Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/15/19 в 21:09:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")  (Прочитано 22842 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #75 В: 09/07/08 в 13:24:25 »
Цитировать » Править

on 09/07/08 в 11:48:07, serger wrote:
За исповедание других религий в РИ конца XIXв наказаний - не было, были лишь ограничения в правах.

 
Очевидно, аналогия проводится с православными жителями Империи, то есть с большинством населения. В конце XIX в., переход из Православия в другую религию ещё был запрещён. Следили и за благочестием.  
 
«В стране, где церковь не была отделена от государства, без неё в повседневной жизни невозможно было обойтись, и каждый мирянин обязан был к ней обращаться многократно. Этого требовали такие события, как рождение, смерть, вступление в брак. Необходимо было также регулярно являться на исповедь, даже вне зависимости от своей личной внутренней потребности, ибо неявка могла привести к серьёзным неприятностям по линии не только духовных, но и гражданских властей»  
(И. Н. Мухин. Образование новых церковных приходов в пореформенной России (по материалам Егорьевского уезда Рязанской губернии) // Вестник Московского университета. – 2006. - № 3)
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #76 В: 09/07/08 в 13:27:07 »
Цитировать » Править

Это понятно, но это не наказание за исповедание другой религии - это наказание за выход из исповедания или нарушения правил этого исповедания. Тоже свинство, но несколько иное.
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #77 В: 09/07/08 в 13:46:23 »
Цитировать » Править

Да, я понимаю - легально существовали католики, иудеи, мусульмане и т. п. В контексте беседы, думаю, важно, что свинство касалось большинства населения РИ.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #78 В: 09/07/08 в 14:07:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Если описана ситуация, когда раб добровольно бросается спасать хозяина от смерти, вместо того чтобы перебежать к врагам этого господина и поучаствовать в их рассправе над ним и освобождении других рабов - это что, если не Клятва?

Да что угодно - и с большой вероятностью просто выбор меньшего зла и неверие в том, что враги господина с этими освобожденными рабами не поступят еще хуже, чем тот поступал. Как объяснение тут годится и верность во многих случаях -но что это объяснение "очевидно" - на мой взгляд, преувеличение.
 
Quote:
Я уж не говорю о янычарах, мамлюках и прочих исторических гитиках.
И не стоит. Потому что и с верностью янычар дело обстояло не ахти (у них-то как раз "право на бунт\неподчинение" в этику входило - и они неустанно пробивали это этическое право на уровень закона). И то, что стать янычаром - для огромного большинства набираемых означало как раз переход в слой "имущих", тоже стоит учитывать. Не зря урожденные мусульмане так обижались, что из их мужицких детей на такую карьеру только албанцы могут рассчитывать... Янычарские войска (и в целом чиновники и др., набранные в капыкулу) - это, на мой недостаточно просвещенный по вавилонской части взгляд, как раз пример отношений, основанных в основном по принципам Четвертого могущества. (Все это, разумеется, относится к янычарам после 1438 г.).
« Изменён в : 09/07/08 в 14:08:02 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #79 В: 09/07/08 в 14:07:52 »
Цитировать » Править

on 09/07/08 в 13:46:23, Ev wrote:
Да, я понимаю - легально существовали католики, иудеи, мусульмане и т. п. В контексте беседы, думаю, важно, что свинство касалось большинства населения РИ.

 
Нет, вот как раз это в контексте беседы важно не было. Это свинство Ником было упомянуто в ответ на моё замечание о том, что население массово и добровольно выражало верноподданнические чувства. Упоминанием этим Ник не объясняет враждебность саму по себе (враждебность в принципе можно было бы свинством объяснять, но в данном случае Ник этого не делает), а объясняет (прямо или косвенно - я не совсем понимаю его логику) чем было вызвано это проявление верноподданнических чувств.
Так вот, я утверждаю следующее:
 
1.  
Явное добровольное выражение верноподданнических чувств ширнармассами в РИ не приносило им ожидаемых плюшек, а отсутствие такого выражения не приносило ожидаемых наказаний.  
Явное добровольное выражение верноподданнических чувств ширнармассами в СССР приносило* им ожидаемые плюшки, а отсутствие такого выражения приносило* ожидаемые наказания.  
*не наверняка, но с хорошей вероятностью
Поэтому если человек при СССР добровольно выражал верноподданнические чувства и при этом держал фигу в кармане и готов был прирезать все верха - это вовсе ничего плохого о таком человеке не говорит и предателем его не делает, ибо его принуждали весьма жестоко именно к такому поведению, а за отсутсиве такого поведения можно было жестоко пострадать.
 
