Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/12/19 в 03:48:13

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы и методы дискуссии »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Границы и методы дискуссии
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы и методы дискуссии  (Прочитано 9305 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #15 В: 12/16/08 в 08:01:49 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 03:57:39, Kell wrote:
Не понял. Что такое "повышение\понижение МО"?
Если имеется в виду "если человека хвалить, в том числе незаслуженно, он будет стараться вести себя лучше, а если хулить (в том числе незаслуженно) - то хуже"

Вы правильно поняли о каком поведении речь, но не обратили внимания на указанный объект воздействия.
Хвала (даже незаслуженная) поднимает в окружении хвалящего представление о норме. Хула - снижает.
Да, при необоснованности хвалы или хулы есть противоположные эффекты:
1. Поощрение безнаказаностью / оскорбление в лучших чувствах.
2. Девальвация суждений, распространение привычки окружающих ко лжи.
 
Я просто хотел обратить внимание на то, что хула и хвала не равно-вредны.
 
on 12/16/08 в 03:57:39, Kell wrote:
Не вижу однозначного плюса во взаимоподдержке самой по себе, без учета того, в чем кто кого поддерживает.

Вот хвала и способна формировать/усиливать такие МО, при коих субъекты и методы поддержки становятся полезными.
Конечно, можно и хвалить в духе "ах умничка, старушку убил", но это уже - каждый ферзец своего счастья.
 
on 12/16/08 в 03:57:39, Kell wrote:
Но пусть даже взаимоподдержка - безусловный плюс - где тут "взаимо-"?

Ну вот эксперименты показывают, что получается взаимо-.
Если туристам горовить "пожалуйста, не выкидывайте полотенца после первого использования" - процент следующих этому правилу будет один, а если добавить "большинство постояльцев поступает именно так" - процент оказывается много выше.
Стадный инстинкт, однако.
 
on 12/16/08 в 03:57:39, Kell wrote:
Хвалящий поддерживает хвалимого (заслуженно или незаслуженно) - да, но откуда следует взаимность? Что, бесчисленные истории по сценарию "коварный льстец" или "пригретая змея" нереалистичны и основаны не на опыте?  

Сценарии показывают как бывает-иногда-и-это-впечатляет, а не как есть-как-правило-и-это-фундамент-общества.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #16 В: 12/16/08 в 09:26:57 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 00:47:18, Цидас. wrote:
... тема эта, насколько я понимаю, исследовалась. То, что обвинения такие были ложны и жертв убивал  кто-нито другой, а в иных случаях их и вовсе не было, - этому есть достаточно примеров. Противоречия в показаниях "свидетелей" и обвиняемых и т.д.  - в том же треде, о котором у меня речь, все это упоминалось.  Вы, Ник, тред этот читали.  Smiley То есть, здесь не может идти речи  о бездоказательных выводах.
К тому же у меня не идет речи о строгих доказательствах - понятно, что в исторических вопросах мы можем зачастую только делать более или менее обоснованные предположения.  
Но _обоснованные_, а не "апарат есть, значит мог изнасиловать"(с)  Smiley
Для меня здесь два разных вопроса.
Первый вопрос - принципиальный.  
Лично я моральный запрет выдвигать предположения без доказательств считаю очень опасным. И я очень не хотел бы, чтобы подобные запреты применялись ко мне или к людям и событиям, которые для меня значимы или мне дороги.  Во-первых, предположения часто предшествуют доказательствам. То есть для получения доказательств какого-либо предположения часто сначала надо выдвинуть это предположение. Во-вторых,  вполне распространена практика создания отрицательной репутации путем неявных бездоказательных намеков.  При отказе от явной формулировки соответствующего предположения его затруднительно опровергнуть или даже хотя бы высмеять.  
"У него такой аппарат! Я-то знаю, сама видела! И вообще, такой кобель, ни одной юбки просто так не пропустит! А на эту девчонку он давно глаз положил! Она-то тихая, беззащитная, скромная, если даже с ней чего случилось, в жизни не признается.  Видали, какой у нее синяк под глазом? А как она ревела на днях, сама слышала. А ты чего его защищаешь? Я разве кого в чем-то обвинила?"  И т.д. и т.п. Схема понятна.
 
Второй вопрос собственно о треде.
Я вот не усматриваю в предположении Могултая покушения на чью-либо репутацию, даже в том смысле, о котором говорил выше.  
 
Насколько понимаю, факты ритуальных убийств или убийств, маскируемых под ритуальные, в Европе имели место и  особым сомнениям не подвергаются. И не во всех таких случаях личности и мотивы убийц несомненно выявлены.
 
