Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/16/19 в 01:50:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")  (Прочитано 22793 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #60 В: 09/05/08 в 19:38:54 »
Цитировать » Править

on 09/05/08 в 17:27:23, serger wrote:
Одного бесштанника. Героя Щедрина. Что никак не может служить аргументом к тому, что всё российское общество не имело Клятвы как таковой. Потому что даже если бы мнение Щедрина было высказано более определённо...
Huh
Вообще-то "мальчик без штанов" - обобщенный образ российского крестьянства.  В тексте он, кстати, сопоставляется с образом немецкого крестьянства в виде "мальчика в штанах".  Оба эти мальчика "являются автору во сне" - очень традиционный публицистический прием тех лет.  И из всего произведения ясно, что это ни в коем случае не "эзопов язык", а именно четкий и очень определенный символ - описание настроений российского крестьянства к концу реформы.  Некая эзоповщина тут только в словах "надоело, надоело,надоело"...  То, что описание это вполне адекватно, как раз вполне подтверждается именно ходом и ожесточенностью революции 1905-1925 годов.
 
А вот существование какой-либо "клятвы" в России более чем сомнительно.  У нее не было практически никакого материального или документального воплощения или "отражения". А реформа 1861-1881 была проведена таким образом, что разрушила даже все неписаные общественные договоренности и соглашения, и до последнего предела обострила общественное противостояние.   Перестало соблюдаться даже ограничение самодержавия удавкой (что подразумевало оную првелегию исключительно за особами, приближенными к титулованным особам).  Ограничителем стали бомба и револьвер, и ими начали  ограничивать кто ни попадя....
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #61 В: 09/05/08 в 20:04:37 »
Цитировать » Править

on 09/05/08 в 19:38:54, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то "мальчик без штанов" - обобщенный образ российского крестьянства.

Ну так что с того? Каким образом прозаическая фигура Щедрина относительно настроений крестьянства является аргументом?  
 
on 09/05/08 в 19:38:54, Nick_Sakva wrote:
То, что описание это вполне адекватно, как раз вполне подтверждается именно ходом и ожесточенностью революции 1905-1925 годов.

Ник, ну каким образом твоё личное мнение о том, что это была одна революция - является доказательством в противовес тому, что по практически общему мнению это были разные революции с разными причинами и уровнями ожесточённости?  Roll Eyes
 
on 09/05/08 в 19:38:54, Nick_Sakva wrote:
А вот существование какой-либо "клятвы" в России более чем сомнительно.  У нее не было практически никакого материального или документального воплощения или "отражения". А реформа 1861-1881 была проведена таким образом, что разрушила даже все неписаные общественные договоренности и соглашения, и до последнего предела обострила общественное противостояние.   Перестало соблюдаться даже ограничение самодержавия удавкой (что подразумевало оную првелегию исключительно за особами, приближенными к титулованным особам).  Ограничителем стали бомба и револьвер, и ими начали  ограничивать кто ни попадя....

Апокалиптическая картина...
Тем не менее, эти же "бесштанные" в промежутке между 1905 и 1915 массово экзальтированно выражали верноподданнические чувства по разным поводам (без всякого принуждения, между прочим, и без расчёта на вознаграждение - ибо ни того ни другого не было и не ожидалось), просили и получали помощь (ну, редко... но бывало), очень неплохо (учитывая некоторую разницу в классе) дрались (уж никак не каждый за свои личные интересы) на фронте, и прочая.
Да, страна была отсталая (что в сравнении с некоторыми соседями народом ощущалось), дурно управляемая (особенно Николашкой) и вообще не самая приятная для жизни. Но, в общем, ничего экстраординарного - обычный уровень политического свинства, вполне терпимый для вавилонских обществ такого уровня развития.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #62 В: 09/05/08 в 20:08:31 »
Цитировать » Править

Пока не начался флейм - сразу отмечу, что Россия не была чисто вавилонской страной. Никоим образом. Но элементы вавилонские - были. За аргументами - см. Могултая.
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #63 В: 09/05/08 в 20:23:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Но, в общем, ничего экстраординарного - обычный уровень политического свинства, вполне терпимый для вавилонских обществ такого уровня развития.

 
Если это так и есть, то вавилону - ой Smiley Остается радоваться, что это не так. Я, конечно, не люблю Вавилон, но грехи РИ на нем, к счастью, не висели.  
Скажем так, РИ - это сильно НЕ Вавилон. Потому и грохнуло ОНО с таким шумом, что ненависти взаимной, и нежелания считать друг друга людьми там было - хоть отбавляй. Потому что вынужденные продавать почти весь хлеб по бросовым ценам крестьяне, евшие мясо первый раз в жизни в армии, поротые (да-да, поротые) неоднократно, по которым прошлись бравые отряды мудрого нашего реформатора Столыпина, выкашиваемые в войне пачками из-за нехватки оружия и боеприпасов - имели очень мало оснований считать всех остальных жителей империи "своими".
 
Это тебе, Сергей, апокалипсис. А для недавно поминаемого святого мученика Николая - это была норма жизни. Smiley
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #64 В: 09/05/08 в 20:39:22 »
Цитировать » Править

on 09/05/08 в 20:23:31, bigbeast wrote:
Если это так и есть, то вавилону - ой Smiley

"Ой" - это оценка, пожелание или констатация факта?
 
on 09/05/08 в 20:23:31, bigbeast wrote:
Скажем так, РИ - это сильно НЕ Вавилон. Потому и грохнуло ОНО с таким шумом, что ненависти взаимной, и нежелания считать друг друга людьми там было - хоть отбавляй.

Именно. И именно в проявлениях этой ненависти и состоит преступность.
 
on 09/05/08 в 20:23:31, bigbeast wrote:
Потому что вынужденные продавать почти весь хлеб по бросовым ценам крестьяне, евшие мясо первый раз в жизни в армии, поротые (да-да, поротые) неоднократно, по которым прошлись бравые отряды мудрого нашего реформатора Столыпина, выкашиваемые в войне пачками из-за нехватки оружия и боеприпасов - имели очень мало оснований считать всех остальных жителей империи "своими".

А вот это - какое-то, imho, сплошное недоразумение.
Во-первых, потому что состоит из сплошных возведений частных случаев в ранг всеобщей нормы.
Во-вторых, описанное (даже будучи всеобщей нормой) никак не является и никогда не явлось, насколько я понимаю, достаточным (с точки зрения вавилонизма) основанием для исключения всех имущих людей из своих.  
 
on 09/05/08 в 20:23:31, bigbeast wrote:
Это тебе, Сергей, апокалипсис.

Мне кажется Вы не поняли моей иронии, направленной на одностороннее представление Ником ситуации.
Ну, во всяком случае, если Вы её поняли, то из Ваших слов "тебе, Сергей" этого не видится, а видится противоположное.  Cool
 
on 09/05/08 в 20:23:31, bigbeast wrote:
А для недавно поминаемого святого мученика Николая - это была норма жизни. Smiley

Ну что Николашка был отменн[ым злодураком] - этого я и не отрицал. Только для вавилонистов такое обстоятельство никогда не было основанием для исключения имущих классов из своих.
« Изменён в : 02/05/09 в 00:38:34 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #65 В: 09/05/08 в 22:41:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Тем не менее, эти же "бесштанные" в промежутке между 1905 и 1915 массово экзальтированно выражали верноподданнические чувства по разным поводам (без всякого принуждения, между прочим, и без расчёта на вознаграждение - ибо ни того ни другого не было и не ожидалось),
И в не меньшей степени прямо противоположные.  Причем иногда одни и те же люди. Quote:
... просили и получали помощь (ну, редко... но бывало)
Бывало помогали... Стачку например попросили подавить на золотых приисках  - помогли, со стрельбой.  
Quote:
...очень неплохо (учитывая некоторую разницу в классе) дрались (уж никак не каждый за свои личные интересы) на фронте, и прочая.
И очень неплохо братались с немцами...
 
Как бы то ни было, все тобой перечисленное не требует ни малейшей взаимности в части обязательств и поэтому аргументом в пользу существования какого бы то ни было аналога клятвы считаться не может.
 
Quote:
Но, в общем, ничего экстраординарного - обычный уровень политического свинства, вполне терпимый для вавилонских обществ такого уровня развития.
И еще более обычный и терпимый для абсолютно  невавилонских обществ.
 
Quote:
Ник, ну каким образом твоё личное мнение о том, что это была одна революция - является доказательством в противовес тому, что по практически общему мнению это были разные революции с разными причинами и уровнями ожесточённости?
А какая вообще разница в контексте обсуждаемого вопроса, была ли это одна революция с небольшой передышкой, или две, следующие одна за другой?  Ожесточенность-то никуда не делась.    
 
on 09/05/08 в 20:04:37, serger wrote:
Ну так что с того? Каким образом прозаическая фигура Щедрина относительно настроений крестьянства является аргументом?
Аргументом чего?
 
Это не аргумент, а свидетельство вдумчивого аналитика-современника об уровне враждебного противостояния в Российском обществе в конце XIX века, подтверждаемое как множеством других свидетельств, так и всем последующим развитием событий.  
 
 Соответственно большевики и их союзники никаких "клятв" по отношению к большинству из тех, с кем они расправлялись в ходе собственно Революции, не нарушали, поскольку изначально связанными клятвами со своим врагами-поработителям-угнетателям себя не считали.  И значительная (может быть даже бОльшая) часть населения с ними в этом отсутствии клятв и обязательств по отношению к господам была вполне солидарна.  
 
Это была жестокая расправа-месть победителей над побежденными, но ни каким боком не предательство, и не измена клятве. И именно поэтому "репрессии" считаются с 30-х, то есть с момента, когда начались разборки победителей-соратников уже между собой.  То того - a la guerre comme a la guerre.
« Изменён в : 09/05/08 в 22:45:50 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #66 В: 09/05/08 в 23:32:12 »
Цитировать » Править

on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
И в не меньшей степени прямо противоположные.  Причем иногда одни и те же люди.

Пойнт, который я доказываю, состоит в том, что "чувство стаи" они прекрасно чувствовали, или, иными словами, своими себя в своей стране вполне ощущали, и к тем же своим относили и власти, коим выражали свои верноподданнические чувства.  
То, что какие-то другие люди, частью даже и пересекающиеся с первыми, высказывали противоположное (т.е. прямой и недвусмысленный отказ признавать власти), то это никак первого не отменяет и не отменяет и следствий, выходящих из первого.
 
on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
Бывало помогали... Стачку например попросили подавить на золотых приисках  - помогли, со стрельбой.

Ты прекрасно понял, полагаю, что я имел виду совсем другие примеры.
И, опять же, пример подавления стачки со стрельбой не есть ни массовый, ни (по тем временам) вопиющий.
 
on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
И очень неплохо братались с немцами...

В начале войны никаких массовых братаний не было, не выдумывай.
И, опять же, даже если бы были - этот никаким макаром не отменило бы того факта, что сражались солдаты в массе своей вполне исправно, мужественно и вовсе не подгоняемые заград-отрядами. Чувство локтя на фронте в начале войны было, доверие к офицерам - было, массового неподчинения - не было.  
Таким образом - ещё раз - констатируем все признаки вполне полноценной "стаи": общества, в коем нижние слои проявляют готовность драться за общее дело так же, как и верхние. Не без контрпримеров. Но контрпримеры в больших сообществах всегда были, и ничего отдельные контрпримеры не опровергают, ибо квантора всеобщности у меня, заранее подчёркиваю, не стоит, и стоять не должно.
 
on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
Как бы то ни было, все тобой перечисленное не требует ни малейшей взаимности в части обязательств и поэтому аргументом в пользу существования какого бы то ни было аналога клятвы считаться не может.