2.  
Церковь, которая в РИ выполняла в чём-то схожую роль, играла по другим правилам. Само по себе невыражение верноподданнических чувств ей не каралось, а проявление - не вознаграждалось. Своими требованиями она вообще лишь краем зацепляла вопросы верноподданничества. Карала она (в смычке с государством) за выход из вероисповедания или нарушение его правил, а не за отсутствие выражения верноподданнических чувств.
Иными словами, хотя некоторое принуждение (на уровне, меньшем чем позднем СССР) было, но им никак нельзя объяснить хранение населением в тайне его (населения) полное отсутствие (по заявлению Ника) действительных верноподданнических чувств - т.е. отсутствие в какой-либо форме "вавилонской клятвы".
« Изменён в : 09/07/08 в 14:10:17 пользователем: serger » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #80 В: 09/07/08 в 14:19:29 »
Цитировать » Править

on 09/07/08 в 14:07:34, Kell wrote:
Да что угодно - и с большой вероятностью просто выбор меньшего зла и неверие в том, что враги господина с этими освобожденными рабами не поступят еще хуже, чем тот поступал. Как объяснение тут годится и верность во многих случаях -но что это объяснение "очевидно" - на мой взгляд, преувеличение.

Вы выпустили вторую часть примера:
" И если потом, после освобождения и смерти хозяина, этот бывший раб объясняет, что был этому хозяину предан за совесть, то на каких же это основаниях его объяснение следует ставить под сомнение, и другие такие же случаи не объяснять тем же очевидным объяснением, хотя там никаких публичных признаний не было?"
 
Да, очевидности и несомненности там никакой не будет. Мало ли чего сказал безграмотный и забитый раб, пусть даже и много времени после освобождения.
Но я и не говорю что всякий такой случай нужно рассматривать именно так. Я говрю о том, что раб МОЖЕТ входить в Клятву. Потому что Ник это отвергает в принципе ("Собственно, если с твоей точки зрения рабов можно считать включеными в Клятву в качестве субъекта, то мне, честно говоря, больше аргументировать нечего.")
Поэтому, with all due respect, я вынужден настаивать, что Ваше замечание (с коим я совершенно согласен) является замечанием не к моему тезису, а к тезису Ника.
 
on 09/07/08 в 14:07:34, Kell wrote:
Все это, разумеется, относится к янычарам после 1438 г.

Отож.
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #81 В: 09/07/08 в 15:07:06 »
Цитировать » Править

on 09/07/08 в 14:07:52, serger wrote:
2.  
Церковь, которая в РИ выполняла в чём-то схожую роль, играла по другим правилам. Само по себе невыражение верноподданнических чувств ей не каралось, а проявление - не вознаграждалось. Своими требованиями она вообще лишь краем зацепляла вопросы верноподданничества. Карала она (в смычке с государством) за выход из вероисповедания или нарушение его правил, а не за отсутствие выражения верноподданнических чувств.

 
 
Можно предложить такую связь. "Самодержавие, православие, народность" были тесно взаимосвязанны. Массовые выражения верноподданических чувств устраивались с иконами, с молебнами, крестными ходами.
 
Или на чём приносили присягу те же солдаты 1917 года?  
 
В дореволюционной России этими предметами были крест и Евангелие, к которым присягающий должен был приложиться по произнесении последних слов присяги: «В заключение же сей моей клятвы целую слова и крест Спасителя моего. Аминь»[3]. К присяге новобранцы должны были приводиться «духовным лицом того вероисповедания, к которому они принадлежат», произнося ее слова вслед за священнослужителем[4]. Приведение к присяге было религиозным действом не только по форме, но и по смыслу. Так, в листовке для солдат с текстом присяги, выпущенной в 1895 году, сообщалось: «кто верен Святой присяге, тому от Бога Царство Небесное»[5]. Иными словами, декларировалось, что верность государству, императору и наследнику обеспечивает спасение души - особенно в случае смерти на поле брани. Так что следование присяге приобретало смысл исполнения религиозного долга.
 
То есть, награда всё-таки предлагалась - рай.
 
А для тех, кого в церкви держали силком, для тех и присяга, и патриотические молебны и крестные ходы - были фикцией.  
 
По данным военного духовенства, доля солдат православного вероисповедания, участвовавших в таинствах исповеди и причастия, сократилась после февраля 1917 года примерно в десять раз
« Изменён в : 09/07/08 в 15:09:22 пользователем: Ev » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #82 В: 09/07/08 в 15:42:52 »
Цитировать » Править

Но тут никак не может быть такой связи, как декларирует Ник. Потому что загробную жизнь, по православным канонам (прекрасно известным народу, ибо на этом церкви сами и настаивают), обеспечивают вовсе не действия церкви, а именно что Создатель, именно Его суд. Если присягнувший верит в это, то никакое изменение соотношения сил в государстве не может освободить его от этой угрозы - существование и суд Создателя не зависит от крепости того или иного государства. Т.о., если бы подданные РИ, в массе своей, выражали свои верноподданнические чувства прежде всего из страха перед Создателем, то они вовсе не предали бы Его. А то, что они Его предали в 1917-м (перестали посещать службы и далее, при советах, окончально отрекались от Него) - говорит о том, что они и не верили или, во всяком случае, вера их не была сколько-нибудь крепкой, и не могла таким образом принуждать их делать что-то, что им было ненужно и безразлично, если их к тому не принуждало что-то иное.
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #83 В: 09/07/08 в 15:51:11 »
Цитировать » Править

Понятно, логично. Но ведь можно допустить и 2 этапа:
 
1. Не любят государство, но верят проповеди Церкви о том, что Создатель накажет за нелояльность.
 
