Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/18/19 в 11:56:18

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах  (Прочитано 4935 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #15 В: 12/18/08 в 00:54:38 »
Цитировать » Править

on 12/17/08 в 12:50:13, Kurt wrote:
Ну, возьмем, абстрактный случай - убитые мирные жители и (например, белорусские) солдаты, убитые в ходе военных действий.
 
Первые - жертвы военного преступления.
Вторые - защитники своей страны и законная* цель для противника.
 
Объединять и тех и других под заголовком "ЖЕРТВЫ ПРЕСТУПЛЕНИЯ" довольно странно.

 
Хм. Знаете что, граждане, по-моему, весь данный шум развился на пустом месте. Я тут пошла посмотреть еще раз, как Яд ва Шем определяет жертв Катастрофы, дабы пояснить Курту, что там не написано "жертвы военных преступлений", а жертвы германской агрессии  - они тоже жертвы, и обнаружила, пройдя в FAQ,  что Яд ва Шем _не считает_ солдат жертвами катастрофы. Дословно:
 
Кто такие жертвы Катастрофы?
 
Жертвами Катастрофы считаются евреи, павшие от рук нацистов и их пособников в период их пребывания у власти, 1939-1945. ... Солдаты, погибшие в армиях стран союза не считаются в общем случае жертвами Катастрофы, а считаются солдатами, погибшими на войне. В противоположность им подпольщики, действовавшие и погибшие на оккупированных территориях, считаются.  
+ Те, кто дожил до освобождения, но умер от пережитых страданий в первые полгода после освобождения - тоже считаются.
 
 
Замком может сходить почитать и засвидетельствовать
 
 
Выводы по сему вопросу:
1. Не следует полагаться на представляющего добросовестным (в дискуссионном смысле) собеседника, а надо сходить проверять.  Smiley
2. О существующей практике не может быть речи, ибо заявлена прямо противоположная. Т.е. речь идет именно об ошибках.  
3. Не надо долго ждать Дня памяти, дабы высказать обвинение в лицемерии именно в данный день, лучше это время потратить на, к примеру, письмо руководству сайта. Раз уж FAQ на других языках найти не получается - не знаю, есть ли они там.
« Изменён в : 12/18/08 в 01:03:38 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #16 В: 12/18/08 в 02:53:03 »
Цитировать » Править

Quote:
И кто поименовал сейчас жертв Катастрофы "безликой и безвольной массой, отправленной на убой"?

 
[Переформулировано, т.к. переформулировано в исходном варианте. - Замком, при исполнении.] - Никто.  
 
Quote:
_Ты_ так к ним относишься.

 
А я и не знал. Вон оно как.
 
Quote:
Кстати, что ты будешь делать с людьми, которые попали в гетто , лагеря, были убиты во время расправ, но при этом "сопротивлялись и делали что-то"? Тоже из списков жертв Шоа вычеркивать?

 
Они это сделали за меня. Кто я такой, чтобы их туда вписывать?
 
Quote:
Будешь исследовать историю каждого погибшего, дабы определить, скот он, отправленный на убой, или герой по твоим меркам?

 
[Исходный ответ переформулирован, как несоотв. ответу на отредактированное сообщение и некорректный выпад.  - Замком, при исполнении.] Это излишне.
 
[Цитата вырезана, т.к. вырезано в исходнике. Личный выпад вырезан также. - Замком, при исполнении.]
 
Quote:
Не следует полагаться на представляющего добросовестным (в дискуссионном смысле) собеседника, а надо сходить проверять.

 
Учту на будущее.
 
Сходил. Чтоб засвидетельствовать:
 
"How do you define a Shoah victim?
 
