Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/18/19 в 03:21:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост") »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")  (Прочитано 22796 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re:  [/quote]РОА и Холокост?
« Ответить #90 В: 09/07/08 в 23:48:02 »
Цитировать » Править

on 09/07/08 в 22:21:59, serger wrote:

Ну так на выгоде (взаимной) Клятва и построена. И пока они не настаивали на праве на бунт - я не вижу почему нужно считать, что её там не было.
Просто в янычарском случае (раннеянычарском, когда собственно турецкие части в османском войске еще были несомненно превосходящей силой) эта выгода прежде всего сводилась к " будем служить - не убьют", т.е. в очень большой степени - именно к службе "за страх" - ибо истребить их имелась совершенно реальная возможность, и по крайней мере двое из ранних султанов это напрямую заявляли. Как только янычары стали достаточно сильны, чтобы не опасаться "взбунтуемся - перережут", появилось и "право на бунт". И сохранялось сильно большую часть периода существования янычар. Ситуацию "будем слушаться - не убьют", конечно, можно считать клятвой, основанной на выгоде (и, безусловно, взаимной) - но этика тут, на мой взгляд, совершенно ни при чем.
Это при том, что я очень сомневаюсь, что рассматривать гулямский институт (в целом или в частных проявлениях) наряду с другими формами рабства целесообразно - слишком много особенностей, в том числе принципиальных отличий. В треде, где я про Аббасидов байки рассказываю, как раз описывается довольно длительный период, когда такие же "царские рабы", только не христианского, а тюркского происхождения, этих царей ставят и свергают - и это только один случай...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #91 В: 09/07/08 в 23:52:03 »
Цитировать » Править

А в каком виде они права на бунт требовали?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #92 В: 09/08/08 в 00:07:42 »
Цитировать » Править

Этическое право на бунт - "переворачивание котлов". Переворачивание, собственно, служило сигналом к мятежу именно как знак разрыва договора между господином и рабом - "отказываемся принимать хозяйскую еду". Собственно, после этого сигнала правитель был вынужден или идти на уступки (т.е. фактически предоставлять бунтовщикам права, которых они по своему положению были лишены - самыми знаменитыми завоеваниями были немыслимые для янычар при Орхане права заниматься ремеслом\торговлей или жениться), или откупаться деньгами - или терять свободу\голову, после чего, как правило, на уступки \ выплаты шел преемник этого правителя - ибо более внушительной по сравнению с янычарами военной силы в распоряжении властей уже не было. Юридически, разумеется, право на бунт никогда не было оформлено - ничего рабы по закону требовать от хозяина не имели права. Но вот - требовали и получали, с каждым разом все больше. Пока Махмуд Второй (которого возвели на престол те же янычары, свергнув Селима Третьего, да получили от нового хозяина меньше, чем рассчитывали) не нашел сил янычарство уничтожить, а мятежных янычар - перестрелять (стрелять на улицах Стамбула из пушек по мятежным властям в османской Турции научились почти тогда же, когда и в России - в 1826 г.) и перессылать.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #93 В: 09/08/08 в 00:12:40 »
Цитировать » Править

Так всё-таки разрыв договора.
Т.е. вот такая хреновая и постоянно предаваемая, но клятва?
« Изменён в : 09/08/08 в 00:12:56 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #94 В: 09/08/08 в 00:15:53 »
Цитировать » Править

on 09/07/08 в 22:13:03, serger wrote:
Чем-чем они были запуганы? Приведи-ка конкретику.
Конкретику чего? Давай так, ты приводишь  конкретику из второй половины XX, я постараюсь привести ее аналог из второй полвины XIX (ну с поправкой на технический прогресс).
Quote:
Я запамятовал - чем закончилось обсуждение этой темы в той ветке?
Я тоже.
Quote:
Вообще-то все данные уже приводились, если не ошибаюсь - Могултаем. Но раз твоя хвалёная способность к поиску в данном случае не работает
Поиск тут вообще ни причем. Мне было любопытно, на каком именно материале ты основываешь свои выводы.  
Quote:
Для себя или вообще?
Для себя.  
Quote:
За какое преступление?
За любое, допускающее такую замену. Например за несоблюдение ритуала, подтверждающего твою лояльность.
Quote:
Порка до смерти или просто чтобы побольнее?
25 ударов кнутом.  
Quote:
Сопровождается ли она иными процедурами, способными меня унизить?
 
