Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/16/19 в 00:56:26

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы и методы дискуссии »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Границы и методы дискуссии
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы и методы дискуссии  (Прочитано 9308 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Границы и методы дискуссии
« В: 12/15/08 в 13:08:38 »
Цитировать » Править

Выдвигаю тезис Smiley : дискутировать можно обо всем. Но далеко не любой тезис/предположение можно выдвигать, не имея доказательств. С моральной точки зрения, не с практической. Ибо мир, конечно, сложен и разнообразен, и может быть в нем все. И если кого убили в подворотне, то, может, он в нее залез, чтобы обделать свои темные дела, такое на свете бывает. Только пока нет реальных оснований выдвигать подобное предположение, в нем будет большая примесь клеветы и прочих нехороших субстанций.  
 
Ибо _сказать_ можно все, что угодно. И поди опровергни, что у тебя на плече не сидит зеленый марсианин.  
 
Если кого-то убили без суда по обвинению  в потраве колодцев, потому что у людей была массовая истерия из-за холеры, то, может, он их в самом деле потравил или это сделала его теша, или сосед убитого. Все бывает. Но говорить это _без_ доказательств тем самым переводя убийство в категорию "нет дыма без огня" - это как-то... некрасиво.
 
На мой вкус.
« Изменён в : 12/15/08 в 13:19:06 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #1 В: 12/15/08 в 13:42:26 »
Цитировать » Править

Не столько возражение, сколько напоминание об одной простой и необременительной мере предосторожности на этот случай.  Wink
 
"Live never to be ashamed if anything you say or do is published around the world, even if what is said is not true."
 
Richard Bach. Illusions.
« Изменён в : 12/15/08 в 13:43:20 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #2 В: 12/15/08 в 13:47:34 »
Цитировать » Править

Ник, у меня нет под рукой словаря, может, переведете? Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #3 В: 12/15/08 в 13:56:34 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 13:47:34, Цидас. wrote:
Ник, у меня нет под рукой словаря, может, переведете? Smiley
Не, сам не решаюсь. Sad  
Приведу ту же цитату из русского перевода "Иллюзий". Smiley  http://lib.ru/RBACH/illuzii.txt
 
"Живи так,  чтобы тебе никогда не пришлось стыдиться, если что-нибудь из того, что ты делаешь или говоришь, станет известно  всему миру -  даже если то, что станет известно,   будет неправдой."
« Изменён в : 12/15/08 в 13:58:34 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #4 В: 12/15/08 в 14:15:35 »
Цитировать » Править

А, кстати, созрело и возражение.  
В "дискуссии обо всем" при помощи аллюзий, умолчаний и прочих косвенных методов можно таки неявно и без особых оснований повесить на человека  "большую примесь клеветы и прочих нехороших субстанций".    
Если при этом действует табу на явное выдвижение такого предположения, то его и невозможно явно опровергнуть. Не факт, что это предпочтительней.
 
См. Буджолд. Гражданская Кампания.  
« Изменён в : 12/15/08 в 14:17:33 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #5 В: 12/15/08 в 14:55:26 »
Цитировать » Править

Ну, бездоказательным утверждениям всяко цена невелика. На мой взгляд, безосновательные предположения могут быть и хвалебными, и хулительными, и нейтральными (этика все же не право, чтобы в ней действовала презумпция невиновности) - главное, чтобы такие предположения не использовались в качестве аксиом, на которых потом воздвигается здание аргументации. А если этого не избежать, то желательно, на мой взгляд,  чтобы такое основополагающее положение было нейтральным: не "будем исходить, что такой-то подлец, ибо большинство люди сволочи" или наоборот, "будем исходить, что такой-то человек порядочный, ибо большинство людей порядочны", а "будем исходить, что такой-то мог совершить и благородный поступок, и подлость, ибо большинство людей способны и на то, и на другое". А вот крайние суждения, что лестные, что нелестные, уже требуется хоть как-то обосновывать. Излишнее доверие способно не менее исказить действительность и подвести на практике, чем излишняя подозрительность.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #6 В: 12/15/08 в 23:21:10 »
Цитировать » Править

Презупмция невиновности, как мне кажется, - это тоже этическое требование. На чем бы основывалось осуждение бездоказательных распространений порочащих слухов, скажем? Можно ведь распространить слух, а объект пусть сам доказывает, что невиновен.  
 
