 Автор |
Тема: Дилемма судьи (Прочитано 1984 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Ещё одна, неожиданно вызвавшая бурный спор, этическая задачка:
http://users.livejournal.com/_lapochka/521310.html
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
".... будь я судьёй и доведись мне судить дорогого мне человека. Я не говорю "любимого мужчину" - нет, просто друга, подругу, на которую мне не плевать и которая, оказывается, вовсе не безобидное странное существо, как я ошибочно полагала, а настоящее чудовище немелкого масштаба. Не на словах, а на деле. У неё на руках невинная кровь, в том числе кровь детей, женщин..."
Есть древний тест: "скажи кто твой друг, и я скажу, кто ты". И результат этого теста вполне согласуется со словами судьи.
"За Законом - ... вечный авторитет Того, Кто для меня всё. Я спокойный, непоколебимый фанатик... от её рук пострадали только чужаки, представители враждебного нам сообщества... Например, заявить ... никакой справедливости и милосердия к тем, кто несправедлив и немилосерден к нам..."
Очевидно, что при таком подходе судья тоже "настоящее чудовище немелкого масштаба, не на словах, а на деле". Поэтому самим по себе фактором "невинной крови" судья легко может пренебречь. Единственная проблема судьи - найти лазейку в "священном Законе", за которым "вечный авторитет" и который таки этот фактор предусматривает.
Поскольку текст Закона не приведен, лазейки в нем приходится додумывать. Если Закон предполагает казнь за "кровь невиновных", а судья - действительно "фанатик", то на мой взгляд самый удачный для судьи выход - искренне убедить себя, что убитые лично виновны. Не в силу принадлежности к враждебной группировке, а именно лично. Тогда их убийство - самооборона или справедливое возмездие. Задача не слишком простая, но при содействии обвиняемой подруги решаемая.
Хороший пример, как убедить себя и других в виновности приютивших и помогавших тебе людей, в том числе женщин и детей, приведен в фильме "Догвиль", если только подходить к нему не как к объективному изображению происходивших событий, а как к изложению субъективных воспоминаний Грейс.
|
| « Изменён в : 09/14/08 в 09:04:37 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Зачем бы это мне так подходить к "Догвилю"?  Опять апокриф? Он мне не нужен. Настоящий "Догвиль" намного интереснее, чем этот Ваш фанфик.
on 09/14/08 в 08:32:52, Nick_Sakva wrote:
Есть древний тест: "скажи кто твой друг, и я скажу, кто ты". И результат этого теста вполне согласуется со словами судьи.
"За Законом - ... вечный авторитет Того, Кто для меня всё. Я спокойный, непоколебимый фанатик... от её рук пострадали только чужаки, представители враждебного нам сообщества... Например, заявить ... никакой справедливости и милосердия к тем, кто несправедлив и немилосерден к нам..."
Очевидно, что при таком подходе судья тоже "настоящее чудовище немелкого масштаба, не на словах, а на деле". |
|
Под "на деле" я понимаю не потенциал, не убеждения, а уже совершённые действия. Судья видит разницу между мнениями и действиями, которая от Вас ускользает (как, впрочем, в ряде случаев и от меня). А почему Вы тут процитировали именно строки о вере? Вы априори считаете каждого фанатично верущего чудовищем?
Quote:
| Поэтому самим по себе фактором "невинной крови" судья легко может пренебречь. |
|
Ну как же она может им пренебречь, если её бог для неё всё и этот бог повелел за невинную кровь карать? Там же сказано:
И больше: создать прецедент, который впоследствии спасёт от честно заслуженной петли множество наших собственных фанатичных чудовищ. Исказить священный Закон, отрубить руку справедливости, положить начало двуличию. Враги считают святыми своих фанатичных убийц, на которых кровь наших людей - так почему мы должны вести себя иначе и быть справедливыми к этим врагам? Им мы действительно ничего не должны, однако самим себе мы должны _всё_, и я теперь обязана решить, в чём заключается это всё - в смысле и сути древнего Закона или же в том, чтобы начать платить врагам их собственной дрянной валютой.
И чуть ниже:
Но моя проблема как раз в том, что я не хочу создать плохой прецедент. Я не хочу, чтобы наши подлецы могли уйти от справедливой кары только потому, что от неё уходят (если их не ловим мы) подлецы чужие.
Если бы Вы сразу сказали, что Вам не нравятся условия задачи и Вы измените её по-своему, проблем бы не было, но Вы искажаете мой текст. Помнится, задачу Могултая про кендеров Вы "решали" так же: придумывали дополнительные условия и отбрасывали авторские вводные так, чтобы стало возможным определённое решение. Вы передёргиваете, и я отказываюсь далее обсуждать Ваши апокрифы. Прежде всего потому, что Вы не признаёте их таковыми. Честность в дискуссии - совершенно необходимое условие.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/14/08 в 11:12:43, Nadia Yar wrote:
| Зачем бы это мне так подходить к "Догвилю"? Опять апокриф? |
|
Это не апокриф. Это решение фильма-задачи. Совпадающее или не совпадающее с решением автора - несущественно. Существенно, что прямая интерпретация психологии персонажей приводит к абсурду. И автор неоднократно художественными средствами подчеркивает условность происходящего, ненатуральность прямой интерпретации. Если же воспринимать фильм как проекцию воспоминаний Грейс, то все штрихи, эпизоды и условности немедленно оказываются на своих местах. Имено так Догвиль и должен воспроизводиться в ее воспоминаниях.
