Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/17/19 в 05:11:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Новая книга Ричарда Докинза »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Новая книга Ричарда Докинза
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Новая книга Ричарда Докинза  (Прочитано 30823 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #150 В: 01/14/09 в 18:55:24 »
Цитировать » Править

Quote:
Я не могу сказать за всех людей, но я мировоззрения просто не меняю. Если оно у меня меняется, то это происходит совершенно без моих усилий, оно складывается вне контроля моего сознания, моих желаний и моей воли. Я могу лишь принимать его как данность, которую не могу изменить.

 
Ну, я не знаю, что тут сказать. Если бы у меня так было - мое мировоззрение менялось бы в зависимости от месячного цикла.
То-то было бы весело.
 
Quote:
Небо синее. Какие бы волевые усилия я ни прикладывал, а мнение это не изменится ни на йоту. Как бы мне ни хотелось, чтобы небо было моего любимого тёмно-сине-зелёного цвета - я не смогу заставить себя считать, что оно такое, ибо оно синее (или иногда свинцово-серое, или чёрное... но мой любимый цвет в набор не входит, как бы мне ни хотелось). Если моё мнение о цвете неба меняется, то это не потому что мне так захотелось, а потому что я увидел что оно поменялось.

 
Вы привели прекрасный пример.
Итак, небо синее. Но если вы хахотите сообщить об этом японцу по-японски, у вас ничего не получится. Точнее, вы сможжете сказать "сора ва аои" - "небо синее", или просто "аодзора" - "синее небо". Но в японском уветовом языке "аои" - это еще и цвет молодой зелени. "Аодакэ" - молодой (зеленый)  бамбук, "аодатами" - новенькие, еще заленые татами, "сэйнэн" (тот же самый иероглиф в другом чтении) - молодые годы (незрелые, зеленые).
Так что с точки зрения японца небо - именно сине-зеленого цвета.
Наш общий предок тоже не понял бы насчет синего неба. В древнерусском языке "синий" означало тот цвет, который мы сегодня считаем густо-красным, багровым. "Сини очи" - это был вовсе не признак красоты, так говорили про пьяниц - то есть, налитые кровью глаза называли синими.
 
Как видите, иногда не нужно прилагать особенных усилий - достаточно просто перейти на другой язык. Или на свой же - но отмотать назад несколько столетий.
 
Quote:
Так же я не могу и изменить своё мнение о том, что Бога скорее всего нет.

 
Дело техники. Ну, и владения ею.
 
А что есть реальность? Для японца реальность - в том, что небо и трава одного цвета.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #151 В: 01/14/09 в 18:58:02 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 18:47:43, Ингвалл wrote:
Гомосексуалист не отрицает того, что любовь между людьми разного пола возможна и что она ведёт к продолжению рода. Отрицал бы - штрафовался бы точно также.

Извините, но возможность любви между людьми разного пола и продолждения рода ими - это не предмет веры, а наблюдаемый факт, его невозможно отрицать, находясь в своём уме, поэтому да - такое отрицание привело бы к полному нарушению доверия по прагматическим, имеющим значение для политики причинам.
 
Для нашей аналогии же нужен предмет веры - такой, как в аналогии с гомосексуалистами и есть.
« Изменён в : 01/14/09 в 18:58:58 пользователем: serger » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #152 В: 01/14/09 в 19:01:06 »
Цитировать » Править

on 01/13/09 в 18:51:28, serger wrote:

Но я же её привёл в том посте, на который Вы и ответили, что по аналогии - это некузяво.
А я указал, почему считаю ее неточной и недостаточной. Качество аналогии, если выводом из нее слуэат столь резкие оценки - важно.
 