Либо у нас есть основание предполагать дурное о группе или человеке, либо нет. "Нет доказательств, что они не могли такого сделать" - основание достаточно вздорное, на мой взгляд.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #7 В: 12/15/08 в 23:43:18 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 23:21:10, Цидас. wrote:
Презупмция невиновности, как мне кажется, - это тоже этическое требование. На чем бы основывалось осуждение бездоказательных распространений порочащих слухов, скажем? Можно ведь распространить слух, а объект пусть сам доказывает, что невиновен.

На том, что эти слухи безосновательны. Это само по себе говорит уже не в пользу оных слухов.
 
Quote:
Либо у нас есть основание предполагать дурное о группе или человеке, либо нет. "Нет доказательств, что они не могли такого сделать" - основание достаточно вздорное, на мой взгляд.
Так я ни разу не защищаю бездоказательную хулу . Я только считаю, что бездоказательная хвала - так же плоха, ибо иметь о человеке необоснованно плохое или необоснованно хорошее мнение равно опасно.  
 
Тут важно еще то, что для того, чтобы предполагать о человеке что-либо плохое (или что-либо хорошее) разным людям требуются сильно разные основания. Очень распространенный, к сожалению, вариант  примерно такой:
"- Икс сволочь (или Икс солнышко).
 - С чего вы взяли?
 - Потому что он той же нации, что Игрек (у него такой же знак зодиака, что у Зет), а Игрек - сволочь и сделал много обещеизвестных гадостей (а Зет - солнышко и, как мы знаем, всегда помогал нам с вами и многим другим)."
На таком уровне это выглядит как чушь, но очень нередкая; когда на месте "нации" или "знака Зодиака" стоит что-то более зависящее от самого человека (вероисповедание или партийная принадлежность), убедительность доводов первого собеседника возрастает, но очень ненамного: ибо об Иксе все равно судят прежде всего по поведению Игрека или Зета, а не по делам самого Икса. Но очень многим этого вполне хватает. Sad
« Изменён в : 12/15/08 в 23:45:31 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #8 В: 12/15/08 в 23:56:30 »
Цитировать » Править

Насчет бездоказательной хвалы - не имею возражений.
 
Насчет хулы, ну вот, чтобы далеко не ходить (собственно, очередное упоминание этого эпизода и побудило меня завести этот тред  Smiley) - Могултай на этом форуме несколько месяцев назад делал бездоказательное предположение, что обвинения в ритуальных убийствах могли быть не целиком плодом истерии или злого умысла, а иметь под собой основания в виде ритуальных убийств, совершавшихся где-то когда-то какими-то маньяками или изуверами.  _Опровергнуть_ это невозможно - маньяк может быть в любой нации. Доказать - Могултай и не брался, ему эта тема, по его заявлению, "не была интересна". Вопрос - хорошо ли "предполагать", если не имеешь доказательств? Мне и тогда, и сейчас кажется, что этот случай подпадает под категорию тех, о которых лучше смолчать, чем рассуждать на пустом месте. Не на пустом - дело иное.
 
(*) Я бы не стала, конечно, поднимать эту тему, но ее поднял сам Могултай по своей инициативе на другом ресурсе  - с критикой в мой адрес.  
« Изменён в : 12/15/08 в 23:56:46 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #9 В: 12/15/08 в 23:57:23 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 23:43:18, Kell wrote:
Я только считаю, что бездоказательная хвала - так же плоха, ибо иметь о человеке необоснованно плохое или необоснованно хорошее мнение равно опасно.

