Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/23/20 в 23:26:18

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Новая книга Ричарда Докинза »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Новая книга Ричарда Докинза
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Новая книга Ричарда Докинза  (Прочитано 31376 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #165 В: 01/14/09 в 20:51:37 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 19:17:10, Kell wrote:
Волевой акт ему безусловно понадобится. Что ВА является достаточным условием, я не уверен - полагаю, что кроме желания и волевого акта в большинстве случаев потребуются еще какие-то основания.

Я спрашивал именно про достаточность. Что он может вмешаться - это я могу допустить и рассматриваю это ниже.
 
on 01/14/09 в 19:17:10, Kell wrote:
А зря, по-моему. Ложь другим - и впрямь рассматривать незачем, а вот заставить себя (волевым образом) выкинуть из головы какие-то данные, препятствующие изменению мировоззрения (или убедить себя в их непринципиальности - точнее даже, внушить себе их непринципиальность), на мой взгляд, вполне реально и иногда даже наблюдаемо.

Я не говорил что это нереально, я просто из вежливости не хотел затрагивать вопрос смены мировоззрения в сторону лжи, и пытался выяснить как его можно сменить (грубо говоря) в сторону истины. Но ладно, раз Вы уже потоптались, то я пройду следом.
 
on 01/14/09 в 19:17:10, Kell wrote:
И при успешном выкидывании и отвержение прежнего мировоззрения, и приятие нового оказывается вполне искренним.

Т.е. волевой акт может понадобиться для того, чтоьы соврать себе (выражаясь грубовато, но в целом верно), так?
Но каким ещё образом он может вмешаться в процесс смены мировоззрения?
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #166 В: 01/14/09 в 20:57:45 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 20:45:40, Nick_Sakva wrote:
Я специально в Римановы поверхности не углублялся и не совсем представляю, что там наплели математики в самых общих случаях. Но по-моему при поверхностной физической интерпретации бесконечность в Римановом пространстве - это как раз просто число, расстояние до самой дальней точки Вселенной.  Грубо говоря, ПиЭр, где ЭР - радиус Вселенной.

А. Не, это совсен не оно. Почитай, оно классно. Там фантастически интересные вещи именно с бесконечностью происходят. Совершенно ни в каокм виде не сводимые к её представлениям через пределы.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #167 В: 01/14/09 в 22:19:19 »
Цитировать » Править

[ Quote:
У меня есть альтенативные творения.  Не созданные непосредственно служителями БГ.  
 

 
А альтернативного мира - нет. Эрго, оперировать как-то с этим миром и при том НЕ выполнять волю Бога вы можете только одним способом: злонамеренно мир разрушая.
Коль скоро вы этим не занимаетесь (а вы таки не занимаетесь, судя по всему) - не понимаю, какие у вас проблемы с выполнением воли Бога. Вы и так ее выполняете каждый день с утра до вечера. К чему заморачиваться?
 
Quote:
Учитывая происхождение -  его адепты будут морально подготовлены к любому миру.

 
А не вызовет ли это по принципу обратной связи соответствующее отношение к миру?
 
Quote:
Исключая бога, мы берем всю ответственность на себя.

 
Не исключая - тоже. В чем разница?
 
Quote:
Мы получаем надежду, что справиться со всем этим в наших силах

 
Но это же не так. Элементарно не так. Некий консультант это некоему редактору доказал самым грубым и решительным способом.
 
Quote:
Мы можем рассчитывать на то, что в критической ситуации нас  спасет не чудо, а лишь наша предусмотрительность.

 
Я имею в виду те ситуации, когда предусмотиельность уже не спасла.
Ну вот так бывает. Я из волонтеров сбежала потому, что не выдержала этого "так бывает".
 
Quote:
Серьезный чистый профит.

 
Где?
 