После объявления приговора осужденного заковывали в кандалы, отводили в особую камеру, где в течении нескольких дней он пребывал в одиночестве, изредка посещаемый священником.  На утро, перед экзекуцией, его одевали в особые черные одежды, шапку,  а на грудь вешали деревянную доску с надписью о его злодеянии. Затем кортеж с ним в окружении солдат, барабанщиков и жандармов.  Потом его подводили к эшафоту, снимали с него шапку. Он слушал напутственные слова священника и целовал крест. Потом он поднимался на эшафот и выслушивал приговор. По прочтении приговора его приковывали к позорному столбу, где он стоял около 10 минут. После этого его передавали палачам. Они снимали с осужденного рубаху, обнажая до пояса, и прикручивали ремнями к кобыле, и только после этого начиналась сама экзекуция, по окончании которой его увозили в больницу"
( http://www.5ballov.ru/referats/preview/86203/8 )
 
Quote:
Если тебе придётся выбирать: расстрелять пачку ни в чём не виновных беременных женщин и детей классовых врагов, или же принять их в свои и защищать, поступившись частью своей свободы в пользу обязательств перед этими защищаемыми - что ты выберешь?
В чем выбор-то? Зачем их расстреливать? Даже если чтобы на защиту не тратиться или свободой не поступаться,  не понятно, почему для этого обязательно расстреливать.  Откуда вообще выбор расстрелять или защищать?  
 
Quote:
Ну так вот: где это действия имущих слоёв РИ носили характер непрерывной тотальной войны, который бы делал их врагами народа? Что это за действия такие, по-твоему?
Очень хороший пример вопроса, на который я не могу ответить, потому что он  приписывает мне произвольные утверждения, которых я не делал ("тотальная война").  
 
Quote:
Привести ещё один инвариант тебя не затруднит?
 Не затруднит.  Smiley  (смайлик).  
 
Quote:
Имущие классы бывшей РФ в СССР по-твоему, стали своими для неимущих? Или как?
Если не были, то что помешало тебе понять к чему относится слово "исключение"?
(Оба-на. А купцов, значит, в Союзе к своим причислили...)
Помешало то, что понятия "свои/чужие" -  в данном контексте сугубо вавилонская условность.  
 
Quote:
В таком случае вынужден задать ещё один вопрос - какие у тебя задачи и цели?

Накопление материала и примеров, демонстрирующих несостоятельности концепции "вавилонской клятвы" при попытках ее настойчивого применения к обществу, заведомо лишенного межклассовых взаимных обязательств.  
 
Quote:
Если можно, ответь ясно - да/нет/почему.
Нет. Потому что основная их задача состояла не а помощи, а в устранении больных из общества (во избежание распространения инфекций и т.п.).  
Quote:
Если она тебе известна - на каком основании ты не относишь её к видам помощи?
Потому что основная задача благотворительности не помощь, а предотвращение социального взрыва окончательно отчаявшихся людей.
« Изменён в : 09/08/08 в 00:19:22 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #95 В: 09/08/08 в 00:39:34 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 00:12:40, serger wrote:
Так всё-таки разрыв договора.
Т.е. вот такая хреновая и постоянно предаваемая, но клятва?

Угу. Клятва (или сделка), которая существует и не прерывается, пока это устраивает более сильную сторону - и прерывая ее и заменяя на новую, оная сильная сторона ни малейших сомнений в своем моральном праве не испытывает. По-моему, это пример как раз на вариант Четвертого могущества по Могултаю.
 