Quote:
При чём тут врождённость или не врождённость? Как она влияет на предмет обсуждения?
Видимо, я был невнятен. Я согласен с тем, что плохо относиться к человеку за те его черты\особенности, которые от него не зависят - нехорошо, несправедливо и может быть названо безобразием. В случае, когда та или иная особенность человека обусловлена его собственным выбором - это куда более сомнительно: есть выбор человека, есть реакция на этот выбор других людей. Эта реакция может противоречить закону - и тогда она тоже является безобразием; эта реакция может быть нерациональной или непонятной - но она небеспричинна, и рассматривать ее в ряду с беспричинными я не вижу оснований. Обо всем этом уже Ольга очень четко писала.
Вы в качестве  обоснования оценки отраженного в цитате из Докинза положения вещей в американском обществе  привели вредность этого положения по двум пунктам: "Во-первых - сходу оскорбление и унижение. Во-вторых - выбор в пользу менее достойных в угоду фантикам". Первый пункт вы подтвердили только аналогией - причем достаточно неточной. Подтверждений второму пункту, кроме опять же параллелей и аналогий, я не вижу вообще: никаких доказательств того, что отвержение достойного кандидата по нерациональному признаку ведет именно к голосованию за кандидата менее достойного (то есть того, что этим отвергаемым признаком не может обладать и не обладает какой-либо столь же достойный кандидат, лишенный, однако, данного конфессионального признака). Я уж не говорю об отсутствии конкретных примеров - но тут вы заранее заявили, что примеры считаете менее показательными, чем закономерности, так что спросу нет.
 
Quote:
это разделеие совершенно нелогично.

Логичность, как и рациональность, не есть обязанность гражданина. Что до деклараций - на то они и декларации; что до конституции - ну, значит, мы лишний раз видим, что это пример случая, когда конституция не соответствует ни реальному положению дел в стране, ни подзаконным актам, Могултай такие примеры вполне себе приводил. Лишнее доказательство того, что на конкретику ориентироваться полезнее, чем на более общие суждения. И, кстати, разве в конституции речь идет не о равенстве групп перед законом? (Это вопрос - я соответствующую статью скверно помню и даже не уверен, что там вообще упоминаются атеисты).  
 
Quote:
Там шла речь о нарушении гражданского долга, а здесь - о безобразности. С каких пор это одно и то же?
Я исхожу из того, что вы обосновали безобразие вредоносной нерациональностью, а вредоносность - по вышеприведенным двум пунктам. Второй из них вполне может быть отнесен к вопросу о гражданском долге; но если вы его туда не относите - замечательно, мы можем отбросить огромный объем доводов.
 
Quote:
Я привёл что я имел в виду под безобразием вообще. Вам что, просто не нравится моё выбор слова, или что?
Вредоносную нерациональность, насколько я понял. Насчет нерациональности я и не спорю - присутствует; насчет вредоносности - см. выше: на мой взгляд, она совершенно не доказана.
 
Quote:
Американцы. У коих нынче безобразием считается отказывать в должностях всем перечисленным мной выше категориям.
Вы действительно этого не понимаете или отрицаете, или что?
Нет. Тогда я еще раз переспрашиваю - вы считаете безобразием то, что несоответствует общественному мнению или то, что нерационально + вредоносно?
 
Quote:
А почему Вы этто вопрос со мной обсуждаете? Я где-то такую замену предлагал, что ли? Почему Вы всё время мне приписываете то, чего я не говорил?
А разве я приписываю этот взгляд вам? Я пишу не только ответы на ваши вопросы, но и собственные утверждения по рассматриваемому и смежным (на мой взгляд - даже пересекающимся) вопросам.
 
Quote:
Я спрашивал почему подавляющее большинство проголосовало за указанного кандидата в других пунктах.
У меня? Ну ладно, давайте я выверну свой ответ на изнанку: предполагаю, что потому, что верующие для респондентов менее чужие, чем неверующие, а что женщин и негров с еврееми нелепо не любить за то, что они таковыми (не по собственному выбору) являются, эти респонденты понимают. Разумеется, это именно предположение, другой ответ тут не возможен без чтения мыслей на расстоянии.
 
Quote:
В чём?
В вопросе никакого указания на политику нет - только в привнесенном контексте.
 
Quote:
Так Вы не знакомы с методом заочного выявления акцентуаций? Тестирование СМИЛ, например.
А кто-то проводил его в отношении почти 50% участников форума и получил однозначные результаты? Если вам сильно хочется (мне-то это малоинтересно...), можно открыть обсуждение данного направления в отдельной теме, со ссылками на авторитеты, сторонников и противников и т.д. - но здесь это только без нужды раздует и без того немаленькую тему.  
 