В целом ряде случаев видимо можно считать практически достоверно доказанным, что убийства осуществлены людьми, которых окружающие считали правоверными христианами.    
 
В большом количестве случаев в таких убийствах были преднамеренно ложно обвинены последователи иудаизма, поскольку по ряду причин ложным обвинителям это было выгодно или удобно.  
 
Я не вижу, почему в итоге всего этого предположение, что в каких-то из таких убийств принимали участие люди, которых окружающие считали правоверными иудеями,  должно заведомо отвергаться, как совершенно безосновательное.  И не вижу, чьей, собственно, репутации угрожает такое предположение, поскольку при этом нет даже конкретного обвиняемого.  Абстрактный сатанист, конспирирующийся под иудея?
« Изменён в : 12/16/08 в 09:31:04 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #17 В: 12/16/08 в 10:00:31 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 01:14:18, Цидас. wrote:
"...любой вменяемый нееврей, слыша озвучивание этой позиции, не сможет не учесть ее как лишнюю гирьку в пользу того, что а) у евреев стандартной позицией является "рука руку моет" и "евреи всегда хорошие", и б) что дым тут не без огня, и евреи это широко знают - потому что зачем бы им [vyskazyvat' neprijatie - otredaktirovano v sootv. s pravilami Udela - Tcipor ] по поводу той идеи, что в еврейской среде могли быть такие-то изуверы, если только они не знают, что на самом деле соотв. люди в самом деле были, да еще были они не изуверы, а именно что представители стандартной ортодоксии."
 
Выделено мной - Ципор.  
 
Присутствующие здесь вменяемые неевреи могут самостоятельно оценить данное замечательное суждение. Не можете вы не учесть, г-да вменяемые неевреи, или все же можете?  Cheesy

Оцениваю.
Если я услышу озвучивание этой позиции от каких-то отдельных евреев, то сочту что эти озвучивающие - наиболее эмоциональные и не обращающие внимания на логичность своих высказываний представители своего народа.  
Если я буду слышать озвучивание этой позиции от подавляющего большинства евреев, то сочту что еврейский народ от страха в массе своей потерял разум, но буду теряться в догадках о природе этого страха и предположений не озвучу.
 
Добавлю, что предположение "sergeyr мог изнасиловать [подставить особу по вкусу]" мне скорее льстит, нежели оскорбляет.
А предположение "некоторые русско-укранские личности могли заниматься ритуальными убийствами во славу своей русской или украинской крови" считаю истинной правдой, нисколько не порочащей русский и украинский народы. Ну могли, и что?
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #18 В: 12/16/08 в 10:14:39 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 09:26:57, Nick_Sakva wrote:
Лично я моральный запрет выдвигать предположения без доказательств считаю очень опасным.

Обрати внимание на два момента.
Во-первых, речь идёт о моральном запрете.  
Во-вторых, речь идёт об озвучивании/огласке таких предположений.
 
На мой взгляд, именно моральный запрет такого рода скорее полезен, нежели вреден.
Во-первых, он отнюдь не мешает расследованиям - таковые и без того обязаны быть закрытыми, огласка расследования при наличии живых и находящихся на свободе сторонников обвиняемых - это потенциальная следственная катастрофа, тут даже не нужно рассматривать вопрос сохранности нервов невиновных людей.
Во-вторых, такой запрет препятствует прежде всего распространению безответственных и/или панических слухов - т.е. ровно того, о чём ты беспокоишься. Ибо моральный запрет опирается не на формальное определение понятия "обвинение", а на собственные суждения людей. Распространяющий такие слухи в подавляющем большинстве случаев если и не осознаёт, то чувствует что он делает, и моральный запрет ограничивает/сдерживает его в этом занятии.
 
В приведённом тобой барраярском примере Буджолд рассматривает как раз полуархаичную культуру, в коей такого запрета нет, в то время как формальная судебная система уже приведена Форкосиганами и Ко в приемлемый вид - именно поэтому распространению необоснованной дурной молвы ещё мало что препятствует, а вот выдвижению формального обвинения - очень даже много что.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #19 В: 12/16/08 в 10:18:54 »
Цитировать » Править

Поскольку чую, что щас меня обе стороны недопоймут и поставят в два огня - поясняю:
1. Те, кто распространяет ничем не обоснованные обвинения по своей инициативе - на мой взгляд неправы.
2. Могултай в этом не повинен, он лишь отказался опровергать такие обвинения негодными методами.
 
Мне кажется это принципиальное различие.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #20 В: 12/16/08 в 10:54:53 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 08:01:49, serger wrote:

Вы правильно поняли о каком поведении речь, но не обратили внимания на указанный объект воздействия.
Хвала (даже незаслуженная) поднимает в окружении хвалящего представление о норме. Хула - снижает.

