Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/15/19 в 21:56:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Новая книга Ричарда Докинза »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Новая книга Ричарда Докинза
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Новая книга Ричарда Докинза  (Прочитано 30900 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #120 В: 01/13/09 в 14:44:59 »
Цитировать » Править

Quote:
До некоторой степени моя, раз уж я оплатил лицензию. Wink

 
А вы читали мой роман в стихах "Евгений Онегин"? Smiley
 
Quote:
Однако именно из-за наличия этих  пунктов Windows потихоньку сдает позиции Linux и всяческим открытым системам.  

 
Не суть важно. В пародии на слоган Докинза верно ухвачена суть: почему-то людям, чтобы наслаждаться созданием, требуется непременно убрать создателя. А что мешает расслабиться и наслаждаться в его присутствии?
 
Quote:
Я о "Пандеме" вспомнил к слову по поводу "коммуникаций", но вообще по-моему полезная "информация к размышлению" для озабоченных проблемой "откуда в мире зло при всеблагом всемогуществе и всеведении".

 
Поскольку я не озабочена - то мне, наверное, и читать незачем...
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #121 В: 01/13/09 в 15:13:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет, я просто не могу понять. Вот снова - как можно время убивать скукой? Как можно чем-то интересным время убивать - знаю, а как скучным - не понимаю. Мазохизм какой-то получается.

 
За неимением гербовой пишут на простой. Антрекот кк собеседник отпал - я довольствуюсь вами.
 
Quote:
Кого, абстракцию? А что в ней описывать? Описание - это конкретика, а как можно конкретизировать абстракцию так, чтобы она перестала быть абстракцией? Единственное описание тут заканчивается на том, что это атеист.

 
Понятно. Ну вот вы и сами ответили на свой вопрос - едиснвтенное, что можно сказать о человеке - то, что он атеист. Т.е. не разделяет моих ценностей. Почему это должно идти ему в плюс?
 
Quote:
Тезис, основанный на Вашем желании?  
Т.е. "это так, потому что я так хочу"?

 
Да Smiley.
 
Quote:
А почему Вы думаете, что у них не сложился аналогичный образ абстрактного атеиста?

 
Да потому же, почему он не сложился у вас. Если говорить об абстрактной женщине - можно представить себе хотя бы пару сисек. О католике - какие-то атрибуты, какую-то позу... Образ может быть неверным - но главное - он возможен. А что сказать об абстрактном атеисте? Даже вам, его стороннику, ничего не пришло в голову.
 
Quote:
Нет, простите, не отличу. Потому что мне совершенно безразличны их внешние отличительные признаки, я их забуду ещё до утра, а записывать это мне незачем.

 
Понятно. Но тут уж виновато не отсутствие у них таких признаков - а ваше нежелание.
 
Quote:
Почему отличается? Где отличается? Можно примеры? (Я слышал противоположное.)

 
Да вот же ж совсем свеженький пример: за Барака Обаму проголосовало аж никак не 95% избирателей.
 
Quote:
Ну так что? Вы же сами сказали, что представить себе - можете.

 
Я писатель-фантаст. Я себе многое могу представить, чего в природе нет и не мложет быть.
 
Quote:
Зачем спрашивать? Он обоснования должен будет предоставить, в любом случае. Если он в этих обоснованиях напишет "потому что так хочет Бог"...

 
Ну он же не тупой - так написать. Но он будет так думать. И что вы с ним сделаете?
 
Quote:
Почему же Вы этим аргументируете, если сами не знаете?

 
Меня это прикалывает Smiley.
 
Quote:
Вы хотели этим сказать, что не отвечаете на мою аргументацию?

 
Я хотела этим сказать, что ежели мы сейчас начнем своими болестями мериться - то неизвестно, у кого получится больше.
 
Quote:
Может. Но не хочет. Вы же тоже можете, и тоже, видимо, не хотите.

 
Так ведь меня это прикалывает Smiley
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #122 В: 01/13/09 в 15:22:25 »
Цитировать » Править

Quote:
В пародии на слоган Докинза верно ухвачена суть: почему-то людям, чтобы наслаждаться созданием, требуется непременно убрать создателя. А что мешает расслабиться и наслаждаться в его присутствии?

"Его" вероучение. На Курятнике было написано, что большинство людей эгоисты, только одни сами живут и другим дают, а иные и сами не живут и другим не дают. Но самые лучшие люди, прям святые - это те, кто сами не живут, а другим дают. какое уж тут наслаждение...
У Ла Круз я как-то читала, что аскетика - это отсечение всех радостей, которые не от боженьки. А в православном списке грехов написано, что даже нежиться в ванне с душистой пеной - грех.
Тут уж одно из двух: или наслаждаться жизнью, или стремиться к христианскому идеалу, но не то и другое сразу.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #123 В: 01/13/09 в 15:35:22 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 13:26:01, serger wrote:

Ну, так что Вас смутило?

 То, что если эти возможности учитываются по отношению к мормонам - почему их не учитывать по отношению к атеистам? Но вот что мормоны получили меньше очков, чем католики или негры - кажется, не трактуется как безобразие? (И совершенно правильно, на мой взгляд)
 
Quote:
В самом деле? Т.е. если трампампамцы запретят трампампамцам-блондинам отверзать уста, то Вы станете считать это безобразием только когда трампампамцы-блондины в полном составе придут сюда и скажут Вам, что терпят от этого запрета неудобства, слабо совместимые с жизнью? А до этого Вам что не позволяет построить простейшую аналогию с другими запретами и другими группами, и понять что это безобразие?
Если запретят законодательно - это дискриминация, это плохо. Если будут бить морды разговорчивым блондинам - это насилие, тоже ничего хорошего. Какое это имеет отношение к рассматриваемому случаю? Закон американский, как уже было неоднократно отмечено, к атеистам равнодушен и насильственных конфликтов нет. Респонденты осуществляют свое право на произвол, не нарушая закона и не прибегая к насилию.  
 