2. Теряют веру в Создателя или в то, что подобная проповедь Церкви отражает волю Создателя и с чистой совестью участвуют в революции.
« Изменён в : 09/07/08 в 15:53:32 пользователем: Ev » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #84 В: 09/07/08 в 15:57:51 »
Цитировать » Править

Но тогда они выражать будут не верноподданические чувства, а именно покорность. Ибо ни Бог, ни Церковь по православным канонам никак не могут требовать лжи перед Богом, а Он всеведущ, и это, опять же, каждый православный знает как дважды-два, и знает чем ложь перед Богом ему грозит.
Таким образом, опять получается вилка: либо они, веруя, искренне отдавали свою преданность - и тогда это была Клятва, кою они потом предали, либо они преданности никакой искренне не испытывали, но тогда их выражение чувств никак не могло объясняться искренней верой и её, веры, требованиями.  
А что они потом веру потеряли - это просто другой вопрос.
« Изменён в : 09/07/08 в 16:00:51 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #85 В: 09/07/08 в 17:46:27 »
Цитировать » Править

Quote:
И прошу в будущем прямо уточнять где у тебя НЕ доводы. Чтобы я всё, что не являтся доводами, мог пропускать.
Не, слишком много придется выделять. Лучше наборот. То, что как мне представляется ты можешь рассматривать как довод, я буду цветом выделять.
on 09/07/08 в 11:48:07, serger wrote:
Кроме того, ты всё время съезжаешь на единственное число, при том что мы обсуждаем множественное. Не думаю, что такой сдвиг стоит делать, потому что по ряду признаков это принципиально разные вещи.
 "Народ" и "власть" - в данном случае единственное число.  
Quote:
Слушай, мы что, в разных государствах жили?
За неучастие в пионерском параде я бы тоже влетел. Пара однокласников - влетела. Хотя никаких мантр там не было.
 
Ты опять путаешь добровольное выражение верноподданических чувств и формальное выполнение ритуалов демонстрации лояльности.  
Quote:
Я не жил при раннем Союзе, но я внимательно слушал и наблюдал за теми, кто жил. Все реакции очевидны. Выражать верноподданнические чувства было очень полезно с точки зрения уменьшения риска. К концу это уже не было необходимым и оставалась лишь привычка у старших, но всё же пока не ушло насмерть запуганное поколение - это явление остаётся для значительной части населения совершенно отличным от того, что было в РИ.
Совершенно то же, что было в РИ, и о чем пишет почти вся классическая литература XIX и начала XX века и оппозиционная публицистика тех же времен.  
А чего стоит тогдашний официоз - смотри свой ЖЖ по поводу российских СМИ.  Примерно то же самое и стоит.
Возможно то обстоятельство, что ты не жил в СССР в зрелом возрасте, просто не позволяет тебе в полной мере осознать практически полную тождественность  отношений "власть-народ" в РИ, описанных в классической литературе, и "данных в ощущениях" позднем СССР.  
 
Quote:
За исповедание других религий в РИ конца XIXв наказаний - не было, были лишь ограничения в правах.
Я не говорил о "других религиях".  
Мои слова: "...[формально произносимыми мантрам] в РИ соответствовало посещение церковных служб, и уклонение от которых влекло последствия, сопоставимые с советскими".
Мне казалось, что из самой фразы очевидно, что речь идет об уклонении от соблюдения предписанных ритуалов человеком, приписанным к религии, прежде всего к православной (о санкциях за несоблюдение мусульманских ритуалов ничего сказать не могу, просто не в курсе).  Про выход из православия уже выше было сказано, но и обычное непосещение служб и исповедей влекло достаточно неприятные последствия.  Примерно аналогичные отказу от советских ритуалов.  
 
Quote:
Я уже в десятый раз задаю вопрос и всё ещё жду на него ответ - ты действительно считаешь это корректной аргументацией?
Если честно, откровенно и строго между нами, то в данном случае не считаю. Дело в том, что тут я "зеркалю" твою аргументацию.  Так что моя аргументация по самому способу формирования никак не может быть более корректна, чем твоя.  Сам же прием "отзеркаливания аргументации" для демонстрации недостатков исходных аргументов считаю вполне корректным.
 
Quote:
Но убили почему-то не министра, а императора.
Народовольцам было видимо присуще характерное и для вавилонян преувеличение роли личности.  
Quote:
Ты действительно считаешь это крючкотворство аргументом?
Разница между Османской Империей и Турцией не меньше, чем разница между СССР и РФ (с Киевом - хорошим аналогом Мекки).  Османская Империя не была турецкой, она была весьма интернациональной.  И ее подданные ее вполне "предали" (в твоей терминологии) точно так же, как украинцы "предали" СССР.  
 
Quote:
В Турции (Османской империи) при тех же указанных тобой глобальных параметрах, кои ты связываешь с произошедшим в РИ массовым предательством имущих слоёв, не произошло глобального же предательства.
Нет, термин "предательство" употребляешь ты. Я же не усматриваю никакого предательства ни в Османской Империи  (грызня обыкновенная, территориально-властная), ни в российской (грызня обыкновенная, классово-властная).
 