Всё мной перечисленное показывает, что общество, пусть и криво, но работало как "стая".
Если стая существует, выражает все чувства, свойственные стае, если её члены оказывают и принимают взаимопомощь в тех рамках, как это свойственно стае, но при этом полноценных стайных чувств не испытывают и в критический момент бросаются рвать друг друга на части, то да - это стая омерзительных предателей. И наиболее мерзкие предатели - именно те члены стаи, кои к активному предательству подталкивали.
Об чём и речь.
 
on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
И еще более обычный и терпимый для абсолютно  невавилонских обществ.

Ну так у вавилонских и невавилонских обществ вообще много общего. Потому что и то и другое - общества. Что ты этим сказать-то хотел, кроме демонстрации этого трюизма?
 
on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
А какая вообще разница в контексте обсуждаемого вопроса, была ли это одна революция с небольшой передышкой, или две, следующие одна за другой?  Ожесточенность-то никуда не делась.  

Степень ожесточённости там была разная. И делась она превосходно - ибо между революциями её не было.
Т.е. всё ровно обратно тому, что ты говоришь.
 
on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
Аргументом чего?

Аргументом того, что ты аргументируешь.
Если ты не аргументируешь, то я опять не понимаю зачем ты высказываешься в дискуссионном формате.  
 
on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
Это не аргумент, а свидетельство вдумчивого аналитика-современника

Предоставленный тобой текст ни на какую аналитику не может претендовать принципиально, по форме своей.
Это не аналитика, это художество. У него совсем другие цели и методы. И ты это прекрасно знаешь, как я полагаю.
 
on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
об уровне враждебного противостояния в Российском обществе в конце XIX века

А мы, между прочим, говорим о времени почти поколение спустя. Было бы не лишне, на мой взгляд, быть более точным.
 
on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
подтверждаемое как множеством других свидетельств

Думаю, в дискуссии стоит приводить именно свидетельства, а не художества. Иначе это не дискуссия.
 
on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
так и всем последующим развитием событий.  

Всё последующее развитие событий, как ты прекрасно знаешь*, интерпретируется твоими оппонентами иначе.
* знаешь, потому что возражаешь именно на эту интерпретацию
Поэтому, пока ты не показал что эта интерпретация неверна или что твоя интерпретация вернее - указание на само развитие событий никак не может быть аргументом к твоей интерпретации.
 
on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
Соответственно большевики и их союзники никаких "клятв" по отношению к большинству из тех, с кем они расправлялись в ходе собственно Революции, не нарушали, поскольку изначально связанными клятвами со своим врагами-поработителям-угнетателям себя не считали.

Изначально - это как, с рождения? Думаю, ты ошибаешься. А есди не с рождения, то в какой-то момент большинство из них совершило предательство (по вавилонским представлениям), отказавшись платить общетву по счетам.
 
on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
И значительная (может быть даже бОльшая) часть населения с ними в этом отсутствии клятв и обязательств по отношению к господам была вполне солидарна.

А это, как я показываю, неверно.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #67 В: 09/06/08 в 01:51:24 »
Цитировать » Править

on 09/05/08 в 23:32:12, serger wrote:
Пойнт, который я доказываю, состоит в том, что "чувство стаи" они прекрасно чувствовали, или, иными словами, своими себя в своей стране вполне ощущали, и к тем же своим относили и власти, коим выражали свои верноподданнические чувства.
А я утверждаю, что это было не "чувство стаи", а "подчинение господину"  в ожидании возможности перерезать ему глотку.  Высказывание верноподданических чувств с таким состоянием как раз очень хорошо коррелирует. С "чувством стаи" не особенно.
 
Quote:
То, что какие-то другие люди, частью даже и пересекающиеся с первыми, высказывали противоположное (т.е. прямой и недвусмысленный отказ признавать власти), то это никак первого не отменяет и не отменяет и следствий, выходящих из первого.
Никак не отменяет высказывание рабски верноподданических чувств.  И не означает, что как те, так и другие принадлежали "стае".  
 
Quote:
Ты прекрасно понял, полагаю, что я имел виду совсем другие примеры.
Я понял, что ты имел в виду другие, но ты их не привел. На что я и намекнул.  При этом разумеется примеры помощи, объяснимые в рамках подхода  "помощь скотине со стороны хозяина" приводить не стоит.
 
Quote:
В начале войны никаких массовых братаний не было, не выдумывай.
А какая разница в начале или в конце с точки зрения гипотезы о существовании Клятвы?  
 
Вот с точки зрения "подчинения господину" все прекрасно согласуется.  В ходе войны господин ослаб и проявление неподчинения становится достаточно безопасно.  
 
Quote:
И, опять же, даже если бы были - этот никаким макаром не отменило бы того факта, что сражались солдаты в массе своей вполне исправно, мужественно и вовсе не подгоняемые заград-отрядами.
Чувство страха в полицейском государстве создается заград-отрядами только уж в самых отчаяных для этого государства ситуациях .  Российская Империя очень быстро пролетела этот этап до состояния, когда государство было уже не в силах создавать заград-отряды.  
 
Quote:
Чувство локтя на фронте в начале войны было, доверие к офицерам - было, массового неподчинения - не было.  
Таким образом - ещё раз - констатируем все признаки вполне полноценной "стаи": общества, в коем нижние слои проявляют готовность драться за общее дело так же, как и верхние.
Либо признаки забитости и/или дезорганизованности нижних слоев общества, не решающихся до поры до времени выступить против верхних, и поэтому не демонстрирующих открытого нежелания драться за дело верхов.  
 
Quote:
Всё мной перечисленное показывает, что общество, пусть и криво, но работало как "стая".
Все тобой перечисленное показывает, что до определенного момента верхи имели возможность подавлять любые проявления собственных интересов низов. Но не показывает, что низы считали себя за это хотя бы чем-либо этим верхам взаимно обязанными.  
 
Quote:
Если стая существует, выражает все чувства, свойственные стае, если её члены оказывают и принимают взаимопомощь в тех рамках, как это свойственно стае, но при этом полноценных стайных чувств не испытывают и в критический момент бросаются рвать друг друга на части, то да - это стая омерзительных предателей.
Если же это не стая, а стадо, которое гонят на убой,  которое это осознает и соответственно никаких стайных чувств не испытывает,  а улучив критический для пастухов момент бросается на пастухов и собак, втаптывая их в навоз,  то никакого предательства тут я не усматриваю.  
 
Quote:
И наиболее мерзкие предатели - именно те члены стаи, кои к активному предательству подталкивали.
Об чём и речь.
И тех вожаков стада, которые увели его с бойни, предателями в этот момент называть как то странно.  Это уже потом, когда они начнут бодаться друг с другом и в результате заведут стадо прямиком в волчью стаю, можно обсудить вопрос об их предательстве...  
 
Quote:
Потому что и то и другое - общества. Что ты этим сказать-то хотел, кроме демонстрации этого трюизма?

То, что уж в России "массовый вавилонизм" приписывать не стоит никому, ни на каких этапах и ни на каких уровнях.  На Украине, впрочем, тоже.  
 
Quote:
Степень ожесточённости там была разная. И делась она превосходно - ибо между революциями её не было.

Ленский расстрел был ровнехонько между революциями. (1907+1917)/2 = 1912.  И террор, столыпинский и эсеровский, тоже вполне имел место между ними.  
 
Quote:
Если ты не аргументируешь, то я опять не понимаю зачем ты высказываешься в дискуссионном формате.
В данном случае я прошу тебя аргументировать в пользу существования в России какой-либо "межклассовой клятвы" помимо "не потерплю!" и "запорю!".    
 
Quote:
Предоставленный тобой текст ни на какую аналитику не может претендовать принципиально, по форме своей.
Это не аналитика, это художество. У него совсем другие цели и методы. И ты это прекрасно знаешь, как я полагаю.
 
По форме своей это публицистика.  Публицистика может быть, а может и не быть аналитической. Публицистика Салтыкова Щедрина вполне аналитична.  
 
Quote:
А мы, между прочим, говорим о времени почти поколение спустя. Было бы не лишне, на мой взгляд, быть более точным.
Поколение спустя выросло в обстановке гражданских и имперских войн.  Поэтому степень ожесточения и готовности к вооруженной войне всех против всех, которая наблюдается у этого поколения, естественно зашкаливает за любые мыслимые мирные нормы.  Поэтому там уже поздно что либо анализировать. По крупному рвануло в 1905, а это не так уж далеко от времени написания "за рубежом".  Как раз время "на вырост мальчика без штанов".  На то он и прогноз.  Впрочем более точный и дальнобойный прогноз дан Салтыковым-Щедриным в "истории одного города" (последняя глава про Угрюм-Бурчеева).  
 
Quote:
Думаю, в дискуссии стоит приводить именно свидетельства
Приводи. Приведи свидетельства современников существования "межклассовой клятвы", не укладывающейся в модель отношений "господа-рабы".  
А "За рубежом" такое же "художество", как например "Код доступа" Латыниной.  С поправкой на технические возможности СМИ тех времен.  
 
Quote:
Всё последующее развитие событий, как ты прекрасно знаешь*, интерпретируется твоими оппонентами иначе.
* знаешь, потому что возражаешь именно на эту интерпретацию
Не всё. На мой взгляд значительная и существенная часть последующего развития событий при интерпретации оппонентами попросту игнорируется или не замечается.  
 
Quote:
Поэтому, пока ты не показал что эта интерпретация неверна или что твоя интерпретация вернее - указание на само развитие событий никак не может быть аргументом к твоей интерпретации.
Рассматриваются две модели объяснения наблюдаемых явлений.
1) Рабская покорность, ждущая только ослабления господской власти, чтобы освободиться и отомстить.
2) Клятва, которая в целом соблюдалась, но которую кто-то кое-где порой нарушал и кое-кого тем совратил.  
 
Я утверждаю, что все события российской истории конца XIX начала XX века, которые ты пытаешься объяснить моделью 2 прекрасно (надежно, достоверно) объясняются и воспроизводятся в рамка модели 1.  Но целый ряд событий, объясняемых моделью 1 очень трудно без серьезных натяжек объяснить моделью 2.  
 
Quote:
Изначально - это как, с рождения?
Да, именно с рождения.  Российский человек (из тех, кого называли "людьми", а не "господами") с рождения имел очень и очень ограниченные возможности добровольного обмена взаимными обязательствами с этими самыми "господами".  Если не буквоедствовать, то можно сказать, что и не имел вовсе. И не имеет.
 
Quote:
А это, как я показываю, неверно.
Ты не показываешь, ты декларируешь.  Обратное показывает например итог Гражданской войны.
« Изменён в : 09/06/08 в 11:08:42 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #68 В: 09/06/08 в 11:40:49 »
Цитировать » Править

on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
А я утверждаю, что это было не "чувство стаи", а "подчинение господину"  в ожидании возможности перерезать ему глотку.  Высказывание верноподданических чувств с таким состоянием как раз очень хорошо коррелирует.

Вынужден повторить аргументацию, которую ты проигнорировал.
При массовом выражении верноподданнических чувств никто в этой толпе не может ни расчитывать на сколько-нибудь значимое вознаграждение за их выражение, ни опасаться каких-либо кар (речь именно о РИ, а не об СССР) за отсутствие выражения этих чувств.
Т.о., такое поведение со стороны масс никак не является поведением барана перед бойней. Это поведение добровольного выражения добрых чувств по отношению к власти.
Ты не можешь этого проигнорировать. Если ты отрицаешь этот пример - тебе нужно доказать, что именно такое поведение объясняется иначе. А доказательство того, что существовало и другое поведение - это доказателство НЕ того, что тебе тут нужно доказать для твоего тезиса.
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Никак не отменяет высказывание рабски верноподданических чувств.  И не означает, что как те, так и другие принадлежали "стае".

