Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/16/19 в 02:01:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Новая книга Ричарда Докинза »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Новая книга Ричарда Докинза
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Новая книга Ричарда Докинза  (Прочитано 30820 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #60 В: 01/12/09 в 09:46:42 »
Цитировать » Править

Об Украине.
Понимаете, у меня, конечно, по закону есть право избираться куда угодно. Но чтобы большинство проголосовало за женщину - анрил. По партийным спискам - еще туда-сюда. По мажоритарным округам, пока они были - на уровне максимум горсовета. Даже в мэры женщину у нас не выберут в ближайшее время.
« Изменён в : 01/12/09 в 09:47:51 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #61 В: 01/12/09 в 09:57:29 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 09:46:42, Olga wrote:
Об Украине.
on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Меня не допустят к управлению моей же собственной страной только потому что и мужчины и женщины у нас равно боятся подчиняться женщине.
А мне вот почему-то казалось, что Украиной сейчас управляет как раз женщина.
Quote:
Понимаете, у меня, конечно, по закону есть право избираться куда угодно. Но чтобы большинство проголосовало за женщину - анрил. По партийным спискам - еще туда-сюда. По мажоритарным округам, пока они были - на уровне максимум горсовета. Даже в мэры женщину у нас не выберут в ближайшее время.
Но в президенты-то, кажется, выберут...  
А я бы даже рискнул поспорить, что она еще и нашей страной поуправляет со временем... Wink
« Изменён в : 01/12/09 в 09:59:46 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #62 В: 01/12/09 в 10:02:51 »
Цитировать » Править

Ну да - и ей для этого потребовался не один хитро...умный маневр. Потому что иначе как в партийном списке через парламент она никак не попадала в исполнительную власть. И чтобы стать президентом, ей придется организовать всем конкурентам-мужчинам ситуацию, в которой те поажутся полными му идиотами
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #63 В: 01/12/09 в 11:28:39 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Не знаю ничего о свойствах белковых тел - а в отношении Докинза это можно тупо подсчитать.

Да? Ну давайте. Несомненно, останется большая часть текстов его научных статей и почти вся популяризаторская серия "Эгоистического гена" и его продолжений. Это то, что я знаю, и это собственно и есть то, чем он знаменит. Т.е. ничего существенного от него таким образом и не отрежешь.
 
on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Сорри. Это мой личный лексикон - под "криминалом" я в данном случае понимаю "нечто недолжное".

Так и я недолжного им не вменяю. Я вижу абсурдное поведение, склонное без всякой вины оскорблять и унижать массу людей. В какой степени оно объясняется массовым добросовестным заблуждением, в какой - масовой привычкой, а в какой - массовой недобросовестностью, - я не знаю. Это пусть американцы сами между собой разбираются, не вижу смысла делать какие-то заключения по такому тонкому вопросу с такой дистанции.
 
on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Я все-таки полагаю это здоровенной натяжкой. "Приятно увидеться и поговорить с Мухаммедом Али - но жить под его руководством?"
Я не хотела, чтобы мной управлял ставленник Ахметова - и голосовала за "оранжевых". Значит ли это, что я не терплю Ахметова, ЯЧнуковича, "бело-голубых"? Помилуйте, я индифферентна к Ахметову и Янеку,  а "бело-голубых" убеждений придерживается половина моей родни. Я довольна ими как людьми и родственниками - но я все-таки не хочу, чтобы мной управлял ставленник Ахметова.

Так у вас с ними прагматические разногласия, как я понимаю - а это для секулярного государства и есть совершенно здравая причина не голосовать за них, невзирая на всё прочее. Более того, как раз если вычесть политические вопросы, то всё прочее в секулярном государстве - это вещи сугубо второстепенные должны быть, и не должны сильно влиять на гоосование. Скажем, если бы в "красном" штате спросили "будете ли вы голосовать за во всём достойного кандидата, но - демократа", то я бы не удивился и не возмутился, если бы большинство отказалось, и наоборо - в "синем" штате за республиканца. Это прагматическая позиция - они в политическом вопросе как раз и расходятся, а политический при политическом же голосовании и нужно принимать в расчёт первым делом.
А у большинства американцев с атеистами - какие такие разногласия в политических вопросах?
 
on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Атеизм при рождении не выдают. Это некие убеждения, которые человек выбрал сознательно - и несет за этот выбор ответственность.  Которая иногда может выражаться и так - люди не хоят, чтобы ты ими командовал.
Например, я католик - и я точно знаю, что в глазах половины жтелей Левобережной Укоаины это компромат. За меня не проголосует большинство. Это - один из видов ответственности за мой выбор. Не понимаю, почему в этом случае атеисты должны иметь передо мной какие-то приоритеты.