Quote:
Здравствуйте, приехали. Теперь ты собственные слова лихо и привольно отрицаешь.  
Ну зачем? Все ходы ж записаны.
"свидетельство вдумчивого аналитика-современника об уровне враждебного противостояния"
"изначально связанными клятвами со своим врагами-поработителям-угнетателям себя не считали"
"Так его [предательства] и в России не было.  Врага не предают."

Ну и где там записано что я это "доказываю"?   Я ж говорю, не доказываю, а напоминаю.  
Quote:
Кроме того, обращаю внимание на систематическое применение в твоей логике метода коллективной ответственности.
Ответственности !Huh!? Где у меня хотя бы слово о чьей-то ответственности !?
Тебе не кажется, что для применения принципа ответственности нужно хотя бы как минимум допускать свободу воли в области этой самой ответственности?  
Quote:
Мне кажется, что с такими воззрения на этику тебе удастся в чём-то убедить в этом (этическом) вопросе...
Я по-моему уже неоднократно заявлял, что не ставлю перед собой цели убедить кого-либо в чем-либо.  
Quote:
Каким же это образом это "иное", скажи на милость? Это всё именно и может поменять представления о реальности, а не саму реальность.
Иное значения слова "реальность".  
1. Отвлеч. сущ. по знач. прил.: реальный (1-3).
Рельный. 1. Существующий на самом деле, действительный, не воображаемый. // Жизненный, действенный. 2. Возможный для выполнения, осуществимый. 3. Отличающийся реализмом (2*), исходящий из понимания и учета подлинных условий действительности. // Чуждый всему идеальному, возвышенному, отличающийся рассудочностью, узкопрактическим взглядом на вещи и явления.  
 
Quote:
Как ты прекрасно знаешь, Украина тоже прошла через это в 1991-1996 годах.
Прекрасно знаю, что не прошла.  "Майдана" у вас в 91 не было, а у нас был.  
 
Quote:
Ты хоть в курсе соотношения числа повешенных в РИ и, скажем, Британии? А числа расстрелянных при революциях?
Данные давай. Я не стану гадать что именно с чем ты соспоставляешь, например по какой графе у тебя проходит "Мравьев, который вешает".  
Quote:
В Европе наказывали пожёстче, чем кнутом и плетьми, ага.
Данные давай. Сопоставимые.
 
Кстати, насчет жесткости. Внимание, вопрос, на который я таки требую ответа. Короткого, в одно слово.  
Если тебе придется выбирать между расстрелом и публичной поркой, то что ты выберешь?
Чтобы исключить отговорки типа "не знаю", "не могу обещать", "по обстоятельствам" и т.п. сузим постановку.  
Допустим ты должен сделать выбор сейчас на всю жизнь.  Вот как сейчас заявишь, так потом и будет при любом пролитческом раскладе. Никто не станет снова спрашивать.  Итак?  
 
Quote:
Это демагогия. Классы - это не личности. Они не планируют. Не выжидают. Не накапливают силы. Они, как ты сам не раз утвержал, реагируют как амёба (и вот в этом - по отношению к классам и именно классам - я с тобой абсолютно согласен, ибо классы к самоорганизации неспособны по построению).
Не планируют. Но к накоплению силы, выжиданию и ряду других нетривиальных реакций амебы как раз вполне способны.  
http://www.psychology.ru/library/Alexander_Luria/Lectures/02.stm
В одних случаях амеба начинает приближаться к расположенному на расстоянии объекту и пытается захватить его; в других случаях она делает обратные движения, пытается уйти от раздражающего объекта. Иногда такое поведение амебы обнаруживает настолько значительную сложность, что у исследователей создается впечатление о том, что амебы «охотятся» или о том, что она «убегает от опасности».
Quote:
Т.о., непрерывная враждебность даже в таких культурах сохранялась лишь в том случае, если действия, вовлекающие новые поколения в состояние вражды, проводились на каждом поколении. И если существовала постоянная массовая вражда - значит существовали постоянные массовые враждебные действия.
Разумеется.  Со стороны власти эти действия  постоянные и регулярные.  Со стороны народа активные действия начинаются либо при переходе властей к беспределу, когда жизнь перестает быть ценностью и шансы на победу или хотя бы на месть уже не важны, либо при слабине властей, когда шанс на успех появляется.
 
Quote:
Не полноценные. Но субъектами они быть МОГУТ. В ряде случаев. Кратко - вот тут примечание 2 и его контекст смотри:
http://www.wirade.ru/history/history_and_politology_05_estates.html#comm 52
Про отношения раба и Клятвы там ничего не сказано.  
 
Quote:
И ещё прошу, наконец, хоть раз проявить уважение и ответить на другие мои методологические вопросы.
Я старался. К сожалению на вопросы, которые исходят из неверной инерпретации моих утверждений, кратко ответить невозможно, а подробный разбор разницы этих интерпретаций неизбежно уводит в злостный offtopic.  
 
Если тебя не затруднит, повтори еще раз те вопросы, ответ на которые тебя действительно интересует.  
 