Quote:
Потому что основная задача благотворительности не помощь, а предотвращение социального взрыва окончательно отчаявшихся людей.
А вот тут я не понял - принципиальными являются задачи, а не фактические результаты? Если я прошу милостыню, взыскуя помощи в тяжелых материальных обстоятельствах, а мне ее подали, страшась моего дурного глаза - я не получил помощи в тяжелых материальных обстоятельствах?
« Изменён в : 09/08/08 в 00:46:58 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #96 В: 09/08/08 в 07:03:05 »
Цитировать » Править

on 09/07/08 в 15:57:51, serger wrote:
Но тогда они выражать будут не верноподданические чувства, а именно покорность. Ибо ни Бог, ни Церковь по православным канонам никак не могут требовать лжи перед Богом, а Он всеведущ, и это, опять же, каждый православный знает как дважды-два, и знает чем ложь перед Богом ему грозит.

 
Опять-таки, логично. Наверное, участие в верноподданических мероприятиях и "бросание в воздух чепчиков" - может быть и выражением покорности, если, например, священник призовёт в проповеди к такому участию.
 
on 09/07/08 в 15:57:51, serger wrote:
Таким образом, опять получается вилка: либо они, веруя, искренне отдавали свою преданность - и тогда это была Клятва, кою они потом предали, либо они преданности никакой искренне не испытывали, но тогда их выражение чувств никак не могло объясняться искренней верой и её, веры, требованиями.  
А что они потом веру потеряли - это просто другой вопрос.

 
Всё-таки, имеет значение и существует ли реально субъект, которому приносилась клятва. Другой аспект того же вопроса - вера в "доброго царя и злых бояр". Если верноподданические чувства выражались "доброму царю", а затем выражавший приходит к выводу, что "добрый царь" - миф, а настоящий царь также виноват в его бедах, как и злые бояре, то должен ли он соблюдать клятву (данную, опять-таки, не реальному субъекту, а чему-то несуществующему)?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #97 В: 09/08/08 в 09:19:39 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну так вот: где это действия имущих слоёв РИ носили характер непрерывной тотальной войны

 
Провел кое-какие сопоставления данных в материалах, представленных Сергеем.  
 
http://www.allpravo.ru/library/doc101p/instrum106/item997.html
"В России по преступлениям политическим с 1866 по 1891 г. общее число осужденных к смертной казни было 134 (в том числе женщин—16), а казненных—44 (в том числе женщин— 1) ...
Из сего числа было ...  казнено
Верховным судом  .... 2
Особым присутствием Сената  ... 11
Военным судом  ... 31
 
Сверх сего, по данным военных судов (имеющимся с 1876 г.), не вошедшим в сведения Министерства юстиции, было казнено за государственные преступления, включая сюда измену, шпионство в военное время и т. д., в 1876 г.— 2; в 1877 г.— 4, в 1878 г.— 23; в 1879 г.— 2; в 1880 г.— 5; в 1882 г.— 3, а всего — 39 человек, так что среднее ежегодное число казненных за государственные преступления с 1876 г. было: с 1876 по 1880 г.—12; с 1881 по 1885 г.— 3; с 1885 по 1890 г.— 2. Из числа казненных за государственные преступления по приговорам военных судов было воинских чинов—12, гражданских лиц — 58; повешено 67, расстреляно 3.
 
Кроме того, за общие преступления было казнено по приговорам военных судов:
Всего  211
В числе сих 211 лиц было воинских чинов 39, гражданских лиц —172; расстреляно 39, повешено 172. "
 
Итого с 1876 по 1890 год военными судами было казнено по официальным данным 271 человек.  
Верховным судом и сенатом за то же время - 12 (Каракозов, казненный в 1866, осужден Верховным судом)
 
При этом статистика осуждений военным судом за общие преступления, составляющая большую часть приговоров (211), практически не отличается для военных 1876-1878 и мирных 1880-1890.
 