Они и не должны иметь - у нас тоже секулярное, веротерпимое государство, и Ваша конфессия должны иметь для избирателей второстепенное значение, так же как Ваш пол, цвет кожи, сексульные пристрастия и другие вкусы, и всё прочее, не имеющее отношения к политическим вопросам.
И что у нас это всё для заметной части населения значение таки имеет первостепенное - это абсурд, архаизм, дикость. Это мешает обустраивать жизнь, оскорбляет и унижает многих невиновных людей, способствует стрессам и психам. Короче, это безобразие.
Меня удивило лишь то, что есть вопрос, в коем это безобразие сохранилось и в Штатах.
 
on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Сергей, мир вообще в значительной мстепени абсурден.

И что, попытки это изменить так и должны вызывать реакцию "хиханьки-хаханьки"?
Я этого не понимаю.
 
on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Потому что дружба "против кого-то" недолговечна.

Почему и при чём тут это?
 
on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Простите - в каком нашм поведении?

Вот в этом "хиханьки-хаханьки" над попыткой убрать вполне убираемый унижающий и оскорбительный абсурд.
 
on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Ну вот вы и ответили на вопрос, почему за атеистов хотят голосоватьь только 49% американцев - у атеиста нет никакой заявленной по умолчанию системы ценностей, наличие которой позволило бы избирателю опознать его как "своего". Даже избирателю-атеисту. Понимаете, когда кандидат педалирует, что он православный именно Московского (или именно Киевского) патриархата, или автокефальщик или протестант или католик - я, еще ничего не зная о его программе, могу все-таки делать предположения, я примерно знаю, чего ожидать. А вот если атеист - то тут у нас начинается туман. Атеист вроде Могултая - это одно. Атеист вроде Варракса - совсем, знаете ли, другое.

Извините, откуда Вы всё это взяли?
Опрос не утверждает, что про кандидата известно только то, что он атеист. Опрос утверждает ровно противоположное - про кандидата известно, что он "вполне достойный". Опрашивамому сообщили, что кандидат - достойный по его (опрашиваемого) меркам.
Но опрос показывает, что дополнительная информация о том, что он атеист - резко, более чем вдвое, снижает процент голосующих (котрый при отсутствии этой дополнительной информации = 100% за вычетом единичных странных личностей).
Т.е. Ваше объяснение, что атеизм просто не предоставляет какой-то важной инфомации о кандидате - не проходит.
Какую информацию о кандидате предоставляет дополнительная информация, что он - женщина? Да считай никакой. Результат - соотвествующий, только считанные проценты (динозавры ещё не все вымерли) на этом основании отказались за этого достойного во всех прочих отношениях кандидата голосовать.  
Есть вводная - кандидат достойный. Есть модификатор - кандидат женщина, и больше никакой информации о его моральных и рациональных свойствах. Результат - выявили считанные проценты динозавров. Хорошо.
Есть вводная - кандидат достойный. Есть модификатор - кандидат атеист, и больше никакой информации о его моральных и рациональных свойствах. Результат - выявили бешенные проценты динозавров. Что за фигня?
 
on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
Видите ли, когда во мне говорит избиратель, он ищет собственной выгоды. Если в горсовет по моему округу пойдет католик - я буду за него голосовать: может, нам храм отдадут наконец-то. А если пойдет человек вроде вас - то что мне проку в его агностицизме? Пусть он лучше скажет, что собирается делать с дорогами в городе и вывозом мусора.

Ну правильно - на этот счёт Вам опрос и собщает, что я - кандидат вполне достойный.
Вопрос в том, а не передумаете ли Вы за меня голосовать, узнав что я, при всей моей достойности, агностик.
 
on 01/12/09 в 01:27:04, Olga wrote:
И что? Предаваться хиханькам - мое законное право. Я ваших прав не ограничиваю - и вы мне тоже мало что можете запретить.