Quote:
Ой,ой! Та рази ж то системы?  То руководства пользователей по интерфейсу, написанные пользователями же, очевидно не имевшими никакого отношения к разработке Системы.  Причастность Разработчика можно заподозрить разве что в Каббале, но статус этой документации вообще не ясен.  Ну а всякие тибетские буддизмы - это в основном скорее всего записки разных хакеров и фрикеров.

 
Тогда я вообще ничего не понимаю.
 
Quote:
Ну ядра системы.  Драйверы, системные процессы, протоколы обмена, адреса входов, протоколы обмена, мировые константы, базовые элементы и т.п.  
Как все это внутри устроено.

 
Я в этом некопенгаген. Давайте отбросим нафиг аналогии и будем говорить непосрественно.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #168 В: 01/15/09 в 00:03:20 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 20:51:37, serger wrote:

Я спрашивал именно про достаточность. Что он может вмешаться - это я могу допустить и рассматриваю это ниже.
Насчет достаточности - не думаю, по крайней мере в очень многих случаях недостаточно. А вот в необходимости - уверен. В подавляющем количестве случаев и отказ от привычной системы воззрений, и усвоение новой требует определенных усилий; в большом числе случаев этот процесс сам по себе удовольствия не доставляет; вот тут без волевого усилия и не обойтись, даже при наличии желания: в чем-то все равно придется себя заставлять.
 
Quote:
Т.е. волевой акт может понадобиться для того, чтоьы соврать себе (выражаясь грубовато, но в целом верно), так?
Да, конечно. Причем мировоззрение - это такая штука, что достаточно быстро после этого данная ложь переходит в разряд истины:  все в него вписывается, ибо все, что не вписывается - отброшено за ненадобностью Smiley
Quote:
Но каким ещё образом он может вмешаться в процесс смены мировоззрения?
См. выше.  
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #169 В: 01/15/09 в 00:07:29 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 18:58:02, serger wrote:

Извините, но возможность любви между людьми разного пола и продолждения рода ими - это не предмет веры, а наблюдаемый факт, его невозможно отрицать, находясь в своём уме, поэтому да - такое отрицание привело бы к полному нарушению доверия по прагматическим, имеющим значение для политики причинам.
 
Для нашей аналогии же нужен предмет веры - такой, как в аналогии с гомосексуалистами и есть.

 
Вот как раз этого шага большинство людей в американском обществе не делает. Бог, добро, любовь, дружба - понятия примерно одного плана. Я могу легко представить себе аргументацию против существования любви.  
 
Разница между атеистом и гомосексуалистом в том, что гомосексуалист просто не уважает некоторые устои общества, атеист же объявляет их вредной иллюзией.  
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #170 В: 01/15/09 в 00:12:18 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 20:15:53, Olga wrote:

И как давно вам являлись электроны?
Да вот только что. Бегают по экрану, люминофор подсвечивают... Красиво! Smiley
Quote:
ПРоявления. Но не любовь.
У вас с электронами та же системная путаница - вы их _проявления_ считаете доказательством их существования.

Quote:
Проявлением Божьего существования я полагаю этот мир. Что может мне "встречаться чаще", чем он?
Вы постоянно упускаете - сознательно или нет - одну существеннейшую вещь. "Проявления" электронов я могу увидеть, как только захочу, произведя определенные, широко известные действия. "Щелк" - и лампа горит. Или гриль жарит. Или искра в зажигалке...
Попробуйте произвести такой же эксперимент с гипотетическим богом.
"Отче наш, хлеб наш дай..." - сегодня дал. Вам. А какому-нибудь мексиканцу - нет, хотя действия тот производил точно те же...
А завтра - в ответ на точно ту же молитву у Вас, к примеру, насморк образовался. А на мексиканца кирпич упал. А у благочестивого итальянца, к примеру, машину угнали.
Нет повторяемости результата, понимаете? Потому и гипотеза, увы, несостоятельна.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #171 В: 01/15/09 в 00:16:15 »
Цитировать » Править

on 01/14/09 в 19:02:24, FatCat wrote:

 Huh Shocked
То есть, Вы ни разу в жизни не видели электрической лампочки? электромотора? компьютера, наконец? В институте Вам не показывали жидкого азота? А квазары регулярно можно наблюдать с помощью различной астрофизической аппаратуры.