 
Quote:
Так такое свидетельство Вам предоставила Ольга, выше. О чём я уже говорил.
Имеется в виду это: "я католик - и я точно знаю, что в глазах половины жтелей Левобережной Укоаины это компромат. За меня не проголосует большинство. Это - один из видов ответственности за мой выбор. Не понимаю, почему в этом случае атеисты должны иметь передо мной какие-то приоритеты " или это: "Я НЕ ВИЖУ В НЕМ НИЧЕГО УНИЖАЮЩЕГО И ОСКОРБИТЕЛЬНОГО"?
 
Quote:
Нету долга. Если они все друг другу не доверяли - не было бы и вопроса.
А если кому-то доверяют, а кому-то нет - вопрос есть, проблема есть, безобразие есть? В своем праве, законном.
 
Quote:
Как я уже объяснял, результаты опроса показывают, что респонденты отвечали так, будто достойный кандидат был существенно более достоин, чем другие. Как оно обычно и быват - что нет при голосованиях "прочих равных", а есть "прочие неравные". Что в этом непонятного?
Да не показывают они этого. То, что кандидат достойный - данность по условиям опроса, имеется в формулировке. Что он достойнее, чем другие - этого я не вижу ни в формулировке (не сказано там "наиболее достойный кандидат", сказано "вполне достойный"), ни в ответах.
 
Quote:
Да с того, что голосуют именно за него. Т.е. он для голосующих - крайний по параметру достойности. Чем ещё вообще может объясняться то, что голосуют за него? Красивыми воображаемыми глазами?
Да чем угодно. Необходимые данные - "вполне достойный" - у кандидата есть. Это не значит, что по этой характеристике он превосходит всех прочих - это значит, что он соответствующим требованиям выборщиков удовлетворяет. А с оговорками - не всех удовлетворяет.  
 
Quote:
А где это в моих тезисах, что все остальные недостойные?

Добро - "менее достойные". "Мы в этом данном опросе получаем эту конкретную крайность - "достойный кандидат". Если крайность - он выходит "наиболее достойным" как минимум.  Почему этот достойный кандидат является крайностью - я напрочь не вижу. Потому, что он назван по условию достойным и за него готовы голосовать (если без оговорок - то все, если с оговорками - то многие)? Но где ж тут менее достойные-то?"
 
Quote:
Уникальное свойство в том, что именно за него голосуют в отсутствие серьёзных штрафов. По построению мысленного эксперимента.
Скорее уж уникальность его в том, что про других кандидатов в вопросе данных вообще не дается. Это бы я понял. Но как из этого следует, что тот кандидат, о котором данные есть наиболее достойный?  
 
Quote:
Да, люди склонны конкретизировать абстракции. Да, они склонны понимать вопрос как политический.
Так я повторяю вопрос, на котрый Вы сейчас отвечали - почему же Вы эту политичность и выкинули из рассмотрения?
 
А здесь выборка и не должна быть репрезентативной. Здесь концентрация шизоидов, например, пожалуй что и больше 50%, в то время как в популяции их - единицы процентов. А шизоиды, как известно, и друг друга понять вечно не могут, и не-шизоидов запутывают своим абстрактно-категориальным мышлением. Вот и... маємо те що маємо. Плата за то, что интересные выводы часто получаются.
Так. 1) Или то, что здесь восприняли выборы в примере, как политические, показательно - и тогда здешняя выборка оепрезентативна. Или она непрезентативна - и тогда склонности присутствующих к тому или другому пониманию ничего не доказывают. 2) Политичность я выкинул из рассмотрения, потому что в вопросе этой конкретизации нет - "достойный кандидат", и все. А вот по части оговорок конкретика куда больше: оговорки, собственно, и конкретизируют возможные особенности кандидата.
3) а что касается классификации с шизоидами, я в другом треде  свое недоверие к ней (и уж тем более к возможности определять тип по заочному общению) уже высказывал - этого аргумента я просто не принимаю, почти так же как не принимал бы аргументы от соционики или астрологии. (Не говоря о том, что у меня-то большинство путаниц получается как раз от слишком конкретного мышления обычно  Smiley).
 
Quote:
Дело в том, что мне вообще было безразлично каков именно идеал для американцев.
А какова их дескриптивная норма при этом - не безразлично?
 
Quote:
А тут уже по вавилонским формулировкам просто смотреть.
А зачем нам здесь по ним смотреть, если мы уже выяснили, что вы, по вашим словам, неканонический вавилонист, а я вообще не могу себя к вавилонистам отнести по целому ряду важных параметров? Я пробовал уже руководствоваться в этой беседе вроде бы вавилонской позицией по части "гражданского долга" - ничего это нам не дало.
 
Quote:
Действия A приносит вред.
Его можно не делать - проверили, работает, стало лучше.
Продолжать делать A - безобразие.
Какое ж "проверили"? У нас есть контрольная Америка, где к атеистам относятся лучше, и в результате она более процветает? А если брать "вообще", то примеров, когда увеличение доверия в обществе к какой-либо идеологической или вероисповедной группе приносит вред, вроде бы не меньше...
 