А я у Вас это право и не отнимаю. Я просто сообщил, что насмешничество по такому поводу моей совестью опознаётся как недолжное.
Если Вы попытаетесь доказать атеистам, что Вы не верблюд, а они будут по этому поводу насмешничать - я им то же самое при случае выскажу. Ибо безобразие что в одну сторону, что в другую.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #64 В: 01/12/09 в 11:35:00 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 08:02:23, Olga wrote:
Напротив - тогда мое объяснение более вероятно: люди отвечали не то, что на самом деле думают/чувствуют, а то, что им представляется политически корректным.

А в чём это Ваше объяснение противоречит моим словам? По-моему - ни в чём. Я просто не высказывал объяснений того феномена. Вы высказали. Может оно правильно. Феномена это не убирает и менее абсурдным его не делает, как и менее унижающим и оскорбляющим.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #65 В: 01/12/09 в 12:00:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Да? Ну давайте. Несомненно, останется большая часть текстов его научных статей и почти вся популяризаторская серия "Эгоистического гена" и его продолжений. Это то, что я знаю, и это собственно и есть то, чем он знаменит. Т.е. ничего существенного от него таким образом и не отрежешь.

 
Я имела в виду эту последнюю книгу. Обсуждаемую.
 
Quote:
Я вижу абсурдное поведение, склонное без всякой вины оскорблять и унижать массу людей.

 
То есть, если мне кажутся сексуально непривлекательными мужчины с большими филейными частями - я тем самым их унижаю, что ли? Отказом брать их в мужья?
 
Quote:
А у большинства американцев с атеистами - какие такие разногласия в политических вопросах?

 
С _какими_ атеистами?
Ну вы хоть понимаете, что из слова "атеист" американец (да и я тоже) не может склепать никакого "коллективного портрета", которому можно было бы симпатизировать? Слишком пестрое сообщество. Можно представить себе абстрактную женщину, абстрактного негра или мусульманина - но невозможно абстрактного атеиста.
 
Quote:
И что у нас это всё для заметной части населения значение таки имеет первостепенное - это абсурд, архаизм, дикость.

 
Это реальность.
 
Quote:
И что, попытки это изменить так и должны вызывать реакцию "хиханьки-хаханьки"?
Я этого не понимаю.

 
Тогда забейте Smiley
Вот вам дяля поднятия настроения:
 

 
Quote:
Почему и при чём тут это?

 
Ну вот разобрались с этим "кем-то". С Богом в данном случае. Посмотрели друг на друга - а кроме нелюбви к "кому-то" гничего общего и нету... И сообщество распадается.
 
Quote:
Вот в этом "хиханьки-хаханьки" над попыткой убрать вполне убираемый унижающий и оскорбительный абсурд.

 
По буквам: Я НЕ ВИЖУ В НЕМ НИЧЕГО УНИЖАЮЩЕГО И ОСКОРБИТЕЛЬНОГО.
Скорее курьезно - как люди себя обманывают там, где их научили себя обманывать, и как прокалываются там, где не научили.
 
Quote:
Извините, откуда Вы всё это взяли?
Опрос не утверждает, что про кандидата известно только то, что он атеист. Опрос утверждает ровно противоположное - про кандидата известно, что он "вполне достойный". Опрашивамому сообщили, что кандидат - достойный по его (опрашиваемого) меркам.

 
Правильно. Но "при прочих равных" подразумевает, что есть такой же вполне достойный - но при этом еще и не атеист. С которым у меня, верующего, есть что-то общее.
Вас удивляет, что люди предпочитают иметь в руководителях человека, с которым у них есть что-то общее?
 
Quote:
Ну правильно - на этот счёт Вам опрос и собщает, что я - кандидат вполне достойный.
Вопрос в том, а не передумаете ли Вы за меня голосовать, узнав что я, при всей моей достойности, агностик.

 
Если будет такой же достойный, но христианин - передумаю.
Если будет такой же достойный, но мумульманин - проголосую за агностика.
 
Quote:
А я у Вас это право и не отнимаю. Я просто сообщил, что насмешничество по такому поводу моей совестью опознаётся как недолжное.

