумного эгоизма, не будет участвовать ни в каком всенародном голосовании, если его только не принуждают.
Даже не знаю, с какого конца к этой совокупности тезисов подступиться... Sad
 
Во-первых о механизмах "общественного контроля" я вообще ничего не говорил, я говорил о распиле  бюджета.  
Во-вторых при этом я и никоим образом не имел в виду выборы и избирателей.
В-третьих суждение по поводу "разумного эгоизма" говорит о совершенно неадекватном представлении о том, что это такое вообще.  
 
1. "Общественный контроль" в данном случае заключается в существовании структур министерств здравоохранения, соцобеспечения и т.п., которые кровно заинтересованы пропустить через себя максимально возможные финансовые и ресурсные бюджетные потоки.  Соответсвенно их руководители будут за эти потоки драть свои и рвать чужие глотки в переносном, а в самых "крутых" социумах и в прямом смысле.  
 
2. Сила и вес этих структур в обществе является результатом установления определенного равновесия в ходе борьбы "всех против всех", и выборы являются всего лишь одним из инструментов этой борьбы. Не самым главным и не самым решающим.  
 
3. Разумный эгоизм предполагает, что человеком руководит разумный эгоистический выбор в рамках его собственной картины мира, которая сама вполне может быть некорректной, иллюзорной, даже неразумной. Поэтому любые реконструкции типа "ибо это трата ощутимой части своего времени на дело, кое заведомо не принесёт ему ровно ни-че-го" в рамках разумного эгоизма требуют как минимум обоснования, что в КМ человека его голос действительно ничего не значит и никакой роли не играет.
 
 Собственно твое построение декларирует несовместимость "разумного эгоизма" с любыми коллективными действиями. Хотя в очень многих ситуациях эффект участия в них вполне можно просчитать и оценить по самым разумно эгоистическим критериям.
 
 Ну хотя бы твой пример о выборах.
"Потому что его голос - 1 из не менее чем сотен тысяч".  Эту единицу следует очевидно относить не к общему количеству избирателей, а к разнице голосов, отданных за конфликтующие стороны. Возьми результаты двух последних выборов с Штатах или последних на Украине. Реально речь идет о разниче в десятки тысяч, а то и в тысячи.  На позапрошлых выборах в Штатах вообще пересчитывали каждую единцу.
 
 Соответственно сравнение трудозатрат на участие в выборах с оценкой возможного (пусть даже маловероятного) эффекта от неучастия может дать очень большой "плюс" за то, чтобы потратить десять минут.  Но это разумеется зависит от конкретной расстановки сил в обществе на момент выборов.
 
Quote:
А вот я бы не был так категоричен. Большая часть современных музыкальных культур более опираются на чувства противоречия, эпатаж и "независимости от общества" (не говоря уже о таком ругательстве как истеблишмент), и упоминание благотворительности в таких условиях вообще-то должно быть очевидно контрпродуктивным.
Благотворительный антураж дает тут широчайшие возможности.  Типа концерта "водка против наркотиков", порношоу "make love not war" и т.п.  (примеры благотворительности условные, хотя слоганы придуманы не мной).  
 
Quote:
Тогдашние настрои (и, соответсвенно, эффекты от объявления благотворитльной составляющей) я сходу оценить не могу. Опять же, если у тебя на примете есть исследование...
По тогдашним нет.  А вот по сегодняшнему экономическому эффекту американской филантропии попалась большая интересная статья.  
 
http://maecenas.ru/doc/2005_3_10.html  Корпоративная филантропия в Америке
 
Там много любопытного именно о банковской филантропии и способах извлечения прибыли.  
Возьми на заметку, может пригодится в деле. Wink
 
 И в том числе.
 
"Одна из самых сильных «центристских» теорий, Теория разумного эгоизма [!!!! Nick]  (еnlightened self-interest) настаивает на том, что социальная ответственность бизнеса - это просто «хороший бизнес», поскольку сокращает долгосрочные потери в прибыли (long-term prоfit loss). Тратя деньги на социальные и филантропические программы, корпорация сокращает свои текущие прибыли, но в долгосрочной перспективе создает благоприятное социальное окружение и, таким образом, устойчивые прибыли в будущем.
 
Проявление социальной ответственности позволяет улучшить имидж корпорации, отношения в коллективе, привлечь новых клиентов, увеличить объемы продаж своей продукции (услуг),стоимость акций корпорации на рынке.  
.....
Филантропия с самого начала была в Америке средством преобретения социального статуса, вхождения в элиту.
....
....под внешней «безграничностью» филантропических программ скрывается точный деловой расчет. Филантропия помогает экономить деньги. Более того, приносит новые деньги! Корпоративная филантропия стала бизнесом, и никому в голову не придет выдавать деньги на лечение инвалиду или пострадавшему от экономической разрухи. Филантропия стала «стратегической» и теперь намертво призязана к маркетинговой стратегии и повседневной деловой активности.
....
В 1977 году Конгрессом был принят документ, по которому американским банкам предписывалось делать инвестиции в те территории, на которых они оперируют. Community Reinvestment Act (CRA) по сей день остается основным инструментом поощрения социальной вовлеченности банков на местном уровне.
.... банки вынуждены тратить на эти цели сотни миллионов долларов в год. Мне удалось выяснить, что порой такие инвестиции составляют до 40 процентов от прибыли. Кто их заставляет?
 
Никаких карательных санкций закон не предусматривает. Банк не может быть лишен лицензии, или оштрафован за невыполнение плана по community investment. Да и самого плана в общем-то и нет. Как же так? Как же они отчитываются и кто определяет, много они инвестировали в комьюнити или мало?
 
Правительство поступило до гениального просто. Оно выделило каждому банку «подшефную территорию» и «прикрепило» к местному правительственному агентству, наблюдающему за ходом программы «коммунального инвестирования». В конце года каждый банк отчитывался о проделанной работе. По итогам отчета был составлен список активности банков в сфере социальных инвестиций, от номера один вниз по убывающей.
 
Дальше последовал простенький ход. Список был опубликован крупнейшими изданиями с мелко набранным пояснением, что касается он показателей социальной вовлеченности, и нечего более. Но американский читатель, увидевший в списке знакомые банки «не в первых рядах» посчитали это признаком их финансовой несостоятельности и бросились переводить свои счета в более достойные финансовые институты.
 
На следующий год банки из кожи лезли вон, чтобы доказать свое желание работать на местное сообщество.
 
Прошли годы. Банки смирились с тем, что от инвестиций в свои комьюнити никуда не деться, вошли во вкус и смекнули, что СRA если и не золотое дно, то деньги на нем делать можно.  
 
« Изменён в : 09/17/08 в 09:42:11 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #258 В: 09/17/08 в 10:04:25 »
Цитировать » Править

Вот нашел про XIX век.  
 
http://www.vsp.ru/24137/3-5-2.HTM
 
Добро, приносящее прибыль (о благотворительной деятельности иркутского купечества).
.....
Представлялась благотворительность для жертвователей и средством "решения некоторых их социальных проблем и личностных наклонностей". В этом качестве она рассматривалась предпринимателями как специфическая, но достаточно прибыльная сфера деятельности, вложение денег в которую приносило значительную отдачу. По меткому выражению одного из чиновников, филантропия для купечества являлась "плодом расчета, а не стремлением души".
 