Quote:
| Под "на деле" я понимаю не потенциал, не убеждения, а уже совершённые действия. |
|
Я тоже. У судьи с озвученными убеждениями на счету должен быть приличный список "чудовищных" приговоров.
Quote:
| А почему Вы тут процитировали именно строки о вере? Вы априори считаете каждого фанатично верущего чудовищем? |
|
Нет. Но фанатика, исполняющего роль судьи, считаю. Впрочем, обратите внимание на мой disclaimer внизу. "Чудовище" в данном случае означает не оценку, а всего лишь "существо, смертельно опасное для окружающих".
Quote:
| Ну как же она может им пренебречь, если её бог для неё всё и этот бог повелел за невинную кровь карать? |
|
Я ж сказал, пренебречь "самим по себе фактором", то есть она вполне может пренебречь собственным мнением по части "невинной крови". Важно лишь, чтобы эта не была "невинная кровь" в соответствии с Законом.
Quote:
| Если бы Вы сразу сказали, что Вам не нравятся условия задачи и Вы измените её по-своему, проблем бы не было, но Вы искажаете мой текст. |
|
Ничуть, только цитирую.
"Но моя проблема как раз в том, что я не хочу создать плохой прецедент. Я не хочу, чтобы наши подлецы могли уйти от справедливой кары только потому, что от неё уходят (если их не ловим мы) подлецы чужие."
Я и предлагаю именно решение Вашей задачи as is.
Судья должен искренне убедить себя, что в соответствии с буквой Закона убитые виновны. Или помочь подруге убедить себя в этом. Или спровоцировать окружающих, чтобы убедили они. Тогда подруга может быть оправдана, совесть судьи чиста, а Закон останется в неприкосновенности. Процедура такого самоубеждения не проста, но реализуема.
|
| « Изменён в : 09/14/08 в 14:44:28 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Одна из тех задачек, которые я решить не могу - за невозможностью подставить себя на место загаданного персонажа. Просто за отсутствиеь для меня таких священных авторитеов, как у него.
|
| « Изменён в : 09/14/08 в 17:04:15 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/14/08 в 17:01:24, Kell wrote:
| Одна из тех задачек, которые я решить не могу - за невозможностью подставить себя на место загаданного персонажа. Просто за отсутствиеь для меня таких священных авторитеов, как у него. |
|
Но посоветовать-то (исходя из общих соображений) можно... 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Советовать непредставимому для меня человеку в немыслимой для меня ситуации? Так лажа какая-нибудь получится. Подать в отставку, наверное - если для судьи его закон священен, то уже сомнения в нем оказываются, наверное, риском осквернения святыни. Но я уже неоднократно убеждался, что с моей стороне давать советы верующим - гиблое дело.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/14/08 в 11:42:38, Nick_Sakva wrote:
Это не апокриф. Это решение фильма-задачи. |
|
Нет, это апокриф. Объективный рассказчик в "Догвилле" - данность, и вычеркнуть его значит создать альтернативную версию рассказанного. Причём что характерно - у Вас никакой задачи нет. У режиссёра она есть, а у Вас есть только непонятно откуда взявшаяся шиза героини. Это не задача и не ответ на какую-то задачу, а случай для психиатра. Все Ваши альтернативки к чужим историям, которые я здесь читала, имеют такую структуру. Они на два уровня примитивнее оригиналов, потому что устраняют этическую компоненту в принципе. Ну и идеология, конечно, очень сказывается. "Догвиль" - полезный фильм, который неприятно смотреть, но на Вашу версию я бы даже не стала тратить времени.
Quote:
Я и предлагаю именно решение Вашей задачи as is.
Судья должен искренне убедить себя, что в соответствии с буквой Закона убитые виновны. Или помочь подруге убедить себя в этом. Или спровоцировать окружающих, чтобы убедили они. Тогда подруга может быть оправдана, совесть судьи чиста, а Закон останется в неприкосновенности. |
|
Не останется. Плохой прецедент, которого боится судья, будет создан. Ваше предложение "решает" задачу только в голове судьи, а не в реальности. Вы постоянно переносите проблематику из объективной реальности в сознание персонажей. Узнаю современный псевдофрейдистский подход.  Из чистого интереса: Вы бы сами себе такое "решение в рамках одной отдельно взятой головы" прописали?