 
А я над ней и не насмешничаю. Я насмешничаю над двуличием опрошенных.
 
Quote:
Если Вы попытаетесь доказать атеистам, что Вы не верблюд, а они будут по этому поводу насмешничать - я им то же самое при случае выскажу.

 
You are welcome - как раз сейчас, в соседней теме.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #66 В: 01/12/09 в 12:26:49 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 08:01:05, Olga wrote:
Еще один дивный слоган для этой кампании: THERE'S PROBABLY NO BILL GATES.  Now stop worrying and enjoy your Windows.
 
Все совсем не так!  THERE'S PROBABLY NO BILL GATES.  Now stop worrying and enjoy Linux. Smiley
 
Но по-моему Вы недооцениваете возможностей контрпропаганды, заложенной в почти корректном переводе самого исходного слогана. Например.
Возможно бога нет. Так что расслабьтесь и получайте удовольствие. Wink
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #67 В: 01/12/09 в 12:36:29 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 08:01:16, serger wrote:

Простите, а где я это аморальным назвал? Я ещё раз вынужден повторить, что я это назвал проблемой.

 
То есть аморальным ("меня никакая вера не принуждает ни к каким моральным обликам, а я тем не менее чую, что в таком вашем поведении что-то глубоко аморально (по меркам моей совести) ") вы полагаете непризнание всего этого проблемой, а "какого хрена?" идет не по моральной неприемлемости для вас вот такого непризнания большими группами людей кого-либо по признаку его атеизма (мормонства, гомосексуализма и т.д.) достойным управлять, а исключительно по логической?  
 
Quote:
у нас тоже секулярное, веротерпимое государство, и Ваша конфессия должны иметь для избирателей второстепенное значение, так же как Ваш пол, цвет кожи, сексульные пристрастия и другие вкусы, и всё прочее, не имеющее отношения к политическим вопросам
Ну невозможно никакое долженствование в вопросах о том, что для кого имеет значение. В любом человеческом выборе по конкретному вопросу неминуемо будут задействованы его пристрастия, к данному конкретному вопросу отношения не имеющие (например, как  в данном случае, по критерию деления на "своих" и "чужих", к политике как таковой не относящемуся) - по крайней мере, в большинстве случаев, как дескриптивная норма. В случае политических вопросов такая сосредоточенность и беспристрастность  только в полной утопии возможна, по-моему.
 
Quote:
конфессия должны иметь для избирателей второстепенное значение

Quote:
Так и я недолжного им не вменяю

Мне опять кажется что здесь противоречие?
« Изменён в : 01/12/09 в 12:46:34 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #68 В: 01/12/09 в 12:57:52 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
Я имела в виду эту последнюю книгу. Обсуждаемую.

А. Тогда Вам, наверное, не стоило говорить: "что останется в его книгах, если выбросить все, сказанное о нас/нашей вере?" (выделено болдом мной, serger)
 
on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
То есть, если мне кажутся сексуально непривлекательными мужчины с большими филейными частями - я тем самым их унижаю, что ли? Отказом брать их в мужья?

Кого (по внешности и прочим личным параметрам) брать в мужья - это именно дело личного вкуса, его навязывать нельзя, каким бы унижающим он кому ни казался. Вы не можете ни переделать свой вкус, ни игнорировать его при совместной жизни, потому как именно этот личный вкус будет в личной жизни сильно затронут. Это вопрос критичный для Вас, и потому мы стоим за то, чтобы никто Вам ничего в этом не навязывал, если только этого вообще можно избежать без катастрофических последствий.
А за кого голосовать - дело не личного вкуса в личной же жизни, а политических воззрений. Каким образом Ваш личный вкус затрагивает то, каких воззрений на существование Бога придерживает президент, если он при том достоен во всех прочих отношениях? Вам ведь с президентом в церковь не ходить, детей не воспитывать, о крестике на стене в спальне не спорить - его личные особенности ни в коей мере Вас не затронут. А если Вы человека склонны в этом вопросе без всякой вины унизить и/или оскорбить ради вопроса, который Вас никоим образом не затрагивает, то мне это дико и странно.
 
on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
С _какими_ атеистами?