Иркутское купечество широко использовало благотворительную деятельность в своих интересах, извлекая из нее "прибыль" в виде орденов, чинов и званий, общественного признания и удовлетворенного тщеславия. Риск в данном случае оказывался минимальным: выгодность "сделки" гарантировалась государством. Последнее было заинтересовано в развитии благотворительности, хотя и осуществляло над ней жесткий контроль и вводило ряд существенных ограничений. Стимулом привлечения к делам благотворительности служила постановка ее на государственную службу, что давало возможность получить различные знаки отличия, социальные и сословные привилегии, в том числе и выход в дворянство. Используя эти условия, власти часто обращались за помощью к местным тузам при решении тех или иных финансовых вопросов. Так, в 1874 г. генерал-губернатор Н.П.Синельников откровенно писал: "Надо приохотить наших золотопромышленников дружно идти на добро и пользу государственные, возбудить в них охоту к пожертвованиям". Порой такое "приохочивание" напоминало заключение сделки, в которой за определенную сумму пожертвованных денег гарантировался ряд тех или иных благ. Современники язвили, что генерал-губернатор "отлично умел доить" некоторых иркутских предпринимателей. Один из них, И.И.Базанов (купец 1 гильдии), за ордена Св.Анны 3 и 2 степени, Св.Станислава 1 степени и чин действительного статского советника пожертвовал 125 тыс.руб.  
 
Благотворительность нередко выступала важным звеном в цепи того или иного коммерческого "предприятия": она служила удобным способом отмывания денег. Особенности развития капитализма в Сибири создавали возможность для широкого применения первоначальных методов накопления капитала, неэквивалентного обмена, а иногда и прямого грабежа населения. Торговая деятельность порой переплеталась с уголовными нарушениями. Так, один из купеческих тузов Иркутска, городской голова И.С.Хаминов, имел более 20 уголовных дел. Однако эта сторона его деятельности обычно оставалась в тени, зато дела на поприще благотворительности получили широкую огласку. В городе даже сложилась поговорка: "Я ведь не Хаминов, чтобы везде жертвовать".
 
Однако "торг" при пожертвовании нередко заканчивался с выгодой для купца, а не властей и местного общества. Подчиняя благотворительную акцию условиям, характерным для деловой операции, предприниматели стремились получить и в этом случае максимальную прибыль при минимальных затратах.
 
Филантропия рассматривалась и в качестве удобного средства для обращения на себя внимания высокопоставленных лиц, завязывания нужных связей и завоевания доверия властей, для обретения общественного признания. Благодаря крупным пожертвованиям местные "бизнесмены" ловко укрепляли свои позиции в обществе, продвигаясь по служебной лестнице, обретая имя и авторитет, делая себе рекламу. При этом анонимная благотворительность, избегающая любого шума вокруг персоны жертвователя, практически отсутствовала. Пожертвования (особенно крупные) старались приурочить к какому-либо важному событию из жизни семьи Романовых, юбилею или торжеству, что приводило к периодическим всплескам "благотворительной" активности. Так, например, в честь "счастливого избавления государя от опасности апреля 1866 г." в Иркутске был открыт И.П.Катышевцевым приют для сирот, несколькими купцами выстроена часовня, другими - учреждены стипендии в учебных заведениях.
 
Щедрые проявления верноподданических чувств влекли за собой разнообразные "царские милости". Превзойти всех сумел И.С.Хаминов. Он имел ордена Св.Станислава 3, 2, 1 степени, Св.Анны 2, 1 степени, Св.Владимира 4 и 3 степени. Достиг высокого чина тайного советника
.......
Благотворительные акты являлись неплохим средством рекламы, свидетельствуя о процветании и надежности дела, хотя это не всегда в должной мере осознавалось иркутскими "бизнесменами". Крупные отчисления-пожертвования были вызваны такими практическими нуждами местных предпринимателей, как необходимость значительного увеличения числа квалифицированных рабочих кадров (на деньги купечества в Иркутске были построены ремесленно-воспитательные школы и заведения, промышленное училище и т.д.).
 
С другой стороны, не находя общественного признания за деятельность на поприще предпринимательства, купечество было вынуждено уходить в другие сферы, которые пользовались несравнимо большим престижем. Одной из таких сфер опять-таки становилась филантропия.  
.....
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #259 В: 09/17/08 в 12:31:15 »
Цитировать » Править

on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
Во-первых о механизмах "общественного контроля" я вообще ничего не говорил, я говорил о распиле  бюджета.

А распил бюджета вне общественного контроля идёт строго туда, куда хочет верхушка, и ничем от благотворительности не отличается. Всё что отличает благотворительные средства от бюджетных - это именно наличие общественного контроля хотя бы в теории. Благотворительность контролировать нельзя - от добра добра не ищут.
 
on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
Во-вторых при этом я и никоим образом не имел в виду выборы и избирателей.

А это я пример привёл.
 
on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
1. "Общественный контроль" в данном случае заключается в существовании структур министерств здравоохранения, соцобеспечения и т.п., которые кровно заинтересованы пропустить через себя максимально возможные финансовые и ресурсные бюджетные потоки.  Соответсвенно их руководители будут за эти потоки драть свои и рвать чужие глотки в переносном, а в самых "крутых" социумах и в прямом смысле.

Это всё очень блаародно, но полностью оффтопично. Тебе не нужно объяснять почему эти потоки пропускаются через. Тебе нужно объяснить почему она направлены на.
 
on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
2. Сила и вес этих структур в обществе является результатом установления определенного равновесия в ходе борьбы "всех против всех", и выборы являются всего лишь одним из инструментов этой борьбы. Не самым главным и не самым решающим.

Выборы вообще не могут являться инструментом борьбы всех против всех, по уже второй раз (как минимум) описанной мной причине. Участие в выборах попросту не выгодно никому из этих участвующих в них "всех", по описанной мной выше (неоднократно) причине. Чтобы объяснять что-то зависящее от выборов - тебе сначала нужно их объяснить, потому что в твоей интерпретации они никакого очевидного объяснения не имеют.
 
on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
3. Разумный эгоизм предполагает, что человеком руководит разумный эгоистический выбор в рамках его собственной картины мира, которая сама вполне может быть некорректной, иллюзорной, даже неразумной. Поэтому любые реконструкции типа "ибо это трата ощутимой части своего времени на дело, кое заведомо не принесёт ему ровно ни-че-го" в рамках разумного эгоизма требуют как минимум обоснования, что в КМ человека его голос действительно ничего не значит и никакой роли не играет.

Объяснение тривиально и мной приведено. Чтобы его проигнорировать - нужно считать подавляющее большинство людей слабоумными. Tckb ті так считаешь, то, конечно, спорить не о чем.
 
on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
Собственно твое построение декларирует несовместимость "разумного эгоизма" с любыми коллективными действиями. Хотя в очень многих ситуациях эффект участия в них вполне можно просчитать и оценить по самым разумно эгоистическим критериям.

