Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/10/19 в 21:19:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Новая книга Ричарда Докинза »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Новая книга Ричарда Докинза
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Новая книга Ричарда Докинза  (Прочитано 30852 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #105 В: 01/12/09 в 21:34:39 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
Не, изумительный пример даем того, почему разные безбожники плохо годятся для объединения в единонаправленную группу  Smiley
"Усилия по организации атеистов сравнивают с попытками согнать в стаю кошек - потому что и те и другие привыкли мыслить самостоятельно и не приспосабливаться к воле вышестоящих. Тем не менее было бы хорошо для начала создать критическую массу явных атеистов, к которой смогут присоединиться остальные. Даже если кошек невозможно согнать в стаю, они, когда их много, способны наделать немало шума, и игнорировать их будет не так-то легко."
Докинз. Бог как иллюзия.
« Изменён в : 01/12/09 в 21:35:04 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #106 В: 01/12/09 в 21:38:08 »
Цитировать » Править

Ну вот, кажется, здешняя атеистическая компания демонстрирует, что и это весьма непросто... А шум из разных углов работает обычно хуже хорового... Хотя, конечно, когда кошки дерутся, это действительно шумно! Smiley
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #107 В: 01/12/09 в 21:55:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Хм. Я всегда полагал, что скучную книгу скучно читать и скучно обсуждать, т.е. её не читают и не обсуждают.  
Но Вы обсуждаете горячо и вот уже много страниц.
Я что-то не так понимаю?

 
Да. Я готовлюсь к экзамену по экономической теории и Охране Труда - в связи с чем гуглю потоки унылой фигни. На Могултайник прихожу развеяться. Обсудить книгу Докинза - чем не способ убить время?
А вы, кажется, решили, что его книга имеет для меня какое-то значение?
 
Quote:
Так он же не для Вас писал, наверное. Писал бы для Вас - может написал бы о своём мировоззрении, кто его знает.

 
А для кого он писал, интересно?
 
Quote:
Так он не абстрактный, он совершенно конкретный, с конкретным внутренним наполнением, конкретными вкусностями и  вредностями. А Вы говорили что легче абстрактную представить. А я говорю - это Вам, может, лечге. А мне легче наоборот - абстрактного атеиста, а не абстрактную женщину.

 
Ну, опишите его тогда. Самой любопытно.
 
Quote:
Т.е. я не вижу на чём основан Ваш тезис.

 
На желании отвлечься от экономической теории.
 
Quote:
Если опрос интерепретировать по Вашей гипотезе, то получается что представить себе абстрактного католика много проще, чем абстрактного атеиста.
Но почему?

 
Потому что образ абстрактного католика в культуре сложился. Некто в джинсах и с четками вокруг запястья Smiley От него понятно чего ждать - он против разводов и абортов, на Рождство украшает дом вертепом, а на Пепельную Среду ставит на лбу крест.
 
Quote:
Не понял. Почему там не вигурировал абстрактный католик?

 
Да вот ошибка вышла - фигурировал.
 
Quote:
Если когда-то и видел, то в памяти не отложилось. Я мормонов, иеговистов и католиков просто не отличу друг от друга.

 
Отличите. У мормонов есть униформа, а иеговисты всегда ходят на дело парами (мы с Тамарой...)
 
Quote:
Как показывает обсуждаемый опрос, это не так. По всем пунктам, кроме атеизма.

 
Обсуждаемфй вопрос показывает, что людям хочется составит о себе такое мнение. От результатов реального голосования, когда нужно и вправду распорядиться своим голосом, а не себя показать - это отличается как небо и земля.
 
Вы предложили, я ответил. Какого ответа Вам ещё надо?
 
Quote:
Тогда почему аргументируете так, будто в расчёт идут только созидательные?

 
так я других вобще не знаю.
 
Quote:
Так ровно по тем же причинам атеизм тоже не имеет в США знаничения. Потому что у них политик не может себе позволить проявлять в политических действиях религиозность. Рогатки стоят-с.

 
Нда. Захотел, например, верующий политик открыть в городе социальную программу, написал проект, а его берут за грудки и спрашивают: чувак, а ты это не из религиозных сообрежений делаешь? Смотри тут у нас!
 
Quote:
Так ведь и врождённое свойство может не нравиться. В чём же разница?

 
Да не знаю. И не возьму в толк, почему это с так занимает.
 
Quote:
Не может, а точно. Трудно хорошо соображать когда у тебя полусдохшие сосуды не регулируют в голове давление, а я и до того был посредственностью. Но Вы ведь отвечаете на мои аргументы, а не на мою сообразительность, не так ли?