Да сказано же в опросе человечьим языком - с достойными! О чём я Вам уже пятый раз отвечаю.
 
on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
Ну вы хоть понимаете, что из слова "атеист" американец (да и я тоже) не может склепать никакого "коллективного портрета", которому можно было бы симпатизировать? Слишком пестрое сообщество.

Женщины - ещё более пёстрое сообщество. И что?  
 
on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
Можно представить себе абстрактную женщину, абстрактного негра или мусульманина - но невозможно абстрактного атеиста.

 Huh
Если Вам лично невозможно, то так и скажите, а вообще - возможно, конечно. Я же представляю, и ничего.
Но даже если бы было невозможно - что с того?
 
on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
Это реальность.

Да, я об этом и говорю - что это реальность. И что её надо менять. Вот штатники по N пунктам уже поменяли, и ничего страшного в результате не стряслось - значит считаем, что можно и по другим аналогичым пунктам, и что нам тоже можно (и нужно, потому что так жить лучше). Им осталось доработать напильником, а нам ещё пилить и пилить.
Не понимаю - почему у Вас действия в этом направлении вызывают уничижительную реакцию?
 
on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
Ну вот разобрались с этим "кем-то". С Богом в данном случае. Посмотрели друг на друга - а кроме нелюбви к "кому-то" гничего общего и нету... И сообщество распадается.

Ну и замечательно. Разойдутся по делам других сообществ, в коих состоят, и будут другими делами заниматься, кои актуальней покажутся. Что ж в таком подходе к делу плохого?
 
on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
По буквам: Я НЕ ВИЖУ В НЕМ НИЧЕГО УНИЖАЮЩЕГО И ОСКОРБИТЕЛЬНОГО.

А в фактическом неравноправии по гендерному признаку у нас - тоже ничего унижающего и оскорбительного ни для кого не видите?
 
on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
Правильно. Но "при прочих равных" подразумевает, что есть такой же вполне достойный - но при этом еще и не атеист. С которым у меня, верующего, есть что-то общее.
Вас удивляет, что люди предпочитают иметь в руководителях человека, с которым у них есть что-то общее?

Простите, но это Вы обсуждаете какой-то другой опрос, в коем задавались какие-то другие вопросы. Приведите данные этого опроса - его и обсудим.
А в этом, как я выше уже объяснил (Келлу, кажется), никакого альтернативного при прочих равных кандидата в этом опросе не предлагается.
 
on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
А я над ней и не насмешничаю. Я насмешничаю над двуличием опрошенных.

Простите, я бы хотел уточнить:
 
Ник: Так что основная тема книги Докинза: не верить в бога можно.  
Вы: Да можно, конечно. Только надрыв этот как-то прикалывает.  
 
Это про кого было? Про опрошенных? Или всё же про кампанию, организованную Докинзом?
 
on 01/12/09 в 12:00:17, Olga wrote:
You are welcome - как раз сейчас, в соседней теме.

Где именно? Я слежу за "роскошной штукой", но там, напротив, Антрекоту приходилось Вам доказывать, что она не верблюд.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #69 В: 01/12/09 в 13:01:29 »
Цитировать » Править

Да в "роскошной штуке", к сожалению, обе стороны уже  таким доказыванием занимаются. Почему так получается - я там предположил...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #70 В: 01/12/09 в 13:07:46 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 12:26:49, Nick_Sakva wrote:

Все совсем не так!  THERE'S PROBABLY NO BILL GATES.  Now stop worrying and enjoy Linux. Smiley

Позанудствую. (Это Ольге, я просто забыл тогда на её пост ответить.)
 
Если кто-то скажет, что моральный долг всякого пользователя винды - следовать воле Билла Гейстса, то я, конечно, в морду такое заявившему не плюну, но исключительно по причине моей недостаточной невежливости. А мысленно - плюну.  
Во-первых, потому что это Билл Гейтс меня обслуживает, а не я - его. Это я - его клиент, а он - мой. Хочет чтобы я за что-то заплатил - пусть докажет что его продукция того стоит.
Во-вторых, потому что Билл Гейтс - менеджер, а не системщик-гуру. Советы менеджеров по пользованию товаром я обычно пропускаю мимо ушей, а прислушиваюсь к советам специалистов, кои пользователей целевым образом именно такими советами обслуживают. Не волю свою сообщают, а отвечают на конктерные прагматические вопросы, правильность которых я могу проверить на практике же. И если мне кто-то насоветует чего-то, что работать не будет - я от его советов скорее всего откажусь, перейду к тому, чьи советы не подводили.
 