Quote:
Не хотите же Вы сказать, что я должен в дискуссии придавать наполнение словам "гравитация" или "авитаминоз"?
Нет - но вот попытка ставить диагноз "авитаминоз" по форумным постам больных, деже описывающих свои симптомы, вызвала бы у меня не меньшее недоверие.
 
Quote:
Господи, но зачем в два разных слова ("естественность" и "комфортность") вкладывать одно и то же значение?
 На вопрос я ответил, на пример вроде бы тоже. Человеку естественно стремиться к наиболее комфортному для него поведению (либо к поведению, которое приведет к наибольшему комфорту в значимой для человека перспективе).  
Quote:
И при чём тут тогда (что важнее) вопрос безобразия?
Мне было любопытно, какие именно варианты естественного поведения вы относите к нерационально-вредоносным; в частности - относите ли вы к ним приведенные случаи с освещенностью и столовыми приборами. Впрочем, готов согласиться, что любопытство это - праздное.
 
Quote:
То, о чём Вы говорили - разделение на свой-чужой. Я думал это очевидно по контексту
Опять очевидно. Могу только подтвердить мою просьбу по поводу аббревиатур - они хлопотно ищутся в словарях.
 
Quote:
Ну не вадите в кучу (кто Вас об этом просил-то?), ответьте по-отдельности.
Хорошо.  
 
1) цвет кожи. На мой взгляд - здесь деление на "свой - чужой" в американских условиях (насколько я их представляю) безусловно вредно на уровне правовом и уже недостаточно обоснованно на уровне бытовом (в том числе и в общественных делах). Отторжение человека в общественных делах из-за плохого к нему отношения за признак, которым человек обладает независимо от своей воли - я, как уже говорил, считаю несправедливостью, а в случае правовой дискриминации или насилия - однозначным безобразием.
2) конфессии. Здесь я считаю совершенно правильным неучитывание деления на "свой - чужой" по конфессиональному признаку на государственном уровне (поскольку США - государство светское) и неправильным - господдержку (правовую, административную и т.п.)подобного деления. На уровне бытовом, в том числе и в общественных делах, я считаю такое разграничение нормой; оно может быть вредным, полезным или вообще не влиять на успешность этих общественных дел - но тут уже надо смотреть по конкретным случаям и только по ним. Здесь причина отторжения частью общества другой части или частей обусловлена выбором этих последних - и каждый вправе сам решать, отталкивает ли его подобный выбор. Насилие по данному пункту опять же полагаю безобразием.
3) сексуальная ориентация. На мой взгляд, здесь многое зависит от того, врожденной ее считать или благоприобретенной. Полагаю, что до достижения единодушия по этому пункту здесь работать должен только здравый смысл в конкретных ситуациях: т.е. стоит четко вычленить ситуации, где та или иная сексуальная ориентация может стать значимым фактором риска. Общие же запреты, как и общее приятие, считаю необоснованными. (Пример: я не осужу отказ работодателя взять гомосексуалиста на работу в воспитательное детское учреждение, не осужу бойкот родителями заведения, в котором такой воспитатель имеется, но буду резко против, если на основании того же критерия этого гомосексуалиста не возьмут работать на завод или преподавать в вузе). Однозначным безобразием в данном случае полагаю, как всегда, насилие, связанное с данной особенностью.  
 
Quote:
К чему Вы это отвечате?  Huh

Это не ответ на вопрос - это уточнение моей точки зрения. Потому что кроме уточнения точек зрения, повторяю, эта беседа едва ли может что-то дать...
 