 
Я веселюсь, борясь с головокружением, трепором пальцев и тахикардией.  
 
Quote:
А посмотреть - нет?  
Разве это оппонент должен отвечать за то, чтобы у Вас аргументация не сбоила?

 
Да нет. Он вообще может в любую минуту это прекратить.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #108 В: 01/12/09 в 21:57:52 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 20:40:26, Nick_Sakva wrote:

 За язык Вас с этой аналогией никто не тянул, поэтому все мои дальнейшие ответы в этом сообщении можете понимать "в обоих смыслах".
 
 
Да я ее вообще у сергея Худиева увидела - и решила повеселить народ.
 
  Quote:
Вот как раз нет.  Насколько возможно, я делаю все не так.
Я не использую Internet Explorer (есть FireFox), я не пользуюсь Outlook-ом (Thunderbird), я минимально использую графический режим просмотра каталогов (есть Far, работающий в консольном окне), не использую MS Office (есть Open Office) и т.д. и т.п.

 
Ну и что? Операционка чья? Если бы не воля Билла ити компании на то, чтобы такие программы становились на их операционку - они ведь и не встали бы у вас.
 
Quote:
Кстати, Вы "Пандем" Дяченок читали?

 
Начинала. Тоже что-то скучно показалось.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #109 В: 01/12/09 в 22:42:41 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 21:57:52, Olga wrote:
Ну и что? Операционка чья?
До некоторой степени моя, раз уж я оплатил лицензию. Wink
Quote:
Если бы не воля Билла или компании на то, чтобы такие программы становились на их операционку - они ведь и не встали бы у вас.
Если бы такие программы не могли становится на операционку или могли ставится только по специальному волеизъявлению,  то это была бы совсем другая операционка, с совсем другой судьбой и другими слоганами.  Нечто подобное было в операционке Макинтоша.  
В Windows обойтись без воли высших авторитетов нельзя лишь по довольно ограниченным пунктам, которые для большинства не очень важны.  Однако именно из-за наличия этих  пунктов Windows потихоньку сдает позиции Linux и всяческим открытым системам.  
 
Quote:
Начинала. Тоже что-то скучно показалось.
Я о "Пандеме" вспомнил к слову по поводу "коммуникаций", но вообще по-моему полезная "информация к размышлению" для озабоченных проблемой "откуда в мире зло при всеблагом всемогуществе и всеведении".  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #110 В: 01/12/09 в 23:10:19 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 19:47:28, Olga wrote:
Поверьте, даже если вы сможете встретить Бога - от разговора будет не больше пользы, чем от разговора с Биллом Smiley.
Вот тут - соглашусь. Потому и считаю религию, с ее молитвами, церемониями, ритуалами "обращения к богу", полнейшей бессмыслицей. Smiley
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #111 В: 01/12/09 в 23:12:14 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
Ох. Так ведь с тем же успехом то же можно сказать и про американских атеистов. Численно - всяко меньшинство, по крайней мере по самодентификации, а достойность их как политиков, думаю, не сильно отличается от прочих групп.

Можно, конечно. Поэтому численность атеистов в американском политикуме я промто не затрагивал - она ни о чём не говорит. И численность мормонов ни о чём не говорит тоже.
 
on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
А. Я не понял, что имелся в виду вред, нанесенный именно вам.

Не имелся.
Они там своих атеистов сочли гражданами второго сорта, а я - не ихний и не атеист.  
Они там в своей политике устроили кабак, но мне от их политики не холодно и не жарко.
 
on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
Потому что пока я не вижу аналогичных оценок со стороны прочих присутствующих атеистов и агностиков.

А тут есть в активных участниках американские граждане - атеисты?
(Про агностиков там ничего не сказано, их обсуждать - это вводить лишние предположения.)
 
on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
А вот это уже мне очень странно. Откуда взялись менее достойные?

Из логики вопросов и ответов опроса. Я выше расписал.
 
on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
В реальности - я не взялся бы отрицать, что средний верующий - менее достойный претендент, чем средний атеист

При чём тут средние?
 
on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
Минус реклама - но кто ж виноват перед американскими атеистами, если они себя недостаточно рекламируют?

При чём тут недостаточная реклама? Я же на это уже Ольге отвечал.
 
on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
Я считаю нелепым моделирование в опросе ситуации с единственным кандидатом

А Вы не пытались читать что я Вам на это отвечаю?
Какое ещё моделирование с единственным кандидатом? Я же отвечал уже, что не единственным, а несколькими.
 
on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
Ох. А негроидность как раз относится к группе врожденных.