И это ещё при том, что Билла Гейтса я могу (чисто теоретически) в любой момент встретить и поговорить вживую, а Бога -  извините, не могу даже теоретически, так что и его существование (а не только святость его воли) для меня под бааальшим вопросом.
 
Т.е. Ваша аналогия, Ольга, не действует по ключевым параметрам.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #71 В: 01/12/09 в 13:26:39 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 12:36:29, Kell wrote:
То есть аморальным ("меня никакая вера не принуждает ни к каким моральным обликам, а я тем не менее чую, что в таком вашем поведении что-то глубоко аморально (по меркам моей совести) ") вы полагаете непризнание всего этого проблемой

Не непризнание, а насмешку.
По тем же причинам, по каким считаю неэтичным (слово "аморальный" мне вообще не нравится, я его только для сохранения контекста использую) насмешку над, скажем, побитым за рыжесть человеком, который пытается одной рукой забинтовать ушиб, а ему не помогают потому что он же рыжий, ха-ха-ха!
 
on 01/12/09 в 12:36:29, Kell wrote:
а "какого хрена?" идет не по моральной неприемлемости для вас вот такого непризнания большими группами людей кого-либо по признаку его атеизма (мормонства, гомосексуализма и т.д.) достойным управлять, а исключительно по логической?

Да, "какого хрена?" у меня выражало прежде всего изумление, а не осуждение. Хотя оттенка осуждения не отрицаю - живут же в нормальной среде, а до сих пор такой безобразный абсурд допускают. Но это, повторяю, не категорическое осуждение, а лишь оттенок. В категорическое оно перерастёт по отношению к тем, про кого я увижу что они выслушали аргументацию, но не желают менять своего отношения, не выдвигая тому никаких здравых рациональных причин.
 
on 01/12/09 в 12:36:29, Kell wrote:
Ну невозможно никакое долженствование в вопросах о том, что для кого имеет значение. В любом человеческом выборе по конкретному вопросу неминуемо будут задействованы его пристрастия, к данному конкретному вопросу отношения не имеющие (например, как  в данном случае, по критерию деления на "своих" и "чужих", к политике как таковой не относящемуся) - по крайней мере, в большинстве случаев, как дескриптивная норма. В случае политических вопросов такая сосредоточенность и беспристрастность  только в полной утопии возможна, по-моему.

Извините, но обсуждаемый опрос как раз показал обратное - что это не утопия, а норма. По всем предъявленным пунктам, кроме атеизма.
А долженствование я употребил в смысле "так жить гораздо лучше, и это уже очевидно".
 
on 01/12/09 в 12:36:29, Kell wrote:
Мне опять кажется что здесь противоречие?

Там в разных значениях корень "долж" употреблён. Форма "недолжно" - архаичное, у него значение специфическое, а форма "должны иметь" - современное и употребляемое для случаев добросовестных заблуждений тоже.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #72 В: 01/12/09 в 13:45:21 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 12:57:52, serger wrote:

 
А. Тогда Вам, наверное, не стоило говорить: "что останется в его книгах, если выбросить все, сказанное о нас/нашей вере?" (выделено болдом мной, serger)

 
Ну, может, и не стоило.
 
Quote:
А за кого голосовать - дело не личного вкуса в личной же жизни, а политических воззрений. Каким образом Ваш личный вкус затрагивает то, каких воззрений на существование Бога придерживает президент, если он при том достоен во всех прочих отношениях?

 
Это будет "мелочь, а приятно".
 
Quote:
Да сказано же в опросе человечьим языком - с достойными! О чём я Вам уже пятый раз отвечаю.

 
"Какой гайкой? - Вышеупомянутой".
Напоминаю, у нас по условиям задачи все кандидаты равно "достойны". Но с атеистом у меня меньше общего.
Так понятно?
 
Quote:
Женщины - ещё более пёстрое сообщество. И что?

 
Но вообразить себе абстрактную женщину - легче Smiley.  
 
  Quote:
Huh
Если Вам лично невозможно, то так и скажите, а вообще - возможно, конечно. Я же представляю, и ничего.