Существует рд очень специфических условий, в коих это работает, да. Но они очент специфичны и когда ты предполагаешь что это работает - тебе придётся указать именно эти специфические факторы. Факторы против - приведены. Где твои факторы за?
 
on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
"Потому что его голос - 1 из не менее чем сотен тысяч".  Эту единицу следует очевидно относить не к общему количеству избирателей, а к разнице голосов, отданных за конфликтующие стороны. Возьми результаты двух последних выборов с Штатах или последних на Украине. Реально речь идет о разниче в десятки тысяч, а то и в тысячи.  На позапрошлых выборах в Штатах вообще пересчитывали каждую единцу.

Нет, это порочная логика, она телегу впереди лошади ставит.
Количество участников влияет на вероятность того, что именно твой голос станет решающим. Эта вероятность - да - завист от  разницы голосов без твоего участия, но эта разница видна лишь апостериори. А априори - когда человек принимает решение идти ли на выборы - видно лишь число участников, и приблизительная оценка распределения голосов.
И действительно, если голоса рапределяются, судя по всему, примерно по границе принятия/непринятия голосуемого решения, то у участника может появиться тревожное ощущение, что без его голоса его сторона проиграет. Но такого почти не бывает, а выборы тем не менее проходят неизменно - во всех этих прочих случаях, когда человек точно знает, что он его голоса решение, определяемое этими выборами, независит вообще, и речь идёт лишь о том, чтобы продемонстрировать (одним голосом из всех голосующих) распределение по точкам зрения. Т.е. голосующий почти всегда ясно осознаёт, что он не решит "кому стать президентом" (к примеру), он лишь добавит 1/NNN-ю долю на весы убедительности этой кандидатуры. Заведомо ничтожный результат не-ничтожного для тебя действия.
 
on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
Благотворительный антураж дает тут широчайшие возможности.  Типа концерта "водка против наркотиков", порношоу "make love not war" и т.п.  (примеры благотворительности условные, хотя слоганы придуманы не мной).

Опять же - теоретически даёт. Но насколько часто ими пользуются? Иными словами - насколько похоже на то, что эти возможности и привлекают к этой деятельности? Тут примерами не обойдёшься, тут оценка статистики нужна.
 
on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
По тогдашним нет.  А вот по сегодняшнему экономическому эффекту американской филантропии попалась большая интересная статья.

Статья действительно интересная. Отсутсвием действительного анализа побуждений. B-)
 
Смотри сам:
 
"корпорация сокращает свои текущие прибыли, но в долгосрочной перспективе создает благоприятное социальное окружение и, таким образом, устойчивые прибыли в будущем."
 
Разве решения принимает корпорация? Да нет, нету такого существа? способного принимать решения.
Когда речь заходит о решении - нужно говорить о людях. Почему тот или иной человек принял решение? Если решение было коллективным, то какие побуждения толкали тех людей, кто принял ту или иную сторону?
Слова "корпорация приняла решение" - это в лучшем случае ошибка, а в худшем - намеренное замыливание глаз.
 
"Проявление социальной ответственности позволяет улучшить имидж корпорации, отношения в коллективе, привлечь новых клиентов, увеличить объемы продаж своей продукции (услуг),стоимость акций корпорации на рынке. "
Последние два пункта - это констатация мнения, а не анализ механизма / доказательство целеполагания. Рассматривать здесь нужно, т.о., предыдущие тезисы. Имидж, отношения, привлечение. Привлечение клиентов и имидж - в данном случае повтор ("делают масло, делают масляные продукты") и он рассмотрен ниже, отбрасываем. Почему участие в благотворительности улучшает (внутренние) отношения в компании и каким образом они (в рамках твоей интерпретации) увеличивают прибыли?
 
"Филантропия с самого начала была в Америке средством преобретения социального статуса, вхождения в элиту."
 
Это тезис, а где аргументация по нашей теме? Где "зачем и почему"? Где побуждения?
Декларации не цитируй, пожалйста, цитируй вместо них доводы.
 
"никому в голову не придет выдавать деньги на лечение инвалиду или пострадавшему от экономической разрухи."
 
Прямая заведомая ложь, лишь подрывающая доверие ко всей статье.
 
"Список был опубликован крупнейшими изданиями с мелко набранным пояснением, что касается он показателей социальной вовлеченности, и нечего более."
 
И что, до сих пор не вслыло? Да ладно, это не про Америку.
Т.е. на деле - всплыло, но всем оказалось пофиг. Почему? Да потому, что это априорные правила игры. "Пользуешься общим котлом, но не вкладываешь в него? Ах ты гад, да я сейчас собственные деньги вложу чтобы тебя наказать." Альтруистическое наказание типичное. Я давал ссылки на исследования этой темы.  
Да, такие сообщества играют/живут лучше. Но не потому что каждый стремится в точности к своей выгоде, а строго наоборот -потому что больше склонны ограничивать собственную выгоду ради общего котла. Не по указке сверху, а сами.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #260 В: 09/17/08 в 13:00:25 »
Цитировать » Править

on 09/17/08 в 10:04:25, Nick_Sakva wrote:
С другой стороны, не находя общественного признания за деятельность на поприще предпринимательства, купечество было вынуждено уходить в другие сферы, которые пользовались несравнимо большим престижем. Одной из таких сфер опять-таки становилась филантропия.  
.....

О. Замечательная концовка. Прям таки гвоздь в гроб.
Смотри - автор явно осознал, что движущее побуждение - не только прибыль, но и признание, и как бы не в первую очередь принание (статус, слава, почёт, etc).
Это каноническое стайное явление: "Ты нам пользу, мы тебе славу". У Могултая был замечательный пример на эту тему - о поведении египетской военной знати.
Вот и тут - ордена, почёт... И на кой бы купцу те титулы, это же не доход... но нет, титулы - это тоже почёт. Вот и играет как умеет, никак не может разобраться что ему важнее.
Прелесть этого явления в том, что слава - это ресурс, игра за который даже отдалённо не напоминает игру с нулевой суммой. Когда некто A славит некоего B, никаких потерь A не несёт, положение и ресурсы A при этом не меняются. Всё что меняется - это та или иная благодарность. И уже полученная от благотворительности польза, разумеется. В итоге приобретают все.
Короче, видим побуждения, полностью основанные на священном вавилонском "даю чтобы дали".
 
А что до получения за счёт благотворительности прибыли, то на это давно уже было отвечено Антрекотом: да, начальный толчок прибыль может дать, но потом люди обнаруживают, что непосредственно получаемый психологический комфорт - привлекательней, чем "прибавка к пенсии".
Размеется, в разных средах этот эффект проявляется в разной степени. В России, по большей части, он проявляется хреново. В точности с результатами той игры с альтруистическими наказаниями. Предательское у нас население.
« Изменён в : 09/17/08 в 13:08:49 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #261 В: 09/17/08 в 14:41:23 »
Цитировать » Править

on 09/17/08 в 12:31:15, serger wrote:
А распил бюджета вне общественного контроля идёт строго туда, куда хочет верхушка
Приведи пример общества, в котором верхушка настолько монолитна, что за словами "хочет верхушка", стоит какой-то смысл, существенно отличный от "доли, сложившиеся  в ходе борьбы между стоящими у распределителя благ".  
 