Quote:
Извините, а зачем Вы мне всё время приписываете от себя абсурдные видения, а потом на них сами и удивляетесь? У Вас же вот по этому квоту и можно отлично проследить как Вы сдвиг за сдвигом делаете из моего высказывания абсурд. Зачем это?
 Ну я вот выше показал, как такой вывод прослеживается. Тут, боюсь, проблема не в логике, а во взаимной неспособности изъясняться внятно для другого.
 
На всякий случай подытожу свою позицию, дабы не спорить по частностям до бесконечности. Я не считаю, что для избирателей естественно руководствоваться исключительно рациональными соображениями. Я не считаю, что тот уровень рациональности в общественных делах, при котором значимую роль играют поправки на дихотомию "свой" - "чужой" являет собою безобразие, пока подобный подход не выливается в противозаконные действия и\или насилие (а именно такую картину я вижу в результатах опроса). Более того, я считаю, что попытка устранения из человеческого подхода к общественным делам параметра "свой - чужой" противоествественна и с большой вероятностью пагубна. Если я правильно представил, ваша позиция отлична в достаточной степени, чтобы прийти к консенсусу здесь нам было просто нереально.
А книга Докинза, чтобы уж и по топику высказаться,  - добротный агитационный материал для воздействия на неопределившихся и не вполне определившихся в вопросе "вера - неверие" и достаточно малоинтересная, на мой взгляд, для большинства тех, кто пребывает за пределами этого читательского адреса. Насколько такой материал необходим на русском языке (при немалом объеме уже имеющегося русскоязычного материала) - судить не возьмусь, может, кому-то он и удобнее.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #124 В: 01/13/09 в 16:09:39 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
За неимением гербовой пишут на простой. Антрекот кк собеседник отпал - я довольствуюсь вами.

Да, я вполне осознаю что представляю собой второй (или третий) сорт как собеседник, что особенно заметно в сравнении с Антректом, но вопрос был не в этом! Мне было интересно почему Вы с таким интересом обсуждаете такую скучную (по Вашим словам) книгу. Ведь это обсуждение, с Вашим участием, началось задолго до того, как Антрекот прервала с Вами попытки коммуникации. Неужели вокруг настолько мало интересных собеседников, что даже такой скучный человек как я может придать для Вас такую привлекательность этой скучнейшей теме?
 
on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Понятно. Ну вот вы и сами ответили на свой вопрос - едиснвтенное, что можно сказать о человеке - то, что он атеист. Т.е. не разделяет моих ценностей. Почему это должно идти ему в плюс?

Простите, но я и не говорил что должно идти в плюс. Я изумлялся почему идёт в такой большой минус в общественных делах.
 
Ещё раз.
Да, я понимаю что атеисты (как класс), с их разношерстностью, с их повышенной склонностью к самостоятельному мышлению и самостоятельным действиям, представляют собой объект сложный для воображения, и что это может не позволить голосующему воспринимать их как серьёзную политическую силу. Но ведь вопрос совершенно не в этом. Нам нужно выяснить не причины, по которым атеисты не представляют собой в США политическую силу. Нам также совершенно безразлично (по логике дискуссии) то, может ли атеизм дать уже и так достойному кандидату дополнительный бонус - опрос вовсе не выявлял такие бонусы. Напротив, он выявлял штрафы.  
Так вот, вопрос обсуждения состоит в том, почему атеизм достойного кандидата является штрафом.
Это не может объясняться тем, что атеизм не даёт голосующему какую-то информацию, ибо информация ему уже доставлена. По условиям мысленного эксперимента голосующему уже сообщили, что данный кандидат - достойный [того, чтобы опрашиваемый за него и голосовал]. Если бы атеизм просто не давал каких-то бонусов, то голосование всё равно давало бы те же результаты, что и без этой дополнительной информации: 100 плюс 0 равно 100, но никак не 49.
 
Таким образом, по-Вашему получается, что более половины опрошенных решили, что сложности в конкретизации образа кандидата перевешивают все уже имеющиеся его плюсы. Ещё раз повторяю - речь, получается. не идёт о недополучении бонусов, речь идёт о колоссальном штрафе.
Но почему?!
 
on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Да Smiley.

А Ваше желание при этом не вступает в противоречие с Его волей? Ведь это Ваши желания относительно Его мира.
Или Вы думаете что Его воля и Ваша воля всегда совпадают?
 
on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Да потому же, почему он не сложился у вас. Если говорить об абстрактной женщине - можно представить себе хотя бы пару сисек. О католике - какие-то атрибуты, какую-то позу... Образ может быть неверным - но главное - он возможен. А что сказать об абстрактном атеисте? Даже вам, его стороннику, ничего не пришло в голову.

Так это не потому что я именно абстрактного атеиста не могу представить, а потому что у меня с представлением абстракций вообще беда - по причине предельного занудства. Я не могу их (абстракции) конкретизировать - потому что тогда они перестанут быть абстракциями, а станут конкретикой.
Ассоциативная сеть при этом возникает, а цельное представление - нет.
Это моя личная особенность, кою я Вам описываю просто для того, чтобы Вы не пытались полагаться на моё воображение при аргументации.
 
on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Понятно. Но тут уж виновато не отсутствие у них таких признаков - а ваше нежелание.

Да, конечно. Я Вам об этом сообщил просто потому что Вы озвучили неверное заключение обо мне.
 
on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Да вот же ж совсем свеженький пример: за Барака Обаму проголосовало аж никак не 95% избирателей.