 
Что имеется в виду под объектом воздействия - я по-прежнему не понимаю (и даже, видимо, еще меньше прежнего). Модус операнди? Окружающие? Норма?
Представление о норме, на мой взгляд, должно быть адекватным именно этой норме. А не сниженной или повышенной относительно нее. Иначе это представление искаженное и, следовательно, вредное (ибо мешает взаимодействию с окружающим миром).
 
Quote:

Я просто хотел обратить внимание на то, что хула и хвала не равно-вредны.

 Вот этого неравенства вредности указанных противоположных эффектов я пока и не вижу напрочь.
 
Quote:

Вот хвала и способна формировать/усиливать такие МО, при коих субъекты и методы поддержки становятся полезными.
Каким образом?
 
Quote:

Ну вот эксперименты показывают, что получается взаимо-.
Если туристам горовить "пожалуйста, не выкидывайте полотенца после первого использования" - процент следующих этому правилу будет один, а если добавить "большинство постояльцев поступает именно так" - процент оказывается много выше.
Стадный инстинкт, однако.

 А какое этот пример имеет отношение к хвале и хуле, обоснованной или нет? Это же даже не похвала в адрес "большинства постояльцев"...
 
Quote:
Сценарии показывают как бывает-иногда-и-это-впечатляет, а не как есть-как-правило-и-это-фундамент-общества.

Понятно. Значит, мы радикально по-разному оцениваем или частотность таких случаев, или опасность упускания их из виду. Я всегда считал личную безопасность человека важнее того, что считать фундаментом общества. У меня очень низкий уровень доверия к этому самому обществу и отдельным его представителям (общество для меня в огромном большинстве состоит из "чужих", а не из "своих", а к "чужим" питать большее доверие я считаю глубоко ошибочным) - и об этом мне ни разу, кажется, не довелось пожалеть; в большинстве случаев (не во всех абсолютно), когда я пробовал этот уровень доверия к обществу поднять, выяснялось, что я это напрасно - не доверять ему куда безопаснее и полезнее (для меня; полезнее ли это для общества - для меня вопрос глубоко вторичный).  
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #21 В: 12/16/08 в 11:18:40 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 10:54:53, Kell wrote:
Что имеется в виду под объектом воздействия - я по-прежнему не понимаю (и даже, видимо, еще меньше прежнего). Модус операнди? Окружающие? Норма?

Нормальный модус операнди окружающих.  Cool
 
on 12/16/08 в 10:54:53, Kell wrote:
Представление о норме, на мой взгляд, должно быть адекватным именно этой норме. А не сниженной или повышенной относительно нее. Иначе это представление искаженное и, следовательно, вредное (ибо мешает взаимодействию с окружающим миром).

Это утверждение, на мой взгляд, не отвечает наблюдениям.
Во-первых, экспериментально подтверждено, например, что в цивильных условиях зывышение самооценки в сравнении с адекватной увеличивает как общие показатели благополучия, так и способность выполнять конкретные задачи. (Полагаю, в диких условиях это может и даже должно не выполняться; очевидно - потому что самоуверенные сильнее отбраковывались в результате стычек и несчастных случаев.)  
Во-вторых, уже приведённый мной пример. Ниже я покажу что он корректен как пример для нашего объекта рассмотрения.
 
on 12/16/08 в 10:54:53, Kell wrote:
Каким образом?

Я. честно говоря, не вижу что тут объяснять.  
Примерно как "каким образом пища может быть полезной?" Либо это очевидно, либо надо трактат по физиологии писать.
Может из разъяснения примера с полотенцами станет ясно.
 
on 12/16/08 в 10:54:53, Kell wrote:
А какое этот пример имеет отношение к хвале и хуле, обоснованной или нет? Это же даже не похвала в адрес "большинства постояльцев"...

Именно похвала. Постояльцы имеют формальное право использовать полотенце только один раз, и прислуга обязана их быстро заменять. Это удобно для постояльцев, но невыгодно хозяевам, и это совершенно нерациональные затраты. Таким образом, этой просьбой постояльцев просят вести себя более цивильно, не злоупотреблять формальными правами и добросовестностью хозяев. Когда при этом заявляют, что большинство постояльцев - таки цивильные, этим их хвалят. И цивильность повышается (ещё раз повторяю - это медицинский факт, а не мои гипотезы), хотя объявление создаёт, на первый взгляд, только видимость благополучия в этом аспекте.
 
on 12/16/08 в 10:54:53, Kell wrote:
Понятно. Значит, мы радикально по-разному оцениваем или частотность таких случаев, или опасность упускания их из виду. Я всегда считал личную безопасность человека важнее того, что считать фундаментом общества. У меня очень низкий уровень доверия к этому самому обществу и отдельным его представителям (общество для меня в огромном большинстве состоит из "чужих", а не из "своих", а к "чужим" питать большее доверие я считаю глубоко ошибочным) - и об этом мне ни разу, кажется, не довелось пожалеть; в большинстве случаев (не во всех абсолютно), когда я пробовал этот уровень доверия к обществу поднять, выяснялось, что я это напрасно - не доверять ему куда безопаснее и полезнее (для меня; полезнее ли это для общества - для меня вопрос глубоко вторичный).  