Quote:
... и ничем от благотворительности не отличается.
В теории отличается тем, что благотворительность не обусловлена прежде всего желанием организовать распределение этих средств, имея с этого "свою долю".  А на практике, согласен,  в большинстве случаев практически не отличается.
Quote:
Всё что отличает благотворительные средства от бюджетных - это именно наличие общественного контроля хотя бы в теории. Благотворительность контролировать нельзя...
 Как раз по законам очень даже обязательно. Но именно из-за халтурного отношения к этому делу благотворительность является очень популярным средством ухода от налогов.  
 
http://www.nalogi.net/press_prew.htm?id=341
"Заработать на благотворительности в Европе сложно, но можно. Безналоговые режимы, введенные в европейских странах в отношении отдельных аспектов деловой активности, традиционно привлекают внимание специалистов в области оптимизации налогообложения. ... На основании свидетельства о регистрации благотворительного общества учрежденная им компания получает в Службе внутренних доходов Великобритании ... освобождение от уплаты налога на прибыль ...  Впрочем, если торговая компания передает свою прибыль благотворительному обществу в качестве дара, она также не заплатит с нее налогов. Основная сложность на этапе формирования схемы заключается в построении механизма вывода доходов благотворительного общества на прямо или косвенно связанные с учредителями структуры. Оффшорный фонд или иное подобное юридическое лицо могут стать получателями средств общества, но, создавая компанию для этих целей, нужно быть предельно аккуратным. Для того чтобы попечительский совет мог на законных основаниях перевести средства, необходимо, чтобы структура фонда соответствовала уставным целям благотворительного общества. Куда затем фонд направит полученные активы, является исключительным делом его менеджмента, который в дальнейшем может инвестировать, распределять или просто накапливать их.
Схема с использованием английского благотворительного общества, несмотря на свою высокую начальную стоимость (3000-6000 долл.) и ежегодные затраты на поддержку, будет работать очень долго, причем гораздо эффективнее, чем, например, люксембургские холдинги."
 
А ты говоришь "нельзя контролировать!" Wink
 
Quote:
Тебе нужно объяснить почему она направлены на.
"Стреляли".... Потому что в борьбе всех против всех "защитникам обездоленных", опираясь в том числе на силу этих обездоленных или напрямую угрожая "спустить их с цепи, вывести на рельсы и т.п.",  удалось урвать себе такую вот конкрентную долю.  
 
Quote:
Выборы вообще не могут являться инструментом борьбы всех против всех, по уже второй раз (как минимум) описанной мной причине.  Участие в выборах попросту не выгодно
В соответствии с этой логикой и участие в гражданской войне попросту не выгодно. Однако многие участвуют, в том числе рядовыми.  Выборы - это суррогат гражданской войны.  Шанс переломить ситуацию в свою пользу.  
Quote:
Объяснение тривиально и мной приведено.
Обоснование чего?  КМ, в которой выбор человека предполагается случайным, не зависящим от внешних обстоятельств и не подверженным элементарной рефлексии типа "если все подумают так же, не проголосует никто".
 
Разумный эгоизм без учета рефлексии разумным считаться не может!
 
Quote:
Существует рд очень специфических условий, в коих это работает, да. Но они очень специфичны и когда ты предполагаешь что это работает - тебе придётся указать именно эти специфические факторы.
Это работает везде, где имеется возможность предсказания поведения других людей, совместно с которыми и против которых эти самые коллективные действия предпринимаются.  То есть тут фактически прямая зависимость.  Чем лучше взаимная предсказуемость, тем точнее сработает метод.  
 
Quote:
Количество участников влияет на вероятность того, что именно твой голос станет решающим. Эта вероятность - да - завист от  разницы голосов без твоего участия, но эта разница видна лишь апостериори.
Мне вот почему-то априори видно, что на выборах США эта разница будет очень мала.  И на украинских выборах, буде Тимошенко на них решится, тоже.  Кстати, ты за кого будешь голосовать в случае чего? Wink
Quote:
Но такого почти не бывает, а выборы тем не менее проходят неизменно - во всех этих прочих случаях, когда человек точно знает, что он его голоса решение, определяемое этими выборами, независит вообще, и речь идёт лишь о том, чтобы продемонстрировать (одним голосом из всех голосующих) распределение по точкам зрения.
Тебе это кажется не стоящим 15 минутных затрат? Напрасно.  То есть в том случае, когда ты заинтересован в демонстрации такого распределения (типа показать - вон нас сколько или самому узнать).  Если же ты понимаешь, что такая демонстрация тебе не выгодна, то ты уклоняешься от участия именно затем, чтобы скрыть малое количество своих сторонников.  
Quote:
Т.е. голосующий почти всегда ясно осознаёт, что он не решит "кому стать президентом" (к примеру), он лишь добавит 1/NNN-ю долю на весы убедительности этой кандидатуры. Заведомо ничтожный результат не-ничтожного для тебя действия.
Вот почему действие "не ничтожное", никак не могу понять.  Что, у вас там так сложно с этим делом? Мне на эту процедуру требуется (если я все же в ней участвую) от силы 15 минут, включая "одеться-раздеться".  Ну 20, если еще и "побриться".  В выходной день.  Как правило, заодно заходя в магазин за продуктами (еще минут пять можно вычесть из 15).  То есть даже затрудняюсь придумать действие вне дома, требующее от меня меньших трудозатрат. Ну а то, что тут никаким боком не проходят варианты апорий Зенона - очевидно. Число избирателей конечно.  
 
Quote:
"корпорация сокращает свои текущие прибыли, но в долгосрочной перспективе создает благоприятное социальное окружение и, таким образом, устойчивые прибыли в будущем."  
Разве решения принимает корпорация? Да нет, нету такого существа? способного принимать решения.
Выше ты ссылался на "существо верхушка", у которого есть даже желания.  Ты же тусовался на переслегинских форумах, так что  понятия "голем", "эгрегор" и т.п. тебе должны быть хорошо знакомы.  
 
Quote:
Когда речь заходит о решении - нужно говорить о людях.
Когда речь заходит о корпорациях, организациях и прочих бюрократизиованных структурах достаточного размера (порядка сотни и больше), говорить о решениях, принимаемых людьми, фактически бессмысленно.  То есть решения каждым отдельным человеком конечно принимаются, но на выходе вообще говоря реализуется нечто, чего никто персонально не решал.  Это конечно не означает, что решение обязательно должно не совпадать ни с одним из принятых индивидуальных  решений.  
 
Quote:
Привлечение клиентов и имидж - в данном случае повтор
Huh Совершенно разные понятия! Например компания вполне может не быть заинтересованной в привлечении клиентов (не справляется и с теми, что есть), но заинтересованной в улучшении имиджа (ради кредитов, послаблений со стороны государства, возможности поднять цены и т.п.).  
Quote:
Почему участие в благотворительности улучшает (внутренние) отношения в компании и каким образом они (в рамках твоей интерпретации) увеличивают прибыли?
Huh Так вся статья именно о методах: каким образом и почему. Статья длинная: методов много.  
Quote:
"никому в голову не придет выдавать деньги на лечение инвалиду или пострадавшему от экономической разрухи."
Прямая заведомая ложь, лишь подрывающая доверие ко всей статье.
Приведи контрпример.  Напоминаю, речь идет именно о корпоративной филантропии и в статье этот тезис расшифрован.  
 