А что, опросы показывали что проголосует 95?  
Или Вы имеете в виду, что все голосовавшие считали его во всём прочем кандидатом, вполне достойным того, чтобы отдать за него их голос, и поэтому именно обсуждаемый опрос нужно считать относящимся к Обаме?
 
on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Я писатель-фантаст. Я себе многое могу представить, чего в природе нет и не мложет быть.

Ну тогда мы возвращаемся к вопросу, от коего Вы таким образом изящно уклонились:
Вы считаете созидательность единственной ценностью любых сообществ?
 
on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Ну он же не тупой - так написать. Но он будет так думать. И что вы с ним сделаете?

А и не надо ничего делать - он же не проявил своей религиозности в общественном деле.
 
on 01/13/09 в 15:13:11, Olga wrote:
Я хотела этим сказать, что ежели мы сейчас начнем своими болестями мериться - то неизвестно, у кого получится больше.

Не понимаю. А зачем Вы меряться принялись?  
Собственно, я вообще последних Ваших переходов не понимаю - ни зачем переходить на сравнение нашей сообразительности, ни зачем от неё перескакивать на сравнение болестей, ни вот - выше Вы ещё принялись меня зачем-то с Антрекотом сравнивать.
Где в этом всём логика? Разве мы обсуждаем наши личные качества, а не утверждения Докинза?
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #125 В: 01/13/09 в 17:15:14 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
То, что если эти возможности учитываются по отношению к мормонам - почему их не учитывать по отношению к атеистам?

Но с мормонами как раз другие факторы прослеживаются, никак не конспирологически-психиатрические: с мормонами (именно как классом - по причине их догм) у остальных американцев бывают серьёзные столкновения (на почве систематического нарушения мормонами семейного законодательства, например). И при этом - эффект закономерно (и справедливо) невелик, ибо есть предусловие - кандидат всё-таки достойный.
 
С неграми и гомосексуалистами это тоже безобразие, но с тем что это безобразие - американцы и сами уже в основном согласны, тут и обсуждать нечего.
Докинз, как я понимаю, и пытается привлечь внимание к тому, что существует, оказывается, ещё большее безобразие.
 
on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Если запретят законодательно - это дискриминация, это плохо. Если будут бить морды разговорчивым блондинам - это насилие, тоже ничего хорошего. Какое это имеет отношение к рассматриваемому случаю?

Да такое, что Вы все эти заключения на аналогиях вывели. Иного метода в таких делах и нет - либо сугубая прецедентная конкретика ("Джон Смит был осуждён за насилие над Мэри Джонс на 10 лет, ergo, поскольку Джон Смит снова совершил насилие над Мэри Джонс, то его снова надо осудить на 10 лет"), либо строить как можно более точные аналогии ("Джон Смит был осуждён за насилие над Мэри Джонс на 10 лет, ergo, аналогичные преступления должны караться аналогично").
А Вы метод аналогий вообще катеорически отбросили. На это я и ответил, показав что Вы тоже отменно делаете заключения по аналогии.
 
on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Имеется в виду это: "я католик - и я точно знаю, что в глазах половины жтелей Левобережной Укоаины это компромат. За меня не проголосует большинство. Это - один из видов ответственности за мой выбор. Не понимаю, почему в этом случае атеисты должны иметь передо мной какие-то приоритеты " или это: "Я НЕ ВИЖУ В НЕМ НИЧЕГО УНИЖАЮЩЕГО И ОСКОРБИТЕЛЬНОГО"?

Нет, имеется в виду дальнейшее:
Я: А в фактическом неравноправии по гендерному признаку у нас - тоже ничего унижающего и оскорбительного ни для кого не видите?  
Ольга: Вижу.  
 
После этого Ольга изящно соскочила в своём возражении на недостатки аргументации у Докинза, что никак не могло отменить того, что в недоверии по внеполитическому признаку она унижение и/или оскорбление отменно видит.
 
on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
А если кому-то доверяют, а кому-то нет - вопрос есть, проблема есть, безобразие есть? В своем праве, законном.

Так разве безобразие - это только когда против права? Мне кажется такой (легистской, что ли?) точки зрения тут никто не придерживается, что права регулируют только возможность государственного вмешательства, но никак не вопрос безобразности поведения.
 
Да, если одним в общественых делах доверяют в отсутствие оснований для недоверия, а другим - тоже в отсутствие таких оснований и в таких же делах - не доверяют, то есть и проблема, и безобразие.
Так они сами решили - с неграми, женщинами, католиками и прочая. Они же не по каждой категории эти решения о безобразии принимали, они их принимали и скопом пропагандировали по общему принципу - не должно проявлять политическую дискриминацию по внеполитическим признакам, нехорошо это, некрасиво. Законом не запрещено и запрещено не будет, но недолжно, нехоршо, некрасиво. Безобразие, короче.
 
on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Да не показывают они этого. То, что кандидат достойный - данность по условиям опроса, имеется в формулировке. Что он достойнее, чем другие - этого я не вижу ни в формулировке (не сказано там "наиболее достойный кандидат", сказано "вполне достойный"), ни в ответах.

Да чем же тогда подавляющий перевес в голосах именно за него объяснять?
Тем, что подавляющему большинству населения нравятся именно кандидаты-женщины, кандидаты-католики, кандидаты-мормоны и т.п.?
 
on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Или то, что здесь восприняли выборы в примере, как политические, показательно - и тогда здешняя выборка оепрезентативна. Или она непрезентативна - и тогда склонности присутствующих к тому или другому пониманию ничего не доказывают.