 
Ну вот вы, наверное, и вошли бы в те самые 49%.
Не так уж мало, кстати.
 
Quote:
Но даже если бы было невозможно - что с того?

 
да сущая ерунда - групповая психология, вопросы самоидетификации...
Ну, трудно человеку симпатизировать кому-то, ктого он не может себе представить.
 
Quote:
Да, я об этом и говорю - что это реальность. И что её надо менять

 
Ну вот и займитесь. А я поглядю. Иногда комментируя.
 
Quote:
Не понимаю - почему у Вас действия в этом направлении вызывают уничижительную реакцию?

 
Ну потому что вот такой я фрик.
 
Quote:
Ну и замечательно. Разойдутся по делам других сообществ, в коих состоят, и будут другими делами заниматься, кои актуальней покажутся. Что ж в таком подходе к делу плохого?

 
Да ничего.  Undecided Просто созидательность у такого сообщесва ниже, чем у того, которое изначально объединилось на созидательной основе.
 
Quote:
А в фактическом неравноправии по гендерному признаку у нас - тоже ничего унижающего и оскорбительного ни для кого не видите?

 
Вижу. Но если бы я последовала примеру Докинза и начала писать книжки про мужуков с таким же уровнем аргументации - меня бы по стене размазали, и были ьыбы правы.
 
Quote:
А в этом, как я выше уже объяснил (Келлу, кажется), никакого альтернативного при прочих равных кандидата в этом опросе не предлагается.

 
Проститке, а "прочие равные" в таком случае - это кто?
 
Quote:
Ник: Так что основная тема книги Докинза: не верить в бога можно.  
Вы: Да можно, конечно. Только надрыв этот как-то прикалывает.  
 
Это про кого было? Про опрошенных? Или всё же про кампанию, организованную Докинзом?

 
Ну про Докинза, вестимо.
 
Quote:
Где именно? Я слежу за "роскошной штукой", но там, напротив, Антрекоту приходилось Вам доказывать, что она не верблюд.

 
Ну вот видите - на практике вы даже не можете поставить себя на мое место... Почему же вы хотите, чтобы я сделала то же для вас?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #73 В: 01/12/09 в 13:57:40 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 13:26:39, serger wrote:

Не непризнание, а насмешку.

Ага, понял.
 
  Quote:

Извините, но обсуждаемый опрос как раз показал обратное - что это не утопия, а норма. По всем предъявленным пунктам, кроме атеизма.
А долженствование я употребил в смысле "так жить гораздо лучше, и это уже очевидно".
Нет. На мой взгляд - здесь идет совершенно неуместное обобщение. Опрос показал нормы, имеющиеся в данном обществе\в данном круге респондентов _по каждому конкретному пункту_. Вы настаиваете, что все эти пункты однородны (по критерию "не имеют отношения к политическим качествам"). Вам уже указали (и тут я вполне присоединюсь, поскольку считаю это значимым - хотел сказать "очевидным", но эта дискуссия уже показало, что очевидно для разных людей совсем разное), что пункты неоднородны, например, по другому критерию: женщины и негры с евреями свои национальность и пол не выбирали, а католики, мормоны и атеисты свои убеждения выбирали - и факт этого их выбора может быть вполне себе значим в оценке избирателем. Это, разумеется, не объясняет разницы в цифрах по мормонам и атеистам - но не проще ли предположить, что для респондентов в этом случае тоже присутствует некий различительный фактор, который не позволяет им считать эти группы однородными? Какой именно - я выше предположил: деление на "своих" и "чужих" оказывается значимее деления по признаку "хороший выборный" - "плохой выборный", что, возможно, нерационально, но, на мой взгляд, совершенно нормально, естественно и очеви  Smiley .  Ну вот входят для респондентов, в достаточной мере, чтобы проголосовать "за", в число "своих" женщины и иноверцы - а неверующие не входят. И нету на них никакой этической обязанности считать какую-либо группу "своими" и заслуживающими доверия - вот обязанность не бить им морду и не требовать по этому поводу правовой дискриминации есть, а обязанности доверять им и голосовать за них, хоть убейте, нету! Они в своем праве. Как я, скажем, в своем праве был бы мормону при таком голосовании не доверять или другому верующему - ибо нет у меня никаких гарантий, что он свои неразделяемые мною и недостаточно мне понятные ценности не поставит выше чего-то значимого для меня в такой ситуации, что вся его (по моим меркам) "достойность" покатится невесть куда. Не понимаю, чего тут обидного? Деление на "своих" - "чужих" - штука неистребимая; корректировать ее в ту или иную сторону извне можно (и книга Докинза на это работает - для своего читательского адреса), но едва ли возмущение или обида, поминание "абсурда и дикости" здесь будет действенным методом. По крайней мере, когда верующие через "нелепость и дикость" характеризуют какие-то мои атеистические деления на "свои - чужие" (типа "мне христиане не более свои, чем мусульмане" - "но ты же русский человек, для тебя должно дико так считать!"), это работает прямо обратным образом: я только убеждаюсь, что данные верующие собеседники мне еще более чужие, чем я думал.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #74 В: 01/12/09 в 14:33:59 »
Цитировать » Править