"Прежде чем рассказывать, на кого направлена филантропия заморского бизнеса, cкажу, кому он не помогает. Американский бизнес никогда не будет давать инвалидам денег на лечение и не будет финансировать строительство храма.
...
Никакому американскому банкиру как представителю банка в голову не придет давать денег “индивидуалу”. Для этого есть благотворительные организации, профессионально занимающиеся социальной помощью населению. У них есть обученный штат, продуманные и просчитанные программы. Они знают, как проследить за каждым потраченным долларом и, наконец, будут помогать только тем, кто этого достоин. Словом, “поручите работу профессионалам”, а следить за ее эффективностью – не барское это дело."
 
Ты до этого места не дочитал?
 
Quote:
не потому что каждый стремится в точности к своей выгоде, а строго наоборот - потому что больше склонны ограничивать собственную выгоду ради общего котла. Не по указке сверху, а сами.
Именно потому что из общего котла - выгоднее.  
 
on 09/17/08 в 13:00:25, serger wrote:
Смотри - автор явно осознал, что движущее побуждение - не только прибыль, но и признание, и как бы не в первую очередь принание (статус, слава, почёт, etc).
Разумеется! Речь именно о выгоде (статусе, славе, почете, власти, безопасности), а не о прибыли.  
 
Quote:
Прелесть этого явления в том, что слава - это ресурс, игра за который даже отдалённо не напоминает игру с нулевой суммой.
Теория "разумного эгоизма" как раз и базируется на ненулевой сумме выгод.  Причем даже для отдельно взятого человека-робинзона.
 
Quote:
Всё что меняется - это та или иная благодарность.
А также власть, влияние, связи, иммунитет в отношении нарушений закона и т.п.
 
Quote:
непосредственно получаемый психологический комфорт
- кстати один из основных показателей в теории разумного эгоизма, который следует учитывать в первую очередь.  
« Изменён в : 09/17/08 в 14:44:09 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #262 В: 09/17/08 в 20:38:26 »
Цитировать » Править

on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Приведи пример общества, в котором верхушка настолько монолитна, что за словами "хочет верхушка", стоит какой-то смысл, существенно отличный от "доли, сложившиеся  в ходе борьбы между стоящими у распределителя благ".

Зачем? Едина или не едина - в этом тезисе безразлично.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
В теории отличается тем, что благотворительность не обусловлена прежде всего желанием организовать распределение этих средств, имея с этого "свою долю".

Ник, тебе не кажется что ты опять логику нарушаешь?
Ибо если теория учитывает «желание организовать распределение этих средств, имея с этого "свою долю"» для бюджета, то она и для благотвонительности это обязана учесть. Если это, конечно, сколько-нибудь честная теория, а не "здесь теоретизируем, здесь не теоретизируем, а здесь мы рыбу заворачивали".
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
А на практике, согласен,  в большинстве случаев практически не отличается.

Ну тогда и рассматривать можно и бюджет, и благотворительность - как я и делал.
Хотя, повторяю, вообще-то не собирался соскакивать с темы - меня злостно стащили невзирая на попытки сопротивления.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Как раз по законам очень даже обязательно.

Ник, это законы о контроле налогообложения, а не благотворительности.
О благотворительности - вот:
"Куда затем фонд направит полученные активы, является исключительным делом его менеджмента, который в дальнейшем может инвестировать, распределять или просто накапливать их."
Короче - имено что бесконтрольно. Что хотите, то и делайте, следят только за тем, чтобы это была таки благотворительность (да и то - для целей контроля налогообложения).
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Потому что в борьбе всех против всех "защитникам обездоленных", опираясь в том числе на силу этих обездоленных или напрямую угрожая "спустить их с цепи, вывести на рельсы и т.п.",  удалось урвать себе такую вот конкрентную долю.

Зациклена аргументация.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
В соответствии с этой логикой и участие в гражданской войне попросту не выгодно. Однако многие участвуют, в том числе рядовыми.

Совершенно верно!  
Война - это одно из тех явлений, в коих человеческая склонность образовывать стаи с исключительно сильной взамной верностью особенно зримо проявляется, и особенно зримо высвечивается тот факт, что общая теория разумного эгоизма при сколько-нибудь честном рассмотрении фактов становится перед дилемой - либо перейти к нефальсифицируемому определению эгоизма (т.е. такому определению, для коего принципиально не будет контрпримеров), либо полностью игнорировать важнейшие явления в объясняемой области.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Обоснование чего?  КМ, в которой выбор человека предполагается случайным, не зависящим от внешних обстоятельств и не подверженным элементарной рефлексии типа "если все подумают так же, не проголосует никто".
 
Разумный эгоизм без учета рефлексии разумным считаться не может!

Извини/ у тебя опять набор ошибок.
 
Во-первых, ни о какой случайности выбора у меня нет (и не может быть) речи. Я, если ты не заметил, всюду аргументирую от причинно-следственных связей, в отношении конкретных человеческих действий упираясь во взаимодействие побуждений (внутриличностная ситуация) и обстоятельств (внеличностная ситуация). Случайности там место есть, но лишь когда закономерности не видно.
 
Во-вторых, предполагать в моей линии аргументации независимость от обстоятельств... ну, извини, я не знаю с каких демонов это может получиться. Даже не знаю что отвечать.
 
В-третьих, о рефлексии.
Тут остановлюсь подробней, ибо хотя я эту логику уже озанудствовал, но похоже что ты это пропустил.
Дело в том, что такая рефлексия - это не рефлексия, а элементарная и очевидная ошибка. Каковых люди в практической деятельности допускают крайне редко, но часто допусают при теоретическом обсуждении чужого поведения.
Поясняю. Да, предположение это ("если все подумают так же...") - совершенно верное. Но оно не имеет никакого отношения к принятию практически-эгоистического решения, ибо какое бы решение ни принял рядовой субъект Ap - это никоим образом не приведёт к тому, что все Ai, i=1..N, pє[1,N] примут то же решение. И наоборот, если они приняли такое решение, то ичего не изменится от того, что Ap принял другое (выборы не состоятся, если на них придёт только один человек). Выбор данного конкретного участника крайне слабо влияет на остальных. И, при большистве схем голосования, не существует никаких легальных способов к голосованию принудить (нелегальные есть, но они сложны и ненадёжны, и их использование обеспечивает ничтожные проценты участия). Даже общественное поощрение (типа - "Ты за кого гоосовал? Вооще не ходил? Тунеядец!") никак не может участие обеспечивать, ибо участник при желании легко соврёт что участвовал, и уличить его во лжи будет практически нереально.
Т.о., какое бы решение (участвовать ли в массовом голосовании) ни приняли другие участники - данный фиксированный участник обычно всё равно должен принять решение независимо от них (и не зная ещё какое решение они примут), по каким-то собственным мотивам, не имеющим отношения к этой рефлексии, и эти мотивы - пока они эгоистичны - будут строго против участия.
Т.о., теория разумного эгоизма не объясняет такую деятельность вообще, и требует совсем противоположного поведения.
В то же время, теория стайного поведения такое поведение прекрасно объясняет.
 
И, кстати, именно рефлексия "если все так решат, то..." - сама по себе является категорически "стайной" конструкцией, а не эгоистической. Она построена не на логике личной выгоды, а на логике соответствия дескриптивной нормы и прескриптивной. "Если норма станет неправильной - будет плохо. Я должен соответствовать правильной норме."
Категорический императив Канта - это как раз очень красивая и чёткая формулировка этой логики, и она полностью противоречит эгоизму в любом фальсифицируемом* смысле этого слова.
 