Quote:
Обсуждаем (в этой линии квотов) методы ведения дискуссии и аргументационную ценность, ты ссылаешься на общественность дискуссии, а отвечаю что именно общественностью её и объяснется требование логичности (из-за инвариантности логики для всех собеседников) аргументации... а в ответ ты соскакиваешь на то, что задавал мне вопросы.
Ничуть.  Ты здесь смешал два моих ответа по совершенно разным пунктам.
1. На требование логичности я ответил, что логика не единственный инвариант.
2. Про вопросы у меня написано как раз, что я их почти НЕ задавал (задавал очень мало), а на ответе на заданые не настаиваю. Поэтому никакие правила, требующие ответа только на вопросы, не могут помешать тебе игнорировать любые мои тезисы, как невыделенные, так и выделенные.

Quote:
Ты действительно считаешь, что эта последовательность реплик не содержит с твоей стороны грубых логических сбоев, в народе называемых (лишь частично обоснованно) женской логикой?
Да, как видишь считаю. Впрочем, тут по-моему тривиальное недоразумение, не более того.  
Quote:
Если у тебя были ко мне какие-то вопросы, и я на них не ответил ...
Только один, сформулированный уже тут:  про расстрел и порку. Все остальное, как я уже писал, можешь с чистой совестью игнорировать  
 
Quote:
Если тебе это кажется странным, то хотя бы сходи в раздел правил и посмотри обновление. Относително академичности.
на мой взгляд академичность не предполагает сужение аргументации до строго логической.  В правилах во всяком случае по-моему это не оговорено.
Quote:
Я уж не буду снова вспоминать о том, что неуважение к логике со стороны технаря выглядит, на мой взгляд, странно.
Это не удивительно, поскольку ты, если не ошибаюсь, по образованию математик.  Недавно в чьем-то ЖЖ (не в твоем?) прочел, что в английском языке даже вообще говоря разделение есть: matematics не есть science.  
Мухи отдельно, котлеты отдельно.  Mathematcs, Science, Technology.  ( http://www.emsc.nysed.gov/ciai/mst.html )
Технари по необходимости пользуются логикой, как  рабочим инструментов, одним из.  Безо всякого уважения и пиитета.
 
Quote:
У нас речь изначально идёт об исключении из своих. Кого исключили? Вот он них я и веду речь. Тебе это было не очевидно?
Нет, конечно.  Как и сама процедура/явление/факт "исключения".  
Quote:
Во-вторых, власть (в данном контексте) - понятие столь же градиентное, как и "имущесть".
Нет, здесь вполне можно провести черту по формальным признакам. Хотя бы сословным или должностным. Например Акакий Акакакьевич чиновник - следовательно власть.  Ваня видимо крестьянин или в крайнем случае купец - следовательно народ.  
Quote:
Я понимаю, что отбрасывание всякой оценочности - очень удобная позиция, но тебе не кажется что твоя аргументация совершенно неадекватна?
На этот вопрос отвечаю последний раз.  
1. Моя аргументация кажется мне последовательной, логичной и адекватной моим задачам и целям.  
2. Я допускаю, что моя аргументация может быть не адекватна твоим задачам и целям.

 
Quote:
Больниц тебе не будет достаточно?
 
В суды, в больницы я входил.
Не повторю, что там я видел...
Клянусь, я честно ненавидел!
Клянусь, я искренно любил!
И что ж?.. мои послышав звуки,
Сочли их черной клеветой;
Пришлось сложить смиренно руки
Иль поплатиться головой...  
(Некрасов. Поэт и гражданин).
 
Quote:
Практика благотворительности тебе совсем не известна?
Более чем.  "Благотворительность" - одна из самых популярных мишеней народнической литературы.  
Quote:
А совместное участие в боях - это ты тоже выкинул (уже второй раз вот сейчас) из-а отсутвия объективно проверяемых примеров - так, что ли?
Пленные, которых монголы гнали перед собой на штурм крепостей, тоже  участвовали в боях совместно с монголами.  Или гребцы на галерах, о которых тут было столько споров в соедней теме.  
 
Quote:
В таком случае могу я тебя попросить ясно выделять фрагменты, не несущие логических доводов? А то по стилю они у тебя не всегда видны.
См. выше.  
« Изменён в : 09/07/08 в 19:22:26 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #86 В: 09/07/08 в 19:04:21 »
Цитировать » Править

Quote:
Или гребцы на галерах, о которых тут было столько споров в соедней теме.  

 
Хороша была галера: румпель был у нас резной,
И серебряным тритоном нос украшен был стальной.
Кандалы нам терли ноги, воздух мы хватали ртом,
Полным ходом шла галера. Шли акулы за бортом.
 
Белый хлопок мы возили, слитки золота и шерсгь,
Сколько ниггеров отменных мы распродали - не  счесть.
Нет, галеры лучше нашей не бывало на морях,
И вперед галеру гнали наши руки в волдырях.
 
Как скотину, изнуряли нас трудом. Но в час гульбы
Брали мы в любви и в драке все, что можно, у Судьбы
И  блаженство вырывали под предсмертный хрип других
С той же силой, что ломали мы хребты валов морских.
 
Труд губил и женщин  наших, и детей, и стариков.
За борт мы бросали мертвых, их избавив от оков.
Мы акулам их бросали, мы до одури гребли
И скорбеть не успевали, лишь завидовать могли.
 