Эпитет "рабски" тут ничего не меняет. Рабы могли прекрасно входить в стаю, существует масса примеров их массовой же преданности хозяевам. При более-менее пристойном (по мнению самих рабов) обращении со стороны хозяев.
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Я понял, что ты имел в виду другие, но ты их не привел. На что я и намекнул.  При этом разумеется примеры помощи, объяснимые в рамках подхода  "помощь скотине со стороны хозяина" приводить не стоит.

Так при таком подходе тебя и не устроят никакие примеры, ибо любую материальную помощь нуждающимся можно интерпретировать как откармливание скота на бойню - если верить, что эта бойня готовилась. Т.е. твоя гипотеза нефальсифицируема.
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
А какая разница в начале или в конце с точки зрения гипотезы о существовании Клятвы?

Разница в том, что если бы массовое братание имело место с самого начала войны, то из этого ясно следовало бы, что и Клятва не действовала с самого начала. Но с начала войны никакого массового братания не было, а потом - началось. В рамках гипотезы Клятвы это интерпретируется как предательство. Т.о., игнорируя время проявления массового братания - ты проигнорировал ключевой аспект явления, подогнал его под свою интерпретацию вопреки реальности.
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Вот с точки зрения "подчинения господину" все прекрасно согласуется.  В ходе войны господин ослаб и проявление неподчинения становится достаточно безопасно.

А где там было столь критическое ослабление господина, помимо самого распространения тех самых предательских настроений?
Россия входила в побеждающую коалицию. Фронт отступил, но некритично, и на новых позициях неплохо держался - пока солдаты его сами не развалили. Потери были, и серьёзные, но мобилизационный потенциал не был исчерпан и близко. Полиция существенно ослаблена не была.
Т.о., "ослабление господина" и происходило именно за счёт распространения предательских настроений, а не было причиной их распространения.
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Чувство страха в полицейском государстве создается заград-отрядами только уж в самых отчаяных для этого государства ситуациях .

Да ладно. Назвать можно что угодно чем угодно, но где признаки этого полицейского (именно полицейского, в отличие от не-полицейских) государства? Россия в этом смысле была, напротив, государством весьма мягким. Смертная казнь практически не применялась, тюремные сроки были достаточно терпимыми. По степени полицейскости Россия от практически вавилонских стран не сильно отличалась, и даже отличалась в лучшую сторону - причём вовсе не в результате террора, а изначально, задолго до террора.
Отличалась она совсем другим - тем, что власти при этом декларировали сверхценностнические лозунги.
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Либо признаки забитости и/или дезорганизованности нижних слоев общества, не решающихся до поры до времени выступить против верхних, и поэтому не демонстрирующих открытого нежелания драться за дело верхов.

Вот если бы они НЕ демонстрировали добровольно ни желания, ни нежелания - это было бы признаком забитости. Но они демонстрировали. И то, и другое. Так что о како-то исключительной забитости тут речь идти не может.
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Все тобой перечисленное показывает, что до определенного момента верхи имели возможность подавлять любые проявления собственных интересов низов. Но не показывает, что низы считали себя за это хотя бы чем-либо этим верхам взаимно обязанными.

На фальсифицируемость сам свою интерпретацию проверь, что ли...
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Если же это не стая, а стадо, которое гонят на убой,  которое это осознает и соответственно никаких стайных чувств не испытывает,  а улучив критический для пастухов момент бросается на пастухов и собак, втаптывая их в навоз,  то никакого предательства тут я не усматриваю.

Так чтобы это было стадо, гонимое на убой - надо чтобы его гнали на убой.
Но его не гнали на убой.  
Во-первых, власти ничего не получали от смерти подданных, и, соотвественно, число таких смертей старались сократить - в противоположнолсть тому, как сознательно забивают ничем не провинившийся скот.
Во-вторых, напоминаю что на самой "бойне" (на фронте) господа офицеры гибли зачастую в ещё больших количествах (в процентном отношении), чем солдаты - в противоположность тому, как на скотобойне гибнет исключительно скот, а никак не его хозяева.  
Таким образом, твоё сравнение с забиваемым скотом - оно, конечно, очень блаародно и красочно-истероидно, но начисто противоречит разуму и реальности.
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
И тех вожаков стада, которые увели его с бойни, предателями в этот момент называть как то странно.

Хренасе увели!  Shocked
Ты что, потери в Гражданской войне забыл? Не увели, а привели на другую бойню, если уж твои термины использовать.
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
То, что уж в России вавилонизм приписывать не стоит никому, ни на каких этапах и ни на каких уровнях.  На Украине, впрочем, тоже.

Ну ё, всё б вам или 0, или 100.
А никак нельзя смириться с тем, что кому-то и на каких-то этапах таки можно? Как с реальностью, данной нам в описаниях, приводимых Могултаем?
 
И ещё раз вернусь к линии аргументации, с которой ты успешно соскочил бы, если не моя вынужденная привычка перечитывать тред при ответе.
Итак, степень политического свинства, проявляемая Российской империей, была вполне терпимой и для вавилонских обществ такого уровня. Поэтому этим свинством никак нельзя объяснить отсутствие клятвы - ибоЮ повторяю, клятва в таких условиях у эмоционально-здорового (не предательски настроенного) населения вполне держится.
Иное дело, что да - в России, как и в Украине, с их многовековой историей фантастически предательского поведения властей, население уже не было эмоционально-здоровым, и предательство воспринималось как норма. И предавали массово и с песнями, по поводам и без поводов. О чём и речь.
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Ленский расстрел был ровнехонько между революциями. (1907+1917)/2 = 1912.  И террор, столыпинский и эсеровский, тоже вполне имел место между ними.

Это - революции? Или всё-таки признаешь, что это какие-то другие формы насилия с иной степенью ожесточённости?
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
В данном случае я прошу тебя аргументировать

Я не спрашивал о том, аргументации чего ты хочешь от меня.
Я спрашивал о том, каким это у тебя образом прозаический оборот стал аргументом.
И всё ещё спрашиваю.
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
По форме своей это публицистика.  Публицистика может быть, а может и не быть аналитической. Публицистика Салтыкова Щедрина вполне аналитична.

Так я повторяю, что приведённый тобой отрывок никакой аналитичностью не страдает. Ты будешь это отрицать?
(А что Салтыков-Щедрин - давай всё-таки писать фамилию по правилам русского языка - мог писать и другую, аналитическую например, публицистику - это другой вопрос, не имеющий отношения к приведённому тобой в качестве аргумента отрывку.)
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Поколение спустя выросло в обстановке гражданских и имперских войн.  Поэтому степень ожесточения и готовности к вооруженной войне всех против всех, которая наблюдается у этого поколения, естественно зашкаливает за любые мыслимые мирные нормы.

Может и естественно, но не необходимо. Были случаи, когда в итоге гражданской войны такого зашкаливания не происходило, а происходило примирение. В результате другого, противоположно направленного, процесса.  
Поэтому я предлагаю быть точным.
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
На то он и прогноз.  Впрочем более точный и дальнобойный прогноз дан Салтыковым-Щедриным в "истории одного города" (последняя глава про Угрюм-Бурчеева).

Ник, предоставляемые тобой примеры "прогнозов" страдают одной и той же фатальной дырой - они полностью зависят от твоей личной апостериорной интерпретации. Поэтому это вообще не прогнозы. Не в большей мере, чем предсказания Нострадамуса или газетные гороскопы.
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Приводи. Приведи свидетельства существования "межклассовой клятвы", не укладывающейся в рабские рамки, от современников.

Могултай здесь же, на этом форуме и в своём журнале, и приводит, зачем мне повторять?
(Пр "рабские рамки" ответил выше.)
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Не всё. На мой взгляд значительная и существенная часть последующего развития событий при интерпретации попросту игнорируется.

Приведи эти игнорируемые части.
 
on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Ты не показываешь, ты декларируешь.  Обратное показывает например итог Гражданской войны.

Опять зацикливаешь аргументацию. Pfui.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #69 В: 09/06/08 в 13:06:39 »
Цитировать » Править

on 09/06/08 в 11:40:49, serger wrote:

Вынужден повторить аргументацию, которую ты проигнорировал.
При массовом выражении верноподданнических чувств никто в этой толпе не может ни расчитывать на сколько-нибудь значимое вознаграждение за их выражение, ни опасаться каких-либо кар (речь именно о РИ, а не об СССР) за отсутствие выражения этих чувств.  
Т.о., такое поведение со стороны масс никак не является поведением барана перед бойней.
Сергей, заранее прошу прощения за некорректность, но до меня потихоньку начинает доходить, что у тебя скорее всего не было ни времени, ни места наблюдать с достаточно близкого расстояния проявления верноподданичества во всей его полноте.  Это, кстати, хорошо согласуется с твоим недоуменным возмущением (в ЖЖ) характером освещения в российских СМИ российско-грузинских и российско-украинских отношений.  
 
Quote:
Это поведение добровольного выражения добрых чувств по отношению к власти.
Знаешь, не могу с этим не согласиться. Имей это в виду, когда будешь обсуждать наши СМИ.  
 
Quote:
Ты не можешь этого проигнорировать. Если ты отрицаешь этот пример - тебе нужно доказать, что именно такое поведение объясняется иначе. А доказательство того, что существовало и другое поведение - это доказателство НЕ того, что тебе тут нужно доказать для твоего тезиса.
Ты знаешь, я малость обалдел от твоей интерпретации.  То есть мне как-то не приходило в голову, что массовое выражение верноподданических чувств можно объяснять наличием взаимно осознаваемых обязательств.  Или что их добровольное выражение является доказательством наличия таких обязательств.  
Я видимо недоучитываю новое поколение, для которого уже не очевидно, что на определенной стадии забитости и запуганности человек почти непременно добровольно, охотно и искренне  выражает добрые чувства по отношению к бьющей и запугивающей его власти.  
 
Quote:
Эпитет "рабски" тут ничего не меняет. Рабы могли прекрасно входить в стаю, существует масса примеров их массовой же преданности хозяевам. При более-менее пристойном (по мнению самих рабов) обращении со стороны хозяев.
Собственно, если с твоей точки зрения рабов можно считать включеными в Клятву в качестве субъекта, то мне, честно говоря, больше аргументировать нечего.  В таком случае любого раба, восставшего против господина, можно считать предателем и тему закрыть.
 
Quote:
Так при таком подходе тебя и не устроят никакие примеры, ибо любую материальную помощь нуждающимся можно интерпретировать как откармливание скота на бойню - если верить, что эта бойня готовилась. Т.е. твоя гипотеза нефальсифицируема.
Скот бывает не только мясной. Есть еще молочный, рабочий и т.п.  Аналогия "бойни" в данном случае не принципиальна. Всего лишь для уравновешивания твоего примера со стаей, рвущей на части кого-то там.  
 
Quote:
Разница в том, что если бы массовое братание имело место с самого начала войны, то из этого ясно следовало бы, что и Клятва не действовала с самого начала. Но с начала войны никакого массового братания не было, а потом - началось. В рамках гипотезы Клятвы это интерпретируется как предательство.
Массовое предательство. Угу.  
Quote:
А где там было столь критическое ослабление господина, помимо самого распространения тех самых предательских настроений? Россия входила в побеждающую коалицию. Фронт отступил, но некритично, и на новых позициях неплохо держался - пока солдаты его сами не развалили. Потери были, и серьёзные, но мобилизационный потенциал не был исчерпан и близко. Полиция существенно ослаблена не была.
 