* Не помню оговаривал ли я этот момент, а снова просматривать тред не успеваю.
Разумеется, можно переопределить понятие эгоизма таким образом, что и "вавилонское" поведение попадёт под это новое определение, и вообще любое поведение станет называться эгоистическим, и никакое мылимое поведение не сможет быть названо альтруистическим. Однако такой вариант рассматривать совершенно бессмысленно, нет? Еслисчитаешь что нет - напиши, чтобы не было дальнейших недоразумений, ибо я такую точку зрения уже встречал и обнаружил что объяснить эту сову несогласному довольно сложно.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Это работает везде, где имеется возможность предсказания поведения других людей, совместно с которыми и против которых эти самые коллективные действия предпринимаются.  То есть тут фактически прямая зависимость.  Чем лучше взаимная предсказуемость, тем точнее сработает метод.  

Ник, я ещё раз вынужден обратить твоё внимание, что ты опять проигнорировал аргументацию.
Повторяю.
Факторы против - приведены. Где твои факторы за?  
 
Я честно не понимаю почему ты повторяешь без всякой аргументации утверждения, с коими оппонент не согласился и привёл против них аргументы.
Если тебе приведённая аргументация непонятна - почему бы не попросить её разъяснить?
Если понятна - зачем вызывать её повторение?
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Мне вот почему-то априори видно, что на выборах США эта разница будет очень мала.

Ты так и не понял.  
Ещё раз.
 
1.
Голос одного избирателя решит дело только в одном случае - если без него установится строгое равновесие.
Ты много знаешь общегосударственных выборов стаким исходом?
Соответственно, ты действительно ли ты думаешь, что все эти голосующие граждане боятся такой возможности?
 
И, одновременно, я обращаю внимание ещё раз - одноврменно(!), т.е. аргументированно ответить на п.1, но не отверить аргументированно на п.2 - это будет глупость:
 
2.  
Голосования лишь иногда проходят в условиях хорошо прогнозируемого приблизителього равенства сил. Чаще результат очень плохо прогнозируется участвующими в них массами - и, соответсвенно, из твоей логики строго следует, что проходить успешно должны лишь те голосования, в коих результат хорошо прогнозируется как почти равный, а все прочие должны срываться за неявкой. Тем не менее, большая часть голосований успешно проходит с массовой явкой даже при достаточно очевидном исходе.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
И на украинских выборах, буде Тимошенко на них решится, тоже.  Кстати, ты за кого будешь голосовать в случае чего? Wink

Зависит от того, что они ещё успеют отколоть.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Тебе это кажется не стоящим 15 минутных затрат? Напрасно.  То есть в том случае, когда ты заинтересован в демонстрации такого распределения (типа показать - вон нас сколько или самому узнать).

Заявить мне, что я что-то считаю напрасно и опять не привести ни малейшей аргументации - это очень... интересная позиция. Но, мне кажется, какая-то... пустая.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Если же ты понимаешь, что такая демонстрация тебе не выгодна, то ты уклоняешься от участия именно затем, чтобы скрыть малое количество своих сторонников.

Не понял логики. По-моему - строго наоборот.
Кроме того, хотя "ты" тут может не относиться ко мне, но памятуя ствоё утверждение о том, что моё поведение разумно-эгоистично ("и даже счётно"), я хотел бы уточнить что ты имеешь в виду. Ибо я поступаю совершенно не так.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Вот почему действие "не ничтожное", никак не могу понять.  Что, у вас там так сложно с этим делом?

Попробуй всё-таки читать что я пишу. У меня выше написано какие бывают сложности.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Мне на эту процедуру требуется (если я все же в ней участвую) от силы 15 минут, включая "одеться-раздеться".  Ну 20, если еще и "побриться".  В выходной день.  Как правило, заодно заходя в магазин за продуктами (еще минут пять можно вычесть из 15).  То есть даже затрудняюсь придумать действие вне дома, требующее от меня меньших трудозатрат.

Сбой в силлогизме на словах "вне дома". Это лишнее условие.
Все, кого я знаю, как правило выходят из дома для голосования и именно для него, а не "по пути".
Для большой категории людей (пенсионеров, в основном) сам по себе выход из дома - процедура тяжёлая и выполняемая только по необходимоти.
Да, повышенных очередей в магазины и повышенного числа праздно гуляющих в день голосований обычно нет. И то ясно - с паспортом идти в толкучку несколько неразумно, особенно летом. А обычно у нас, если ты забыл, паспорта при себе не носят и процедура их восстановления по утере довольно морочлива.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Выше ты ссылался на "существо верхушка", у которого есть даже желания.

Так я и не разделяю теории разумного эгоизма, мне можно.
Хотя вообще-то я этот оборот употребил сугубо по ленности, и именно потому что мне было всё равно какой механизм там привёл к решению. Для моего тезиса там это было неважно.
Обычо я избегаю ассоциирования коллектива с существом, как заведомо ложной аналогии.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Ты же тусовался на переслегинских форумах, так что  понятия "голем", "эгрегор" и т.п. тебе должны быть хорошо знакомы.

То, что они мне знакомы - не значит, что я вижу смысл их использовать.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Когда речь заходит о корпорациях, организациях и прочих бюрократизиованных структурах достаточного размера (порядка сотни и больше), говорить о решениях, принимаемых людьми, фактически бессмысленно.  То есть решения каждым отдельным человеком конечно принимаются, но на выходе вообще говоря реализуется нечто, чего никто персонально не решал.  Это конечно не означает, что решение обязательно должно не совпадать ни с одним из принятых индивидуальных  решений.

А это элементарная путаница между целым и частными.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Huh Совершенно разные понятия! Например компания вполне может не быть заинтересованной в привлечении клиентов (не справляется и с теми, что есть), но заинтересованной в улучшении имиджа (ради кредитов, послаблений со стороны государства, возможности поднять цены и т.п.).

Ёлки-палки, ну ты так говоришь, будто тебе принцип манёвра ресурсом не известен...
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Huh Так вся статья именно о методах: каким образом и почему. Статья длинная: методов много.

Вот методы я и буду обсуждать. По мере их поступления. Читать телегу у меня сейчас времени нет - что напишешь, на то и отвечу.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Ты до этого места не дочитал?

Да и не пытался. Я читал то, что ты приводишь, и ничего больше. Если твои цитаты настолько зависят от контекста - думаю, тебе лучше приводить другие. Меньше от неприведённого контекста зависящие.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Именно потому что из общего котла - выгоднее.

Выгоднее брать из общего котла, а не класть в него. Класть - строго невыгодно. См. великолепный по самоироничности еврейский анекдот о чагане водки.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Разумеется! Речь именно о выгоде (статусе, славе, почете, власти, безопасности), а не о прибыли.

А при таком расширении слова "эгоизм" это понятие теряет смысл, и вавилонское поведение становися строго эгоистичным и никаким более. ЧТД.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Теория "разумного эгоизма" как раз и базируется на ненулевой сумме выгод.  Причем даже для отдельно взятого человека-робинзона.

Эту декларация мы уже видели. А нового ничего пока, к сожалению, не вижу.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
А также власть, влияние, связи, иммунитет в отношении нарушений закона и т.п.