"At Yad Vashem, we define Shoah victims as Jews who died at the hands of the Nazis or their accomplices during the years of Nazi power, i.e. 1933-1945. Many non-Jews were also murdered at the same time, but they are counted as victims of Nazism, not as Shoah victims. This is because of the Nazis unique drive to annihilate all of the Jews.  Jews who fell as soldiers in the Allied armies are generally not regarded as Shoah victims, but rather as soldiers killed in war. However, tens of thousands of Jewish soldiers serving in the Soviet and Polish armies, who were taken prisoners and selected for death in Nazi POW camps, are considered as Shoah victims. Jews who lived under Nazi rule and engaged in armed resistance, however, are counted as Shoah victims if they fell. Jews who survived until the liberation but could no longer heal are considered victims if they died within six months of liberation (the end of October 1945). Many survivors suffered from the consequences of their torment for decades. While they are not counted among the six million, their plight underlines the fact that there are two meanings to the term Shoah victims: those who perished and those who were tormented but survived. "
 
Решил проверить, памятуя ценный совет, следующее утверждение из вышеприведенного пассажа:
 
"Jews who fell as soldiers in the Allied armies are generally not regarded as Shoah victims, but rather as soldiers killed in war."
 
Взял названное пользователем ЖЖ yigal_s имя Petrov Mikhail, записал в поисковик сайта. Поисковик вывел
на страницу:
 
(ссылка)
 
Цитата с оной страницы:
 
"Results of search for victims whose first name (including synonyms) is 'Mikhail' , and whose family name (including synonyms) is 'Petrov' :
Displaying 1 - 4  of 4"
 
Ниже идет список из четырех имен, нижний - тот, кого помянул yigal_s.
Итак, убитого на войне солдата называют именно "victim". База данных - жертв Холокоста.  
 
Далее, впечатлил пассаж:
 
"Jews who lived under Nazi rule and engaged in armed resistance, however, are counted as Shoah victims if they fell"
 
Вот так. Партизан или подпольщик - туда же, в жертвы Холокоста.  
 
Quote:
Не следует полагаться на представляющего добросовестным (в дискуссионном смысле) собеседника, а надо сходить проверять.

 
Замечательный совет, только что проверил. Подтверждаю - так и надо.
 
"О существующей практике не может быть речи, ибо заявлена прямо противоположная. Т.е. речь идет именно об ошибках. "
 
Да-да, но я снова вспомнил совет. Нашел бойца Красной Армии, еврея, который погиб на фронте. Случайно нашел. В поисковике искал Героя Советского Союза, а нашел другого воина. И тоже Исаака Ваксмана.
 
[Ссылка поправлена. Оба - Исааки Ваксманы, оба - родились в Киеве, в 1919!]
 
(ссылка)
 
Нижний. Погиб на фронте, но пишут в жертвы.
 
Но ценя совет и имея уже привычку проверять и перепроверять, я нажал на имя тезки Исаака Ваксмана, тоже "жертвы". Это имя - сверху. Оказалось, погиб, защищая Киев. Это тоже, конечно, случайная ошибка. Там их много, они все случайные.
 
(ссылка)
 
Ну, думаю, не везет мне. Никак не могу Героя Советского Союза в списках жертв Холокоста найти. Ан нет,
нашелся-таки. Иосиф Романович Бумагин. И его посчитали.  
 
"Бумагин Иосиф Романович (1907-?). В Красной армии с мая 1941 года. Командир пулеметного взвода лейтенант И.Р. Бумагин отличился при штурме Бреслау (Вроцлав). 24 апреля 1945 года под шквальным огнем его взвод атаковал врага. Одну огневую точку И.Р. Бумагин забросал гранатами, вторую закрыл своим телом, что обеспечило успех наступления. Звание Героя Советского Союза присвоено посмертно 27 июня 1945 года. Похоронен в городе Вроцлаве. Его именем названы улицы на родине - в Витебске и в Биробиджане."
 
Это он в Советском Союзе. А на сайте он жертва:
 
(ссылка)
 
Quote:
Не надо долго ждать Дня памяти, дабы высказать обвинение в лицемерии именно в данный день, лучше это время потратить на, к примеру, письмо руководству сайта. Раз уж FAQ на других языках найти не получается - не знаю, есть ли они там.

 
У меня уже депрессия от проверок. Я уж лучше воздержусь. "Я неправ, пускай меня поправят."
 
 
(Поправила ссылки, чтобы тред не разъезжался. R2R)
« Изменён в : 12/19/08 в 11:39:53 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #17 В: 12/18/08 в 09:44:11 »
Цитировать » Править


[надев модераторскую шляпу]
 
Я настоятельно прошу участников дискуссии сбавить тон, свернуть направление "у кого какой миелофон" и не обсуждать поведение и личности друг друга.
 