Простите, но это Вы выдвинли аргумент о показательности местного восприятия выборов как политических. Вот с собой и разберитесь по этому вопросу. Я этого аргумента не выдвигал и не поддерживал - я Вас спрашивал как это у Вас так получается нелогично. Если мне не навязывать суженный контекст, то я как раз всюду съезжаю на более общее (не конкретизированное против необходимости) обсуждение - "в общественных делах". (Голосование за кандидата без наличия общества - это уже, всё же, некоторая несуразица.)
 
on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
2) Политичность я выкинул из рассмотрения, потому что в вопросе этой конкретизации нет - "достойный кандидат", и все. А вот по части оговорок конкретика куда больше: оговорки, собственно, и конкретизируют возможные особенности кандидата.

Но мы же не вопрос обсуждаем в отрыве от всего остального, а напротив - обсуждаем опрос в общем. На каком же тогда основании Вы взяли свойство вопроса, вырвали его из контекста, и выкинули то, что по Вашим же словам в этот контекст входит с неизбежностью?
 
on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
3) а что касается классификации с шизоидами, я в другом треде  свое недоверие к ней (и уж тем более к возможности определять тип по заочному общению) уже высказывал - этого аргумента я просто не принимаю, почти так же как не принимал бы аргументы от соционики или астрологии.

Ваше личное недоверие к результатам научной дисциплины - это не аргумент, извините.  
 
on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
(Не говоря о том, что у меня-то большинство путаниц получается как раз от слишком конкретного мышления обычно  Smiley).

А я и не утверждаю что Вы шизоид.
 
on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
А какова их дескриптивная норма при этом - не безразлично?

Нет, дескриптивную норму мы как раз и обсуждаем.
 
on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
А зачем нам здесь по ним смотреть, если мы уже выяснили, что вы, по вашим словам, неканонический вавилонист, а я вообще не могу себя к вавилонистам отнести по целому ряду важных параметров?

Затем, что по этому параметру я как раз вавилонист. Вроде бы. Если Вы - нет, то на этом наши разногласия по этому вопросу и разъяснены.
 
on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Какое ж "проверили"? У нас есть контрольная Америка, где к атеистам относятся лучше, и в результате она более процветает?

По методологии проверок в исторических процессах рекомендую задать вопросы Могултаю, это значительно эффективней чем пытаться понять мои несравненно менее профессиональные объяснения.
 
on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Ну я вот выше показал, как такой вывод прослеживается. Тут, боюсь, проблема не в логике, а во взаимной неспособности изъясняться внятно для другого.

Простите, но на мой взгляд Вы там (выше, показывая как прослеживаете этот вывод) именно нарушаете логические сбои, что я и показывал.
Это не отменяет того, что я действительно плохо умею объяснять свою позицию, конечно, но в данном случае было не только оно.
 
on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Я не считаю, что для избирателей естественно руководствоваться исключительно рациональными соображениями.

Естественно - это как? Для человека естественно работать при искусственном освещении и жрать, извините, вилкой?
Я рассматриваю вопрос не естественности, а лучшести и худшести, и сильную худшесть именую безобразием.
 
on 01/13/09 в 15:35:22, Kell wrote:
Более того, я считаю, что попытка устранения из человеческого подхода к общественным делам параметра "свой - чужой" противоествественна и с большой вероятностью пагубна.

Т.е. Вы считаете что американцы совершенно зря и во вред себе поломали IFF по признакам цвета кожи, конфессий, сексуальной ориентации и прочая?  
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #126 В: 01/13/09 в 17:32:20 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 16:09:39, serger wrote:

 речь, получается. не идёт о недополучении бонусов, речь идёт о колоссальном штрафе.
Но почему?!

 
Я подозреваю, что просто потому, что в американском обществе вера в Бога (хотя бы на уровне "что-то там, наверное, есть", "Бог в душе" и т.п. - естественна, обычна и всепроникающа. Человек может о Боге никогда в жизни не задуматься и никаким религиозным правилам не следовать, но "Бог есть" - это данность. Кроме того, атеист и агностик - не синонимы, то есть атеист - это человек, который почему-то решил, что Бога точно нет. Это непонятно и отдаёт неким бунтом против общества, его основ и  ценностей, из серии "сегодня он говорит, что Бога нет, а завтра скажет, что мама - это не святое". Отсюда недоверие.  
 
Совершенно естественно, что в России, с двумя-тремя поколениями, воспитанными на "научном атеизме" и на постоянных утверждениях, что Бог - это выдумка, атеизм - это норма жизни и никаких проблем не вызывает: там известно на практике, что атеизм никому не мешает быть порядочным человеком. Аналогичным вопросом в России был бы "достойный кандидат, но - сатанист".
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #127 В: 01/13/09 в 17:36:05 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 17:32:20, Ингвалл wrote:
Это непонятно и отдаёт неким бунтом против общества, его основ и  ценностей, из серии "сегодня он говорит, что Бога нет, а завтра скажет, что мама - это не святое".

Но разве мормоны (вовсе не получившие такого штрафа) не противостоят совершенно явственно (а не через цепочку неочевидных выводов) ценностям американского общества?
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #128 В: 01/13/09 в 17:53:21 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 17:36:05, serger wrote:

Но разве мормоны (вовсе не получившие такого штрафа) не противостоят совершенно явственно (а не через цепочку неочевидных выводов) ценностям американского общества?