И оказывается более сильным штрафом, чем неврождённая (католичество). О чём я Вам и говорил.
Короче говоря, там просто не наблюдается существенной корреляции между врождённостью признака и его влиянием на голосование.
И утверждать что такое влиние есть можно ровно на тех же основаниях, что и утверждать о влинии на голосование фаз луны.
Висит в воздухе.
 
on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
А сведены две группы вместе искусственно и, на мой взгляд, искажают возможные выводы из опроса.

На чём основан тезис об искажении? Я не понимаю что он там должен исказать и почему.
 
on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
То есть вы не считаете, что деление на две группы признаков - врожденных и благоприобретенных - обосновано, а валение их в одну кучу искажает трактовку ответов?

Деление обосновано, а влияние - не вижу с чего бы.
Корабли можно поделить по цвету их окраски, но откуда следует, что сваливание этих категорий в кучу исказит результаты исследований их ходовых качеств?
 
on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
Ясно. Ну что ж, такой уровень компассии по отношению к американским атеистам

При чём тут компассия?  Huh
 
on 01/12/09 в 21:28:42, Kell wrote:
и такая уверенность, что этому американскому обществу при этом вредно, а что для него идеал

Где "увернность ... для него"?  Huh
 
Я сейчас обалдею, ей богу. Откуда Вы берёте все эти выводы?
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #112 В: 01/12/09 в 23:22:07 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 22:42:41, Nick_Sakva wrote:
Я о "Пандеме" вспомнил к слову по поводу "коммуникаций", но вообще по-моему полезная "информация к размышлению" для озабоченных проблемой "откуда в мире зло при всеблагом всемогуществе и всеведении".

Стоп. Но Пандем - не всемогущ, не всеблаг и не всеведущ.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #113 В: 01/12/09 в 23:50:15 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Обсудить книгу Докинза - чем не способ убить время?
А вы, кажется, решили, что его книга имеет для меня какое-то значение?

Нет, я просто не могу понять. Вот снова - как можно время убивать скукой? Как можно чем-то интересным время убивать - знаю, а как скучным - не понимаю. Мазохизм какой-то получается.
 
on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
А для кого он писал, интересно?

Понятия не имею, это надо его спросить. Но, думаю, не для Вас. Вас он вряд ли знает.
 
on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Ну, опишите его тогда. Самой любопытно.

Кого, абстракцию? А что в ней описывать? Описание - это конкретика, а как можно конкретизировать абстракцию так, чтобы она перестала быть абстракцией? Единственное описание тут заканчивается на том, что это атеист.  
 
on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
На желании отвлечься от экономической теории.

Тезис, основанный на Вашем желании?  
Т.е. "это так, потому что я так хочу"?
 
on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Потому что образ абстрактного католика в культуре сложился. Некто в джинсах и с четками вокруг запястья Smiley От него понятно чего ждать - он против разводов и абортов, на Рождство украшает дом вертепом, а на Пепельную Среду ставит на лбу крест.

А почему Вы думаете, что у них не сложился аналогичный образ абстрактного атеиста?
 
on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Отличите. У мормонов есть униформа, а иеговисты всегда ходят на дело парами (мы с Тамарой...)

Нет, простите, не отличу. Потому что мне совершенно безразличны их внешние отличительные признаки, я их забуду ещё до утра, а записывать это мне незачем.
 
on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Обсуждаемфй вопрос показывает, что людям хочется составит о себе такое мнение. От результатов реального голосования, когда нужно и вправду распорядиться своим голосом, а не себя показать - это отличается как небо и земля.

Почему отличается? Где отличается? Можно примеры? (Я слышал противоположное.)
 
on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
так я других вобще не знаю.

Ну так что? Вы же сами сказали, что представить себе - можете.
 
on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Нда. Захотел, например, верующий политик открыть в городе социальную программу, написал проект, а его берут за грудки и спрашивают: чувак, а ты это не из религиозных сообрежений делаешь? Смотри тут у нас!

Зачем спрашивать? Он обоснования должен будет предоставить, в любом случае. Если он в этих обоснованиях напишет "потому что так хочет Бог"...  
 
on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Да не знаю.

Почему же Вы этим аргументируете, если сами не знаете?
 
on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
И не возьму в толк, почему это с так занимает.

Меня почему занимает? Само по себе меня не занимает, я просто пытаюсь Вашу аргументацию понять, а она на этом почему-то построена.
 
on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Я веселюсь, борясь с головокружением, трепором пальцев и тахикардией.

Вы хотели этим сказать, что не отвечаете на мою аргументацию?
 
on 01/12/09 в 21:55:08, Olga wrote:
Да нет. Он вообще может в любую минуту это прекратить.