Итак, по официальной статистике минимум 95% казней в Российской Империи 1876-1890 осуществлялось военным судом (если не лицемерить и называть вещи своими именами, то по произволу военных властей).  Причем большая часть казненных военными судами были гражданскимим лицами - около 80%.  
В то время как суды присяжных ("глас народа") сплошь и рядом выносили оправдательные приговоры, особенно по политическим делам.  
 
На мой взгляд то обстоятельство, что репрессии против собственных граждан власти осуществляли почти исключительно через военный аппарат, вполне заслуживает наименования войны против собственного народа.  Хотя и не тотальной, но регулярной и постоянной.  
 
Кстати, о порке.  Надеюсь очевидно, что запоротые до смерти в статистику казненных не попадали.  И умершие на каторге тоже.  
« Изменён в : 09/08/08 в 09:35:51 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #98 В: 09/08/08 в 11:18:42 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 00:39:34, Kell wrote:
Угу. Клятва (или сделка), которая существует и не прерывается, пока это устраивает более сильную сторону - и прерывая ее и заменяя на новую, оная сильная сторона ни малейших сомнений в своем моральном праве не испытывает. По-моему, это пример как раз на вариант Четвертого могущества по Могултаю.

Ok, с квантором всеобщности и так всё ясно.
Но мне там нужен всё-таки квантор существования. Т.е. от янычаров и прочих царских рабов мне нужно только одно - что они могут в принципе существовать и в режиме Клятвы. Сложилось ли с этим конкретно у янычаров - вопрос уже другой.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #99 В: 09/08/08 в 11:50:23 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 07:03:05, Ev wrote:
Опять-таки, логично. Наверное, участие в верноподданических мероприятиях и "бросание в воздух чепчиков" - может быть и выражением покорности, если, например, священник призовёт в проповеди к такому участию.

А разве в проповедях этого сколько-нибудь массово требовали? Мне кажется что это совершенно противоречит духу и букве православных канонов.
 
on 09/08/08 в 07:03:05, Ev wrote:
Всё-таки, имеет значение и существует ли реально субъект, которому приносилась клятва. Другой аспект того же вопроса - вера в "доброго царя и злых бояр". Если верноподданические чувства выражались "доброму царю", а затем выражавший приходит к выводу, что "добрый царь" - миф, а настоящий царь также виноват в его бедах, как и злые бояре, то должен ли он соблюдать клятву (данную, опять-таки, не реальному субъекту, а чему-то несуществующему)?

Да, формальная присяга (как воинская, так и подданства) приносилась Императору и Наследнику. Да, если бы речь шла о том, что император и наследник предали свой народ, то можно было бы считать что присяга аннулирована. Но где это предательство? Да, Николашка был злобный идиот, но не до такой же степени чтобы считать что он и его семья своих подданных предали.
Далее. Если подойти строго формально, и считать что присяга в норме (дескриптивной и прескриптивной - что важно, ибо мы рассматриваем вопрос предательства, т.е. вопрос прескриптивной нормы) связывает только подданного и царя, то получается что ежели царь не запретил впрямую, то любой присягнувший может предать другого присягнувшего и не испытывать по этому поводу никаких чувств. Но это полный бред, люди в норме так не живут, и в РИ они так в норме не жили ни в XIX, ни в XXвв. Общее принесение присяги в норме связывает присягнувших таким же обязательством взаимной преданности, как и формальная клятва между субъектами. Да, это обязательство постоянно кем-нибудь нарушается, но эти случаи нарушения вовсе не отменяют правила.
 
А далее у моего оппонента получается презабавнейшая вещь. Он постулирует, что всего этого нет. Что общая присяга в РИ давалась врагам, под принуждением, и ничего в этическом плане не значит. Что одна лишь принадлежность к имущим (с одной стороны) и неимущим (с другой) классам разодит этих людей, невзирая на их общую присягу, по разные стороны фронта, делает их принципиально чужими друг другу, нивелирует всякие обязательства и делает допустимыми (и даже желательными, судя по ряду высказываний) террор и истребление без всякого разбора виновности терроризируемых и истребляемых.
 