 
Мэйнстримовские мормоны - нет, не противостоят.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #129 В: 01/13/09 в 18:02:01 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 17:15:14, serger wrote:

Да такое, что Вы все эти заключения на аналогиях вывели. Иного метода в таких делах и нет - либо сугубая прецедентная конкретика ("Джон Смит был осуждён за насилие над Мэри Джонс на 10 лет, ergo, поскольку Джон Смит снова совершил насилие над Мэри Джонс, то его снова надо осудить на 10 лет"), либо строить как можно более точные аналогии ("Джон Смит был осуждён за насилие над Мэри Джонс на 10 лет, ergo, аналогичные преступления должны караться аналогично").
А Вы метод аналогий вообще катеорически отбросили. На это я и ответил, показав что Вы тоже отменно делаете заключения по аналогии.

 Да нет, я не противник аналогий. Я в вашем примере сколько-то близкой аналогии не вижу. Ни законодательной дискриминации, ни насилия в амесриканском случае нет. А если трампампамский "запрет" выражается в том, что они просто не желают с блондинами разговаривать и делают вид, что их речей не слышат (абсурдный вариант, но как еще представить запрещение  без закона и насилия?) - безобразием я это не считаю: выбирать собеседников по вкусу - свободное право каждого, а требовать от вкусов рациональности - на мой взгляд, совершенно нелепо.
 
Quote:

Нет, имеется в виду дальнейшее:
Я: А в фактическом неравноправии по гендерному признаку у нас - тоже ничего унижающего и оскорбительного ни для кого не видите?  
Ольга: Вижу.

 Ну, по какому кругу тут идти? Ведь вроде бы объяснялась разница между врожденными и неврожденными особенностями раза три. Вот пример к предыдущему: аналогия опять касается принципиально отличного случая и перевешивает у вас как свидетельство слова того же собеседника с аналогией куда более близкой. "Внеполитических признаков" - много, и они разные; одни, как показывает этот разговор, идут в зачет, другие - нет. Зачем же то, что касается одной группы, распространять и на другую - про которую было сказано прямо обратное тем же собеседником?
 
Quote:
Так разве безобразие - это только когда против права? Мне кажется такой (легистской, что ли?) точки зрения тут никто не придерживается, что права регулируют только возможность государственного вмешательства, но никак не вопрос безобразности поведения.

 Мы возвращаемся к тому же "вавилонскому" варианту, который я уже приводил и на который мне было отвечено, что собеседник - вавилонянин не канонический. Безобразие - это нарушение обязательств (а не все, что кому-то не нравится) или что идет во вред невиновным (о вреде чуть ниже), не принося пользы. Обязательства доверять согражданам в общественных делах на людях нет (если они специально его не давали - см. давний пример с "каким бы ни был, но он мой сопартиец, и я обязуюсь его поддерживать", и то тут речь о доверии не идет).
 
Quote:
Да, если одним в общественых делах доверяют в отсутствие оснований для недоверия, а другим - тоже в отсутствие таких оснований и в таких же делах - не доверяют, то есть и проблема, и безобразие.
 
Ну вот на этом и не сходимся.
 
Quote:
Так они сами решили - с неграми, женщинами, католиками и прочая. Они же не по каждой категории эти решения о безобразии принимали, они их принимали и скопом пропагандировали по общему принципу - не должно проявлять политическую дискриминацию по внеполитическим признакам, нехорошо это, некрасиво. Законом не запрещено и запрещено не будет, но недолжно, нехоршо, некрасиво. Безобразие, короче
Они - кто? Референдум, что ли? Дискриминация, насчет которой общее соглашение есть - запрещена по закону. А голосование за кандидата в эту обойму не входит - ведь даже в общественном деле каждый отдает свой собственный, личный голос и имеет при этом право базироваться на своих, личных, предпочтениях и неприязнях, если они не запрещены. Нету такого обязательства по умолчанию на всех американцах скопом - я еще готов сделать уступку вавилонской системе в том, что такие обязательства могут касаться вещей, оговоренных законом (и то для меня это очень спорно и тут я с Вавилоном расхожусь - ибо считаю любое обязательство по умолчанию злом, которое не поддерживать, а которого избегать надо), но уж если речь идет о распространении таких обязательств по умолчанию _за пределы закона_ как о чем-то подобающем, если закон здесь подменять общественным мнением или чем-то подобным- да против этого я руками, ногами и холодным оружием!
 
Quote:
Да чем же тогда подавляющий перевес в голосах именно за него объяснять?
Тем, что подавляющему большинству населения нравятся именно кандидаты-женщины, кандидаты-католики, кандидаты-мормоны и т.п.?

На первый вопрос, не изучавши Америку и конкретных реапондентов данного опроса серьезно, я могу ответить только предположением: тем, что чужие по разделению "верующий - неверующий" для них "чужее", чем по прочим пунктам. Я не считаю это логичным или предопределенным, но не считаю и безобразием или абсурдом.
 
Quote:
Но мы же не вопрос обсуждаем в отрыве от всего остального, а напротив - обсуждаем опрос в общем. На каком же тогда основании Вы взяли свойство вопроса, вырвали его из контекста, и выкинули то, что по Вашим же словам в этот контекст входит с неизбежностью?
Потому что контекст оказался не соответствующим вопросу. Про неизбежность я, кстати, не говорил - про большую вероятность да. Но даже вероятная ошибка\некорректность не перестает быть ошибкой.
 