« Изменён в : 01/14/09 в 19:02:06 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #153 В: 01/14/09 в 19:02:24 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 17:59:49, Ингвалл wrote:

Если я не вижу реальных признаков существования чего-либо - ну хоть электронов, или квазаров, или азота
Huh Shocked
То есть, Вы ни разу в жизни не видели электрической лампочки? электромотора? компьютера, наконец? В институте Вам не показывали жидкого азота? А квазары регулярно можно наблюдать с помощью различной астрофизической аппаратуры.  
В том-то и дело, что все перечисленные Вами явления (и множество других научных фактов) можно при желании регулярно наблюдать - чего никак нельзя сделать с богом! Вот это и есть основа атеистического - "точно знаю, что нет".
« Изменён в : 01/14/09 в 19:05:00 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #154 В: 01/14/09 в 19:10:35 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 18:55:24, Olga wrote:
Ну, я не знаю, что тут сказать. Если бы у меня так было - мое мировоззрение менялось бы в зависимости от месячного цикла.
То-то было бы весело.

А волю Вашу месячный цикл разве не меняет?
 
on 01/14/09 в 18:55:24, Olga wrote:
Но если вы хахотите сообщить об этом японцу по-японски

То это будет не изменение мировоззрения, а изменение способа его выражения через язык.
Извините, не в кассу.
 
on 01/14/09 в 18:55:24, Olga wrote:
Дело техники. Ну, и владения ею.

Я не спорю. Я говорю о том, что я этой техникой не владею и не пользуюсь, и насколько я знаю - далеко не только я.
 
on 01/14/09 в 18:55:24, Olga wrote:
А что есть реальность?

Мы говоим не об объективной реальности, а о мировоззрении и от том, как оно меняется.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #155 В: 01/14/09 в 19:15:28 »
Цитировать » Править

Quote:
А волю Вашу месячный цикл разве не меняет?

 
В таких вопросах - нет.
 
Quote:
То это будет не изменение мировоззрения, а изменение способа его выражения через язык.
Извините, не в кассу.

 
Извините, тогда вы взяли неудачный пример. Цвет неба - он, мягко говоря далековат от мировоззренческих вопросов.
 
Quote:
Я не спорю. Я говорю о том, что я этой техникой не владею и не пользуюсь, и насколько я знаю - далеко не только я.

 
Но это не значит, что ее нет.
 
Quote:
Мы говоим не об объективной реальности, а о мировоззрении и от том, как оно меняется.

 
Да вот так и меняется. Решил поменять - и поменял.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #156 В: 01/14/09 в 19:17:10 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 14:04:11, serger wrote:
А Келл? Вы тоже считаете, что атеист может волевым актом стать искренним верующим, если захочет?

Волевой акт ему безусловно понадобится. Что ВА является достаточным условием, я не уверен - полагаю, что кроме желания и волевого акта в большинстве случаев потребуются еще какие-то основания.
 
Quote:
(Я не говорю о том, что он таковым может притвориться, ложь рассматривать не будем.)
А зря, по-моему. Ложь другим - и впрямь рассматривать незачем, а вот заставить себя (волевым образом) выкинуть из головы какие-то данные, препятствующие изменению мировоззрения (или убедить себя в их непринципиальности - точнее даже, внушить себе их непринципиальность), на мой взгляд, вполне реально и иногда даже наблюдаемо. И при успешном выкидывании и отвержение прежнего мировоззрения, и приятие нового оказывается вполне искренним.
 
Другое дело, что волевое усилие для смены устоявшегося мировоззрения должно быть довольно значительным, насколько могу судить по своему опыту.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #157 В: 01/14/09 в 19:17:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Huh Shocked
То есть, Вы ни разу в жизни не видели электрической лампочки? электромотора? компьютера, наконец? В институте Вам не показывали жидкого азота?

 
А при чем тут электроны?
Мало ли отчего лампочка светится. Джинн в ней сидит - вот и светится Smiley
 
Quote:
А квазары регулярно можно наблюдать с помощью различной астрофизической аппаратуры.

 
Извините, в супермаркет не завезли.
 
Quote:
В том-то и дело, что все перечисленные Вами явления (и множество других научных фактов) можно при желании регулярно наблюдать - чего никак нельзя сделать с богом!

 
Так этого не сделаешь и, скажем, с любовью. Может, и ее нет?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #158 В: 01/14/09 в 19:19:42 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 19:17:10, Kell wrote:

Другое дело, что волевое усилие для смены устоявшегося мировоззрения должно быть довольно значительным, насколько могу судить по своему опыту.