|
| « Изменён в : 09/14/08 в 23:58:44 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/14/08 в 17:01:24, Kell wrote:
| Одна из тех задачек, которые я решить не могу - за невозможностью подставить себя на место загаданного персонажа. Просто за отсутствиеь для меня таких священных авторитеов, как у него. |
|
Это ж надо, как атеисты зацепились за этот священный авторитет... Ну хорошо, а если без него? Если есть только судья, её подруга и закон?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
А если без священного закона - то задачка резко меняет условия: отпадает обоснование фанатизма и уверенности в том, что закон, который защищает "чужаков" от "своих" - такая нерушимая ценность, которая не подлежит извращениям и искажениям. И все сводится к личности судьи: какие ценности для него важнее - защищать узкий круг "своих" или следовать закону. Если преступления подруги по отношению к чужакам не отвратительны для судьи настолько, чтобы судья вычеркнул ее из "своих" - значит, судья будет искажать закон (и, с немалой вероятностью, после этого с места судьи подаст в отставку кпо причине несоответствия должности); если настолько отвратительны, что из "своих" подруга вылетает и доверие к ней подорвано - значит, расправится с бывшей подругой. Для меня-то узкий круг "своих" (и распространяющаяся на них личная этика) обычно оказывается несравненно ценнее уложений любых законов - но потому я и не судья, и ни одна здравомыслящая власть меня на судейское место не посадит. Однако главную роль все равно играть будет конкретика, а в примере ситуация задана в достаточной мере "вообще".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 09/14/08 в 23:45:58, Nadia Yar wrote:
Нет, это не апокриф преже всего потому, что я вообще не даю никакого дополнительного или альтернативного текста, излагающего события. Я всего лишь указал на возможную точку зрения, отличающуюся от очевидного прямолинейного взгляда. То, что такое указание было воспринято как "апокриф", подтверждает неоднозначность содержания фильма.
Quote:
| Объективный рассказчик в "Догвилле" - данность, и вычеркнуть его значит создать альтернативную версию рассказанного. |
|
Как раз признание объективности его рассказа за данность скорее является альтернативной версией, поскольку завершающим эпизодом является выстрел в голову рассказчика. При этом никаких прямых указаний на "посмертное сознание" рассказчика (как например в "Красоте по-американски") в фильме нет. Косвенные же (призрачность города) открывает простор для трактовок. Даже если принять, что излагается точка зрения Тома, нет никаких оснований полагать, что она сколь-нибудь объективна и непредвзята. Точнее полно оснований полагать, что как раз видение морализатора Тома весьма предвзято и субъективно.
Кроме того содержание рассказываемого находится в нарочито подчеркнутом противоречии с показываемым. Это все-таки кино, и зрительный ряд здесь не менее важен, чем текстовый.
Quote:
| Причём что характерно - у Вас никакой задачи нет. У режиссёра она есть, а у Вас есть только непонятно откуда взявшаяся шиза героини. |
|
Какая еще шиза? Совершенно нормальная и я бы сказал здоровая реакция психики человека, ответственного за массовое убийство, в том числе убийство женщин и детей.
Quote:
| Все Ваши альтернативки к чужим историям, которые я здесь читала, имеют такую структуру. Они на два уровня примитивнее оригиналов, потому что устраняют этическую компоненту в принципе. |
|
Я, кажется, никогда и не скрывал, а уж в Уделе даже постоянно подчеркивал, что как раз считаю примитивным использование "этической компоненты". Этика - это таблицы готовых решений для тех, кто не способен их посчитать сам. Отсюда (из неумения вычислять решение, не содержащееся в готовых таблицах) и возникают всякие этические "дилеммы".
Quote:
| Не останется. Плохой прецедент, которого боится судья, будет создан. |
|
Но судья-то будет верить, что все ОК! В чем проблема? Клин клином. Веру верой.
Quote:
| Ваше предложение "решает" задачу только в голове судьи, а не в реальности. |
|
Строго в соответствии с начальной постановкой. Вся проблема исключительно в голове судьи. Соответственно там и нужно крутить рычажки.
Собственно вариантов действительного решения всего три.
1) Изменить отношение к закону.
2) Изменить отношение к подруге.
3) Изменить отношение к деянию.
1 - невозможно по условию;
2 - по условию нежелательно;
3 - сложно, но достижимо.
on 09/14/08 в 23:45:58, Nadia Yar wrote:
| Вы постоянно переносите проблематику из объективной реальности в сознание персонажей. |
|
Опять же зависит от восприятия объективной реальности. Например с моей точки зрения Ваша "дилемма" существует (и в принципе может существовать) только в сознании-воображении, а не в реальности. Тем не менее это не мешает ее решению, как не мешает решению нереалистичность условий задачи о волке, козе и капусте.
Quote:
| Из чистого интереса: Вы бы сами себе такое "решение в рамках одной отдельно взятой головы" прописали? |
|
В ситуации противоречия моих желаний с Предписаниями Внешнего Авторитета (совершенно неважно какого) - разумеется нет.
В различных других ситуациях для разруливания конфликтов собственных желаний пользуюсь постоянно. Технология "зеленого винограда" вполне эффективна и полезна.
|
| « Изменён в : 09/15/08 в 08:50:40 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