R2R, при исполнении
« Изменён в : 12/18/08 в 09:46:08 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #18 В: 12/18/08 в 10:16:01 »
Цитировать » Править

Замком, извини, я на твоих словах основываюсь. Допускаю, впрочем, что ты _хотел_ написать совсем не то, что прочитывается со стороны, но фразы эти, о том, что  "если всех зачислить в жертвы, то получится безликая масса и проч" создают вполне определенное впечатление.  
 
И это, имхо, особенности твоего восприятия слова "жертва", вызывающего у тебя столь эмоциональную реакцию.  Людей, погибших при кораблекрушении, называют жертвами кораблекрушения, несмотря на то, что один, может, пошел ко дну, не умея плавать, а другой погиб потому, что уступил свое место в шлюпке. Про второго еще скажут, что он герой. Но оба жертвы кораблекрушения.  
 
Что до твоих проверок. В наличии внятная декларация руководства проекта, которой противоречат 4 найденных результата.  Какой процент неверно записанных - неясно. _Почему_ вообще есть расхождение между официально заявленной практикой и практикой текущей - этим вопросом тоже никто не задается. Хотя казалось бы человеку, которого столь возмущает такая практика, как раз и стоило бы сделать пару звонков или отправить мэйл с вопросами, благо он сам в Израиле. Но нет. Если бы меня это возмущало в той степени, в какой это, судя по вашим выражениям, возмущает Игаля и тебя, то удержала бы меня от личного разъяснения этого вопроса исключительно техническая сложность.  Smiley
« Изменён в : 12/19/08 в 07:28:47 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #19 В: 12/18/08 в 22:14:36 »
Цитировать » Править

{Прибито обсуждение модерации. Больше так делать не надо. R2R, при исполнении}
« Изменён в : 12/18/08 в 22:18:20 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #20 В: 12/19/08 в 12:10:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Замком, извини, я на твоих словах основываюсь.

 
На эту тему есть бородатый анекдот, но я его не буду рассказывать.
 
Quote:
Допускаю, впрочем, что ты _хотел_ написать совсем не то, что прочитывается со стороны, но фразы эти, о том, что  "если всех зачислить в жертвы, то получится безликая масса и проч" создают вполне определенное впечатление.  

 
За ошибочные впечатления и неверное понимание я ответственности не несу.
 
Quote:
И это, имхо, особенности твоего восприятия слова "жертва", вызывающего у тебя столь эмоциональную реакцию.  Людей, погибших при кораблекрушении, называют жертвами кораблекрушения, несмотря на то, что один, может, пошел ко дну, не умея плавать, а другой погиб потому, что уступил свое место в шлюпке. Про второго еще скажут, что он герой. Но оба жертвы кораблекрушения.  

 
Это особенности моего восприятия различных намеренных искажений информации. Человека, убитого во время вооруженное стычки на борту терпящего крушение судна, не называют "жертвой кораблекрушения".
 
Его даже жертвой стычки не назовут, потому что он - активный участник стычки. Его еще могут назвать жертвой агрессии тех, кто затеял стычку, но упирать на это, игнорируя положительную роль при стычке и
было бы фальсификацией.
 
Далее, тот, кто декларирует желание сохранить память всех погибших, должен прежде всего упомянуть важное обстоятельство гибели. Вот то самое место, которое уступили в шлюпке. Берем пример. Исаак Ваксман, да-да, тот самый. Погибший на фронет. Про него что пишут?  
 
 
( Еще раз глянем на безобразие!)
 
Вот что там пишут про "нижнего" Исаака Ваксмана:
 
"Isaak Vaksman was born in Kiev in 1919 to Mark. He was married. Prior to WWII he lived in Kiev, Ukraine (USSR). During the war he was in Army, USSR. Isaak perished in the Shoah. This information is based on a Page of Testimony (displayed on left) submitted on 18-May-2004 by his niece."
 