Но хвала побуждает слышащих к "повышению" МО, а хула - к понижению*, поэтому даже бездоказательная хвала может быть более полезна**, нежели вредна, в то время как ложная хула вредна однозначно, вдвойне и всем сторонам.
* Это экспериментально подтверждённый факт.
** Полезна именно говорящему и слушающим, ибо поднимает для них и вокруг них уровень взаимоподдержки.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #10 В: 12/16/08 в 00:30:53 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 23:56:30, Цидас. wrote:
Могултай на этом форуме несколько месяцев назад делал бездоказательное предположение, что обвинения в ритуальных убийствах могли быть не целиком плодом истерии или злого умысла, а иметь под собой основания в виде ритуальных убийств, совершавшихся где-то когда-то какими-то маньяками или изуверами.  _Опровергнуть_ это невозможно - маньяк может быть в любой нации. ... Вопрос - хорошо ли "предполагать", если не имеешь доказательств? Мне и тогда, и сейчас кажется, что этот случай подпадает под категорию тех, о которых лучше смолчать, чем рассуждать на пустом месте.
Последовательное проведение этого принципа легко приведет к тому, что предположение о злом умысле или истерии обвинителя тоже легко подпадет под запрет для обсуждения, как бездоказательное.  Опровергнуть это невозможно - злоумышленное ложное обвинение может быть по любому поводу.  Доказать для всех случаев - проблематично за давностию лет, недостатком документов и т.п.   Лучше смолчать?  
« Изменён в : 12/16/08 в 00:34:27 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #11 В: 12/16/08 в 00:47:18 »
Цитировать » Править

Ну почему же. Я могу ошибаться, поскольку я ни разу не специалист, а в виду не слишком хорошей памяти на прочитанное, я сохраняю лишь знания общего характера, но тема эта, насколько я понимаю, исследовалась. То, что обвинения такие были ложны и жертв убивал  кто-нито другой, а в иных случаях их и вовсе не было, - этому есть достаточно примеров. Противоречия в показаниях "свидетелей" и обвиняемых и т.д.  - в том же треде, о котором у меня речь, все это упоминалось.  Вы, Ник, тред этот читали.  Smiley То есть, здесь не может идти речи  о бездоказательных выводах.
К тому же у меня не идет речи о строгих доказательствах - понятно, что в исторических вопросах мы можем зачастую только делать более или менее обоснованные предположения. Но _обоснованные_, а не "апарат есть, значит мог изнасиловать"(с)  Smiley
 
А если вам нечем обосновать мнение ни за, ни против, то - да, лучше смолчать.  Я как-то не вмешиваюсь в диспуты, темой которых не интересовалась.  Smiley
« Изменён в : 12/16/08 в 00:51:33 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #12 В: 12/16/08 в 01:14:18 »
Цитировать » Править

Еще один интересный момент - как раз на тему доказательной базы.
 
Могултай в упомянутом ЖЖ-обсуждении по поводу моей вышеописанной позиции писал так:
 
"Кстати, - это не имеет никакого значения, но все же стоит отметить, - именно с точки зрения интересов групповой репутации евреев, хотя я о ней и не думаю, моя позиция по части разговоров о рит. убийстве неизмеримо полезнее, чем позиция, о которой ты говоришь [t.e. moja - Tcipor].  Потому что любой вменяемый нееврей, слыша озвучивание этой позиции, не сможет не учесть ее как лишнюю гирьку в пользу того, что а) у евреев стандартной позицией является "рука руку моет" и "евреи всегда хорошие", и б) что дым тут не без огня, и евреи это широко знают - потому что зачем бы им [vyskazyvat' neprijatie - otredaktirovano v sootv. s pravilami Udela - Tcipor ] по поводу той идеи, что в еврейской среде могли быть такие-то изуверы, если только они не знают, что на самом деле соотв. люди в самом деле были, да еще были они не изуверы, а именно что представители стандартной ортодоксии."
 
Выделено мной - Ципор.  
 