Может. Но не хочет. Вы же тоже можете, и тоже, видимо, не хотите.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #114 В: 01/13/09 в 00:15:21 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 23:22:07, serger wrote:

Стоп. Но Пандем - не всемогущ, не всеблаг и не всеведущ.

" Предположим, что есть такой комплекс свойств - всеведение, вездесущесть и всемогущество... Не всеведение... Но знание, которое приближается ко всеохватному. Не вездесущесть... Но возрастающая со временем способность находиться сразу во многих местах. Не всемогущество, но..."
Дяченко. Пандем.
 
 Вот именно это "не, но почти" и дает возможность подумать и помоделировать, а как оно было бы если бы, покрутить ситуацию с разных сторон и все такое прочее.  
« Изменён в : 01/13/09 в 00:16:12 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #115 В: 01/13/09 в 02:40:33 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 23:12:14, serger wrote:

Можно, конечно. Поэтому численность атеистов в американском политикуме я промто не затрагивал - она ни о чём не говорит. И численность мормонов ни о чём не говорит тоже.
А на какую фразу я отвечал, собственно?
 
 
Quote:
Не имелся.
Они там своих атеистов сочли гражданами второго сорта, а я - не ихний и не атеист.  
Они там в своей политике устроили кабак, но мне от их политики не холодно и не жарко.

А откуда тогда сведения, что американские атеисты этими ответами (и читаемым за ответами отношением, и вычисляемой по ответом выборной практикой) оскорблены и унижены? Или для кого - "оскорбительно и унизительно"?
 
Quote:
А тут есть в активных участниках американские граждане - атеисты?
Если есть, конечно, очень хотелось бы услышать их мнение. Потому что о том, что для них оскорбительно и унизительно, им, несомненно, виднее, чем вам или мне.
 
Quote:
Из логики вопросов и ответов опроса. Я выше расписал.
Так вот нету в опросе никаких "менее достойных". И в ответах нет. То, что кандидат А достойный, и кандидат Б достойный, вовсе не следует, что кандидат В - менее достойный.  
Если вы говорите про Quote:
Ясно, что слово "достойный" опрашиваемые поняли как "достойный моего голоса", или "тот, за коего я и буду голосовать, ибо остальные чем-то существенным хуже"
, то с первым - "достойный моего голоса" - я вполне согласен, но никакой ясности со вторым вариантом  "ибо остальные хуже" - в упор не вижу. Так что насчте "ясно" - это очередная очевидность, которая очевидна немногим.
 
Quote:
При чём тут средние?
Потому что если мы базируемся на такой базе, как опрос, никаких конкретных крайностей мы не получим.
 
Quote:
там просто не наблюдается существенной корреляции между врождённостью признака и его влиянием на голосование. \...\ Корабли можно поделить по цвету их окраски, но откуда следует, что сваливание этих категорий в кучу исказит результаты исследований их ходовых качеств?
Ну вот дело в том, что в формулировке-то не говорится, а в лучшем случае подразумевается, что речь идет о "ходовых качествах"; не говорится даже, что выборная должность - политическая. Набор же дополнительных признаков дан совершенно определенный: меньшинства (кроме женщин). Белого англо-сакса протестанта среди перечисленных оговорок нет. И с большой вероятностью реакция будет не на расплывчатые условия (проголосовать за кандидата на некое место"), а на конкретный список оговорок. То есть вопрос понимается не "кого вы считаете более безвредным вна любом выборном посту" (или "на политическом выборном посту" - не знаю, может в оригинале выборная терминология указывает именно на политику, а не на акционерное общество, скажем), а вполне себе как "к какому из меньшинств вы более терпимо относитесь". То есть "нравится - не нравится", по большому счету. И тут вполне может начинать работать и "он не виноват, что он китаец", и личные счеты с представителями каких-то из этих групп, и что угодно еще. Кто-то из респондентов, скорее всего, действительно воспримет вопрос: "какое из этих качеств лучше или хуже для политика" - и будут отвечать именно на этот вопрос. Вы уверены, что таких будет большинство?
 
Quote:
При чём тут компассия?  
А чем еще ощущают унижения и оскорбления, обрушивающиеся за океаном на кого-то, с кем даже к одной группе не принадлежишь (раз мы агностиков отделяем)?
 
Quote:
Где "увернность ... для него"?  Huh
Нормальную температуру вы меряете специальным градусником для американского общества (и ставите на нем засечку по результатам опроса). А "идеал - это 100, но его не бывает" - это уже к американскому обществу не относится? Тогда я такого градусника (и оценок ситуации в каком-либо обществе по его показаниям) и представить себе не могу...
 