Quote:
Ваше личное недоверие к результатам научной дисциплины - это не аргумент, извините.
Ну вы же тоже не доказываете своих типизирующих утверждений. А без доказательств, на одно ваше слово я тут полагаться не возьмусь: я в типизацию по недостаточным признакам не верю, а в чем я вижу их недостаточность - я указал: в заочности.
 
Quote:
А я и не утверждаю что Вы шизоид.
Поэтому и "не говоря". Впрочем, кого именно вы к ним относите (вот конкретные составляющие этих "пожалуй, больше 50%), вы все равно не указали - ну да это было бы, наверное, нарушением правил. Но без конкреного наполнения, увы, это утверждение не является доводом.
 
Quote:

Затем, что по этому параметру я как раз вавилонист. Вроде бы. Если Вы - нет, то на этом наши разногласия по этому вопросу и разъяснены.

У нас разные критерии достоверности проверки. В аккурат как в случае с аналогиями выше. Если проверка держится на аналогиях подобной же степени обобщения - да, значит, я и тут не вавилонист.
 
Quote:

Естественно - это как? Для человека естественно работать при искусственном освещении и жрать, извините, вилкой?
Для человека естественно работать при том освещении, при котором ему комфортно работать, и есть так, как ему комфортно есть. Если ему комфортно есть руками - это не безобразие и не "хуже", пока он не заставляет поступать так же тех окружающих, которым подобный образ действий дискомфортен и пока он не договаривался о том, что при таких-то и таких-то обстоятельствах он этого делать не будет. Есть руками в европейском ресторане - безобразие (и может даже повлечь санкции); есть руками дома - да на здоровье.  
Я рассматриваю вопрос не естественности, а лучшести и худшести, и сильную худшесть именую безобразием.
 
Quote:
Т.е. Вы считаете что американцы совершенно зря и во вред себе поломали IFF по признакам цвета кожи, конфессий, сексуальной ориентации и прочая?

 Что такое IFF? Я очень прошу в общении со мной не прибегать к иностранным аббревиатурам.  
(Валить в одну кучу три перечисленных вами пункта я в любом случае считаю неправильным - см. выше о врожденном и благоприобретенном. А разграничивать то, что по закону (или по подзаконным актам) и то, что в собственной воле и праве каждого, считаю необходимым).
 
Впрочем, кажется, взаимные позиции мы, наконец, уяснили, а переубедить друг друга не переубедим.
« Изменён в : 01/13/09 в 18:05:11 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #130 В: 01/13/09 в 18:02:47 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 15:22:25, Floriana wrote:
 
"Его" вероучение. На Курятнике было написано, что большинство людей эгоисты, только одни сами живут и другим дают, а иные и сами не живут и другим не дают. Но самые лучшие люди, прям святые - это те, кто сами не живут, а другим дают. какое уж тут наслаждение...
У Ла Круз я как-то читала, что аскетика - это отсечение всех радостей, которые не от боженьки. А в православном списке грехов написано, что даже нежиться в ванне с душистой пеной - грех.
Тут уж одно из двух: или наслаждаться жизнью, или стремиться к христианскому идеалу, но не то и другое сразу.

 
То есть, дло все-таки не в "Его вероучении" - а в большого ума благородных донах, которые это вероучение оолкуют как им угодно.
Ну а что мешает их игнорировать?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #131 В: 01/13/09 в 18:05:09 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 17:53:21, Ингвалл wrote:
Мэйнстримовские мормоны - нет, не противостоят.

 
Хорошо, допустим. Не вижу возможности обосновать такие материи.
Но откуда следует этот вывод типа "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст"? Это не такой же абсурд и безобразие, как и подозрение в злостном подрыве основ общества по отношению к гомосексуалистам?
« Изменён в : 01/13/09 в 18:05:54 пользователем: serger » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #132 В: 01/13/09 в 18:51:28 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Да нет, я не противник аналогий.

Ну как же?  
"Просто объявлять что бы то ни было безобразием _по аналогии_ - для меня странно."
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Я в вашем примере сколько-то близкой аналогии не вижу.

Но я же её привёл в том посте, на который Вы и ответили, что по аналогии - это некузяво.
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Ну, по какому кругу тут идти? Ведь вроде бы объяснялась разница между врожденными и неврожденными особенностями раза три.

А я на это отвечал, что таким же макаром можно было и разницу в покраске кораблей приводить как аргумент к их мореходным качествам.
При чём тут врождённость или не врождённость? Как она влияет на предмет обсуждения?
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
"Внеполитических признаков" - много, и они разные; одни, как показывает этот разговор, идут в зачет, другие - нет. Зачем же то, что касается одной группы, распространять и на другую - про которую было сказано прямо обратное тем же собеседником?

Да затем, что это разделеие совершенно нелогично. В записанных в штатовских конституциях-декларацих принципах, из коих следует терпимость к негроидности, конфесии и прочему, никак не записано что речь идёт только о врождённых признаках. Более того, там записаны примеры неврождённых. Так откуда взялось это разделение?
 
Я ведь таким же образом мог бы ввести какую-нибудь ещё левую классификацию этих признаков, и утверждать что аргументы, относящиеся к одному признаку, к другому не относятся. Вы мне скажете, что кровость корабля зависит от мощности его машин и приведёте таблицы, а я скажу что это относится только к кораблям белого цвета (какая жалось - в таблице все корабли относились к классу лайнеров, а их красят в белый цвет), и потребую доказать то же самое для кораблей всех других цветов.
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Мы возвращаемся к тому же "вавилонскому" варианту, который я уже приводил и на который мне было отвечено, что собеседник - вавилонянин не канонический.