 
Ну, бывает, что само мировоззрение чем-то подтачивается все время.
Так было с моим экзистенциализмом. Соскальзывание в "религию Веллера" произошло легко, почти естественно. Экзистенциализм тредовал почти постоянного напряжения - и в какой-то момент я просто устала.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #159 В: 01/14/09 в 19:22:00 »
Цитировать » Править

Бывает, конечно, кто ж спорит. Наверное, мне следовало написать "иногда должно быть довольно значительным".
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #160 В: 01/14/09 в 19:40:24 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 19:17:31, Olga wrote:

Мало ли отчего лампочка светится. Джинн в ней сидит - вот и светится Smiley
Вот этим и отличается человек знающий от человека верующего. Верующему достаточно поверить в любую, простите, ерунду (вроде джинна) - и он доволен. А знающий, пока не проверит, не повторит эксперимент, не убедится, что так оно и есть - не успокоится.  Wink
Quote:
Извините, в супермаркет не завезли.
Ба, а у вас в супермаркете что, чудеса божьи каждый день продают? На вес или поштучно? Smiley
Quote:
этого не сделаешь и, скажем, с любовью. Может, и ее нет?
Ну, проявления любви также поддаются материалистическому анализу (в большинстве случаев). И встречаются гораздо-гораздо чаще, нежели проявления божьего существования...
« Изменён в : 01/14/09 в 19:41:04 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #161 В: 01/14/09 в 20:15:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот этим и отличается человек знающий от человека верующего. Верующему достаточно поверить в любую, простите, ерунду (вроде джинна) - и он доволен. А знающий, пока не проверит, не повторит эксперимент, не убедится, что так оно и есть - не успокоится.

 
И как давно вам являлись электроны?
Как они выглядели? Какого были цвета?
 
Quote:
Ба, а у вас в супермаркете что, чудеса божьи каждый день продают? На вес или поштучно? Smiley

 
А зачем мне чудеса?
У меня было одно.
Нет, в принципе как атрракцион - оно неплохо. Но только для новичков.
 
Quote:
Ну, проявления любви также поддаются материалистическому анализу (в большинстве случаев).

 
ПРоявления. Но не любовь.
У вас с электронами та же системная путаница - вы их _проявления_ считаете доказательством их существования.
 
А между тем, проявления люди наблюдали задолго до того, как узнали о существовании. И объяснения придумывали не хуже вшего: у кошки шерсть дыбом встает если ее янтарной палочкой потереть, от того, что волос испытывает любовь к янтарю.
Ну и как вы древнему греку докажете. что электроны есть, а любви шерсти к янтарю - нет? Если грек наблюдает именно что признаки любви шерсти к янтарю - она к нему тянется?
(то есть,  он электроном сам янтарь называет. Но как вы ему попытаетесь объяснить, что электрон - это не только янтарь, но и такая, глазом невидимая хренька, и у нее есть отрицательный заряд... Короче, я вас не завидую).
 
Quote:
И встречаются гораздо-гораздо чаще, нежели проявления божьего существования...

 
Проявлением Божьего существования я полагаю этот мир. Что может мне "встречаться чаще", чем он?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #162 В: 01/14/09 в 20:36:12 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
А я указал, почему считаю ее неточной и недостаточной.

В тот раз Вы сказали не это. Но ладно, тогда сворачиваем на другую ветвь.
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Я согласен с тем, что плохо относиться к человеку за те его черты\особенности, которые от него не зависят - нехорошо, несправедливо и может быть названо безобразием.

Секундочку. Т.е. если человека с раннего детства калечили, намеренно растя из него садиста, и он, не имея никакой возможности такому калечения противостоять (ребёнок же), таки вырос садистом, то Вы будете считать, что плохо относиться к нему - безобразие?
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Эта реакция может противоречить закону - и тогда она тоже является безобразием

Т.е. если Ваш садист-сосед нашёл способ, не нарушая закона, причинять неимоверные страдания Вашим близким, а Вы, нарушая закон, его такой возможности лишили (не причинив ему при этом никакого вреда, кроме лишеие его такого развлечения) - то Вы это безобразие совершили?
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
эта реакция может быть нерациональной или непонятной - но она небеспричинна, и рассматривать ее в ряду с беспричинными я не вижу оснований.