Quote:
Откуда Вы берёте все эти выводы?
Из вашего текста, больше-то неоткуда. Вполне возможно, что беру ошибочно - наверное, у нас не толкьо мерки и восприятие разное, но и под одними и теми же словами мы имеем в виду разное...
« Изменён в : 01/13/09 в 02:51:01 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #116 В: 01/13/09 в 07:41:26 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 00:15:21, Nick_Sakva wrote:

" Предположим, что есть такой комплекс свойств - всеведение, вездесущесть и всемогущество... Не всеведение... Но знание, которое приближается ко всеохватному. Не вездесущесть... Но возрастающая со временем способность находиться сразу во многих местах. Не всемогущество, но..."
Дяченко. Пандем.

Ну. Так это "почти".  
Там же всё закручивается с того, что Пандем сделал ошибку.
Если бы христиане считали, что их Бог способен ошибаться, то и упомянутых тобой вопросов просто не возникало бы.
Потом, какое там моделирование? Ну пришло оно к выводу, что божество так и должно - не вмешиаться. Но как оно пришло? Да всё так же - необъясняемо, аксиомой. Вот решил Пандем что свободная воля и самостоятельность - важнее благополучия и безопасности. Почему он так решил? Ну, такие у него ценности, такие люди ему ценнее оказались. Ну и ладно.
При чём тут Абсолют?  
Через аналогию: много можно наисследовать в понятии бесконечности, играясь с каким-то большим числом?
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #117 В: 01/13/09 в 08:15:48 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
А на какую фразу я отвечал, собственно?

В какой итерации?
Началось это ответвление с того, что Вы сказали, что судя по численности мормонов в политикуме...
На что я Вам отвечал, что судя по численности мормонов в политикуме никакого такого вывода не сделаешь, а сделать его можно только если опять привнести "прочие равные".
 
on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
А откуда тогда сведения, что американские атеисты этими ответами (и читаемым за ответами отношением, и вычисляемой по ответом выборной практикой) оскорблены и унижены? Или для кого - "оскорбительно и унизительно"?

Как класс - ниоткуда, я такого не говорил.
А что следует ожидать, что многие будут (и справедливо) чувствовать себя именно так, то это следует из простейших аналогий (одну из них мы с Ольгой рассмотрели выше).  
А Вы что, всерьёз утверждаете что нет, нету там таких?
 
on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
Если есть, конечно, очень хотелось бы услышать их мнение. Потому что о том, что для них оскорбительно и унизительно, им, несомненно, виднее, чем вам или мне.

Но их тут нет, а если бы и были, то отнюдь не в репрезентативной выборке. Поэтому я предлагаю прекратить это... развлечение, и разобраться в последнем вопросе из реплики выше.
 
on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
Так вот нету в опросе никаких "менее достойных". И в ответах нет. То, что кандидат А достойный, и кандидат Б достойный, вовсе не следует, что кандидат В - менее достойный.  
Если вы говорите про  
, то с первым - "достойный моего голоса" - я вполне согласен, но никакой ясности со вторым вариантом  "ибо остальные хуже" - в упор не вижу. Так что насчте "ясно" - это очередная очевидность, которая очевидна немногим.

А единственная альтернатива - это голосование за одного кандидата. Кое и мне и Вам представляется странным.
Всё остальное отсекается логикой (что я выше уже расписывал, и если у Вас если возражения, то прошу отвечать конкретно).
Если кто-то этой логики не отслеживает, то каким образом это аргументацией становится?
 
on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
Потому что если мы базируемся на такой базе, как опрос, никаких конкретных крайностей мы не получим.

Мы в этом данном опросе получаем эту конкретную крайность - "достойный кандидат".
Каким образом у Вас "достойный кандидат" превратился в "среднего кандидта"?
 
on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
То есть вопрос понимается не "кого вы считаете более безвредным вна любом выборном посту" (или "на политическом выборном посту" - не знаю, может в оригинале выборная терминология указывает именно на политику, а не на акционерное общество, скажем), а вполне себе как "к какому из меньшинств вы более терпимо относитесь".