Да где же тому же? Там шла речь о нарушении гражданского долга, а здесь - о безобразности. С каких пор это одно и то же?
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Безобразие - это нарушение обязательств (а не все, что кому-то не нравится) или что идет во вред невиновным (о вреде чуть ниже), не принося пользы.

Это в каких скрижалях такое определение записано? Я привёл что я имел в виду под безобразием вообще. Вам что, просто не нравится моё выбор слова, или что?
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Обязательства доверять согражданам в общественных делах на людях нет (если они специально его не давали - см. давний пример с "каким бы ни был, но он мой сопартиец, и я обязуюсь его поддерживать", и то тут речь о доверии не идет).

А я Вам уже отвечал, что я не о нарушении обязательств. Зачем Вы опять повторяете?
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Они - кто?

Американцы. У коих нынче безобразием считается отказывать в должностях всем перечисленным мной выше категориям.
Вы действительно этого не понимаете или отрицаете, или что?
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
если речь идет о распространении таких обязательств по умолчанию _за пределы закона_ как о чем-то подобающем, если закон здесь подменять общественным мнением или чем-то подобным- да против этого я руками, ногами и холодным оружием!

А почему Вы этто вопрос со мной обсуждаете? Я где-то такую замену предлагал, что ли? Почему Вы всё время мне приписываете то, чего я не говорил?
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
тем, что чужие по разделению "верующий - неверующий" для них "чужее", чем по прочим пунктам.

Вы ответили не на тот вопрос, который я задавал, а на совершенно другой. Зачем?
Я не спрашивал тут почему на неверующих проголосовало меньше.
Я спрашивал почему подавляющее большинство проголосовало за указанного кандидата в других пунктах.
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Потому что контекст оказался не соответствующим вопросу.

В чём?
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Ну вы же тоже не доказываете своих типизирующих утверждений. А без доказательств, на одно ваше слово я тут полагаться не возьмусь: я в типизацию по недостаточным признакам не верю, а в чем я вижу их недостаточность - я указал: в заочности.

Так Вы не знакомы с методом заочного выявления акцентуаций? Тестирование СМИЛ, например.
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Но без конкреного наполнения, увы, это утверждение не является доводом.

Конкретное наполнение содержится в использованной мной терминологии.
Не хотите же Вы сказать, что я должен в дискуссии придавать наполнение словам "гравитация" или "авитаминоз"?
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Для человека естественно работать при том освещении, при котором ему комфортно работать, и есть так, как ему комфортно есть.

Господи, но зачем в два разных слова ("естественность" и "комфортность") вкладывать одно и то же значение?
И при чём тут тогда (что важнее) вопрос безобразия?
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
Что такое IFF? Я очень прошу в общении со мной не прибегать к иностранным аббревиатурам.

То, о чём Вы говорили - разделение на свой-чужой. Я думал это очевидно по контексту и не стал употреблять длиннющую фразу.
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
(Валить в одну кучу три перечисленных вами пункта я в любом случае считаю неправильным - см. выше о врожденном и благоприобретенном.

Ну не вадите в кучу (кто Вас об этом просил-то?), ответьте по-отдельности.
 
on 01/13/09 в 18:02:01, Kell wrote:
А разграничивать то, что по закону (или по подзаконным актам) и то, что в собственной воле и праве каждого, считаю необходимым).

К чему Вы это отвечате?  Huh
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #133 В: 01/13/09 в 19:01:39 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 14:44:59, Olga wrote:
А вы читали мой роман в стихах "Евгений Онегин"? Smiley
Ваш - нет, а свой экземпляр  у меня не отдельным романом а в трехтомнике Пушкина. Smiley
Quote:
Не суть важно. В пародии на слоган Докинза верно ухвачена суть: почему-то людям, чтобы наслаждаться созданием, требуется непременно убрать создателя. А что мешает расслабиться и наслаждаться в его присутствии?
Во-первых В случае БГ достаточное понимание, а в случае Бога недостаточное понимание мотивов и целей.  
 
Во-вторых и в том и в другом случае ожидание недокументированных особенностей.  
 
В-третьих и в том и в другом случае претнзии к идеологии и нюансам реализации.
 
В-четвертых и в том и в другом случае запрет на улучшение основы создания по собственному вкусу хотя бы в "части, касающейся".  
 
Quote:
Поскольку я не озабочена - то мне, наверное, и читать незачем...
Разве что, чтобы иметь возможность отсылать/не отсылать к Дяченкам озабоченных, которые пристают с этими вопросами,  на основе своего, а не моего мнения. Smiley
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #134 В: 01/13/09 в 21:15:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Ваш - нет, а свой экземпляр  у меня не отдельным романом а в трехтомнике Пушкина. Smiley

 
О. Вы начали понимать дефиниции Smiley
 
Quote:
Во-первых В случае БГ достаточное понимание, а в случае Бога недостаточное понимание мотивов и целей.  

 
А зачем вам их понимать? Что вы будете с ними делать? Живите себе ...
 
Quote:
Во-вторых и в том и в другом случае ожидание недокументированных особенностей.

 
Нихт ферштейн.
 
Quote:
В-третьих и в том и в другом случае претнзии к идеологии и нюансам реализации.

 
К КАКОЙ идеологии?
 
Quote:
В-четвертых и в том и в другом случае запрет на улучшение основы создания по собственному вкусу хотя бы в "части, касающейся".

 
КАКОЙ запрет?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.