Вселенский опыт говорит, что погибают царства
не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства.
А погибают оттого  (и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего  не уважают больше.
(Б.Окуджава).  
"Верхи больше не могли". Вплоть до того, что господа начали убивать друг друга на самом верху (Распутин).  
Quote:
Т.о., "ослабление господина" и происходило именно за счёт распространения предательских настроений, а не было причиной их распространения.
Т.о. ослабление господина происходило за счет полного внутреннего банкротства правящих кругов.  
 
Quote:
Да ладно. Назвать можно что угодно чем угодно, но где признаки этого полицейского (именно полицейского, в отличие от не-полицейских) государства? Россия в этом смысле была, напротив, государством весьма мягким. Смертная казнь практически не применялась, тюремные сроки были достаточно терпимыми.
Ты с чем сравниваешь? С серединой XX века?  А отличие очень простое. В степени допустимого полицейского и административного произвола и ограничения его общественными институтами.  Независимо, кстати, от тяжести наказаний.  И по этому показателю Россиия была впереди всей Европы.
Quote:
Вот если бы они НЕ демонстрировали добровольно ни желания, ни нежелания - это было бы признаком забитости.
См. выше.  
Quote:
Таким образом, твоё сравнение с забиваемым скотом - оно, конечно, очень блаародно и красочно-истероидно, но начисто противоречит разуму и реальности.
Ровно настолько же, как и твое сравнение со стаей, рвущей кого-то там на куски.
 
Quote:
Итак, степень политического свинства, проявляемая Российской империей, была вполне терпимой и для вавилонских обществ такого уровня. Поэтому этим свинством никак нельзя объяснить отсутствие клятвы - ибоЮ повторяю, клятва в таких условиях у эмоционально-здорового (не предательски настроенного) населения вполне держится.
 
А я и не объясняю отсутствие клятвы свинством.  Я утверждаю, что ты не приводишь никаких серьезных свидетельств и утверждений современников о существовании в России межклассовых обязательств, выходящих за рамки отношений господин-раб (если это тоже "Клятва", то тогда мне возражать нечего и незачем).  При том, что есть масса свидетельств и утверждений обратного: вековой классовой ненависти и ожидания удобного момента свести счеты.  
 
Quote:
Это - революции? Или всё-таки признаешь, что это какие-то другие формы насилия с иной степенью ожесточённости?
Какая разница? Тебе шашечки или что?  Зависит от того, называешь ли ты Французской революцией 1789-1815 или 1789-1793.  
 
Quote:
Я спрашивал о том, каким это у тебя образом прозаический оборот стал аргументом. И всё ещё спрашиваю.
А я тебе отвечаю, что это не аргумент, а свидетельство, обобщенное описание настроения крестьян, целиком и полностью совпадающее с обширной публицистикой тех времен и подтвердившеся последующими событиями.  
Quote:
Так я повторяю, что приведённый тобой отрывок никакой аналитичностью не страдает. Ты будешь это отрицать?
Буду. "За рубежом" в целом очень аналитическое произведение, с начала до конца.  Другое дело, что по тогдашним обычаям весьма многословное, поэтому цитирование аналитических фрагментов целиком в формат форума не укладывается,  ди и нынешним обычаям не соответствует.  Поэтому я выдергиваю из него только минимум выводов. Да и то длинновато получается.
Quote:
Приведи эти игнорируемые части.
Для начала проведи разбор Кровавого воскресенья в терминах Клятвы.  Или причин и хода Русско-Японской войны.
 
« Изменён в : 09/06/08 в 13:13:02 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #70 В: 09/06/08 в 14:10:16 »
Цитировать » Править

on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Сергей, заранее прошу прощения за некорректность

Какой смысл заранее просить прощения за некорректность аргументации?  
Если её заранее видишь, то её просто надо не допускать. Ибо некорректная аргументация твои позиции в дискусии лишь ослабляет.
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
но до меня потихоньку начинает доходить, что у тебя скорее всего не было ни времени, ни места наблюдать с достаточно близкого расстояния проявления верноподданичества во всей его полноте.  Это, кстати, хорошо согласуется с твоим недоуменным возмущением (в ЖЖ) характером освещения в российских СМИ российско-грузинских и российско-украинских отношений.  

Если у тебя есть что сказать аргументированно, то скажи. Я всё ещё тебя внимательно читаю, невзирая на.  
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Знаешь, не могу с этим не согласиться. Имей это в виду, когда будешь обсуждать наши СМИ.

Ник, а тебе не приходило в голову, что я это прекрасно имею в виду?
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Ты знаешь, я малость обалдел от твоей интерпретации.  То есть мне как-то не приходило в голову, что массовое выражение верноподданических чувств можно объяснять наличием взаимно осознаваемых обязательств.  Или что их добровольное выражение является доказательством наличия таких обязательств.  
Что выросло новое поколение, для которого уже не очевидно, что на определенной стадии забитости и запуганности человек почти непременно добровольно, охотно и искренне  выражает добрые чувства по отношению к бющей и запугивающей его власти.

Так это ты опять читал невнимательно. Поищи контекстным поиском по треду "СССР", последнее упоминание. Я там всё сказал вполне ясно, на мой взгляд, а ты пишешь так, будто я этого не сказал. Можешь объяснить - зачем?
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Собственно, если с твоей точки зрения рабов можно считать включеными в Клятву в качестве субъекта, то мне, честно говоря, больше аргументировать нечего.  В таком случае любого раба, восставшего против господина, можно считать предателем и тему закрыть.

Опять...
А сколько-нибудь внимательно прочитать ты не пробовал?
Не любого. Я там пишу какого.
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Скот бывает не только мясной. Есть еще молочный, рабочий и т.п.  Аналогия "бойни" в данном случае не принципиальна. Всего лишь для уравновешивания твоего примера со стаей, рвущей на части кого-то там.

Аналогия бойни в твоём примере необходима именно потому, что именно она показывает принципиальное исключение "скота" (как класса) из людей со стороны "пастырей" (как класса же). Без этой аналогии такое исключение повисает... хм... несколько даже более бездоказательным, чем оно было у тебя раньше.
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Вселенский опыт говорит, что погибают царства
не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства.
А погибают оттого  (и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего  не уважают больше.
(Б.Окуджава).  
"Верхи больше не могли". Вплоть до того, что господа начали убивать друг друга на самом верху (Распутин).

Верхи убивали друг друга и до того, и после того, и в том царстве, и в других царствах. Революции от того не начинались, и имущие классы из своих не исключались.
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Т.о. ослабление господина происходило за счет полного внутреннего банкротства правящих кругов.

А в чём это банкротство проявилось? В том, что они не смогли предателей вовремя отловить и элиминировать из общества?
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Ты с чем сравниваешь? С серединой XX века?

Да нет, с другими государствами тоже примерно уровня развития. Я это уже говорил, и не понимаю зачем ты представляешь так, будто бы я провожу другое, заведомо идиотское, сравнение.
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
А отличие очень простое. В степени допустимого полицейского и административного произвола и ограничения его общественными институтами.  Независимо, кстати, от тяжести наказаний.  И по этому показателю Россиия была впереди всей Европы.

По этому показателю фашистские государства следующих десятилетий Россию местами и превзошли. Однако массового предательства в них всех разом не сложилось. Значит всё-таки дело не в том, нет?
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Ровно настолько же, как и твое сравнение со стаей, рвущей кого-то там на куски.

Я тебе указал конкретные и ключевые для вопроса обсуждения параметры, по коим твоё сравнение с реальностью не соотносится.
Ты мне для моего (вавилонистского, точнее - я не канонический вавилонист) сравнения такие параметры не привёл.
Поэтому это твоё заявление опять повисает как бездоказательное.
И я в который раз удивляюсь и спрашиваю - ты действительно считаешь такие выверты корректным методом ведения дискуссии?
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
А я и не объясняю отсутствие клятвы свинством.

Ты выше ведёшь линию аргументации таким образом, будто объясняешь предательство* низов свинством верхов.
Если ты этого не объясняешь, то да, вся эта твоя линия аргументации некорректна совсем.
* Точнее, в данном контексте - поведение, выглядещее как предательское. Если доказать, что имущие (как класс) предали неимущих (как класс же) первыми, то такое поведение низов, конечно, предательством не является.
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Я утверждаю, что ты не приводишь никаких серьезных свидетельств и утверждений современников о существовании в России межклассовых обязательств, выходящих за рамки отнощений господин-раб.

Как я уже говорил, упоминание рабства тут нерелевантно, а примеры приводит Могултай, причём, как мне кажется, в т.ч. и в этой же самой ветке. Т.о., мне кажется что твои претензии необоснованы.
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
При том, что есть масса свидетельств и утверждений обратного: вековой классовой ненависти и ожидания только удобного момента свести счеты.

Ну так это и есть свидетельства готовности в предательству. Обоснование (неопровергнутое тобой) см. выше по треду.
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Тебе шашечки или что?  Зависит от того, называешь ли ты Французской революцией 1789-1815 или 1789-1793.

Мне - что. С точностью формулировок не по произволу вкусов называющего, а по признанной носителями языка* сути явлений.
* Того языка, на котором мы говорим, и значения коего должны использовать, если минимально уважаем собеседников.
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
А я тебе отвечаю, что это не аргумент

Тогда ему, на мой взгляд, не место в дискуссии. Ибо дискусси, пока она корректна, состоит из рядов вида "тезис - аргументы". Это бы л не тезис. Если это был не аргумент, то нафига он тут был?
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
а свидетельство, обобщенное описание настроения крестьян, целиком и полностью совпадающее с обширной публицистикой тех времен.  

Это описание никак не доказывает твоего тезиса, даже если принять что оно верно.
А что оно верно - это надо доказывать отдельно.
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Буду. "За рубежом" в целом очень аналитическое произведение, с начала до конца.  Другое дело, что по тогдашним обычаям весьма многословное, поэтому цитирование аналитических фрагментов целиком в формат форума не укладывается,  ди и нынешним обычаям не соответствует.  Поэтому я выдергиваю из него только минимум выводов. Да и то длинновато получается.

Это твои проблемы, а не мои.
В дискуссии должна быть аргументация, а не отсылки на художественные тексты авторитетов.
 
on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Для начала проведи разбор Кровавого воскресенья в терминах Клятвы.  Или причин и хода Русско-Японской войны.

Ник, ты выдвинул тезис. Я запросил его обоснование.
Ты совершенно уверен, что корректным ответом на это является встречный запрос обоснований другого моего тезиса?
Я привёл бы разбор, если бы ты его запросил в ответ на мой тезис. Но так - нет. Так у меня просто нет для тебя вежливого ответа.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #71 В: 09/06/08 в 16:55:01 »
Цитировать » Править

on 09/06/08 в 14:10:16, serger wrote:
Какой смысл заранее просить прощения за некорректность аргументации?
Я просил прощения за ссылку на возраст и обусловленные этим различия в личном опыте. Вообще-то я считаю такие отсылки некорректными, но в данном случае прошу рассматривать это как пояснение источника некоторых моих затруднений.  Я действительно не совсем понимаю, как именно следует вашему поколению объяснять вещи, которое нашему совершенно очевидны, поскольку прочувствованы на собственной шкуре.  В данном конкретном случае, что выражение верноподданических чувств за редкими исключениями означает кроме всего прочего готовность нанести удар в спину или подтолкнуть в пропасть при первой же удобной возможности.  И что тем не менее это выражение как правило носит искренний и добровольный характер. В общем психологический механиз этого явления достаточно прост, но боюсь, его обсуждение затянется и заслуживает отдельной темы.  Если эта тема тебя интересует, можешь открыть ветку обсуждения - обсудим.  
Quote:
Ник, а тебе не приходило в голову, что я это прекрасно имею в виду?
Судя по тому, что ты полагаешь добровольное верноподданическое высказывание признаком наличия "клятвы", в виду ты имеешь что-то другое.  
Quote:
Так это ты опять читал невнимательно. Поищи контекстным поиском по треду "СССР", последнее упоминание. Я там всё сказал вполне ясно, на мой взгляд, а ты пишешь так, будто я этого не сказал. Можешь объяснить - зачем?