 
Лампочку видел. А электроны - нет. То, что в лампочке действуют какие-то там "электроны" мне рассказал учитель физики, а ему - профессор в университете, где полно людей, которые обсуждают эти самые "электроны" и получают за это, между прочим, нехилые деньги. Сдаётся мне, что они их и придумали. Smiley
 
Quote:

В том-то и дело, что все перечисленные Вами явления (и множество других научных фактов) можно при желании регулярно наблюдать - чего никак нельзя сделать с богом! Вот это и есть основа атеистического - "точно знаю, что нет".

 
Можно наблюдать что-то, из чего при некотором умственном усилии можно сделать вывод о существовании электронов и прочих вещей. В конце концов оно всё равно упрётся в то, что я что-то принимаю на веру.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #172 В: 01/15/09 в 00:26:19 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 00:12:18, FatCat wrote:

 
Попробуйте произвести такой же эксперимент с гипотетическим богом.

 
Вы серьёзно считаете, что верующие полагают молитвы этакой магией, а Бога - дядей с бородой, который сидит на тучке и исполняет желания?
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #173 В: 01/15/09 в 00:29:12 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 00:16:15, Ингвалл wrote:

В конце концов оно всё равно упрётся в то, что я что-то принимаю на веру.
Вполне возможно. Но - см. выше - гипотеза о существовании электронов, которую мы принимаем на веру, легко проверяема. И результаты повторяются с завидной регулярностью и точностью. Smiley
А вот эксперименты по проверке наличия "чего-то там", увы...
Quote:
что верующие полагают молитвы этакой магией
Молитва - это средство общения с богом, разве не так? Обращение к нему. Т.е., верующий полагает, что его обращение должно иметь какой-то отклик - иначе зачем все эти обряды, церемонии, пляски с бубном? А отклик... - см. выше.
« Изменён в : 01/15/09 в 00:32:17 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
по их же собственныRe: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #174 В: 01/15/09 в 00:30:17 »
Цитировать » Править

serger, прежде всего отвечу по трем принципиальным пунктам.
 
on 01/14/09 в 20:36:12, serger wrote:

Пониматете, я до сих пор не могу поверить что Вы всерьёз отрицаете возможность (реаьно-массовую) оскорбления и унижения этим действием.  
Если Вы прямо ответите мне, что да - отрицаете, то я найду Вам свидетельства.  
Вы отрицаете?
Возможность - нет, что вы. Мне просто кажется, что _возможности_ недостаточно для того, чтобы отнести что-то к категории вредного и по этой статье - к безобразиям. А также мне казалось, что в тех двух пунктах о вреде вы говорили не о возможности. Потому, собственно, я и искал свидетельств - и не по аналогии, а по данной конкретной ситуации. Хоть единичных, хоть массовых (их я авось смогу или воспринять, или разложить на единичные).
 
Quote:
Я рассматриваю Вас не как объект изучения, а как источник контраргументов, которые способны поколебать моё мнение по обсуждаемым вопросам.
Я абсолютно уверен, что по этой части мы друг другу полезными не окажемся. Ни вы мое мнение не поколеблете, ни, полагаю, я - ваше, да мне-то это уже и не требуется.
 
И главное:
Quote:
по их же собственным представления - такое несоответствие есть безобразие, и я с ними в этом согласен.  
Если Вы не согласны, то я вполне понимаю - у нас с Вами разные представления о безобразии и спорить тут больше не о чем.
Да, не согласен. Вне области, очерчиваемой законом и исключая насилие - я не считаю такое несоответствие безобразием (возможны конкретные исключения, но именно исключения, и установить это можно именно при рассмотрении каждого конкретного случая или подавляющего числа конкретных случаев - и ни в коем случае не по обобщающим аналогиям). Примеры, что именно я считаю безобразием, я привел при рассмотрении трех позиций "не в куче" - насколько я могу судить, это уже свидетельство того, что представления о безобразии у нас разные.
 