Но - собратья мне порукой - в мире не было людей
Крепче, чем рабы галеры и властители морей.
Если с курса не сбивались мы при яростных волнах -
Человек ли, бог ли, дьявол, - что могло внушить нам страх?
 
Шторм?  Ну что ж, на предков наших тоже шли валы стеной,
Но галера одолела самый страшный шторм земной.
Скорбь? Недуги? Смерть?.. Оставьте! Да почли бы за позор
Даже дети на галере отвечать на этот вздор.
 
Но  сегодня - все. С галерой счеты кончены мои.
Имя от меня осталось - там, на бимсе, у скамьи.
Ну а мне - свобода видеть, как с соленой синевой
Бьются люди, что свободны, кроме весел, от всего.
 
Но глаза мои слезятся: непривычен яркий свет
Лишь клеймо я заработал и оков глубокий след,
От плетей рубцы и язвы, что вовек не заживут.
Но готов за ту же плату я продолжить тот же труд.
 
И пускай твердят все громче, что недобрый час настал,
Что накрыть галеру должен с Севера идущий вал.
Если бунт поднимут негры, кровью палубы залив,
Дрогнет кормчий, и галера врежется в прибрежный риф,
 
Не спускайте флаг на мачте, не расходуйте ракет:
С моря к ней придут на помощь все гребцы минувших лет
И себя привяжут люди, чья награда - цепь и кнут,
К оскопившей их скамейке и с веслом в руках умрут.
 
Войско сильных и увечных, ссыльных, нанятых, рабов -
Все дворцы, лачуги, тюрьмы выставят своих бойцов
В день, когда дымится небо, палуба в огне дрожит
И у тех, кто тушит пламя, стиснуты в зубах ножи.
 
Я молю, чтоб в эту пору быть в живых мне повезло:
Пусть дерется тот, кто молод, я приму его весло.
И горжусь я, оставляя труд и муку за спиной,
Что мужчины разделяли эту каторгу со мной.

 
Чьи стихи и из какой страны поэт? Smiley
« Изменён в : 09/07/08 в 19:05:06 пользователем: Lee » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
[/quote]Re: РОА и Холокост?
« Ответить #87 В: 09/07/08 в 21:51:53 »
Цитировать » Править

on 09/07/08 в 14:19:29, serger wrote:

Вы выпустили вторую часть примера:
" И если потом, после освобождения и смерти хозяина, этот бывший раб объясняет, что был этому хозяину предан за совесть, то на каких же это основаниях его объяснение следует ставить под сомнение, и другие такие же случаи не объяснять тем же очевидным объяснением, хотя там никаких публичных признаний не было?"

Да нет, я именно о "и другие такие же случаи не объяснять тем же очевидным объяснением". Ибо при отсутствии публичных признаний не то что очевидных, а и вообще никаких доводов в пользу именно этого варианта я не вижу. Я допускаю, что раб может быть предан хозяину не за страх, а за совесть; я не вижу, почему именно этот вариант следует считать нормой, а не исключением.
 
  Quote:
 
Отож.
Так в предыдущее столетие существования янычар самое первое время их отряды вообще формировались из военнопленных (полагаю, что это вообще сильно меняет ситуацию - к моменту пленения и порабощения эти люди уже состояли в отношениях договора и присяги, от которой благополучно и отказались), а потом формировались по позднейшему принципу - и работали хоть и не все перечисленные мною факторы ("право на бунт" еще действительно не выдвигалось), но очень многие (прежде всего - то, что быть янычаром было выгодно, а предавать хозяина - опасно, куда опаснее, чем в последующие века). Так что я ошибся - не "все это" , конечно.
Но в любом случае - сто лет это от силы пятая часть истории янычарства, и основную известность (да и весомость в составе войска) они получили в основном уже посте 1430-х...
« Изменён в : 09/07/08 в 22:10:43 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #88 В: 09/07/08 в 22:13:03 »
Цитировать » Править

on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Не, слишком много придется выделять. Лучше наборот. То, что как мне представляется ты можешь рассматривать как довод, я буду цветом выделять.

"Представляется". Странно. Мне казалось, что технарь логический довод от не вполне логического отличит не на уровне "представляется", а на уровне "знаю". Однако тут сразу вижу, что у тебя они легко смешиваются.
Ну ладно, будем измываться над здравым смыслом дальше.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
"Народ" и "власть" - в данном случае единственное число.

Ты ошибаешься. И народ, и власть (как объекты, а не части речи) - это множественное число.
И это существенно, ибо для единственного числа принцип коллективной отвественности неприменим, а для множественного - лёгко. И ты его применяешь. Поэтому в любой аналогии, претендующей на доказательность, должно стоять тоже множественное.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Ты опять путаешь добровольное выражение верноподданических чувств и формальное выполнение ритуалов демонстрации лояльности.

Я выше продемонстрировал, что не путаю. Предлагаю не зацикливать аргументацию.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Совершенно то же, что было в РИ, и о чем пишет почти вся классическая литература XIX и начала XX века и оппозиционная публицистика тех же времен.  

Чем-чем они были запуганы? Приведи-ка конкретику.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
А чего стоит тогдашний официоз - смотри свой ЖЖ по поводу российских СМИ.  Примерно то же самое и стоит.