Потому что ты заблуждаешься. В позднем СССР за НЕвыражение верноподданических чувств тоже никаких кар не ожидалось. Да и в раннем тоже.  Тем не менее.  
 
Quote:
А сколько-нибудь внимательно прочитать ты не пробовал? Не любого. Я там пишу какого.
 
Публичного признания в "более-менее пристойном" обращении со стороны хозяев от раба добиться не так уж трудно. Добиться противоположного признания проблематичнее.  Так что практически любого.
 
Quote:
Аналогия бойни в твоём примере необходима именно потому, что именно она показывает принципиальное исключение "скота" (как класса) из людей со стороны "пастырей" (как класса же).
Ни в малейшей степени, и вызвана исключительно симметрией твоему примеру.  Если бы твоя стая не дошла до смертоубийства, то и в моем примере пастухи ограничились бы надеванием ярма, ездой верхом и бичеванием.  Со всеми теми же выводами относительно втаптывания пастухов в навоз.  
 
Quote:
Верхи убивали друг друга и до того, и после того, и в том царстве, и в других царствах. Революции от того не начинались, и имущие классы из своих не исключались.
Революции начинались в любых царствах в надлежащее время.  
 
Quote:
А в чём это банкротство проявилось?
В неспособности отдавать приказы, которые бы выполнялись.  
Quote:
Да нет, с другими государствами тоже примерно уровня развития. Я это уже говорил, и не понимаю зачем ты представляешь так, будто бы я провожу другое, заведомо идиотское, сравнение.
Покажи к концу XIX века другое государство "того же уровня развития" без парламента и с неограниченной властью администрации.  
Объяснять, к чему приводила эта разница на "бытовом" уровне целесообразно на литературных и публицистических примерах, но боюсь, ты откажешься их рассматривать, как не захотел рассматривать свидетельство Салтыкова-Щедрина.  
Quote:
По этому показателю фашистские государства следующих десятилетий Россию местами и превзошли.
Более чем.
Quote:
Однако массового предательства в них всех разом не сложилось.
Так его и в России не было.  Врага не предают.
Quote:
Я тебе указал конкретные и ключевые для вопроса обсуждения параметры, по коим твоё сравнение с реальностью не соотносится.
Возможно дело в том, что наши реальности довольно сильно различаются. Пока по крайней мере. К сожалению последние события в Раде создают вероятность того, что они существенно сблизятся. Sad
Quote:
Ты выше ведёшь линию аргументации таким образом, будто объясняешь предательство* низов свинством верхов.
Ни в малейшей степени!  Ну я ж говорю, разные реальности!  
Еще раз обрати внимание на мой дисклэймер. "Свинство" - это уже было бы оценочное суждение.  
 
Я утверждаю, что одной из особенностей российского общества является очень высокая степень враждебности верхов и низов, позволяющая с одной стороны низам не считать себя верхам чем либо обязанными, а с другой стороны позволяющая верхам применять для принуждения низов к повиновению самые жесткие меры.  Эта враждебность сложилась исторически, скорее всего ее корни растут из отношения верхов и низов в период вхождения Руси в состав Орды.  Поэтому любые действия низов по отношению  верхам и верхов по отношению предательством вообще говоря не являются.  Понятие предательства в российских условиях применимо разве что к отношениям внутри отдельных групп в верхах и в низах.
 
Quote:
Как я уже говорил, упоминание рабства тут нерелевантно, а примеры приводит Могултай, причём, как мне кажется, в т.ч. и в этой же самой ветке.
В этой ветке не нашел, а что ты полагаешь примерами "вавилонской клятвы" между господами и холопами, мне неведомо.  
Quote:
Мне - что. С точностью формулировок не по произволу вкусов называющего, а по признанной носителями языка* сути явлений.
 Если по сути, то 1905 - 1925.  
Quote:
Ибо дискусси, пока она корректна, состоит из рядов вида "тезис - аргументы". Это был не тезис. Если это был не аргумент, то нафига он тут был?
Сергей, я давно уже отказался от попыток понять, что на языке, которым ты пользуешься, означает "аргумент" и почему он занимает такое преувеличенное место в твоем представлении о дискуссии.  
 
Я рассматриваю дискусиию, как обмен тезисами, подкрепляемыми разными способами.  Логическими аргументами, свидетельскими показаниями, поэтическими метафорами, намеками и т.д. и т.п.  Ориентироваться исключительно на твое мнение что из этого ты считаешь "аргументами, которым место в дискуссии", а что не считаешь, я честно говоря, не собираюсь.  В конце концов мы не тет-а-тет беседуем друг для друга, а на людях.  
 
Quote:
Это описание никак не доказывает твоего тезиса, даже если принять что оно верно.
Не доказывает. Оно  просто явно формулирует его от лица российского крестьянства.  
 
Quote:
Ник, ты выдвинул тезис. Я запросил его обоснование.
Прошу прощения, тезис о существовании "клятвы", связывающей российскую власть и российский народ ( есть в русском языке и такое противопоставление),  выдвинул ты (кстати, на мой взгляд весьма обидный  для российского народа тезис).  
А  я,  усомнившись в существовании столь экзотического объекта,  запросил его обоснование.  
Обоснование я получил в виде "выражения верноподданических чувств" и "отсутствия массовых братаний и дезертирства в первые два года войны".  Все, кажется?  
Все прочие мои высказывания посвящены в основном тому, чтобы пояснить, проиллюстрировать, показать, напомнить и намекнуть, что и то и другое имеет более простое, более логичное, широко распространенное и хорошо известное объяснение, не требующее введения новых неверифицируемых и ненаблюдаемых сущностей вроде "вавилонской клятвы".
 
on 09/06/08 в 14:10:16, serger wrote:
Ты совершенно уверен, что корректным ответом на это является встречный запрос обоснований другого моего тезиса? Я привёл бы разбор, если бы ты его запросил в ответ на мой тезис. Но так - нет. Так у меня просто нет для тебя вежливого ответа.
Я не запрашивал у тебя обоснований. Ты спросил, что игнорируется  "моделью Клятвы". Я тебе ответил (ну в форме вопроса, но риторического, ответа не требующего, хотя и допускающего):  хотя бы Кровавое воскресенье и Русско-японская война.  
« Изменён в : 09/06/08 в 17:05:45 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #72 В: 09/06/08 в 19:03:52 »
Цитировать » Править

on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Я действительно не совсем понимаю, как именно следует вашему поколению объяснять вещи, которое нашему совершенно очевидны, поскольку прочувствованы на собственной шкуре.  В данном конкретном случае, что выражение верноподданических чувств за редкими исключениями означает кроме всего прочего готовность нанести удар в спину или подтолкнуть в пропасть при первой же удобной возможности.

Ты упорно ломишься в открытую дверь, причём в дверь, про которую я тебе сказал, что она открыта. Зачем ты это делашь - никак не уразумею.
Я прекрасно знаю этот эффект и рефлексирую побуждения, к нему толкающие. Но, по моим (и канонически-вавилонским, как я понимаю) представлениям именно такое поведение в определённых условиях (не соблюдавшихся, например, в СССР) называется предательством.
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Судя по тому, что ты полагаешь добровольное верноподданическое высказывание признаком наличия "клятвы", в виду ты имеешь что-то другое.

на мой взгляд, этот вывод ничем не обоснован.
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Потому что ты заблуждаешься. В позднем СССР за НЕвыражение верноподданических чувств тоже никаких кар не ожидалось. Да и в раннем тоже.

Это очевидная неправда, и я не понимаю зачем ты её пишешь.
Даже я застал время, когда за непроизнесение вместе со всеми пионерской или комсомольской мантры можно было влететь.
Моя мама застала времена, когда за такое невыражение можно было вылететь. С работы или из учебного заведения.  
А в раннем - это смотря какие периоды ты под ним имеешь. До конца 20-х - может быть, не знаю. С начала 30-х - не просто не ожидалось, а именно что обоснованно ожидалось, причём в самой фатальной форме. Один донос - и привет. Чтобы эту вероятность уменьшить - шли на что угодно.
И я не понимаю на что ты расчитывал, когда писал противоположное.
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Публичного признания в "более-менее пристойном" обращении со стороны хозяев от раба добиться не так уж трудно. Добиться противоположного признания проблематичнее.  Так что практически любого.

А зачем ты подменил "мнение" на "публичное признание"? Сразу два передёрга. Зачем?
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Ни в малейшей степени, и вызвана исключительно симметрией твоему примеру.  Если бы твоя стая не дошла до смертоубийства, то и в моем примере пастухи ограничились бы надеванием ярма, ездой верхом и бичеванием.  Со всеми теми же выводами относительно втаптывания пастухов в навоз.

Я понимаю, что тебе для тезиса нужна симметрия. Но тебе не кажется что "нужно" и "есть" - это разные вещи?
Мой пример (дерущаяся стая) и его свойства основаны на наблюдениях моделируемого явления. Вот РИ - она дерётся как стая, оказывает взамопомощь как стая, выражает свои взаимные чувства как стая. Значит полагаем что это стая, пока не доказано обратное. Насколько худая стая - это иной вопрос.
Твой пример и его свойства основаны на твоих личных желаниях. Тебе хочется, чтобы была скотобойня - ты декларировал скотобойню. Вела ли себя РИ как скотобойня? Нет, не вела. Ты на это обратил внимание, когда озвучивал эту аналогию в противовес моей?  
Подгонка аналогий под желаемый результат вопреки свойствам обсуждаемого объекта - это не есть корректная аргументация, как мне кажется. Ты считаешь иначе?
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Революции начинались в любых царствах в надлежащее время.
 
Слово "надлежащее" здесь образует тавтологию без какого-либо дополнительного смысла.  
Вот зачем тебе понадобилось высказывать бессмысленную тавтологию? Разве это аргумент? Не понимаю.
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
В неспособности отдавать приказы, которые бы выполнялись.
 
Ну правильно - т.е. в неспособности подавить бунт, вызванный тем же ростом предательских настроений. (По вавилонской интерпретации.)
В твоей аргументации цикл, тебе не кажется?
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Покажи к концу XIX века другое государство "того же уровня развития" без парламента и с неограниченной властью администрации.
 
Ну, вообще-то то, что РИ оказалась в такой ситуации - "заслуга" именно твоего излюбленного террора. Александра пришили в какой момент, га?
Но аналоги - были, как не быть. Турция, например. Почему-то массового предательства* в ней не произошло.
* по вавилонской интерпретации
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Объяснять, к чему приводила эта разница на "бытовом" уровне целесообразно на литературных и публицистических примерах, но боюсь, ты откажешься их рассматривать, как не захотел рассматривать свидетельство Салтыкова-Щедрина.
 
Конечно я откажусь рассматривать заведомо частные примеры, когда речь идёт о явлениях массовых, о которых я не делал высказываний с квантором всеобщности.  
Это логика, Ник. Тут не о чем и говорить. Undecided
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Так его и в России не было.  Врага не предают.
 