Во-первых, Вы сами упомянули и сами же проигнорировали контрпример, рушащий Ваше построение - пункт с женщинами.
Во-вторых, я не вижу каким образом Вы даже после этого выкидываете из рассмотрения совершенно ясный воспрос опроса - что это выборы, хотя сами же его и упоминаете.
Каким образом Вам удаётся это проигнорировать и после этого перевести совершенно ясный вопрос в его потивоположность - я не понимаю.
 
on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
И тут вполне может начинать работать и "он не виноват, что он китаец", и личные счеты с представителями каких-то из этих групп

Вот опять. Вы забыли что это опрос, а не кухонная беседа?
Или Вы действително считаете, что у американицев по статистике значимых личных счёт с женщинами нет, с неграми нет, с католиками нет, с евреями нет... а вот с атеистами - о да, с атеистами есть?
Вам не кажется что вообще-то должно быть строго наоборот? Что с неграми, например, личных счетов должно быть много больше даже в отношении к их количеству? (Потому что конфликт всё ещё есть.)
 
on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
"какое из этих качеств лучше или хуже для политика" - и будут отвечать именно на этот вопрос. Вы уверены, что таких будет большинство?

Нет, я вообще мало в чём уверен. Но не вижу почему я должен исходить их того, что люди элементарного не понимают. По моих наблюдениям - понимают прекрасно.
 
on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
А чем еще ощущают унижения и оскорбления, обрушивающиеся за океаном на кого-то, с кем даже к одной группе не принадлежишь (раз мы агностиков отделяем)?

А откуда Вы взяли, что я их ощущаю?
 
on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
Нормальную температуру вы меряете специальным градусником для американского общества (и ставите на нем засечку по результатам опроса). А "идеал - это 100, но его не бывает" - это уже к американскому обществу не относится?

Это относится ко всему - идеалов просто в таких сферах не бывает. Или Вы считаете что бывают?
При чём тут конкретно американское? Где я что-то говорил про конкретно американские идеалы, каковые высказывания Вы мне приписали?  
 
on 01/13/09 в 02:40:33, Kell wrote:
Из вашего текста, больше-то неоткуда. Вполне возможно, что беру ошибочно - наверное, у нас не толкьо мерки и восприятие разное, но и под одними и теми же словами мы имеем в виду разное...

Да? И откуда, например, из моего текста Вы взяли конкретные американские идеалы?
У меня всё же ощущение, что нет, не из моего текста. Потому что там не водится тех выводов, что Вы систематически делаете. Для того чтобы они там завеличь - туда надо много слов лишних добавить, а часть имеющихся выкинуть. Что я Вам выше уже много раз показывал.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #118 В: 01/13/09 в 11:59:49 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 08:15:48, serger wrote:

В какой итерации?.
"Мормонов мало, и они в достойные кандидаты, возможно, попадают с трудом. Так почему же их должны выбирать?"
 
Quote:
Как класс - ниоткуда, я такого не говорил.
А что следует ожидать, что многие будут (и справедливо) чувствовать себя именно так, то это следует из простейших аналогий (одну из них мы с Ольгой рассмотрели выше).  
А Вы что, всерьёз утверждаете что нет, нету там таких?
Нет, не утверждаю. Просто объявлять что бы то ни было безобразием _по аналогии_ - для меня странно. И уж всяко менее репрезентативно, чем было бы хоть одно свидетельство собственно объекта: "Да, вот для меня, американского атеиста, это оскорбительно и унизительно" или даже "Да, я не американски атеист, но такое отношение к ним , какое выразили респонденты, меня оскорбляет". (Не говоря о том, что я не понимаю - почему безобразием является то, что респонденты не перекраивают свои пристрастия под вкус чужих им сограждан, если закона эти пристрастия не нарушают? Нет у них долга доверять хоть атеистам, хоть неграм, хоть женщинам, если они лично не обязавались им доверять - и не по умолчанию, а вслух либо письменно. )
 
Quote:
Всё остальное отсекается логикой (что я выше уже расписывал, и если у Вас если возражения, то прошу отвечать конкретно).
Если кто-то этой логики не отслеживает, то каким образом это аргументацией становится?

То есть эта логика предполагает посылку: "На любых выборах может быть один и только один достойный кандидат?" С чего "достойному кандидату" проходить как "конкретная крайность"? И где это в условиях опроса - что этот кандидат _единственный_ достойный, а остальные - недостойные? На мой взгляд, "достойный кандидат" - это совокупность некой группы качеств этого кандидата (в глазах респондента, разумеется), а не уникальное свойство одного из кандидатов.
 
Quote:
я не вижу каким образом Вы даже после этого выкидываете из рассмотрения совершенно ясный воспрос опроса - что это выборы, хотя сами же его и упоминаете.

А примерно по той же схеме, по которой мы большую часть спора говорили именно о политических выборах, хотя об этом в русском русском переводе опроса ничего не сказано. Из-за естественной человеческой тяги к большей конкретике, каковую я и предполагаю у респондентов: если даны признак расплывчатый ("достойный кандидат") и признак более определенныый (хотя бы "женщина", а тем более - целый ряд признаков последнего типа, внимание концентрируется на более определенном. Как этого можно было бы избежать, формулируя вопрос, я представляю - но едва ли это значимо для нас.
 