А вот это уже опционально.
 
on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
кстати один из основных показателей в теории разумного эгоизма, который следует учитывать в первую очередь.

И который, если его учитывать в эгоистических теориях при рассмотрении альтруистических побуждений, обессмысливает само понятие эгоизма.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #263 В: 09/17/08 в 21:13:58 »
Цитировать » Править

Quote:
И который, если его учитывать в эгоистических теориях при рассмотрении альтруистических побуждений, обессмысливает само понятие эгоизма.
По-моему, нет - ибо у разных людей разные потребности в области душевного комфорта, не менее разные, чем в области комфорта материального. Кому-то доставляет дискомфорт отсутствие виллы на Канарах, или возможности ежедневно принимать ванну, или неподавание нищему, или неучастие в голосовании - а кому-то нет. Обессмысливать теорию это может в одном случае - если теория предполагает абсолютное единство и равенство потребностей у всех лиц, ею охваченных. Но до таких странностей, кажется, все-таки не доходит ни одна из обсуждаемых теорий Smiley
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #264 В: 09/17/08 в 21:43:11 »
Цитировать » Править

on 09/17/08 в 20:38:26, serger wrote:
Ник, тебе не кажется что ты опять логику нарушаешь?
Нет.
Quote:
Ибо если теория учитывает «желание организовать распределение этих средств, имея с этого "свою долю"» для бюджета, то она и для благотвонительности это обязана учесть.

А-а-а-а!  Класс!  Оговорка достойна мемификации!  Фрейд отдыхает!!!  Беру на вооружение!   Grin
 
Теория подразумевает, что власти рвут бюджет на части, ибо деньги "чужие", то есть никто из них не может заявить "мое" на все сразу. Благотво-р-ительность подразумевает (в теории) расходование "своих" средств, а не дележ "чужих".
 
Quote:
...общая теория разумного эгоизма при сколько-нибудь честном рассмотрении фактов становится перед дилемой - либо перейти к нефальсифицируемому определению эгоизма (т.е. такому определению, для коего принципиально не будет контрпримеров)
Определение эгоизма фальсифицируемо примерно в той же мере, что и пси-функция. Некая функция, по операциям над которой можно вычислять наблюдаемые явления.  Но эти же самые явления можно вычислять и другим методом, полностью эквивалентным, но без явного использования функции.  
 
Quote:
Разумеется, можно переопределить понятие эгоизма таким образом, что и "вавилонское" поведение попадёт под это новое определение, и вообще любое поведение станет называться эгоистическим, и никакое мылимое поведение не сможет быть названо альтруистическим.
Совершенно верно! Я рад, что наконец начинаем приближаться к взаимопониманию.  "Выгода" в теории "разумного эгоизма" именно так и определяется.  
Quote:
Однако такой вариант рассматривать совершенно бессмысленно, нет?
Нет.  
 
Quote:
Факторы против - приведены. Где твои факторы за?
Huh
Что значит "фактор за"? Я указал фактор - степень предсказуемости поведения каждого каждым - при котором эффект участия в коллективных действиях легко просчитывается в рамках теории разумного эгоизма и "выгоды".  Но разумеется не в том понимании "выгоды", которое используешь ты.  Думаю более подробное рассмотрение этого и большинства других заданных тобой вопросов не имеет смысла до взаимно приемлемого "объяснения этой совы".
Quote:
То, что они мне знакомы - не значит, что я вижу смысл их использовать.
Но это значит, что ты понимаешь, что я имею в виду, ссылаясь на оборот "корпрация решает".  
 
Quote:
 Да и не пытался. Я читал то, что ты приводишь, и ничего больше. Если твои цитаты настолько зависят от контекста
Это достаточно объемная статья с большим количеством примеров, почти все из которых подходят к обсуждаемой теме. Но размеры статьи делают ее малоприемлемой для цитирования в формате форума.  Поэтому я цитировал только выжимки выводов, без подтверждающих фактов и обоснований.
 
Quote:
А при таком расширении слова "эгоизм" это понятие теряет смысл
Не теряет.
Quote:
вавилонское поведение становися строго эгоистичным и никаким более. ЧТД.
Разумеется вавилонское поведение тоже строго эгоистичное. И это вовсе не ТД.
Quote:
И который, если его учитывать в эгоистических теориях при рассмотрении альтруистических побуждений, обессмысливает само понятие эгоизма.
В "эгоистических" теориях "альтруистических" побуждений попросту не существует и соответственно их рассмотрения не требуется.  
« Изменён в : 09/18/08 в 09:43:42 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #265 В: 09/18/08 в 10:44:54 »
Цитировать » Править

on 09/17/08 в 21:13:58, Kell wrote:
По-моему, нет - ибо у разных людей разные потребности в области душевного комфорта, не менее разные, чем в области комфорта материального. Кому-то доставляет дискомфорт отсутствие виллы на Канарах, или возможности ежедневно принимать ванну, или неподавание нищему, или неучастие в голосовании - а кому-то нет. Обессмысливать теорию это может в одном случае - если теория предполагает абсолютное единство и равенство потребностей у всех лиц, ею охваченных. Но до таких странностей, кажется, все-таки не доходит ни одна из обсуждаемых теорий Smiley

Тут дело не в теории даже, а в словоупотреблении (определниях), на коих она базируется.
 
Смотрите.
Есть понятие - эгоизм (и его антоним - альтруизм). Понятие это вообще применимо к действиям и побуждениям (область применимости).
И есть теория, которая обозначена как теория эгоизма (+ ещё какие-то уточнения, кои сейчас рассматривать не обязательно).
И вот выясняется, что эта теория рассматривает также и поведение/побуждения, относимые в рамках других подходов к альтруизму (принесение другим пользы ради своего психологического комфорта). Это означает, что теория построена на таком определении эгоизма, кое относит к эгоистическим также и эти рассматриваемые поведение/побуждения.
И вот здесь необходимо сделать одну проверку - нужно убедиться, что при таком определении определяемая сущность вообще осмысленна в смысле словоупотребления. Для примера - если мы определим в машиностроении понятие "реактивный" как "использующий силу реакции", то потеряет смысл словоупотребление "реактивный двигатель", ибо все двигатели так или иначе используют силу реакции, и фраза "реактивный двигатель" становится аналогична фразе "мокрая вода".
Таким же образом аналогична фразе "мокрая вода" и фраза "эгоистическое поведение" при таком использовании понятия эгоизма.
 
Ещё для иллюстрации.
Допустим, мы приняли это определение эгоизма и пытаемся применить эту теорию к некоему "вавилонскому" обществу (напоминаю, что Ник свою теорию противопоставляет "вавилонской").
Что скажет о таком обществе такая теория? Что поведение его членов эгоистично? Но это, согласно этому определению эгостичности, масло масляное, ибо всякое поведение эгоистично Ничего иного эта теория сказать не может, ибо "вавилонская" теория расписывает какие именно побуждения людьми в обществе двигают, а ТРЭ в исполнении Ника этого не описывает, а лишь констатирует, что побуджения бывают разные, но все - эгоистические ("вода бывает разная, но вся она - мокрая").
 