Погодите. А при чём тут наличие или отсутсвие причины? Причины бывают разные. Если Ваш сосед-садист издеватся над Вашей дочерью по вполне ясной причине (потому что она, скажем, сероглаза, а он в детстве натерпелся от сероглазых) - это как-то меняет дело?
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Обо всем этом уже Ольга очень четко писала.

Простите, может я конечно и пропустил, но по-моему писала она не совсем о том.
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Первый пункт вы подтвердили только аналогией

Пониматете, я до сих пор не могу поверить что Вы всерьёз отрицаете возможность (реаьно-массовую) оскорбления и унижения этим действием.
Если Вы прямо ответите мне, что да - отрицаете, то я найду Вам свидетельства.
Вы отрицаете?
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
причем достаточно неточной.

У меня есть предложение. Давайте будем делать утверждения только после того, как со своей же стороны последовали доводы к ним, а со стороны оппонента аргументированных возражений (ещё) не последовало.
Это существенно упростит дело и прекратит постоянное зацикливание аргументации.
 
Насколько я помню, в этом вопросе последним аргументированно отстрелялся я. Жду Ваших контраргументов.
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Подтверждений второму пункту, кроме опять же параллелей и аналогий, я не вижу вообще: никаких доказательств того, что отвержение достойного кандидата по нерациональному признаку ведет именно к голосованию за кандидата менее достойного (то есть того, что этим отвергаемым признаком не может обладать и не обладает какой-либо столь же достойный кандидат, лишенный, однако, данного конфессионального признака).

То же самое. Я привёл аргументацию и жду Вашей контраргументации.
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Я уж не говорю об отсутствии конкретных примеров - но тут вы заранее заявили, что примеры считаете менее показательными, чем закономерности

Извините, Вы опасно сместили акценты, переформулируя мою точку зрения так, что она выглядит абсурдно. Я считаю менее показательными для доказательства массовых явлений единичные примеры. Если я буду здесь приводить примеры, то массовые.
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Логичность, как и рациональность, не есть обязанность гражданина.

Как я уже неоднократно отвечал Вам в этой теме - обязанность здесь не при чём. Почему Вы игнорируете эти мои ответы?  
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Что до деклараций - на то они и декларации; что до конституции - ну, значит, мы лишний раз видим, что это пример случая, когда конституция не соответствует ни реальному положению дел в стране, ни подзаконным актам, Могултай такие примеры вполне себе приводил.

Но по их же собственным представления - такое несоответствие есть безобразие, и я с ними в этом согласен.
Если Вы не согласны, то я вполне понимаю - у нас с Вами разные представления о безобразии и спорить тут больше не о чем.
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Лишнее доказательство того, что на конкретику ориентироваться полезнее, чем на более общие суждения. И, кстати, разве в конституции речь идет не о равенстве групп перед законом?

Там начинается с констатации естественных прав. Законы формулируются лишь как их (прав) попытка обеспечения.
(Принцип естественных прав мне непонятен, но это их дело.)
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
(Это вопрос - я соответствующую статью скверно помню и даже не уверен, что там вообще упоминаются атеисты).

В декларациях женщины, негры и гомосексуалисты вроде бы не тоже упоминаются, это уже примеры, а не правила.
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Вредоносную нерациональность, насколько я понял.

Избегаемую и ясно видимую вредоносность. Нерациональность не обязательна, хотя встречается.
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
насчет вредоносности - см. выше: на мой взгляд, она совершенно не доказана.

См. выше - я считаю что она надёжно обоснована и в данный момент жду контраргументов (если они есть ниже, то там и буду отвечать на них).
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
А разве я приписываю этот взгляд вам? Я пишу не только ответы на ваши вопросы, но и собственные утверждения по рассматриваемому и смежным (на мой взгляд - даже пересекающимся) вопросам.