Quote:
Вот опять. Вы забыли что это опрос, а не кухонная беседа?

Разница в числе респондентов и целях задавания вопросов (узнать мнение не личности, а группы), да.
 
Quote:
Или Вы действително считаете, что у американицев по статистике значимых личных счёт с женщинами нет, с неграми нет, с католиками нет, с евреями нет... а вот с атеистами - о да, с атеистами есть?
Вам не кажется что вообще-то должно быть строго наоборот? Что с неграми, например, личных счетов должно быть много больше даже в отношении к их количеству? (Потому что конфликт всё ещё есть.)
Вот этого довода не могу не признать. Соответствующее возражение снимаю.
 
Quote:
Нет, я вообще мало в чём уверен. Но не вижу почему я должен исходить их того, что люди элементарного не понимают. По моих наблюдениям - понимают прекрасно.
А ну, значит, мы просто наблюдаем разное. Потому что даже в этом треде можно увидеть ряд случаев, когда люди не понимают того, что для их собеседников элементарно, ясно или очевидно.
 
Quote:
А откуда Вы взяли, что я их ощущаю?
Я не понимаю, как можно заявлять "нечто оскорбительно и потому безобразие", не будучи этим нечтом оскорбленным и не наблюдая, что кто-либо этим нечтом оскорблен.
 
Quote:
При чём тут конкретно американское? Где я что-то говорил про конкретно американские идеалы, каковые высказывания Вы мне приписали?
Так я про то и говорю: о норме в обществе (по части рациональности поведения) вы говорите конкретно о конкретно американской ("на наших градусниках нормальная температура в обществе (по части рациональности поведения) в разных местах помечена, видимо. " - "А я заранее отметку не ставил. Я её поставил по результатам наблюдения в том же опросе"). Такой подход я представить и даже понять могу, хотя для меня пересказа опроса в публицистической книге было бы, все же, недостаточно. Но эта конкретно американская норма, выведенная по результатам наблюдения в опросе, сочетается с идеалом поведения ("по вашему изложению идеалом ставится вроде бы именно максимизация голосования по политической целесообразности" - "Да, идеал - это 100"), который, что ли, уже не к американскому обществу относится? или к американскому не относится?
Я представляю себе такие шкалы оценки - где нормы для разных условий расставляются дескриптивные, а идеалы, верхние точки отсчета, берутся откуда-то еще (от греха не возьмусь уж пытаться понимать, откуда эти идеалы 100% рационализма в поведении). Но как по такой шкале чью-то норму оценивать как безобразие или как не безобразие - это мне уже хуже представимо.
 
Ладно. Поскольку даже в одном тексте (например, цитате из Докинза про опрос) мы видим вещи почти противоположные, не говоря уж о делаемых выводах, едва ли дальнейший спор по поводу этого текста и выводов из него будет перспективным. Я не способен воспринимать логику, когда из утверждения "есть вполне достойный кандидат" следует "и других достойных кандидатов нет - все прочие менее достойны". Не говоря о прочем.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #119 В: 01/13/09 в 13:26:01 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
"Мормонов мало, и они в достойные кандидаты, возможно, попадают с трудом. Так почему же их должны выбирать?"

Ну, так что Вас смутило?  
 
on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
Просто объявлять что бы то ни было безобразием _по аналогии_ - для меня странно.

В самом деле? Т.е. если трампампамцы запретят трампампамцам-блондинам отверзать уста, то Вы станете считать это безобразием только когда трампампамцы-блондины в полном составе придут сюда и скажут Вам, что терпят от этого запрета неудобства, слабо совместимые с жизнью? А до этого Вам что не позволяет построить простейшую аналогию с другими запретами и другими группами, и понять что это безобразие?
 
on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
И уж всяко менее репрезентативно, чем было бы хоть одно свидетельство собственно объекта: "Да, вот для меня, американского атеиста, это оскорбительно и унизительно" или даже "Да, я не американски атеист, но такое отношение к ним , какое выразили респонденты, меня оскорбляет".

Так такое свидетельство Вам предоставила Ольга, выше. О чём я уже говорил.
 
on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
Нет у них долга доверять хоть атеистам, хоть неграм, хоть женщинам, если они лично не обязавались им доверять - и не по умолчанию, а вслух либо письменно. )

Нету долга. Если они все друг другу не доверяли - не было бы и вопроса.  
 
on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
То есть эта логика предполагает посылку: "На любых выборах может быть один и только один достойный кандидат?"