Это вопрос не веры, но статистики. На локальное окружение можно воздействовать указанным образом, и это медицинский факт.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #22 В: 12/16/08 в 11:50:54 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 10:14:39, serger wrote:
Во-вторых, такой запрет препятствует прежде всего распространению безответственных и/или панических слухов - т.е. ровно того, о чём ты беспокоишься.
Ты меня неправильно понял. Я совершенно не беспокоюсь о распространении безответственных или панических слухов.  Я беспокоюсь о возможном возникновении препятствий их опровержению.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #23 В: 12/16/08 в 11:52:56 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 11:50:54, Nick_Sakva wrote:
Ты меня неправильно понял. Я совершенно не беспокоюсь о распространении безответственных или панических слухов.  Я беспокоюсь о возможном возникновении препятствий их опровержению.

 Shocked
А каким образом такой запрет этому препятствует?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #24 В: 12/16/08 в 11:55:47 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 11:52:56, serger wrote:
А каким образом такой запрет этому препятствует?
Опровергать то, о чем не принято упоминать в явном виде, очень неудобно.  
Пропагандировать - легко и приятно.
« Изменён в : 12/16/08 в 11:56:17 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #25 В: 12/16/08 в 12:02:11 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 11:18:40, serger wrote:

Это утверждение, на мой взгляд, не отвечает наблюдениям.
Во-первых, экспериментально подтверждено, например, что в цивильных условиях зывышение самооценки в сравнении с адекватной увеличивает как общие показатели благополучия, так и способность выполнять конкретные задачи. (Полагаю, в диких условиях это может и даже должно не выполняться; очевидно - потому что самоуверенные сильнее отбраковывались в результате стычек и несчастных случаев.)

Ну так дайте, пожалуйста, ссылки на данные об этих экспериментах и их результатах. Оценить их весомость только тогда можно будет. По моим наблюдениям и опыту, или условия у нас дикие, или и при цивильных условиях завышение самооценки (по крайней мере - нобоснованное, речь-то о безосновательной хвале) благополучие конкретных самооценивающих только портит. Если внушать человеку "ты сможешь поднять этот груз", а груз ему непосилен, он надорвет пуп - хотя в каких-то редких случаях, может, и поднимет этот груз, решив конкретную задачу тем самым.
 
Quote:
Я. честно говоря, не вижу что тут объяснять.  
Примерно как "каким образом пища может быть полезной?" Либо это очевидно, либо надо трактат по физиологии писать.

Из примера с полотенцами я вижу, что выигрывают хозяева, но я напрочь не вижу, что выигрывают постояльцы (кроме комплимента - если им важно относить себя к большинству). Вот как раз взаимности тут, по-моему, нет: одним удобно, другим неудобно, и это неудобство компенсируется пустословием, а не чем-то реальным. На мой взгляд, нормальный компромисс интересов тут - изменение этих самых формальных правил до взаимоприемлемого уровня (вот для того, чтобы установить, какая степень загрязнения полотенца окажется взаимоприемлемой обеими сторонами для замены полотенец, описанный хозяйский опыт может быть полезен). Договор, а не манипуляция.
 
Quote:
Это вопрос не веры, но статистики. На локальное окружение можно воздействовать указанным образом, и это медицинский факт.
Дайте, пожалуйста, ссылку на эту статистику (я, честно говоря, плохо представляю, как может быть составлена статистика по вопросу оправданного\неоправданного доверия). А что "можно воздействовать" - я нимало не спорю; вот насколько это выгодно\полезно\удобно и кому (см. выше про полотенца) - другой вопрос, и меня интересует именно он.
Вера же тут вообще ни при чем. При одинаковой информации (а у нас она, видимо, таки разная, что и естественно при разнице опытов у разных людей) о частоте падения кирпичей на стройках одни считают нужным носить каску, другие - нет. Это не значит, что вторые не верят в падение кирпичей, а первые верят; это не значит, что на одних кирпичи падают чаще, чем на другихз;  это просто разная оценка опасности.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #26 В: 12/16/08 в 12:21:54 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 11:55:47, Nick_Sakva wrote:
Опровергать то, о чем не принято упоминать в явном виде, очень неудобно.  
Пропагандировать - легко и приятно.

