Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/17/19 в 04:53:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы и методы дискуссии »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Границы и методы дискуссии
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы и методы дискуссии  (Прочитано 9309 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #45 В: 12/16/08 в 14:28:14 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 14:21:44, Kell wrote:
Ага. Но число летавших и плававших туда несколько выше числа участников и свидетелей рассматриваемого опыта, по-моему. Даже я в случае Австралии целый ряд живых свидетелей встречал.  Smiley

Гм. Как на счёт жителей Н-Й и Л-А? Их полиция этими медицинскими фактами пользуется на практике.
 
on 12/16/08 в 14:21:44, Kell wrote:
Повторяю: что этот метод бездействен, я ни разу не утверждал, скорее напротив. Так и заведомая клевета сплошь и рядом  выгоду какой-то из сторон вполне себе приносит. Вопрос же стоял не о действенности метода безосновательной хвалы или хулы.

Под действенностью метода я имел в виду способность хвалы улучшать - и именно улучшать, а не ухудшать - среду обитания, а хулы - ухудшать её и именно ухудшать, но не улучшать. А улучшение среды - в интересах всех обитателей, в общем случае. Причём сам метод этот по своему механизму слабо зависит от того, ложная ли информация (в разумных пределах) подаётся на вход.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #46 В: 12/16/08 в 14:49:25 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 14:28:14, serger wrote:

Гм. Как на счёт жителей Н-Й и Л-А? Их полиция этими медицинскими фактами пользуется на практике.

Вы думаете, я хоть раз сталкивался с американской полицией, чтобы судить, насколько ей это пошло на пользу?  Smiley Пользоваться на практике и астрологией можно...
 
Quote:
Под действенностью метода я имел в виду способность хвалы улучшать - и именно улучшать, а не ухудшать - среду обитания, а хулы - ухудшать её и именно ухудшать, но не улучшать. А улучшение среды - в интересах всех обитателей, в общем случае. Причём сам метод этот по своему механизму слабо зависит от того, ложная ли информация (в разумных пределах) подаётся на вход.
Способности такие за ними я признаю. Как и способности к обратному (хорошим и распространенным примером неосновательной хвалы - хулы, разумеется, тоже - может служить почти любая пропаганда - какая ее доля улучшает среду обитания в интересах всех обитателей? А какая ухудшает?) В интересах обитателя, на мой взгляд - адекватно представлять себе эту самую среду, чтобы в ней ориентироваться, обеспечивая себе, обитателю, выгоду и безопасность. Безосновательные хвала и хула этому сплошь и рядом не помогают, а мешают.
« Изменён в : 12/16/08 в 14:50:37 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #47 В: 12/16/08 в 14:49:31 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 14:08:50, serger wrote:

А Вы нападаете на Могултая, насколько я вижу, за несогласие опровергать, а не за распространение (в коем он не повинен).

 
Простите, вам как-то очень плохо видется. Smiley Нет, я не нападаю за несогласие опровергать (у меня и слов-то таких не было). Как и за _распространение_. За выдвижение таких предположений без доказательств - да.
 
Попробуйте отредактировать свою позицию в связи с этим. Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #48 В: 12/16/08 в 15:11:37 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 14:49:25, Kell wrote:
Вы думаете, я хоть раз сталкивался с американской полицией, чтобы судить, насколько ей это пошло на пользу?  Smiley Пользоваться на практике и астрологией можно...

Я имел в виду - столкнуться с жителями Л-А и Н-Й - шансов у средневзвешенного русскоязычного человека больше, чем с австралийцем.
Вот в комментах по моей ссылке они отметились.  
 
on 12/16/08 в 14:49:25, Kell wrote:
Способности такие за ними я признаю. Как и способности к обратному

Ну, вообще сложно себе представить эффект, коего нельзя было бы тем или иным образом добиться с помощью текста, даже если этот текст ограничить некими условиями. Но условия-то это никоим образом не охарактеризует.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #49 В: 12/16/08 в 15:12:35 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 14:49:31, Цидас. wrote:
Простите, вам как-то очень плохо видется. Smiley Нет, я не нападаю за несогласие опровергать (у меня и слов-то таких не было). Как и за _распространение_. За выдвижение таких предположений без доказательств - да.

А где Могултай их выдвигал?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
breezeRe: Границы и методы дискуссии
« Ответить #50 В: 12/16/08 в 15:29:40 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 15:11:37, serger wrote:

Я имел в виду - столкнуться с жителями Л-А и Н-Й - шансов у средневзвешенного русскоязычного человека больше, чем с австралийцем.
Вот в комментах по моей ссылке они отметились.  
Меня не интересует средневзвешенный среднерусский человек, его я тоже ни разу не встречал Smiley А что жители города могут адекватно судить, какой именно из инструментов властей эффективен - это для меня с опытом не состыкуется. Может быть, в Америке это реально, не знаю - но если что-то работает за морем (в Америке ли, в Австралии ли), это не значит, что так же оно работает в другой среде. Возможно, примером мог бы стать суд присяжных, но тут я только предполагаю, что в той же Америке он может работать лучше, чем у нас - ибо хуже куда уж...  
 
Quote:
Ну, вообще сложно себе представить эффект, коего нельзя было бы тем или иным образом добиться с помощью текста, даже если этот текст ограничить некими условиями. Но условия-то это никоим образом не охарактеризует.
Ох. Под условиями имеется в виду дотоверность\недостоверность? (Видят боги, мы явно на разных языках говорим...) Та же пропаганда, основанная на достоверной информации, столь же вредна\полезна, что и основанная на недостоверной? Я в этом не уверен, почему - уже писал.
 