Ты опять зациклил аргументацию. Не понимаю как ты можешь считать это корректным ведением дискуссии.
Ты доказываешь, что это был враг. Тем, что условия в РИ были беспрецедентными по таким-то параметрам, и поэтому её (РИ) нельзя считать страной с принципиально той же динамикой, что и в относительно "вавилонских" странах. Я тебе показываю, что они не были беспрецедентными. И что в странах с ещё худшими (по указанным тобой параметрам) условиями ничего подобного не происходило, а происходило нечто вполне укладывающееся в непредательскую "вавилонскую" динамику.
Т.о., нет никаких оснований считать, что в РИ дела должны были обстоять иначе принципиально, иначе по самой своей сути. А приходится считать, что в РИ произошёл какой-то перелом. Что сначала динамика шла относительно нормально (по вавилонской интерпретации), а затем - что произошла катастрофа. В вавилонских терминах - массовое предательство.
Как оно происходило - Могултай описывает весьма подробно.
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Возможно дело в том, что наши реальности довольно сильно различаются. Пока по крайней мере.
 
Давай не будем использовать эвфемистические обороты, граничащие с солипсизмом, и остановимся на том и без дополнительных указаний очевидном факте, что различаются (довольно сильно) наши представления о реальности. Ok?
 
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Я утверждаю, что одной из особенностей российского общества является очень высокая степень враждебности верхов и низов, позволяющая с одной стороны низам не считать себя верхам чем либо обязанными, а с другой стороны позволяющая верхам применять для принуждения низов к повиновению самые жесткие меры.
 
Да где же там какие-то особенно жестокие по тем временам меры?
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Эта враждебность сложилась исторически, скорее всего ее корни растут из отношения верхов и низов в период вхождения Руси в состав Орды.  Поэтому любые действия низов по отношению  верхам и верхов по отношению предательством вообще говоря не являются.  Понятие предательства в российских условиях применимо разве что к отношениям внутри отдельных групп в верхах и в низах.
 
Так если враждебность совместно проживающих и не режущих друг друга групп переходит из поколения в поколение - это и есть предателькое поведение.
Иное дело если бы они друг друга резали какждое поколение именно как классы, "стенка на стенку". Тогда - да, это затяжная гражданская война. А так - предательство. Воспитанное, да. Но предательство, ничем больше это не назовёшь.
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
В этой ветке не нашел, а что ты полагаешь примерами "вавилонской клятвы" между господами и холопами, мне неведомо.
 
Да то же, что и между господами и общинниками, наёмниками и рабами древневосточных "вавилонских" государств.
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Если по сути, то 1905 - 1925.  
 
Твои бездоказательные использования слов русского языка в несвойственных им значениях несколько затрудняют общение. Мне кажется, утверждая что по сути - 1905-1925 является одной революцией, ты должен по первому запросу это доказывать или отступаться, а не продолжать делать то же утверждение, как будто это довод.
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Сергей, я давно уже отказался от попыток понять, что на языке, которым ты пользуешься, означает "аргумент" и почему он занимает такое преувеличенное место в твоем представлении о дискуссии.
 
Ну что ж, мне печально видеть что логику ты не признаёшь.
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Я рассматриваю дискусиию, как обмен тезисами, подкрепляемыми разными способами.  Логическими аргументами, свидетельскими показаниями, поэтическими метафорами, намеками и т.д. и т.п.  Ориентироваться исключительно на твое мнение что из этого ты считаешь "аргументами, которым место в дискуссии", а что не считаешь, я честно говоря, не собираюсь.  В конце концов мы не тет-а-тет беседуем друг для друга, а на людях.
 
Именно. Если бы мы беседовали между собой, то я бы тебя давно послал. А так - правила запрещают. И приходится держаться строго в рамках инвариантов общения. Т.е. - логики и как-либо доказуемых фактов.
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Не доказывает. Оно  просто явно формулирует его от лица российского крестьянства.
 
Не явно и не его. Там совсем другие слова.
И, повторяю ещё раз, это художественный образ. Опубликован он как публицистика, но если ты цитируешь этот текст, то тебе нужно ЗНАТЬ, что Салтыков-Щедрин известен именно тем, что систематически применял художественные образы в публицистике - и, т.о., то что это публицистика - НИКАК не отменяет того, что это художественный образ. А художественные образы, как я выше сказал, в качестве корректной аргументации не принимаются, если только эти образы не являются самим предметом дискуссии.
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Прошу прощения, тезис о существовании "клятвы", связывающей российскую власть и российский народ ( есть в русском языке и такое противопоставление),  выдвинул ты

Я его не выдвинул, я его защищаю, для простоты временно вставая на позиции канонических вавилонистов. А выдвинут он был задолго до моего появления на форуме. И является базисом всех обсуждений на общественные темы со стороны вавилонистов.
И будь точным, пожалуйста. Не власть, а имущие слои. Я постоянно это уточняю, но ты всё время съезжаешь обратно. Могу я попросить тебя не съезжать? В этом примере и вообще. Ибо некорректно и контрпродуктивно.
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
А  я,  усомнившись в существовании столь экзотического объекта,  запросил его обоснование.  

Ты не в первый раз усомнился в существовании "вавилонской клятвы" вообще, и уже получал соответсвующие обоснования в других тредах. Поэтому, если тебе нужно обоснование ещё и отдельно для данного конкретного случая, то вообще-то тебе нужно доказать, что этот данный конкретный случай не подходит под условия, для которых тебе это обоснование предоставили. В принципе, ты это и доказываешь (хотя и отрицаешь что доказываешь), но пока не доказал.
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Обоснование я получил в виде "выражения верноподданических чувств" и "отсутствия массовых братаний и дезертирства в первые два года войны".  Все, кажется?

Нет, не всё. Ты смело и привольно выкинул упомянутую мной обыкновенную взаимопомощь, а также - взаимопомощь экстраординарную, то бишь то, что они воевали плечом к плечу (как это происходит и у всех пчёлок с бабочками, по местному выражению).  
И мне по-прежнему интересно получить ответ на вопрос - ты действительно считаешь нормой дискуссии такие смелые и привольные выкидывания, смещения и добавления слов оппонента?
 
on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Все прочие мои высказывания посвящены в основном тому, чтобы пояснить, проиллюстрировать, показать, напомнить и намекнуть, что и то и другое имеет более простое, более логичное, широко распространенное и хорошо известное объяснение, не требующее введения новых неверифицируемых и ненаблюдаемых сущностей вроде "вавилонской клятвы".

Во-первых, могу я попросить тебя не использовать в диалоге со мной художественные образы и прочие намёки? А то у меня с намёками не складываются отношения.
Во-вторых, это как раз марксистская интерпретация требует неверифицируемых и ненаблюдаемых (нефальсифицируемых) сущностей, что было показано ещё Поппером, если не ошибаюсь.
В-третьих, Клятва верифицируема, наблюдаемая и фальсифицируема. Мне кажется, мы это уже обсуждали, поэтому если ты делаешь такое утверждение заново, то тебе следует делать это в той ветке.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #73 В: 09/06/08 в 23:37:07 »
Цитировать » Править

on 09/06/08 в 19:03:52, serger wrote:
Но, по моим (и канонически-вавилонским, как я понимаю) представлениям именно такое поведение в определённых условиях (не соблюдавшихся, например, в СССР) называется предательством.
По моим представлениям предательством называется деяние. Если же человек всю жизнь ждет шанса перерезать господину горло, но господин посылает его на смерть раньше, то это предательством не называется, наоборот, иногда даже называется "верностью".  
Quote:
Даже я застал время, когда за непроизнесение вместе со всеми пионерской или комсомольской мантры можно было влететь. Моя мама застала времена, когда за такое невыражение можно было вылететь. С работы или из учебного заведения. .... Чтобы эту вероятность уменьшить - шли на что угодно.
И я не понимаю на что ты расчитывал, когда писал противоположное.
Я рассчитывал, что ты понимаешь разницу между добровольным и искренним выражением верноподданических чувств раба господину и формально произносимыми мантрами, которым в РИ соответствовало посещение церковных служб, и уклонение от которых влекло последствия, сопоставимые с советскими.
 
Quote:
А зачем ты подменил "мнение" на "публичное признание"?
Затем, что мнение, не выраженное публично, не фальсифицируемо, не верифицируемо и вообще в исторической перспективе неощутимо.  То есть является исключительно домыслом, реконструкцией, интерпретацией в рамках концепции.  Доказательством чего-либо быть не может.  
 
Quote:
Мой пример (дерущаяся стая) и его свойства основаны на наблюдениях моделируемого явления
...в рамках той или иной концепции.   Quote:
Вот РИ - она дерётся как стая, оказывает взамопомощь как стая, выражает свои взаимные чувства как стая.  Значит полагаем что это стая, пока не доказано обратное.
Вот РИ. С ее народом власть обращается, как со стадом, гонит в бой как стадо, заботится не более, чем о стаде, называет стадом. Значит полагаем отношение власти к народу в РИ отношением  к стаду, пока не доказано обратное.  
Твой пример и его свойства основаны на твоих личных желаниях. Тебе хочется, чтобы была стая - ты декларировал стаю. Вела ли себя РИ как стая? Нет, не вела.  
Quote:
Слово "надлежащее" здесь образует тавтологию без какого-либо дополнительного смысла.
Надеялся на то, что ты и без моей подсказки вспомнишь, что революции происходят тогда, когда по мере развития производительных сил происходит достижение ими такого уровня, что существующие в обществе производственные отношени начинают тормозить развитие производительных сил до такой степени, что верхи больше не способны управлять по-старому, а низы больше  по-старому жить не хотят.  Уф-ф-ф.
 
Quote:
Александра пришили в какой момент, га?
В момент, когда Лорис-Меликов, провалив антитеррористическую борьбу,  пытался протолкнуть проект создания "временных комиссий" с ограниченными полномочиями и ограниченным участием земских выборных для представления на рассмотрение госсовета законопроектов  по некоторым частным вопросам, ответственность за которые администрация предпочла бы спихнуть с себя за безнадежностью их разрешения.  
 
Quote:
Но аналоги - были, как не быть. Турция, например.
Не думаю, что в XIX веке Турция "того же уровня развития".  Впрочем Турции тогда не было. Было Высокое Османское Государство.
Quote:
Почему-то массового предательства* в ней не произошло.
Весь XIX век из Османской Империи куски не рвал куски только ленивый. Причем прежде всего этим занимались его же собственные подданные, активно опираясь при этом на помощь иностранных государств.  А в XX этим занялись наконец и сами турки, предав после поражения в войне Империю в пользу Национального государства.
 
Quote:
Ты доказываешь, что это был враг. Тем, что условия в РИ были беспрецедентными по таким-то параметрам, и поэтому её (РИ) нельзя считать страной с принципиально той же динамикой, что и в относительно "вавилонских" странах.
Я не доказываю, что это был враг.   Я лишь напоминаю простое объяснение явлений на основе  широкоизвестной глубоко исследованной и проработанной модели классовых отношений в российском обществе. Этой модели посвящены огромный объем научной, публицистической и художественной литературы, как современной событиям, так и более поздней.  Если все эти исследования, публицистические и художественные произведения не убеждают тебя в существовании непримиримой вражды между классами, между народом и властью, мне разумеется не имеет смысла тебе чего-либо доказывать.  Поэтому я всего лишь напоминаю.  
 
Отношения в РИ не были беспрецендентными. Классовая вражда характерна для всех обществ. Просто в силу определенных исторических причин в России эта вражда более ожесточена, и стороны менее склонны к компромиссам.  Кроме того эта вражда классов очень хорошо и тщательно описана, документирована, освещена со всех возможных точек зрения.  Поэтому неприменимость к РИ каких бы то ни было понятий взаимных межклассовых обязательств  более очевидно, чем в отношении государств с менее острыми внутреними противоречиями.  
 