И вот это, уж извините если кого обидел, по моим представления и есть речи человека, который при первом же удобном случае станет предателем, и ещё и будет это отрицать перед лицом очевидности. Т.е. классический случай нерукопожатости с точки зрения "вавилониста", если не ошибаюсь.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #100 В: 09/08/08 в 12:59:44 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:

 Конкретику чего?

Запугивания народа по типу "если не будете выражать верноподданнические чувства - вас покарают".
Напоминаю - ты утверждаешь, что именно таким запугиванием объясняется такое выражение чувств в РИ, так же как в СССР.
 
on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Давай так, ты приводишь  конкретику из второй половины XX

А с чего это? Мне этот тезис доказывать не нужно.
 
on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Поиск тут вообще ни причем. Мне было любопытно, на каком именно материале ты основываешь свои выводы.  

Извини, но у меня нет жедлание удовлетворять твоё любопытство вне требований доказательств моих (неочевидных/необщепринятых) утверждений.
 
on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
За любое, допускающее такую замену. Например за несоблюдение ритуала, подтверждающего твою лояльность.

А. За это пусть порют. Если я не выразил лояльности и при этом не свалил к демонам - значит, по построению примера, мне нужна моя жизнь, чтобы валить к демонам эту власть.
 
on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
В чем выбор-то?

Да ровно в том, в чём и выбор между поркой и расстрелом. В самом выборе.
Ты мне поставил мысленный эксперимент с властью, похожей на власть РИ перед предательством*.
Я тебе поставил мысленный эксперимент с властью, похожей на власть СССР в процессе предательства*.
* по интерпретации вавилонистов
 
on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Зачем их расстреливать?

А это не твоё дело. Так же как не моим делом в твоём вопросе было зачем меня пороть или расстреливать. Выбор набора вариантов был не за тобой. За тобой только выбор ИЗ фиксированного набора вариантов.
 
on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Даже если чтобы на защиту не тратиться или свободой не поступаться,  не понятно, почему для этого обязательно расстреливать.  Откуда вообще выбор расстрелять или защищать?  

У тебя есть некая власть. Такая вот, народовольская, в своём вкусе. Она тебе поручила - расстрелять. У тебя есть выбор - либо расстрелять, либо спасать. Никто кроме тебя взяться за их спасение не успеет.
Если тебе хочется полной группы событий, то есть ещё третий выбор - отказаться выполнить приказ, но и не помочь. Тогда их расстреляет твой напарник, а тебя тоже расстреляют, если не сбежишь из страны. Т.е., иными словами, выбор - либо расстрелять, либо бежать одному, либо бежать с ними. Допустим, ты с ними бежать из страны сможешь, но они без тебя - не смогут.
Второй выбор для меня наихудший - и я, считая по скудоумию своему что для тебя он тоже заведомо неприемлем, его просто выкинул. Если для тебя он наилучший - что ж, "тоже неплохо".
 
on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Очень хороший пример вопроса, на который я не могу ответить, потому что он  приписывает мне произвольные утверждения, которых я не делал ("тотальная война").

Так если не тотальная война, то как же это переход к ней (от заверений в преданности, взаимопомощи и совместных действий против общего врага) не является предательством? Локальные конфликты перехода к тотальному тут не оправдают.
 
on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Не затруднит.  Smiley  (смайлик).

Ты имеешь в виду, что смайлик - это инвариант?  
Если да, то ты глубоко ошибаешься.
Один поймёт смайл как проявление дружеских чувств, другой - как издевку, третий - как знак несерьёзности твоих сопутствующих слов, четвёртый - как знак того, что его слова тебя рассмешили, пятый - как знах приподнятого настроения...
Практически не существует невербальных сигналов, которые разными людьми и в разных культурах воспринимаются по-разному, причём никак нельзя сказать, что какое-то из этих восприятий ошибочно.
А вот простую логическую ошибку распознают как ошибку в любой культуре и при любом настрое в пределах вменяемости.
 
on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Помешало то, что понятия "свои/чужие" -  в данном контексте сугубо вавилонская условность.