Спорить, на мой взгляд, давно уже не о чем. Однако, если вы настаиваете, я готов ответить на остальные заданные вами вопросы и на том спор завершить.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #175 В: 01/15/09 в 00:36:23 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 00:07:29, Ингвалл wrote:
гомосексуалист просто не уважает некоторые устои общества, атеист же объявляет их вредной иллюзией.  

Совершенно необязательно вредной. Атеисту достаточно считать их бесполезной иллюзией. Или даже - для него бесполезной. Я вот как раз к таким атеистам отношусь, скажем.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #176 В: 01/15/09 в 00:43:54 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 00:03:20, Kell wrote:
Насчет достаточности - не думаю, по крайней мере в очень многих случаях недостаточно. А вот в необходимости - уверен. В подавляющем количестве случаев и отказ от привычной системы воззрений, и усвоение новой требует определенных усилий; в большом числе случаев этот процесс сам по себе удовольствия не доставляет; вот тут без волевого усилия и не обойтись, даже при наличии желания: в чем-то все равно придется себя заставлять.

Вот это для меня звучит совершенно чуждо.
Моё мировозрение начиная с юности менялось несколько раз, и да - это было в части случаев мучительно, но я никогда не прикладывал к этому волевых усилий. Мучительность была не в том, что я не мог себя заставить что-то сделать, а в том, что продумывая те или иные вещи я не мог не испытывать дискомфорт.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #177 В: 01/15/09 в 00:48:46 »
Цитировать » Править

Так я вроде про схожее: чтобы заставить себя заниматься чем-то столь дискомфортным, требуется приложить это самое усилие воли.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #178 В: 01/15/09 в 00:58:31 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 00:07:29, Ингвалл wrote:
Вот как раз этого шага большинство людей в американском обществе не делает.

Какого шага?
 
on 01/15/09 в 00:07:29, Ингвалл wrote:
Бог, добро, любовь, дружба - понятия примерно одного плана. Я могу легко представить себе аргументацию против существования любви.

Простите, Вы от своего лица это говорите, или описываете предполагаемые рассуждения американца?
То бишь - мне аргументировать что это неверно, или достаточно просто констатировать?
 
on 01/15/09 в 00:07:29, Ингвалл wrote:
Разница между атеистом и гомосексуалистом в том, что гомосексуалист просто не уважает некоторые устои общества, атеист же объявляет их вредной иллюзией.

А не ровно с точностью до наоборот?
С одной стороны, гомосексуалист как раз считает иллюзией описанные мной утверждения-устои.
С другой стороны, американский атеист в массе своей явно ничего не объявляет, иначе бы Докинзу объявлять не пришлось.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: по их же собственныНовая книга Ричарда Докинза
« Ответить #179 В: 01/15/09 в 01:10:59 »
Цитировать » Править

on 01/15/09 в 00:30:17, Kell wrote:
Возможность - нет, что вы. Мне просто кажется, что _возможности_ недостаточно

Я имел в виду что действие не обязательно производит такой результат в каждом конкретном случае, но на больших числах...
Нож не обязательно разрежет буханку, но может разрезать.
Данное поведение не обязательно оскорбит атеистов, но может оскорблять.
 
on 01/15/09 в 00:30:17, Kell wrote:
Потому, собственно, я и искал свидетельств

И так и не нашли?  
Ужас.
А мне вог гугль в первой же ссылке выдал почти в точности то, что надо:
http://www.russianamerica.com/common/arc/story.php/170531
 
on 01/15/09 в 00:30:17, Kell wrote:
Спорить, на мой взгляд, давно уже не о чем. Однако, если вы настаиваете, я готов ответить на остальные заданные вами вопросы и на том спор завершить.

Да нет, как Вам удобней.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.