Присутствующие здесь вменяемые неевреи могут самостоятельно оценить данное замечательное суждение. Не можете вы не учесть, г-да вменяемые неевреи, или все же можете?  Cheesy
 
« Изменён в : 12/16/08 в 01:15:06 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #13 В: 12/16/08 в 03:57:39 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 23:56:30, Цидас. wrote:
Вопрос - хорошо ли "предполагать", если не имеешь доказательств? Мне и тогда, и сейчас кажется, что этот случай подпадает под категорию тех, о которых лучше смолчать, чем рассуждать на пустом месте. Не на пустом - дело иное.  
Так если доказательства есть - это уже не предположение, а (в случае хулы) обоснованное обвинение. Допустим, некто считает, что Петя, как и огромная часть населения мира, способен на убийство себе подобного (по тем или иным причинам, в тех или иных обстоятельствах). Обнаруживается, что зарезан Вася. Бездоказательное утверждение "Петя зарезал Васю" - это обвинение необоснованное; столь же бездоказательное "Петя вполне мог зарезать Васю" - это уже не обвинение, не утверждение, а предположение. И обвинение можно обосновывать, и предположение; но если обвинение без оснований или с недостаточными обоснованиями - это клевета, то предположение ("мог зарезать") предположением и остается; напротив, если оно будет в достаточной мере обосновано, оно как раз предположением и перестанет быть.
Я оскорблюсь, если кто-либо станет утверждать: "Келл - скотоложец"; если же то же лицо скажет: "Кто его знает, Келла, я им особо никогда не интересовался - отнюдь не исключаю, что он может оказаться скотоложцем" - для меня тут почвы для обиды не будет: действительно, что ему такого обо мне может быть известно, чтобы он мог решительно отмести такую возможность?  
 
2 serger
Quote:
хвала побуждает слышащих к "повышению" МО, а хула - к понижению*\...\* Это экспериментально подтверждённый факт.  

Не понял. Что такое "повышение\понижение МО"?
Если имеется в виду "если человека хвалить, в том числе незаслуженно, он будет стараться вести себя лучше, а если хулить (в том числе незаслуженно) - то хуже", то со всеобщностью этого утверждения (и даже с тем, что оно относится к большинству людей) я не согласен. Как раз необоснованная хула или хвала работает в обратном направлении: "уж лучше грешным быть, чем грешным слыть" или, соответственно, "а, все, что я ни сделаю - все всем понравится".
 
Quote:
** Полезна именно говорящему и слушающим, ибо поднимает для них и вокруг них уровень взаимоподдержки.
Тоже не понимаю. Не вижу однозначного плюса во взаимоподдержке самой по себе, без учета того, в чем кто кого поддерживает. Но пусть даже взаимоподдержка - безусловный плюс - где тут "взаимо-"? Хвалящий поддерживает хвалимого (заслуженно или незаслуженно) - да, но откуда следует взаимность? Что, бесчисленные истории по сценарию "коварный льстец" или "пригретая змея" нереалистичны и основаны не на опыте?  
Что хула (основательная или безосновательная) чаще понижает доверие к человеку (относительно предыдущего уровня, до того, как хула была услышана), а хвала (тоже и та, и другая) - повышает, это да. Но дело в том, что я считаю безосновательный (или основанный только на бездоказательных речах) рост доверия сверх некой достаточно низкой планки вещью не полезной, а скорее именно опасной. Из-за увеличения вероятности ошибки.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #14 В: 12/16/08 в 07:30:29 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 03:57:39, Kell wrote:

Что хула (основательная или безосновательная) чаще понижает доверие к человеку (относительно предыдущего уровня, до того, как хула была услышана), а хвала (тоже и та, и другая) - повышает, это да. Но дело в том, что я считаю безосновательный (или основанный только на бездоказательных речах) рост доверия сверх некой достаточно низкой планки вещью не полезной, а скорее именно опасной. Из-за увеличения вероятности ошибки.

 
+1. Не знаю, кто проводил (и кто оплатил) эксперименты, о которых говорит serger, но я лично знакома с людьми, которые повелись на определённую необоснованно "возвышенную" репутацию и сильно от этого пострадали. Это не один случай, а целый ряд. И я могу назвать несколько личных знакомств с людьми, слывшими нерукоподаваемыми, от которых у меня не случилось ничего, кроме неприятностей. Я сознательно проигнорировала плохую репутацию этих людей и решила составить собственное мнение. Составила. Smiley Только в паре случаев плохая репутация человека оказалась незаслуженной. Когда я напарывалась на пакостность давно уже прослывших пакостными выродками знакомых, мне каждый раз приходилось напоминать себе, что меня предупреждали.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.