Теперь глянем в левую часть экрана, там такая странная черно-белая картинка. Нажимаем на нее и смотрим на оригинальный документ, где черным по белому значится "погиб на фронте". Из самого пассажа следует, что составители знают о службе этого Исаака Ваксмана в армии. Однако, это им нимало не мешает записать, что он погиб в Катастрофе. И та же история повторяется с его "верхним" тезкой-земляком, защищавшим Киев. Там стыдливо пишут "perished". Не "perished in battle", нет - "perished", и все тут.
Это уже система.
 
Quote:
Что до твоих проверок. В наличии внятная декларация руководства проекта, которой противоречат 4 найденных результата.  Какой процент неверно записанных - неясно.

 
Чего проще? Возьми тамошний поисковичок. Вводи тута раз за разом распространенные еврейские фамилии - Рабиновичей, Гуревичей, Горовцов, Леви, Левиных и т.д. и т.п. . И будет тебе весьма солидный процент. Вот возьмем Абрама Абрамовича, 1906 года рождения. Утверждается, что "perished in Shoah", а вот в оригинальном документе сказано, что погиб "diring his military service"(sic!).  
 
"Abram Abramovich was born in Bialystok in 1906 to Leib. He was a sewing machine mechanic and married to Bluma nee Kaplanskaya. Prior to WWII he lived in Kharkov, Ukraine (USSR). Abram perished in 1941 in the Shoah at the age of 36. This information is based on a Page of Testimony (displayed on left) submitted on 16-May-1999 by Yaakov Margolis."
 
(Пассаж с сайта, по ссылке, второе имя снизу.)
 
(Факсимиле!)
 
Quote:
_Почему_ вообще есть расхождение между официально заявленной практикой и практикой текущей - этим вопросом тоже никто не задается.

 
Ну почему же никто, кое-кто очень даже задается.
 
Quote:
Хотя казалось бы человеку, которого столь возмущает такая практика, как раз и стоило бы сделать пару звонков или отправить мэйл с вопросами, благо он сам в Израиле. Но нет.

 
А мыло будет отправлено. Вот только в ответе, думаю, сомневаться не приходится.
 
(Позволю себе напомнить: тему подняло иное лицо, проживающее в той же стране. Более того, начатая им тема, оказывается, была поднята в День Катастрофы, добрый год тому назад.  
 
Лично у меня возникает вопрос: зачем этот человек поднял данную тему?  Потому что если эта тема данное
лицо не интересует, то логично предположить, что незачем об этом и говорить, тем более через год.)
« Изменён в : 12/19/08 в 12:34:02 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #21 В: 12/19/08 в 13:17:00 »
Цитировать » Править

Quote:
А мыло будет отправлено. Вот только в ответе, думаю, сомневаться не приходится.

 
А, это хорошо. А то я уж собралась сама написать, раз никто больше не хочет.  
 
Quote:
(Позволю себе напомнить: тему подняло иное лицо, проживающее в той же стране. Более того, начатая им тема, оказывается, была поднята в День Катастрофы, добрый год тому назад.  
 
Лично у меня возникает вопрос: зачем этот человек поднял данную тему?  Потому что если эта тема данное  
лицо не интересует, то логично предположить, что незачем об этом и говорить, тем более через год.)

 
 
А это ты невнимательно читал. Тему подняло совсем третье лицо, а именно Александр Немировский, по своей личной инициативе, в процессе обсуждения (не со мной) животрепешушего вопроса "Ципор и ее суждения "  Grin
 
Я всего лишь продолжила ее в Уделе, в рамках допустимого правилами.  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #22 В: 12/19/08 в 17:04:58 »
Цитировать » Править

Продолжение.
 
on 12/19/08 в 12:10:02, Zamkompomorde wrote:

 
На эту тему есть бородатый анекдот, но я его не буду рассказывать.
 
 
За ошибочные впечатления и неверное понимание я ответственности не несу.

 
Как бы это сформулировать, чтоб претензий не было... Roll Eyes
 
Видишь ли, ты пишешь о том, что ежели всех записать в жертвы, то "останется один лишь сплошной поток отправленных на убой, безликой и безвольной массы. Не судеб, не живых людей, многие из которых сопротивлялись и делали что-то для других, а, пардон, человеческого стада, пущенного под нож."(с)
 
При этом ты утверждаешь, что не считаешь жертв этим перечисленным _тобой же_.  
 