Тогда прошу их как-то отделять от дискуссии со мной по данному вопросу, а то по контексту отделить не получается.
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
потому, что верующие для респондентов менее чужие, чем неверующие, а что женщин и негров с еврееми нелепо не любить за то, что они таковыми (не по собственному выбору) являются, эти респонденты понимают.

Простите, но это опять ответ не на тот вопрос.
Ваш ответ мог бы объяснить, почему подавляющая часть голосов не ушла к другим, не уступающим по достойности, кандидатам (наличие коих Вы защищаете в этой линии аргументации).  
Но каким образом они могут объяснить, что подавляющая часть голосов осталась именно за этим кандидатом?
 
Давайте я конкретизирую как только можно, ибо вижу что абстракцию Вы проанализировать не можете.
 
Вы утверждаете, что опрос "моделировал" голосование за N кандидатов, N>1. Обозачим их C1, C2, ..., CN.
Пусть C1 - тот кандидат, о котором в опросе спрашивают, будет ли опрашиваемый за него голосовать.
Допустим, существует кандидат Ck, 1<k<N+1, как минимум такой же достойный, как C1.
Допустим для простоты, что никакие другие кандидаты вообще не получают голосов, а штрафом какндидата C1 за его (допустим) негроидность пренебрежём вообще.
Но тогда у нас есть два равнопривлекательных кандидата. Голоса должны распределиться примерно поровну, т.е. около половины опрашиваемых должна решить, что голосовать они будут за этого другого достойного кандидата, а не за того, про коего их спрашивают в опросе!
А у нас получаются другие результаты - за кандидатов со слабыми штрафами голосуют почти все!
 
Т.о., условия мысленного эксперимента, предлагаемого в опросе, явно другие, гораздо лучшие именно для кандидата C1. Он имеет какое-то очень серьёзное преимущество.
Какое? Красивые воображаемые глаза? Да нет, ничего подобного в опросе не описывается.
А что в опросе описывается?
Только одно - достойность.
Значит опрашиваемые стабильно понимают это как преимущество в достойности - такое, что если не найдётся серьёзного штрафа, то голосовать они будут именно за этого кандидата.
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
В вопросе никакого указания на политику нет - только в привнесенном контексте.

Но этот контекст, как Вы сами заявили, привносится закономерно. Так на каком основании Вы тут рыбу заворачивали?
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
А кто-то проводил его в отношении почти 50% участников форума и получил однозначные результаты?

Нет. Вы высказали недоверие на уровне категории - я Вам про категорию и ответил.
 
Началось это ответвление с вопроса о репрезентативности представителей форума. Вы обосновывали какое-то своё утверждение тем, что на форуме что-то там происходит. Вы хотите сказать что формум - это репрезентативная выборка? А обосновать это совершенно неочевидное завление?..
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Нет - но вот попытка ставить диагноз "авитаминоз" по форумным постам больных, деже описывающих свои симптомы, вызвала бы у меня не меньшее недоверие.

Во-первых, я отвечал на претензию о наполнении термина содержанием. Я на неё ответил, Вы от этой темы тут же отступили. Мне не очень понятен логический перескок, и как на него отвечать - я не знаю.
Во-вторых, раз уж Вы перескочили на другую ветку - извините, Вы там высказали сомнение в возможности заочного определения акцентуаций. Я отвечал на это. Теперь Вы и по этой ветке куда-то перескочили.  
Простите, я не могу вести дискуссию с такими перескоками, у меня слишком много времени уходит на попытки восстановить Вашу логическую цепочку.  
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Человеку естественно стремиться к наиболее комфортному для него поведению (либо к поведению, которое приведет к наибольшему комфорту в значимой для человека перспективе).

О. Вот эта часть в скобках - это и есть рационализм, а поведение, кое приводит к ухудшению комфорта для других людей без сопоставимого (хотя как-то - давайте не затрагивать эту тему во избежение разрастания дискуссии) увеличения своего комфорта - это безобразие. По-моему. У Вас это определение вызывает удивление?
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Мне было любопытно, какие именно варианты естественного поведения вы относите к нерационально-вредоносным

Ну вот глупость - она вообще-то вполне естественна, по-моему. Но - безобразие.
 