Иными словами, эта теория при таком определении/словоупотреблении грубо нарушает одновременно и требование нетривиальности, и требование фальсифицируемости.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #266 В: 09/18/08 в 11:18:19 »
Цитировать » Править

on 09/17/08 в 21:43:11, Nick_Sakva wrote:
Теория подразумевает, что власти рвут бюджет на части, ибо деньги "чужие", то есть никто из них не может заявить "мое" на все сразу. Благотво-р-ительность подразумевает (в теории) расходование "своих" средств, а не дележ "чужих".

"Свои" или "не свои" - это, в данном случае, смысл сугубо "этимологический". Т.е. он имеет отношение к происхождению, но не интересующим нас свойствам. А свойства, кои нас в данном обсуждении интересуют, одинаковые - и бюджетные, и благотворительные средства объявлены как зарезервированные под нужды некой группы людей (не тех, которые их распределяют - за исключением некоторой известной обеспечивающей части, коя в обоих случах должна быть невелика), и задача недобросовестных управляющих - каким-то прямым или косвенным образом "урвать кусок" для себя.
И "этимология" (происхождение средств) тут совершенно не при чём.
 
Ник, я вообще слабо понимаю что ты в этой ветке дискуссии пытаешься сказать. Препираться по незначащим аспектам меня как-то не привлекает, времени мало.  
 
on 09/17/08 в 21:43:11, Nick_Sakva wrote:
Определение эгоизма фальсифицируемо примерно в той же мере, что и пси-функция. Некая функция, по операциям над которой можно вычислять наблюдаемые явления.  Но эти же самые явления можно вычислять и другим методом, полностью эквивалентным, но без явного использования функции.

То, что ты сказал, вообще не имеет никакого отношения к понятию фальсифицируемости.
Пси-функция - штука фальсифицируемая, потому что если мы будем проводить серии экспериментов строго в её (пси-функции) области применимости и обнаружим при этом заведомо иные распределения результатов, чем рассчитываемые по ней, то теории, её использющие, придётся пересмотреть.
Относительно твоей интерпретации эгоизма такой операции провести нельзя даже теоретически - никакой эксперимент не может показать, что некое поведение не эгоистично (ты это только что подтвердил).
 
on 09/17/08 в 21:43:11, Nick_Sakva wrote:
Думаю более подробное рассмотрение этого и большинства других заданных тобой вопросов не имеет смысла до взаимно приемлемого "объяснения этой совы".

Да, это имеет смысл.
 
on 09/17/08 в 21:43:11, Nick_Sakva wrote:
Но это значит, что ты понимаешь, что я имею в виду, ссылаясь на оборот "корпрация решает".

Я и понимаю. И именно поэтому я обращаю внимание на теряющийся при таком рассмотрении единственно-важный аспек, без коего само рассмотрение сводится к попытке анализа непонятно чего с непонятно какими свойствами. Человеческие побуждения науке всё же неплохо известны, а вот побуждения всяких эгрегоров - это уже чистая хиромантия.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #267 В: 09/18/08 в 12:37:07 »
Цитировать » Править

Quote:
И вот выясняется, что эта теория рассматривает также и поведение/побуждения, относимые в рамках других подходов к альтруизму (принесение другим пользы ради своего психологического комфорта). Это означает, что теория построена на таком определении эгоизма, кое относит к эгоистическим также и эти рассматриваемые поведение/побуждения.  
И вот здесь необходимо сделать одну проверку - нужно убедиться, что при таком определении определяемая сущность вообще осмысленна в смысле словоупотребления.
 
Но ведь "разумно-эгоистическая теория" вроде бы не утверждает, что любое поведение сводится к "добровольному принесению себе или другим пользы ради своего физического либо психологического комфорта". Возможно поведение недобровольное (подневольный труд, допустим - хотя, при желании, его тоже можно свести к "стремлению к меньшему физическому или психологическому дискомфорту"), возможно поведение нерациональное. Рациональное поведение - это поведение, когда в ситуации выбора выбор делается в пользу большего собственного блага (физического ли, психологического ли) либо меньшего зла.
 
Другое дело, что противопоставления "теории разумного эгоизма" "вавилонской теории" я тоже не понимаю - первая, на мой взгляд, второй не противопоставляется, она ее включает. Вавилонское общество включаетт в себя людей с определенными ценностями и потребностями; эгоистическое общество включает и эту совокупность людей, и совокупности людей с другими ценностями и потребностями - вплоть до пресловутого Чикатило как вроде бы классического примера невавилонского поведения. Я могу себе представить РЭ человека поведение на необитаемом острове (ибо выбор большего собственного блага или меньшего зла при том или ином поведении при этом возможен) - но совершенно не представляю, как выглядит вавилонское поведение на необитаемом острове (ибо вавилонское поведение завязано именно на общество и взаимоотношения в нем).  
Поэтому, собственно, я не вижу причин для противопоставления теорий в целом; противопоставляться могут объяснения\мотивации конкретных случаев поведения - да и то это необязательно, так как результаты того или иного поведения  далеко не всегда связаны с мотивациями (подает Икс Игреку милостыню из желания избежать ограбления, из бескорыстного стремления помочь или из желания щегольнуть перед спутницей богатством либо щедростью - для Игрека это не меняет того, что милостыню он получает во всех трех случаях).*
 
*Другое дело, что для Игрека, желающего добиться того, чтобы Икс подал ему милостыню, разные мотивации Икса предполагают разные стратегии провокации - угрожающие взгляды и жесты, или принятие наиболее жалкого (в его представлениях) вида в глазах Икса, или ворчание "все такие жадные пошли...", или демонстрацию максимальной доброжелательности и т.д. Расхождение, как я понимаю, именно в том, какая из этих Игрековых стратегий с наибольшей вероятностью принесет ему пользу - ну так для этого нужны факты и статистика, а не мнения о том, какие побуждения у Иксов чаще попадаются.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #268 В: 09/18/08 в 13:23:02 »
Цитировать » Править

on 09/18/08 в 11:18:19, serger wrote:
Ник, я вообще слабо понимаю что ты в этой ветке дискуссии пытаешься сказать.
Вообще-то в этой ветке я пытался донести мысль,  которую ты сам сформулировалon 09/17/08 в 20:38:26, serger wrote:
Разумеется, можно переопределить понятие эгоизма таким образом, что и "вавилонское" поведение попадёт под это новое определение, и вообще любое поведение станет называться эгоистическим, и никакое мыслимое поведение не сможет быть названо альтруистическим.
Это основной результат ветки, и дальнейшее обсуждение филантропии меня не особо интересует.  
Поэтому заведу новую ветку ("Разумный эгоизм").  Эта и так неприлично длинная.  
 
« Изменён в : 09/18/08 в 14:59:10 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
« Ответить #269 В: 09/18/08 в 14:25:14 »
Цитировать » Править

on 09/18/08 в 12:37:07, Kell wrote:
Но ведь "разумно-эгоистическая теория" вроде бы не утверждает, что любое поведение сводится к "добровольному принесению себе или другим пользы ради своего физического либо психологического комфорта".

Так я ж и не том говорю.
Я говорю о том, что эта теория (в интерпретации Ника, во всяком случае - другие интерпретации стоит обсуждать отдельно, наверное) базируется, как Ник подтвердил, на переопределении понятия эгоизма таким образом, что оно (это свойство) охватывает всю область своего применения.
Такого рода переопределения, как я показал, бессмысленны.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 16 17 18 19  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.