Как это понимать?  
 
 
Quote:
Это особенности моего восприятия различных намеренных искажений информации. Человека, убитого во время вооруженное стычки на борту терпящего крушение судна, не называют "жертвой кораблекрушения".
 
Его даже жертвой стычки не назовут, потому что он - активный участник стычки. Его еще могут назвать жертвой агрессии тех, кто затеял стычку, но упирать на это, игнорируя положительную роль при стычке и
было бы фальсификацией.
 
Далее, тот, кто декларирует желание сохранить память всех погибших, должен прежде всего упомянуть важное обстоятельство гибели. Вот то самое место, которое уступили в шлюпке. Берем пример. Исаак Ваксман, да-да, тот самый. Погибший на фронет. Про него что пишут?  
 

 
Так присоединяют же документы. Ты откуда узнал, что человек в бою погиб,м? Так что о _фальсификации_ не может быть речи.
« Изменён в : 12/19/08 в 17:06:41 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #23 В: 12/19/08 в 19:52:41 »
Цитировать » Править

Quote:
А это ты невнимательно читал. Тему подняло совсем третье лицо, а именно Александр Немировский, по своей личной инициативе, в процессе обсуждения (не со мной) животрепешушего вопроса "Ципор и ее суждения "

 
http://yigal-s.livejournal.com/321373.html
 
В ссылке Могултая поминаешь ты, говоря о 4 миллионах. Самого Могултая я там не нашел. Спора с ним - тоже. В исходном сообщении треда он тоже не помянут. Тред этот называется не "Обсуждение истинности мнений Ципор" и заявлен не как обсуждение таковых. Я напомню, он называется "О жертвах Катастрофы vs. погибших солдатах".
 
И ничего в этом забавного нет.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #24 В: 12/19/08 в 20:29:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Видишь ли, ты пишешь о том, что ежели всех записать в жертвы, то "останется один лишь сплошной поток отправленных на убой, безликой и безвольной массы. Не судеб, не живых людей, многие из которых сопротивлялись и делали что-то для других, а, пардон, человеческого стада, пущенного под нож."(с)
 
При этом ты утверждаешь, что не считаешь жертв этим перечисленным _тобой же_.  
 
Как это понимать?  

 
Понимать это надо так, как написано. Слово "если" указывает на условие. Есть такая штука, "условное предложение". В нем некое событие или положение возникает либо предположительно может возникнуть -
при некоем условии. Разумеется, при этом я утверждаю, что не считаю жертв тем-то и тем-то.  
 
В противном случае, я бы вообще не использовал условное предложение. Или использовал другую его форму, указывающую на _безусловную_ "безвольность"/"стадность" настоящих жертв. Для этого нужны "и", вставленное в нужном месте, "тоже", "также", "а равным образом" и т.п.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #25 В: 12/19/08 в 20:53:06 »
Цитировать » Править

on 12/19/08 в 20:29:48, Zamkompomorde wrote:

 
Понимать это надо так, как написано. Слово "если" указывает на условие. Есть такая штука, "условное предложение". В нем некое событие или положение возникает либо предположительно может возникнуть -
при некоем условии. Разумеется, при этом я утверждаю, что не считаю жертв тем-то и тем-то.  
 
В противном случае, я бы вообще не использовал условное предложение. Или использовал другую его форму, указывающую на _безусловную_ "безвольность"/"стадность" настоящих жертв. Для этого нужны "и", вставленное в нужном месте, "тоже", "также", "а равным образом" и т.п.

 
С пониманием написанного  так, как ты хочешь, однако возникают некоторые сложности, если мы возьмем правила построения предложений  в русском языке (да и здравый смысл).
 
Неясно, отчего характеристики людей (скот, погнанный на убой, или не скот) , умерших больше 60 лет, тому назад могут меняться из-за того, в какие списки их вписали. Значит, меняются не они все же, а восприятие их. Чье восприятие? Ты говоришь, что не твое.  Мое, дяди Васи? А почему тыт так уверен, что оно поменяется у дяди Васи? Кто сочтет жертв стадом (мне - может зря - не приходит в голову представить, что ты решишь, что в этом условном случае они стадом _станут_)?
 