Quote:
Давай не будем использовать эвфемистические обороты, граничащие с солипсизмом, и остановимся на том и без дополнительных указаний очевидном факте, что различаются (довольно сильно) наши представления о реальности.
В данном случае я имел в виду несколько иное.  В частности различие реальностей нынешнего украинского и российского обществ, некоторую остаточную эйфорию украинского общества по поводу "оранжевой революции" и соответственно недоутраченные иллюзии относительно возможности взаимных обязательств власти и народа. Россия прошла  через это в 1991-1996 годах.  
 
Quote:
Да где же там какие-то особенно жестокие по тем временам меры?
Кнут, плеть, пуля, виселица.  Все по упрощенной схеме.  Для Европы XIX века не слишком характерно.  
 
Quote:
Так если враждебность совместно проживающих и не режущих друг друга групп переходит из поколения в поколение - это и есть предателькое поведение.
Huh Почему? Это всего лишь затянувшееся вынужденное перемирие, вызванное подавляющим преимуществом одной из сторон.  Накопление сил для. Не такое уж быстрое дело.  
 
Quote:
Да то же, что и между господами и общинниками, наёмниками и рабами древневосточных "вавилонских" государств.
Сергей, если "настоящие вавилонисты" с тобой согласятся, что рабы (независимо от реальных условий их содержания, любые рабы - говорящие орудия-вещи-имущество по правовому статусу) действительно рассматриваются в качестве полноценных субъектов клятвы, то больше никаких вопросов по "вавилонской клятве" у меня не будет.  
 
Quote:
Твои бездоказательные использования слов русского языка в несвойственных им значениях несколько затрудняют общение. Мне кажется, утверждая что по сути - 1905-1925 является одной революцией, ты должен по первому запросу это доказывать или отступаться, а не продолжать делать то же утверждение, как будто это довод.
В данном разговоре "непрерывность" революции я нигде не использую "как довод".  Более того, я нигде не использую в качестве довода сам факт того, что события 1905-1925 годов были именно революцией, а не чем-либо другим (гражданской войной, религиозной войной, геноцидом, межнациональной рознью и т.п.).  Я ссылаюсь только на ожесточенность социальных отношений в этот период. Поэтому вопросы о том была ли это одна или две революции рассматривал как offtopic из любопытства и отвечал соответственно предельно кратко.  
 
on 09/06/08 в 19:03:52, serger wrote:
Если бы мы беседовали между собой, то я бы тебя давно послал. А так - правила запрещают.
Если мне память не изменяет, правила запрещают уклоняться от ответов на вопросы.  А я ведь вопросов задаю очень мало.  А на ответе на заданные не настаиваю и настаивать не собираюсь.  
 
Quote:
И приходится держаться строго в рамках инвариантов общения. Т.е. - логики и как-либо доказуемых фактов.
Сужение инвариантов общения до логики - это твой личный выбор.  
 
Quote:
И будь точным, пожалуйста. Не власть, а имущие слои. Я постоянно это уточняю
Это не корректное уточнение. Имущие что и сколько?  Где проходит граница между имущими и неимущими?  Если уточняешь, то уточняй до конца.  Из твоего уточнени должно четко следовать, некрасовский коробейник, например или герой гоголевской "Шинели" - это имущие или неимущие. И т.п.  
 
Quote:
Нет, не всё. Ты смело и привольно выкинул упомянутую мной обыкновенную взаимопомощь, а также - взаимопомощь экстраординарную
Из твоих утверждений я оставил только объективно прверяемые. Проверяемые примеры того, что ты понимаешь под "взаимопомощью" ты не привел.  
Quote:
Во-первых, могу я попросить тебя не использовать в диалоге со мной художественные образы и прочие намёки? А то у меня с намёками не складываются отношения.
Попросить можешь, но я эту просьбу не удовлетворю, ибо, как уже сказано, отвечаю не только для тебя.  
Quote:
Во-вторых, это как раз марксистская интерпретация требует неверифицируемых и ненаблюдаемых (нефальсифицируемых) сущностей, что было показано ещё Поппером, если не ошибаюсь.
Если не ошибаюсь, то ошибаешься. Претензии Поппера к марксизму и марксистам лежат в несколько иной плоскости, поскольку сам марксизм как раз дает конкретные проверяемые предсказания, то есть вполне фальсифицируем.  
Quote:
В-третьих, Клятва верифицируема, наблюдаемая и фальсифицируема. Мне кажется, мы это уже обсуждали, поэтому если ты делаешь такое утверждение заново, то тебе следует делать это в той ветке.
Смысл? Там, наскольку помню, мы ни к какому согласию по этому поводу не пришли.  
« Изменён в : 09/07/08 в 00:06:06 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #74 В: 09/07/08 в 11:48:07 »
Цитировать » Править

on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
По моим представлениям предательством называется деяние. Если же человек всю жизнь ждет шанса перерезать господину горло, но господин посылает его на смерть раньше, то это предательством не называется, наоборот, иногда даже называется "верностью".

Предательством я назвал именно поведение - перезание глотки. Если только ждёт шанса - это готовнось к предательству. Внешне это может выглядеть как верность, но на самом деле это называется покорностью.
Кроме того, ты всё время съезжаешь на единственное число, при том что мы обсуждаем множественное. Не думаю, что такой сдвиг стоит делать, потому что по ряду признаков это принципиально разные вещи.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Я рассчитывал, что ты понимаешь разницу между добровольным и искренним выражением верноподданических чувств раба господину и формально произносимыми мантрами

Слушай, мы что, в разных государствах жили?
За неучастие в пионерском параде я бы тоже влетел. Пара однокласников - влетела. Хотя никаких мантр там не было.  
Я не жил при раннем Союзе, но я внимательно слушал и наблюдал за теми, кто жил. Все реакции очевидны. Выражать верноподданнические чувства было очень полезно с точки зрения уменьшения риска. К концу это уже не было необходимым и оставалась лишь привычка у старших, но всё же пока не ушло насмерть запуганное поколение - это явление остаётся для значительной части населения совершенно отличным от того, что было в РИ. Да, часть населения (особенно молодёжь, ещё не попадавшая под раздачу) выражала свои чувства вполне искренне и, соответственно, для них Клятва вполне существовала. Но часть была именно той массой запуганных рабов, о которых ты говоришь как об общей норме. Собственно, да - Союз построил отношения с собственным населением ровно по той модели, которую он вбивал как обоснование своих действий против врагов. Видимо, потому что иной модели руководство себе не представляло. Что с бандитов взять?
Только вот какого ж чёрта этот выверт считать вековой нормой, если ничего подобного до того не было?
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
которым в РИ соответствовало посещение церковных служб, и уклонение от которых влекло последствия, сопоставимые с советскими.

За исповедание других религий в РИ конца XIXв наказаний - не было, были лишь ограничения в правах.
За исповедание других идеологий в СССР почти в любой период были наказания, причём иногда - фатальные.
Религия в РИ была изрядно сцеплена в государством, но всё же стояла сбоку и лишь краем служила интересам власти.
Идеология в СССР была центральным явлением "политической жизни", полностью служа власти и никому кроме.
Т.о., твоя аналогия опять необоснована.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Затем, что мнение, не выраженное публично, не фальсифицируемо, не верифицируемо и вообще в исторической перспективе неощутимо.  То есть является исключительно домыслом, реконструкцией, интерпретацией в рамках концепции.  Доказательством чего-либо быть не может.

Да с какой же балды?
Если описана ситуация, когда раб добровольно бросается спасать хозяина от смерти, вместо того чтобы перебежать к врагам этого господина и поучаствовать в их рассправе над ним и освобождении других рабов - это что, если не Клятва? И если потом, после освобождения и смерти хозяина, этот бывший раб объясняет, что был этому хозяину предан за совесть, то на каких же это основаниях его объяснение следует ставить под сомнение, и другие такие же случаи не объяснять тем же очевидным объяснением, хотя там никаких публичных признаний не было?
Я уж не говорю о янычарах, мамлюках и прочих исторических гитиках.
Да, обычно - рабов держат в подчинении исключительно силой, и соответсвенно - никакой Клятвы там и в помине нет. Но с какой же балды ты ставишь квантор всеобщности там, где его со свей очевидностью нет, что ясно при первом же взгляде на историю?
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
...в рамках той или иной концепции.  

Мы это уже обсуждали. Если ты хочешь продолжать эту тему - продолжай там.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
С ее народом власть обращается, как со стадом, гонит в бой как стадо

Я тебе выше ясно показал, что аналогия со стадом - полная чушь. На конкретных параметрах показал. А тебя снова - "наша песня хороша". Какого чёрта?
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Твой пример и его свойства основаны на твоих личных желаниях.

Мой пример РАСПИСАН. По свойствам.  
Если бы ты эти свойства опроверг - ok, мог бы утверждать что он был основан на желаниях.
Но ты их не опроверг.
Так какого чёрта?  
Я уже в десятый раз задаю вопрос и всё ещё жду на него ответ - ты действительно считаешь это корректной аргументацией?
Не оценочно, нет - чисто с точки зрения наличия в таком методе следов разума.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Надеялся на то, что ты и без моей подсказки вспомнишь, что революции происходят тогда, когда по мере развития производительных сил происходит достижение ими такого уровня, что существующие в обществе производственные отношени начинают тормозить развитие производительных сил до такой степени, что верхи больше не способны управлять по-старому, а низы больше  по-старому жить не хотят.  Уф-ф-ф.

Зачем мне вспоминать нефальсифицируемую бессмыслицу? Я жду аргументов, а не мантр.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
В момент, когда Лорис-Меликов, провалив антитеррористическую борьбу,  пытался протолкнуть проект создания "временных комиссий" с ограниченными полномочиями и ограниченным участием земских выборных для представления на рассмотрение госсовета законопроектов  по некоторым частным вопросам, ответственность за которые администрация предпочла бы спихнуть с себя за безнадежностью их разрешения.

Но убили почему-то не министра, а императора. Который как раз собирался настоять на ведении конституции.
Да, вот такие были эти террористы злобные уроды и, местами, дебилы - срывали лучшее и провоцировали на худшее, убивали невиновных и оставляли жить виновных.
Мне кажется это как раз прекрасная иллюстрация к вопросу о предательстве. И, заодно, к вопросу о степени адекватности твоих заявлений о роли террора в общественной жизни.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Не думаю, что в XIX веке Турция "того же уровня развития".

Ну не думай.  
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Впрочем Турции тогда не было. Было Высокое Османское Государство.

Ты действительно считаешь это крючкотворство аргументом?
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Весь XIX век из Османской Империи куски не рвал куски только ленивый. Причем прежде всего этим занимались его же собственные подданные, активно опираясь при этом на помощь иностранных государств.  А в XX этим занялись наконец и сами турки, предав после поражения в войне Империю в пользу Национального государства.

Это грызня обыкновенная, территориально-властная. Такое было везде, и зачастую - да - сопровождалось предательствами с той или иной стороны.
Однако, я ещё раз повторяю тезис, который ты, судя по направлению твоей аргументации, не понял совершенно.
В Турции (Османской империи) при тех же указанных тобой глобальных параметрах, кои ты связываешь с произошедшим в РИ массовым предательством имущих слоёв, не произошло глобального же предательства. Имущие слои, как класс, не были там исключены из своих. Хотя да, государство было ещё менее благополучное, чем РИ, но при этом солдаты оказались достаточно верны ему даже в критический момент, когда столица практически пала и государство могло быть просто уничтожено. Даже в этом идеальный момент турки не понеслись все разом резать и грабить всех имущих.
Вот именно такие моменты и показывают, что люди вообще-то животные стайные, и что стая держится не только на страхе.
А унизительно это тебе или нет - какое Вселенной до этого дело?
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Я не доказываю, что это был враг.