Совершенно верно. Только я не считаю что нынешний российский официоз ничего не стоит. Я периодически сталкиваюсь с искренней верой таких людей в то, что они говорят. И мне кажется что я даже понимаю их побуждения. И эти побуждения - вовсе не страх, и не фига в кармане.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Возможно то обстоятельство, что ты не жил в СССР в зрелом возрасте, просто не позволяет тебе в полной мере осознать практически полную тождественность  отношений "власть-народ" в РИ, описанных в классической литературе, и "данных в ощущениях" позднем СССР.

Возможно. А возможно, напротив - то, что ты жил в сознательном возрасте в СССР, не позволяет тебе в полной мере осознать что это быо нечто иное.
Доводов есть? (Доводов нет.)
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Примерно аналогичные отказу от советских ритуалов.

Я выше указан принципиальную для нашей темы разницу.  
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Если честно, откровенно и строго между нами, то в данном случае не считаю. Дело в том, что тут я "зеркалю" твою аргументацию.  Так что моя аргументация по самому способу формирования никак не может быть более корректна, чем твоя.  Сам же прием "отзеркаливания аргументации" для демонстрации недостатков исходных аргументов считаю вполне корректным.

Зеркалить надо уметь. Сам метод отзеркаливания, чтобы быть корректным, должен соблюдать "законы сохранения" отзеркаливаемого. У тебя они, как я показал выше, не соблюдаются. В таких случаях и равенство корректности отзеркаливаемого и отзеркаленного НЕ сохраняется. Вот у тебя она и не сохранилась, увы.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Народовольцам было видимо присуще характерное и для вавилонян преувеличение роли личности.

Я запамятовал - чем закончилось обсуждение этой темы в той ветке?
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Разница между Османской Империей и Турцией не меньше, чем разница между СССР и РФ (с Киевом - хорошим аналогом Мекки).

Ты указал параметр, я его рассмотрел и получил результат, не соответсвующий твоим выкладкам.  
Всё. Придумай что-нибудь другое, здесь твоя линия аргументации уже умерла и спасать её поздно.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Османская Империя не была турецкой, она была весьма интернациональной.

Это не имеет значения для темы обсуждения, не морочь голову. Турцией я её назвал, ибо привычное наименование. Как и войны называют русско-турецкими, а не русско-османскими. Вопросы ещё по турецкости есть?
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
И ее подданные ее вполне "предали" (в твоей терминологии) точно так же, как украинцы "предали" СССР.  

Правильно - ни те не предали, ни другие. Поэтому хорош оффтопиком голову морочить.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Нет, термин "предательство" употребляешь ты. Я же не усматриваю никакого предательства ни в Османской Империи  (грызня обыкновенная, территориально-властная), ни в российской (грызня обыкновенная, классово-властная).

Вот в том и дело, что российская грызня - необыкновенная. Территориально-властной было вокруг до чёрта, а классовой такого размаха - не было. Об чём тебе и говорят.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Ну и где там записано что я это "доказываю"?   Я ж говорю, не доказываю, а напоминаю.  

А, ну да. Я, по дурной привычке, считаю что если некто, столкнувшись с доказываемым утверждением, заявляет противоположное и что-то по этому поводу ещё пишет, то он этим чем-то свой контртезис доказывает.
Я забыл что у тебя это вовсе не обязательно, ты можешь просто пустые рассуждения приводить.
Ok, фиксируем - тезис о враждебности ты не доказываешь.  
На сем этот тезис можно прекратить обсуждать, и всё что на нём базируется - тоже.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Ответственности !Huh!? Где у меня хотя бы слово о чьей-то ответственности !?

А, безответственная вражда. И при этом не предательская. Нет, я определённо обалдеваю.
"Наша семья - это странное нечто".  
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Я по-моему уже неоднократно заявлял, что не ставлю перед собой цели убедить кого-либо в чем-либо.

Очень жаль что форма твоих постов не соотвествует их содержанию.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Иное значения слова "реальность".

Что ты сказать-то хотел?
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Прекрасно знаю, что не прошла.  "Майдана" у вас в 91 не было, а у нас был.

Да его и у вас в 91-м не было.
А у нас был в 1991-1996 ряд иных майданных событий. Ольга описывала, если помнишь.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Данные давай. Я не стану гадать что именно с чем ты соспоставляешь, например по какой графе у тебя проходит "Мравьев, который вешает".  
 Данные давай. Сопоставимые.

Вообще-то все данные уже приводились, если не ошибаюсь - Могултаем. Но раз твоя хвалёная способность к поиску в данном случае не работает, то ладно, я готов приложить свои скромные способности в этом деле:
Но вот, на здоровье: http://www.allpravo.ru/library/doc101p/instrum106/item997.html
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Кстати, насчет жесткости. Внимание, вопрос, на который я таки требую ответа. Короткого, в одно слово.  
Если тебе придется выбирать между расстрелом и публичной поркой, то что ты выберешь?

Для себя или вообще?  
За какое преступление? (Ты, кажется, так и не понял что для меня значит справедливость...)
Порка до смерти или просто чтобы побольнее?
Сопровождается ли она иными процедурами, способными меня унизить? (Для ясности сразу замечу, что саму по себе публичную порку я не восприму как унижение вообще.)
 