(*) надеюсь, мне не надо делать специальных оговорок , что я не настаиваю на том, что ты считаешь то, чего, по твоим словам ты не считаешь, а а) обсуждаю твое утверждение, что ты выразился ясно б) выясняю, что же именно ты хотел сказать.
 
 
 
Quote:
http://yigal-s.livejournal.com/321373.html  
 
В ссылке Могултая поминаешь ты, говоря о 4 миллионах. Самого Могултая я там не нашел. Спора с ним - тоже. В исходном сообщении треда он тоже не помянут. Тред этот называется не "Обсуждение истинности мнений Ципор" и заявлен не как обсуждение таковых. Я напомню, он называется "О жертвах Катастрофы vs. погибших солдатах".  
 
И ничего в этом забавного нет.

 
В первом посте этого треда упомянуты "некоторые граждане", с которыми я разошлась во мнениях. Несколько дальше приведена (в разговоре с R2R) цитата из "известного товарища".  R2R, как можно видеть, не поинтересовалась авторством. Даже без опознавания стиля цитаты, можно заключить, что мотивом появления треда был некий свежий спор. Хотя бы потому, что эта идея более разумна, чем мысль, что я полтора года думала, что бы этакое сказать своим тогдашним оппонентам, и наконец придумала.  Smiley  
 
Но ветку эту я, извини, развивать не буду - зачем мне подставляться под пункт о переносе конфликта?
 
Смешного же в том ничего нет, ты прав. Это печально. Но печаль я тоже буду выражать в другом месте. Smiley
 
« Изменён в : 12/19/08 в 21:11:17 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #26 В: 12/19/08 в 22:03:00 »
Цитировать » Править

Quote:
С пониманием написанного  так, как ты хочешь, однако возникают некоторые сложности, если мы возьмем правила построения предложений  в русском языке (да и здравый смысл).
 
Неясно, отчего характеристики людей (скот, погнанный на убой, или не скот) , умерших больше 60 лет, тому назад могут меняться из-за того, в какие списки их вписали. Значит, меняются не они все же, а восприятие их. Чье восприятие? Ты говоришь, что не твое.  Мое, дяди Васи? А почему тыт так уверен, что оно поменяется у дяди Васи? Кто сочтет жертв стадом (мне - может зря - не приходит в голову представить, что ты решишь, что в этом условном случае они стадом _станут_)?

 
С пониманием написанного так, как я хочу, нет никаких сложностей. Но, разумеется, чтение - сложный процесс. Оно требует, в частности, анализа. Та конструкция со словом "если" была сложной даже не столько грамматически, сколько логически. Это же целую цепочку мыслей нужно передумат!
 
1. Представить себе то самое условие.  
2. Представить положение, которое сложится при осуществлении этого условия.  
3. Понять значение этого положения в том случае, когда условие будет выполнено кем-либо или чем-либо.
4. Соотнести его с реальной, более сложной картинкой.
5. Задуматься о контрасте между реальной картинкой и этим положением.
6. Задуматься о совершенно разных подоплеках тогдашней ситуации, которая может представиться разным наблюдателям в разных обстоятельствах.
7. Представить себе многообразные реакции наблюдателей.
8. Да еще и не забыть - это ведь при этом условии, а не на самом деле.  
 
Да, еще здесь есть контекст, предложение-то в тексте, который связан с другими текстами. Непросто.
Но будучи эгоистом, я не собираюсь переходить на упрощенные грамматические и логические построения.
 
Теперь касательно восприятия. Я считаю, что восприятие большинства, массового зрителя и читателя, должно неизбежно пострадать от фальсификаций. Я это знаю на примере самых разных тем в истории.  Я насмотрелся на всякое, но проницательность - самое редкое качество, какое я встречал. Между прочим,
то, как ты прочитала мое сообщение, только подтверждает эту нехитрую мысль.
 