on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Ну, может, и не стоило.

Хорошо.  
Теперь предлагаю разобраться - а что именно Вас не устроило в данной книге?
 
То, что если из неё убрать её предмет рассмотрения, то в ней мало что останется?
А если из книги о поведении полярных лисиц убрать всё, что касается полярных лисиц, и там в итоге мало что останется - Вас эта книга тоже на этом же основании не устроит?
 
Или то, что там доказывается сугубо негативный основной тезис? (Я исхожу из предположения, что он там таки основной, для простоты.)
А если Вы увидите книгу, в коей будет доказываться, что атеизм - мировоззрение явственно ошибочное и вредное, то у Вас такая книга так же не устроит по той же причине?
 
on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Это будет "мелочь, а приятно".

Но обсуждаемый опрос не показал, что это мелочь. Вот что пол кандидата это мелочь - он показал. А про атеизм он показал обратное.
 
on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Напоминаю, у нас по условиям задачи все кандидаты равно "достойны".

Это Вы откуда взяли?
 
on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Но вообразить себе абстрактную женщину - легче Smiley.

Да? Мне тяжелее - мне всё одна конкретная сразу в голову лезет. Но ладно, это мои личные проблемы.
Но хорошо, допустим. И что с того?
 
on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Ну вот вы, наверное, и вошли бы в те самые 49%.
Не так уж мало, кстати.

Это очень мало - в сравнении с теми, кто "может представить себе абстрактного католика".
А какого чёрта?
 
on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
да сущая ерунда - групповая психология, вопросы самоидетификации...
Ну, трудно человеку симпатизировать кому-то, ктого он не может себе представить.

Зачем ему симпатизировать? Ему голосовать надо. Для этого не обязательны симпатии, достаточно чтобы сильной антипатии не было.
 
on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Ну вот и займитесь. А я поглядю. Иногда комментируя.

В американские дела я лезть не буду, а нашими вот в разговоре с Вами, например, и занимаюсь. Вы же гражданин моей страны, не так ли?
 
on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Да ничего.  Undecided Просто созидательность у такого сообщесва ниже, чем у того, которое изначально объединилось на созидательной основе.

А созидательность - это единственная ценность?
 
on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Вижу.

А почему же по гендеру - видите, а по религии - нет?
 
on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Но если бы я последовала примеру Докинза и начала писать книжки про мужуков с таким же уровнем аргументации - меня бы по стене размазали, и были ьыбы правы.

Ну если там такой плохой уровень аргументации, то его и размажут.
Но Вам размазать пока не удалось, вроде бы.
 
on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Проститке, а "прочие равные" в таком случае - это кто?

Прочие равные, упомянутые Келлом? Не знаю, Келла и спросите кого он имел в виду, для меня это так и осталось загадкой.
 
on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Ну про Докинза, вестимо.

Ну что ж Вы тогда написали, что про опрошенных, если это было про Докинза?
 
on 01/12/09 в 13:45:21, Olga wrote:
Ну вот видите - на практике вы даже не можете поставить себя на мое место... Почему же вы хотите, чтобы я сделала то же для вас?

А я разве хочу? Нет, вроде не хочу. (Вам на моём месте будет очень неуютно - для меня это бодрящая прохлада, а для Вас - леденящий холод.)
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  18 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.