Нет, откуда Вы это взяли?
Как я уже объяснял, результаты опроса показывают, что респонденты отвечали так, будто достойный кандидат был существенно более достоин, чем другие. Как оно обычно и быват - что нет при голосованиях "прочих равных", а есть "прочие неравные". Что в этом непонятного?
 
on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
С чего "достойному кандидату" проходить как "конкретная крайность"?

Да с того, что голосуют именно за него. Т.е. он для голосующих - крайний по параметру достойности. Чем ещё вообще может объясняться то, что голосуют за него? Красивыми воображаемыми глазами?
 
on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
И где это в условиях опроса - что этот кандидат _единственный_ достойный, а остальные - недостойные?

А где это в моих тезисах, что все остальные недостойные?
Я думаю, если Вы прекратите мне приписывать абсурдные тезисы, коих я не высказывал, то и количество вопросов резко сократится.
 
on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
На мой взгляд, "достойный кандидат" - это совокупность некой группы качеств этого кандидата (в глазах респондента, разумеется), а не уникальное свойство одного из кандидатов.

Уникальное свойство в том, что именно за него голосуют в отсутствие серьёзных штрафов. По построению мысленного эксперимента.
 
on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
А примерно по той же схеме, по которой мы большую часть спора говорили именно о политических выборах, хотя об этом в русском русском переводе опроса ничего не сказано. Из-за естественной человеческой тяги к большей конкретике, каковую я и предполагаю у респондентов: если даны признак расплывчатый ("достойный кандидат") и признак более определенныый (хотя бы "женщина", а тем более - целый ряд признаков последнего типа, внимание концентрируется на более определенном.

Простите, но по-моему Вы в точности опровергли собственный тезис, который и взялись доказывать.
Да, люди склонны конкретизировать абстракции. Да, они склонны понимать вопрос как политический.
Так я повторяю вопрос, на котрый Вы сейчас отвечали - почему же Вы эту политичность и выкинули из рассмотрения?
 
on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
А ну, значит, мы просто наблюдаем разное. Потому что даже в этом треде можно увидеть ряд случаев, когда люди не понимают того, что для их собеседников элементарно, ясно или очевидно.

А здесь выборка и не должна быть репрезентативной. Здесь концентрация шизоидов, например, пожалуй что и больше 50%, в то время как в популяции их - единицы процентов. А шизоиды, как известно, и друг друга понять вечно не могут, и не-шизоидов запутывают своим абстрактно-категориальным мышлением. Вот и... маємо те що маємо. Плата за то, что интересные выводы часто получаются.
 
on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
эта конкретно американская норма, выведенная по результатам наблюдения в опросе, сочетается с идеалом поведения ("по вашему изложению идеалом ставится вроде бы именно максимизация голосования по политической целесообразности" - "Да, идеал - это 100"), который, что ли, уже не к американскому обществу относится? или к американскому не относится?

А, это. Я там просто не стал возражать на неточную конкретизацию Вами моих тезисов. Дело в том, что мне вообще было безразлично каков именно идеал для американцев. Вы выразили типичный аргумент "от не-ста", я Вам на это указал что ста и не бывает. Всё. Можно было бы поплясать от ихней Декларации, Конституции и прочая, но я е вижу зачем. Разве в этом вопросе действительно есть что-то настолько неясное?  
 
on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
Я представляю себе такие шкалы оценки - где нормы для разных условий расставляются дескриптивные, а идеалы, верхние точки отсчета, берутся откуда-то еще (от греха не возьмусь уж пытаться понимать, откуда эти идеалы 100% рационализма в поведении). Но как по такой шкале чью-то норму оценивать как безобразие или как не безобразие - это мне уже хуже представимо.

А тут уже по вавилонским формулировкам просто смотреть.
Действия A приносит вред.
Его можно не делать - проверили, работает, стало лучше.
Продолжать делать A - безобразие.
 
on 01/13/09 в 11:59:49, Kell wrote:
Поскольку даже в одном тексте (например, цитате из Докинза про опрос) мы видим вещи почти противоположные, не говоря уж о делаемых выводах, едва ли дальнейший спор по поводу этого текста и выводов из него будет перспективным. Я не способен воспринимать логику, когда из утверждения "есть вполне достойный кандидат" следует "и других достойных кандидатов нет - все прочие менее достойны". Не говоря о прочем.

Извините, а зачем Вы мне всё время приписываете от себя абсурдные видения, а потом на них сами и удивляетесь? У Вас же вот по этому квоту и можно отлично проследить как Вы сдвиг за сдвигом делаете из моего высказывания абсурд. Зачем это?
« Изменён в : 01/13/09 в 13:31:24 пользователем: serger » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.