Да что там, жертв фальсификаций я наблюдаю каждый день, причем, среди людей неглупых, образованных
и знающих немало. Реакции на осознание фальсификаций и недостоверности сведений также в массе отрицательны. Я это вижу и наблюдаю тоже постоянно, и тоже - среди людей информированных.  
 
Реакции на искажение данных о погибших в Катастрофе? При однозначной подаче? Да их всего ничего: жалость, ужас, презрение, отвращение и равнодушие, в разных пропорциях и концентрациях. Но особенно - расчеловечивание. Трудно соотнести себя с теми, кто предположительно дал себя безропотно уничтожить. Кто никак не защищался, смотрел, как убивают и втаптывают в грязь своих. Это, кстати, страшнее всего. Был один участник варшавского восстания, хорошо это описавший и объяснивший изнутри. И _мало кем_ понятый.
(Его картина была весьма непростой, но по-моему, он один из немногих, если не единственный, кто сказал самое главное.)
 
Quote:
Так присоединяют же документы. Ты откуда узнал, что человек в бою погиб,м? Так что о _фальсификации_ не может быть речи.

 
Я же совсем забыл ответить на самое главное. Да, присоединяют документы. Вот только надо пройти через несколько информационных барьеров. Сначала - решить от выслушивания цифири (3 млн, 4 млн, 6 млн), пойти на сайт музея Катастрофы. Потом перейти к конкретным людям. Затем - начать их искать в поисковике. Затем - посмотрев их имена, пойти за подробностями. Затем, увидев, что И. Ваксман служил в армии, а потом вдруг стал жертвой Катастрофы - без пояснений как (плен-расстрел, плен-газовые камеры, плен-голод-смерть и т.п.), решить самостоятельно поискать подробности.  
 
И уже потом - найти источник данных. И обнаружить, что если ты - родом из Франции, то ни черта не понимаешь в русском. Или будучи простым парнем из Латинской Америки, пытаться продраться через иврит. И наконец, если вдруг ты такой образованный, что никакие языки тебе нипочем, если тебя не обманула надпись "погиб в Катастрофе", не дезориентировало утверждение, будто анкета на румынском, - словом все сложилось благополучно, то тогда наконец ты понимаешь, как дела обстояли на самом деле.  
 
Тут я был в привилегированном положении, потому что главную информацию получил сразу, еще в тексте увидел несоответствия: сначала служба в армии, потом гибель в Катастрофе. Я уже стреляный воробей, этим меня не проведешь. А чем другим - вполне возможно. Барьеров для большинства - вполне достаточно.
 
Да, глупая фальсификация тоже работает. Потому что рассчитана на людей. Люди на фальсификации попадаются легко. Я - в том числе. А насчет тебя и гипотетического Васи - не знаю. Может, у вас с Васей все прекрасно. Я люблю быть оптимистом и даже готов включить вас с Васей в особо устойчивую к фальсификациям группу. Но будучи реалистом, только в качестве счастливого исключения из правила.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #27 В: 12/19/08 в 22:27:51 »
Цитировать » Править

Quote:
В первом посте этого треда упомянуты "некоторые граждане", с которыми я разошлась во мнениях. Несколько дальше приведена (в разговоре с R2R) цитата из "известного товарища".  R2R, как можно видеть, не поинтересовалась авторством. Даже без опознавания стиля цитаты, можно заключить, что мотивом появления треда был некий свежий спор. Хотя бы потому, что эта идея более разумна, чем мысль, что я полтора года думала, что бы этакое сказать своим тогдашним оппонентам, и наконец придумала.  Smiley  
 
Но ветку эту я, извини, развивать не буду - зачем мне подставляться под пункт о переносе конфликта?
 
Смешного же в том ничего нет, ты прав. Это печально. Но печаль я тоже буду выражать в другом месте. Smiley

 
В исходном сообщении ничего не было о "недавности" спора. В нем были "некоторые товарищи" и ссылка
на твой спор с ними в треде ЖЖ. Вычитывать толстые обстоятельства в чьих-то намеках я не собираюсь, дела это не касается, а присовокуплять посторонние эмоции считаю бессмысленным.  
 