С примерами деления на свой-чужой - получилось что я ответил выше, повторяться не буду.
 
on 01/14/09 в 19:01:06, Kell wrote:
Это не ответ на вопрос - это уточнение моей точки зрения. Потому что кроме уточнения точек зрения, повторяю, эта беседа едва ли может что-то дать...

Извините, я не могу следовать Вашему мнению. Я рассматриваю Вас не как объект изучения, а как источник контраргументов, которые способны поколебать моё мнение по обсуждаемым вопросам.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #163 В: 01/14/09 в 20:44:25 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 19:15:28, Olga wrote:
В таких вопросах - нет.

Погодите. Но Вы ведь считаете, что именно подход к таким вопросам и определяется волей.
А теперь получается - наоборот, вопросы определяют свойства воли?
 
on 01/14/09 в 19:15:28, Olga wrote:
Извините, тогда вы взяли неудачный пример. Цвет неба - он, мягко говоря далековат от мировоззренческих вопросов.

Я приводил пример того, что проще представить.
Что мировоззрение у меня формируется так же - это мне доказать невозможно и, слава Аллаху, не нужно.
Я же не доказываю что оно у кого-то ещё так формируется.
 
on 01/14/09 в 19:15:28, Olga wrote:
Но это не значит, что ее нет.

Простите, я разве утверждал что её нет?
 
on 01/14/09 в 19:15:28, Olga wrote:
Да вот так и меняется. Решил поменять - и поменял.

Да, я уже понял Ваше мнение на этот счёт, и вопрос задавал другим.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #164 В: 01/14/09 в 20:45:40 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 11:36:02, serger wrote:

Really? А замыкание Римановой поверхности - тоже?
Я специально в Римановы поверхности не углублялся и не совсем представляю, что там наплели математики в самых общих случаях. Но по-моему при поверхностной физической интерпретации бесконечность в Римановом пространстве - это как раз просто число, расстояние до самой дальней точки Вселенной.  Грубо говоря, ПиЭр, где ЭР - радиус Вселенной.  
on 01/14/09 в 09:05:54, Olga wrote:
НЕ въезжаю. У вас есть альтернативный мир?
У меня есть альтенативные творения.  Не созданные непосредственно служителями БГ.  
Quote:
Учитывая его происхождение - веселым же местом мир окажется для его адептов.
Учитывая происхождение -  его адепты будут морально подготовлены к любому миру.  
Quote:
Но ведь они все равно происходят, верим мы в Бога или нет. Исключа Бога, мы исключаем только временный харктер этих подлянок, лишая себя надежды на то, что в конце концов все будет исправлено. Где тут профит?
Исключая бога, мы берем всю ответственность на себя. Мы получаем надежду, что справиться со всем этим в наших силах, поскольку сюрпризы лишь изощренны, но не зло(добро)намеренны. Мы можем рассчитывать на то, что в критической ситуации нас  спасет не чудо, а лишь наша предусмотрительность.  Но можем также надеяться и на то, что этой нашей предусмотрительности все же нет надобности предусматривать и предупреждать совсем уж маловероятные (хотя и возможные) пакости. Серьезный чистый профит.  
Quote:
НЕ понимаю. О какой системе речь?
Ведь даже три "официальных" системы -  иудаизм, христианство ислам - разнятся между собой.
Ой,ой! Та рази ж то системы?  То руководства пользователей по интерфейсу, написанные пользователями же, очевидно не имевшими никакого отношения к разработке Системы.  Причастность Разработчика можно заподозрить разве что в Каббале, но статус этой документации вообще не ясен.  Ну а всякие тибетские буддизмы - это в основном скорее всего записки разных хакеров и фрикеров.  
Quote:
Какого ядра, простите?
Ну ядра системы.  Драйверы, системные процессы, протоколы обмена, адреса входов, протоколы обмена, мировые константы, базовые элементы и т.п.  
Как все это внутри устроено.
« Изменён в : 01/14/09 в 20:48:27 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.