Здравствуйте, приехали. Теперь ты собственные слова лихо и привольно отрицаешь.  
Ну зачем? Все ходы ж записаны.
"свидетельство вдумчивого аналитика-современника об уровне враждебного противостояния"
"изначально связанными клятвами со своим врагами-поработителям-угнетателям себя не считали"
"Так его [предательства] и в России не было.  Врага не предают."
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Я лишь напоминаю простое объяснение явлений на основе  широкоизвестной глубоко исследованной и проработанной модели классовых отношений в российском обществе. Этой модели посвящены огромный объем научной, публицистической и художественной литературы, как современной событиям, так и более поздней.  Если все эти исследования, публицистические и художественные произведения не убеждают тебя в существовании непримиримой вражды между классами, между народом и властью, мне разумеется не имеет смысла тебе чего-либо доказывать.  Поэтому я всего лишь напоминаю.

Я не интересуюсь мантрами и напоминания о них не принимаю как аргумент.
Модель классовых отношений - вообще-то отличная штука. Она описывает целый ряд процессов, и если внести в неё некоторые очевидные поправки, то она становится весьма полезна как модель. Но даже в хорошо модифицированном виде она полезна ровно до тех пор, пока ей не начинают забивать гвозди объяснять ВСЁ. Теорией Всего она очевиднейшим образом не является. А пихать её ещё и в этику, в обсуждение должного, а не сущего - это вообще высшая степень затмения разума.
Таким образом, я по-прежнему прошу и ожидаю конкретной аргументации, а не отсылок на давно опровергнутые кирпичи. И не надо снова поднимать вопрос о "левении" академических кругов. Мало ли кто чего о левении говорит. Это не аргументация.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Отношения в РИ не были беспрецендентными. Классовая вражда характерна для всех обществ. Просто в силу определенных исторических причин в России эта вражда более ожесточена, и стороны менее склонны к компромиссам.  Кроме того эта вражда классов очень хорошо и тщательно описана, документирована, освещена со всех возможных точек зрения.  Поэтому неприменимость к РИ каких бы то ни было понятий взаимных межклассовых обязательств  более очевидно, чем в отношении государств с менее острыми внутреними противоречиями.

Это всё не имеет ровно никакой аргументационной ценности. Я жду аргументов, а не отсылок "туда, не знаю куда".
Ты привёл выше некий параметр, имеющий отношение к теме. Я тебе показал, что по этому параметру РИ была страной более мягкой, чем целый ряд близких ней стран, а эти страны не провели той тотальной классовой резни, коя по вавилонским меркам называется предательством. Ты привёл другой параметр. Я тебе снова привёл - на твоих же условиях! - контрпример с ещё более жёсткими - по твоим же критериям! - условиями, но тотальной классовой резни снова нет.
Т.о., твои слова "более ожесточенна" может и соответствуют истине, но никак не отменяют факта предательства, как он вытекает из вавилонских представлений. Потому как из всего что ты показал никак не вытекает ни изначальная безусловная враждебность обсуждаемого поколения, ни предшествующее предательство этого поколения со стороны имущих классов.
 
Кроме того, обращаю внимание на систематическое применение в твоей логике метода коллективной ответственности. Мне кажется, что с такими воззрения на этику тебе удастся в чём-то убедить в этом (этическом) вопросе разве что Фарнабаза или Отто.  
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
В данном случае я имел в виду несколько иное.  В частности различие реальностей нынешнего украинского и российского обществ, некоторую остаточную эйфорию украинского общества по поводу "оранжевой революции" и соответственно недоутраченные иллюзии относительно возможности взаимных обязательств власти и народа.

Каким же это образом это "иное", скажи на милость? Это всё именно и может поменять представления о реальности, а не саму реальность. Иначе - солипсизм. Если ты солипсист, то дискутировать с той, пожалуй, нет смысла.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Россия прошла  через это в 1991-1996 годах.

Как ты прекрасно знаешь, Украина тоже прошла через это в 1991-1996 годах.
Так что недо {выдвигать факты, не имеющие аргументационной ценности, заменено превентивной самоцензурой}.
Могултаю вон их рассказывай, и Антрекоту. Они, наверное, тоже обколотых апельсинов на Майдане наелись.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Кнут, плеть, пуля, виселица.  Все по упрощенной схеме.  Для Европы XIX века не слишком характерно.

Нихрена себе.  
Ты хоть в курсе соотношения числа повешенных в РИ и, скажем, Британии? А числа расстрелянных при революциях?
В Европе наказывали пожёстче, чем кнутом и плетьми, ага.
 
Ещё раз повторяю, раз ты с первого раза смело и свободно проигнорировал.  
Наказания в РИ были мягче, чем это было нормой в других странах.  
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Huh Почему? Это всего лишь затянувшееся вынужденное перемирие, вызванное подавляющим преимуществом одной из сторон.  Накопление сил для. Не такое уж быстрое дело.

Это демагогия. Классы - это не личности. Они не планируют. Не выжидают. Не накапливают силы. Они, как ты сам не раз утвержал, реагируют как амёба (и вот в этом - по отношению к классам и именно классам - я с тобой абсолютно согласен, ибо классы к самоорганизации неспособны по построению).
Они живут, поколение за поколением. В каждом поколении формируя новые отношения, потому что (если ты не знал, а я думаю что ты прекрасно знаешь) даже в тех культурах, где было когда-то принято передавать вину и обязательства из поколения в поколение - это правило никогда не имело абсолютной силы, и передача практически полностью "затухала" в подавляющем большинстве случаев за 1-2 поколения, т.е. за 15-50 лет. Т.о., непрерывная враждебность даже в таких культурах сохранялась лишь в том случае, если действия, вовлекающие новые поколения в состояние вражды, проводились на каждом поколении. И если существовала постоянная массовая вражда - значит существовали постоянные массовые враждебные действия.
А не "накапливание сил", будто ширнармассы - это такой Штирлиц, блин.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Сергей, если "настоящие вавилонисты" с тобой согласятся, что рабы (независимо от реальных условий их содержания, любые рабы - говорящие орудия-вещи-имущество по правовому статусу) действительно рассматриваются в качестве полноценных субъектов клятвы, то больше никаких вопросов по "вавилонской клятве" у меня не будет.  

Вот перевирать не надо - и всё будет в порядке.  
Не полноценные. Но субъектами они быть МОГУТ. В ряде случаев. Кратко - вот тут примечание 2 и его контекст смотри:
http://www.wirade.ru/history/history_and_politology_05_estates.html#comm 52
И, кстати, примечание 3 тебе полезно будет посмотреть тоже, как мне кажется. А то ты с понятием классов уж больно... мощно обращаешься.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
В данном разговоре "непрерывность" революции я нигде не использую "как довод".

Замечательно, если это не довод, то я его с чистой совестью проигнорирую.
И прошу в будущем прямо уточнять где у тебя НЕ доводы. Чтобы я всё, что не являтся доводами, мог пропускать.
Ибо по стилю у тебя доводами выглядит много чего, что, как потом оказывается, доводами вовсе не было.
Я могу рассчитывать что ты эту просьбу выполнишь?
И ещё прошу, наконец, хоть раз проявить уважение и ответить на другие мои методологические вопросы. Они не были риторическими.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Я ссылаюсь только на ожесточенность социальных отношений в этот период.

Эта ожесточённость (как выходящая за рамки нормы не только для РИ) в этот период (в отличите от двух более коротких периодов на концах указанного тобой интервала) у тебя ничем не показана, кроме отсылки на революционность этого периода как целого.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Если мне память не изменяет, правила запрещают уклоняться от ответов на вопросы.  А я ведь вопросов задаю очень мало.  А на ответе на заданные не настаиваю и настаивать не собираюсь.

Пять баллов.
Обсуждаем (в этой линии квотов) методы ведения дискуссии и аргументационную ценность, тыссылаешься на общественность дискуссии, а отвечаю что именно общественностью её и объяснется требование логичности (из-за инвариантности логики для всех собеседников) аргументации... а в ответ ты соскакиваешь на то, что задавал мне вопросы.
Ты действительно считаешь, что эта последовательность реплик не содержит с твоей стороны грубых логических сбоев, в народе называемых (лишь частично обоснованно) женской логикой?
 
Если у тебя были ко мне какие-то вопросы, и я на них не ответил - будь добр, повтори их. Я обычно стараюсь отвечать (если оппонент отвечает на мои), но мог и пропустить. Хотя склоняюсь к тому, что ты просто не заметил ответов.  
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Сужение инвариантов общения до логики - это твой личный выбор.

Сужение инвариантов общения в дискуссии, прошу отметить.  
Если тебе это кажется странным, то хотя бы сходи в раздел правил и посмотри обновление. Относително акаждемичности.  
Я уж не буду снова вспоминать о том, что неуважение к логике со стороны технаря выглядит, на мой взгляд, странно.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Это не корректное уточнение. Имущие что и сколько?  Где проходит граница между имущими и неимущими?  Если уточняешь, то уточняй до конца.  Из твоего уточнени должно четко следовать, некрасовский коробейник, например или герой гоголевской "Шинели" - это имущие или неимущие. И т.п.

Приехали.
Во-первых, с какой балды должен? У нас речь изначально идёт об исключении из своих. Кого исключили? Вот он них я и веду речь. Тебе это было не очевидно?
Во-вторых, власть (в данном контексте) - понятие столь же градиентное, как и "имущесть". Если ты настаиваешь на некорректности уточнения такого рода от меня, то и твоё применение было некорректным. Есть возражения?
В-третьих, как бы расплывчато-градиентны ни были два разных понятия - они остаются разными понятиями, и подмена их остаётся подменой.
Я понимаю, что отбрасывание всякой оценочности - очень удобная позиция, но тебе не кажется что твоя аргументация совершенно неадекватна?
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Из твоих утверждений я оставил только объективно прверяемые. Проверяемые примеры того, что ты понимаешь под "взаимопомощью" ты не привел.

Мне крайне удивительно, что я должен приводить очевидное. Больниц тебе не будет достаточно? Практика благотворительности тебе совсем не известна? То, что преступления против простолюдинов пресекались и наказывались полицией - тебе тоже не известно?
А совместное участие в боях - это ты тоже выкинул (уже второй раз вот сейчас) из-а отсутвия объективно проверяемых примеров - так, что ли?
Я, прости, уже в состоянии полного обалдения от такой аргументации нахожусь.  
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Попросить можешь, но я эту просьбу не удовлетворю, ибо, как уже сказано, отвечаю не только для тебя.

В таком случае могу я тебя попросить ясно выделять фрагменты, не несущие логических доводов? А то по стилю они у тебя не всегда видны.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Если не ошибаюсь, то ошибаешься. Претензии Поппера к марксизму и марксистам лежат в несколько иной плоскости, поскольку сам марксизм как раз дает конкретные проверяемые предсказания, то есть вполне фальсифицируем.

Да, прошу прощения, я забыл ввести очевидно уточнение. Поппер показал что современный ему марксизм фальсифицируем  именно фальсифицировав его. Нефальсифицируемыми (по Попперу) становятся именно послепоппероские модификации марксизма. Мне это нужно было упомянуть, я забыл.
 
on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Смысл? Там, наскольку помню, мы ни к какому согласию по этому поводу не пришли.

Ну так чья это трудность? Зацикливание аргументации этим не оправдывается.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.