Согласно твоей вере?
 
on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Накопление материала и примеров, демонстрирующих несостоятельности концепции "вавилонской клятвы" при попытках ее настойчивого применения к обществу, заведомо лишенного межклассовых взаимных обязательств.

А демонстрация - это не доказательство?
 
on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Нет. Потому что основная их задача состояла не а помощи, а в устранении больных из общества (во избежание распространения инфекций и т.п.).

 
Во-первых - при чём тут задача? Помощь оказывалась? Оказывалась. Всё.
Во-вторых - ты что же это, хочешь сказать, что когда человек подаёт милостыню, то его задачей является не оказание помощи, а устранение угрозы? А тебе не кажется, что это полная чушь, очевидная из сопоставления затрат со снижением риска этого конкретного подающего?
Зарегистрирован
Ev
Завсегдатай
****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 200
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #101 В: 09/08/08 в 13:10:12 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 11:50:23, serger wrote:
А разве в проповедях этого сколько-нибудь массово требовали? Мне кажется что это совершенно противоречит духу и букве православных канонов.

 
В принципе, могли, ведь РПЦ к тому времени немало "огосудурствилась". Кстати, букве каких именно канонов противоречит?
 
После 1905 года многие патриотические манифестации устраивались СРН, в котором состоял ряд представителей духовенства. Помнится, свт. Макарий Невский благословил патриотическую манифестацию в Томске. Архимандрит Почаевской Лавры Виталий устраивал массовые крестные ходы, во время которых произносил патриотические речи. "Во время крестного хода... требовал от шествующих поднимать в руки вверх и, потрясая в воздухе кулаками, кричать "Русь идёт"". Массовое патриотическое выступление в Речице в окт. 1905 г. во многом было результатом пропаганды свящ. Можаровского. В Орше протоирей Львов обращался к толпе с призывами.
 
on 09/08/08 в 11:50:23, serger wrote:
Да, формальная присяга (как воинская, так и подданства) приносилась Императору и Наследнику. Да, если бы речь шла о том, что император и наследник предали свой народ, то можно было бы считать что присяга аннулирована. Но где это предательство? Да, Николашка был злобный идиот, но не до такой же степени чтобы считать что он и его семья своих подданных предали.

 
Если присягали царю-батюшке, а оказался злобный идиот, то, ИМХО, имели право считать себя обманутыми.
 
on 09/08/08 в 11:50:23, serger wrote:
Далее. Если подойти строго формально, и считать что присяга в норме (дескриптивной и прескриптивной - что важно, ибо мы рассматриваем вопрос предательства, т.е. вопрос прескриптивной нормы) связывает только подданного и царя, то получается что ежели царь не запретил впрямую, то любой присягнувший может предать другого присягнувшего и не испытывать по этому поводу никаких чувств.

 
Возможно, что после того, как рушится присяга царю, то рушатся и все обусловленные этой присягой связи?
 
on 09/08/08 в 11:50:23, serger wrote:
И вот это, уж извините если кого обидел, по моим представления и есть речи человека, который при первом же удобном случае станет предателем, и ещё и будет это отрицать перед лицом очевидности. Т.е. классический случай нерукопожатости с точки зрения "вавилониста", если не ошибаюсь.

 
...В обсуждении личности оппонента предпочитаю не участвовать.
« Изменён в : 09/08/08 в 13:11:56 пользователем: Ev » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #102 В: 09/08/08 в 13:12:11 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 11:18:42, serger wrote:
Но мне там нужен всё-таки квантор существования. Т.е. от янычаров и прочих царских рабов мне нужно только одно - что они могут в принципе существовать и в режиме Клятвы. Сложилось ли с этим конкретно у янычаров - вопрос уже другой.