Ветку надо было попросту не начинать с этими посторонними намеками и спорами. А вот насчет эмоций
- впечатляет. Особенно подбор темы.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #28 В: 12/19/08 в 22:40:28 »
Цитировать » Править

on 12/19/08 в 22:03:00, Zamkompomorde wrote:

 
С пониманием написанного так, как я хочу, нет никаких сложностей. Но, разумеется, чтение - сложный процесс. Оно требует, в частности, анализа. Та конструкция со словом "если" была сложной даже не столько грамматически, сколько логически. Это же целую цепочку мыслей нужно передумат!
 
1. Представить себе то самое условие.  
2. Представить положение, которое сложится при осуществлении этого условия.  
3. Понять значение этого положения в том случае, когда условие будет выполнено кем-либо или чем-либо.
4. Соотнести его с реальной, более сложной картинкой.
5. Задуматься о контрасте между реальной картинкой и этим положением.
6. Задуматься о совершенно разных подоплеках тогдашней ситуации, которая может представиться разным наблюдателям в разных обстоятельствах.
7. Представить себе многообразные реакции наблюдателей.
8. Да еще и не забыть - это ведь при этом условии, а не на самом деле.  
 
Да, еще здесь есть контекст, предложение-то в тексте, который связан с другими текстами. Непросто.
Но будучи эгоистом, я не собираюсь переходить на упрощенные грамматические и логические построения.

 
Специально загнала в ворд и посчитала количество слов.  155.  Дискуссионная ценность при этом нулевая. Smiley Но ладно, из дальнейшего уже понятно, о чем речь.  
 
Quote:
Реакции на искажение данных о погибших в Катастрофе? При однозначной подаче? Да их всего ничего: жалость, ужас, презрение, отвращение и равнодушие, в разных пропорциях и концентрациях. Но особенно - расчеловечивание. Трудно соотнести себя с теми, кто предположительно дал себя безропотно уничтожить. Кто никак не защищался, смотрел, как убивают и втаптывают в грязь своих. Это, кстати, страшнее всего. Был один участник варшавского восстания, хорошо это описавший и объяснивший изнутри. И _мало кем_ понятый

 
_У кого_? _Кому трудно_? Этому, которому трудно, подумать пять минут тяжело? Я, конечно, понимаю, что тяжело, и такие реакции наличествовали в реальности в количестве, но это проблема восприятия действительности у этих реагировавших.
 
По поводу того, что о мужестве и сопротивлении забывать не следует, я вполне согласна, - это и неприлично об этом забывать, но даже если бы никто из тех людей не оказал сопротивления, то обсуждаемая реакция была бы неоправданной.  
 
А что за участник?  
 
Да, глупая фальсификация тоже работает. Потому что рассчитана на людей. Люди на фальсификации попадаются легко. Я - в том числе. А насчет тебя и гипотетического Васи - не знаю. Может, у вас с Васей все прекрасно. Я люблю быть оптимистом и даже готов включить вас с Васей в особо устойчивую к фальсификациям группу. Но будучи реалистом, только в качестве счастливого исключения из правила.
 
Фальсификация предполагает злой умысел. У тебя есть достаточно данных утверждать сейчас, что он там есть?  
Руководству проекта (прошу прощения за малопечатное предположение), что, премиальные платят, за каждого нового включенного в список. _Если_ явление в самом деле масштабно, то предполагать можно что угодно, от непрофессионализма работников (т.е. бардака в системе контроля) до того, что одна голова не знает, что делает другая. С определениях-то на сайте совершенно четко прописаны критерии.  
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
« Ответить #29 В: 12/19/08 в 22:57:45 »
Цитировать » Править

Quote:
_У кого_? _Кому трудно_? Этому, которому трудно, подумать пять минут тяжело? Я, конечно, понимаю, что тяжело, и такие реакции наличествовали в реальности в количестве, но это проблема восприятия действительности у этих реагировавших.

 
Большинству трудно. Большинство не учили, большинству не объясняли, большинству не показывали, большинству не создали условий, чтобы оно научилось. Те самые пять минут - плод долгих лет, о чем порой забывают.
 
Quote:

А что за участник?

 
 
 
Марек Эдельман.
 
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.