И, раз уж на то пошло, давай и я тебе показательный вопрос задам.
Если тебе придётся выбирать: расстрелять пачку ни в чём не виновных беременных женщин и детей классовых врагов, или же принять их в свои и защищать, поступившись частью своей свободы в пользу обязательств перед этими защищаемыми - что ты выберешь?
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Не планируют. Но к накоплению силы, выжиданию и ряду других нетривиальных реакций амебы как раз вполне способны.

Амёбы притворяться не умеют. А у тебя классы накапливают силы, выжидая в притворстве через поколения. Так вот: они на это не способны.  
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Разумеется.  Со стороны власти эти действия  постоянные и регулярные.

Ну так вот: где это действия имущих слоёв РИ носили характер непрерывной тотальной войны, который бы делал их врагами народа? Что это за действия такие, по-твоему?
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Про отношения раба и Клятвы там ничего не сказано.

Там сказано про степень полноценности/полноправности.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Я старался. К сожалению на вопросы, которые исходят из неверной инерпретации моих утверждений, кратко ответить невозможно, а подробный разбор разницы этих интерпретаций неизбежно уводит в злостный offtopic.  
 
Если тебя не затруднит, повтори еще раз те вопросы, ответ на которые тебя действительно интересует.

Затруднит, у меня времени нет. Не хо - не на.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Ничуть.  Ты здесь смешал два моих ответа по совершенно разным пунктам.

А почему они оказались в одной линии квотов, спрашивается?..
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
[color=Pink]1. На требование логичности я ответил, что логика не единственный инвариант.

Привести ещё один инвариант тебя не затруднит?
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Это не удивительно, поскольку ты, если не ошибаюсь, по образованию математик.

Чисто формально. Действительное образование у меня физико-математическое, и на деле я всегда больше интересовался физикой, знаю её лучше, чем математику, и неизмеримо больше ей пользуюсь.  
А уважение к логике мне привило изучение не математики, а сравнительно-исторической лингвистики и смежных с ней дисциплин (особенно - сравнение естественных, искусственных человеческих и машинных языков). Вот там этот инвариант виден кристально ясно именно как инвариант мышления и общения.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Технари по необходимости пользуются логикой, как одним из раблчих инструментов.  Безо всякого уважения и пиитета.

Я бы очень хотел посмотреть как бы на такой тезис среагировал фон Нейман, например...
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Нет, конечно.  Как и сама процедура/явление/факт "исключения".

Блин, ты издеваешься?
Имущие классы бывшей РФ в СССР по-твоему, стали своими для неимущих? Или как?
Если не были, то что помешало тебе понять к чему относится слово "исключение"?
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Нет, здесь вполне можно провести черту по формальным признакам. Хотя бы сословным или должностным. Например Акакий Акакакьевич чиновник - следовательно власть.  Ваня видимо крестьянин или в крайнем случае купец - следовательно народ.

(Оба-на. А купцов, значит, в Союзе к своим причислили...)
А деревенский староста кто?
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
1. Моя аргументация кажется мне последовательной, логичной и адекватной моим задачам и целям.

В таком случае вынужден задать ещё один вопрос - какие у тебя задачи и цели?
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
(Некрасов. Поэт и гражданин).

Как ты прекрасно знаешь, я не понимаю ответов в художественной форме.
Если можно, ответь ясно - да/нет/почему.
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Более чем.  "Благотворительность" - одна из самых популярных мишеней народнической литературы.

Если она тебе известна - на каком основании ты не относишь её к видам помощи?
 
on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Пленные, которых монголы гнали перед собой на штурм крепостей, тоже  участвовали в боях совместно с монголами.  Или гребцы на галерах, о которых тут было столько споров в соедней теме.

В боях - не участвовали. Они там не бились. Они там исполняли совсем другие функции. Им не доверяли оружия. Им не позволяли проявлять инициативу. Им не позволяли выслужиться.
Короче говоря, в твоей аналогии опять грубо нарушается принцип переноса ключевых признаков.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re:  [/quote]РОА и Холокост?
« Ответить #89 В: 09/07/08 в 22:21:59 »
Цитировать » Править

on 09/07/08 в 21:51:53, Kell wrote:
Я допускаю, что раб может быть предан хозяину не за страх, а за совесть

В рамках данной темы мне этого достаточно.
 
on 09/07/08 в 21:51:53, Kell wrote:
я не вижу, почему именно этот вариант следует считать нормой, а не исключением.

Мне сейчас не хочется занудно расписывать исторические детали, из-за которых я этот вариант в описанном примере считаю нормой, при том что для моего тезиса это несущественно. Может как-нибудь когда будет время и вдохновение.
 
on 09/07/08 в 21:51:53, Kell wrote:
прежде всего - то, что быть янычаром было выгодно

Ну так на выгоде (взаимной) Клятва и построена. И пока они не настаивали на праве на бунт - я не вижу почему нужно считать, что её там не было.
(Что не было абсолютной1 и нерушимой - это понятно. Такой вообще нигде не было, и мало где была близкая к тому.)
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.