 Shocked
Не вижу откуда ты это взял.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #27 В: 12/16/08 в 12:36:35 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 12:02:11, Kell wrote:
Ну так дайте, пожалуйста, ссылки на данные об этих экспериментах и их результатах.

http://scholar-vit.livejournal.com/186123.html
 
on 12/16/08 в 12:02:11, Kell wrote:
Если внушать человеку "ты сможешь поднять этот груз", а груз ему непосилен, он надорвет пуп - хотя в каких-то редких случаях, может, и поднимет этот груз, решив конкретную задачу тем самым.

Чистый пример - гипнотизировали обычных людей, внушали им что они гениально рисуют. Гениально они рисовать, конечно, не начинали, но результаты резко улучшались.
Но, конечно, можно и подобрать примеры, когда вредило. Проблема в том, что подбор примеров есть искажение выборки, по построению.
 
on 12/16/08 в 12:02:11, Kell wrote:
Из примера с полотенцами я вижу, что выигрывают хозяева, но я напрочь не вижу, что выигрывают постояльцы

Этот пример иллюстрировал метод, а не выгоду. Выгода в виде психологического комфорта по-моему и в этом случае есть, но её хрен докажешь.
Выгоду удобно проиллюстрировать на примере, ссылку на который я дал выше.
 
on 12/16/08 в 12:02:11, Kell wrote:
Дайте, пожалуйста, ссылку на эту статистику

Ссылка выше, там даны абстракты и ссылки.
 
on 12/16/08 в 12:02:11, Kell wrote:
(я, честно говоря, плохо представляю, как может быть составлена статистика по вопросу оправданного\неоправданного доверия).

Я не доверие иллюстрировал, я иллюстрировал асимметрию хулы и хвалы. Для этого не нужно рассматривать дисперсию по доверию вообще.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #28 В: 12/16/08 в 12:42:49 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 12:21:54, serger wrote:
Не вижу откуда ты это взял.
Из опыта, прежде всего советского.  
Например, художественное произведение, включавшее в себя намеки на то, о чем по идеологическим соображениям упоминать не следовало, становилось событием, независимо от художественных достоинств.  Критике по существу оно не подлежало, причем практически ни "снизу", ни "сверху".  
 
Впрочем (в порядке саморекламы Wink ), могу провести "мастер-класс" по выстраиваиванию клеветы из намеков как раз на модели Вселенной Буджолд.  
 http://www.sakva.ru/Nick/BUTCHER.HTM
 
Обрати внимание, большинство ложных обвинений выстроено так, что по разным причинам истинное положение дел (известное читателю), Форкосиганы публично не могут по разным причинам даже изложить, не то что опровергать намеки.  А по доступным фактам прямой лжи почти нет, лишь расстановка акцентов, углов освещения и т.п.  Так что Форкосиганам остается полагаться на приведенную выше рекомендацию из "Иллюзий".  
« Изменён в : 12/16/08 в 12:52:57 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #29 В: 12/16/08 в 12:49:18 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 12:42:49, Nick_Sakva wrote:
Из опыта, прежде всего советского.  
Например, художественное произведение, включавшее в себя намеки на то, о чем по идеологическим соображениям упоминать не следовало, становилось событием, независимо от художественных достоинств.  Критике по существу оно не подлежало, причем практически ни "снизу", ни "сверху".  

Ну знаешь, одну калечную систему приводить как пример общего поведения в ином классе ситуаций...
 
on 12/16/08 в 12:42:49, Nick_Sakva wrote:
Впрочем (в порядке саморекламы Wink ), могу провести "мастер-класс" по выстраиваиванию клеветы из намеков как раз на модели Вселенной Буджолд.  
 http://www.sakva.ru/Nick/BUTCHER.HTM

Т.е. взял ты это по себе.
 
on 12/16/08 в 12:42:49, Nick_Sakva wrote:
Обрати внимание, большинство ложных обвинений выстроено так, что по разным причинам истинное положение дел (известное читателю), Форкосиганы публично не могут по разным причинам даже изложить, не то что опровергать.  А по доступным фактам прямой лжи почти нет, лишь расстановка акцентов, углов освещения и т.п.  Так что Форкосиганам остается полагаться на приведенную выше рекомендацию из "Иллюзий".

А это ещё более специфические особенности всё той же описанной мной ситуации, коя противоположна той, за кою ты ратуешь.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.