Существования я и не оспариваю - все люди разные (и, на мой взгляд, куда более разные, чем даже по вавилонской схеме - в том числе, если не прежде всего, и по отношениям "свои - чужие"). Я встрял к тому, что как раз янычары - очень неудачный пример "верного раба" (и как пример происходит не от собственно янычар, тем более не от янычар 14 в., а от европейской, преимущественно французской, риторики и "восточных повестей" 18 в.), а не такой, о котором "и говорить нечего".  
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #103 В: 09/08/08 в 13:26:25 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 09:19:39, Nick_Sakva wrote:
На мой взгляд то обстоятельство, что репрессии против собственных граждан власти осуществляли почти исключительно через военный аппарат, вполне заслуживает наименования войны против собственного народа.  Хотя и не тотальной, но регулярной и постоянной.

О да. Если в одной стране по приговору гражданских судов вешают 50 условных долей населения в год, а в другой - по приговору военных судов по 5 условных долей населения в год, то в первой - это мир, а во второй - война.
Воистину, война - это мир, а мир - это война. Я окончательно поверил в демоническую сущность совдепии.
 
on 09/08/08 в 09:19:39, Nick_Sakva wrote:
Кстати, о порке.  Надеюсь очевидно, что запоротые до смерти в статистику казненных не попадали.  И умершие на каторге тоже.

Так они ни там ни там в статистику не попадали.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: РОА и Холокост?
« Ответить #104 В: 09/08/08 в 13:42:13 »
Цитировать » Править

on 09/08/08 в 13:10:12, Ev wrote:
В принципе, могли, ведь РПЦ к тому времени немало "огосудурствилась".

Мне кажется что здесь уже недостаточно предположения о принципиальной возможности, а нужна какая-то конкретика. Проповеди смирения и покорности - штука общеизвестная, но проповеди выражения верноподданнических чувств...
 
on 09/08/08 в 13:10:12, Ev wrote:
Кстати, букве каких именно канонов противоречит?

Общий принцип "Богу богово, а кесарю - кесарево".
 
on 09/08/08 в 13:10:12, Ev wrote:
После 1905 года многие патриотические манифестации устраивались СРН, в котором состоял ряд представителей духовенства. Помнится, свт. Макарий Невский благословил патриотическую манифестацию в Томске. Архимандрит Почаевской Лавры Виталий устраивал массовые крестные ходы, во время которых произносил патриотические речи. "Во время крестного хода... требовал от шествующих поднимать в руки вверх и, потрясая в воздухе кулаками, кричать "Русь идёт"". Массовое патриотическое выступление в Речице в окт. 1905 г. во многом было результатом пропаганды свящ. Можаровского. В Орше протоирей Львов обращался к толпе с призывами.

Вот это уже лучше. Но, заметьте - патриотические, а не верноподданнические.  
 
on 09/08/08 в 13:10:12, Ev wrote:
Если присягали царю-батюшке, а оказался злобный идиот, то, ИМХО, имели право считать себя обманутыми.

А в чём же обман? Обычный батюшка (собственный, родной) злобным идиотом не бывает? Так что же - он от этого батюшкой быть перестаёт?
 
on 09/08/08 в 13:10:12, Ev wrote:
Возможно, что после того, как рушится присяга царю, то рушатся и все обусловленные этой присягой связи?

Ну тогда бы при любом перевороте в любой монархии с личной присягой начиналась бы кровавая классовая резня без всяких сожалений и признаний вины как современниками, так и потомками.  
 
on 09/08/08 в 13:10:12, Ev wrote:
...В обсуждении личности оппонента предпочитаю не участвовать.

Там не про личность, там про речи. Даже не взгляды - ибо Ник старательно избегает оценочных суждений и целью своей декларирует "тренировку на кошечках", а не высказывание/доказательсто своих личных взглядов.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  19 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.