Впрочем, к границам и методам это вроде бы уже не относится. Где мы согласны, где не согласны похоже, уже выяснено, менять взглядов ни одна сторона пока оснований не видит - да и надо ли?
« Изменён в : 12/16/08 в 15:35:54 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #51 В: 12/16/08 в 15:55:03 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 15:12:35, serger wrote:

А где Могултай их выдвигал?

 
V odnom iz diskussionnyx tredov.  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: breezeRe: Границы и методы дискуссии
« Ответить #52 В: 12/16/08 в 16:39:44 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 15:29:40, Kell wrote:
Ох. Под условиями имеется в виду дотоверность\недостоверность?

Нет, хулительность\хвалительность.
 
Полагаю, ситуация тут примерно такая:
Причинить человеку вред можно и змеиным ядом, и абрикосами. Так же и пользу можно принести и тем и тем. Но абрикосами проще ползу принести, а ядом - вред.
Вот такая же асимметрия и с хвалой и хулой. Ну не совсем такая же, послабее, но...
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #53 В: 12/16/08 в 16:41:10 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 15:55:03, Цидас. wrote:
V odnom iz diskussionnyx tredov.

Каком из? Там, куда Вы ссылались - такого нет.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: breezeRe: Границы и методы дискуссии
« Ответить #54 В: 12/16/08 в 16:54:52 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 16:39:44, serger wrote:

Вот такая же асимметрия и с хвалой и хулой. Ну не совсем такая же, послабее, но...
Ну, вот эту пропорцию "насколько не такая" мы и считаем по разным меркам, разным ценностям и опасностям и т.д. Да ладно, тут не сговориться.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #55 В: 12/16/08 в 17:06:39 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 15:55:03, Цидас. wrote:

 
V odnom iz diskussionnyx tredov.  

 
 
Ох... Полгода назад на этом форуме всплыл вопрос о ритуальных убиствах. Могултай по ходу дела сказал, что он вопрос не исследовал, но имеет предварительное мнение, что...  Это можно найти, просмотрев сообшения Могултая поиском. Я если и буду искать ссылку, то, вероятно, не сейчас. Все равно все присутствуюшие при той беседе присутствовали.
 
Я тогда говорила то же, что и сейчас.  
 
Интересно, а по какой позиции _вы_ высказывались? Да еше столь категорично?  Cheesy
« Изменён в : 12/16/08 в 17:08:01 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #56 В: 12/16/08 в 17:21:13 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 17:06:39, Цидас. wrote:
Ох... Полгода назад на этом форуме всплыл вопрос о ритуальных убиствах. Могултай по ходу дела сказал, что он вопрос не исследовал, но имеет предварительное мнение, что...

Так ёлки-палки, разве это он выдвинул обвинение?
Насколько я помню тот тред - он там именно что отказался его опровергать.
 
Если бы Вы хоть показали первые сообщения на эту тему - ещё можно было бы попререкаться, а так - Вы и выступили в качестве безосновательного обвинителя.
 
on 12/16/08 в 17:06:39, Цидас. wrote:
Интересно, а по какой позиции _вы_ высказывались? Да еше столь категорично?  Cheesy

Я высказался ровно по поводу той позиции, кою процитировал в том сообщении, в коем высказался.
Есть у меня такая привычка, знаете ли, отвечать ровно на то, на что отвечаю.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #57 В: 12/16/08 в 17:26:59 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 17:21:13, serger wrote:

Так ёлки-палки, разве это он выдвинул обвинение?
Насколько я помню тот тред - он там именно что отказался его опровергать.
 
Если бы Вы хоть показали первые сообщения на эту тему - ещё можно было бы попререкаться, а так - Вы и выступили в качестве безосновательного обвинителя.

 
Помните неверно.  
Простите, мне не казалось, что мне нужно давать ссылку на дискуссию, при которой присутствовали все участники форума. Smiley Тем паче, что Могултай в ЖЖ, откуда цитируемые пассажи, этим не озаботился. Но специально для вас найду. Завтра.  
 
Quote:
Я высказался ровно по поводу той позиции, кою процитировал в том сообщении, в коем высказался.
Есть у меня такая привычка, знаете ли, отвечать ровно на то, на что отвечаю.

 
Тогда моя оценка этого высказывания остается в силе.  
 
Апд.
2 Сергер.  
 
Сие было где-то тут:  
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1 214412014;start=28#28  
 
А первые посты, видимо, в треде "Этническая преступность-2" - тут, судя по всему, уже хвост.  
 
Искать более подробно времени не имею, если хотите, то все-таки завтра.  
« Изменён в : 12/16/08 в 21:45:50 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #58 В: 12/16/08 в 22:20:34 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 17:26:59, Цидас. wrote:
Сие было где-то тут:  
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1 214412014;start=28#28

Ровно как я и говорил: "нет основания с порога отрицать..."
Рад заметить, что хотя память у меня и не работает (я напрочь не помнил где и по какому поводу Могултай это говорил), но логика, как обычно, не подвела. Ну не мог Могултай ничего другого в этой ситуации сказать...
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #59 В: 12/16/08 в 23:26:37 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 22:20:34, serger wrote:

Ровно как я и говорил: "нет основания с порога отрицать..."
Рад заметить, что хотя память у меня и не работает (я напрочь не помнил где и по какому поводу Могултай это говорил), но логика, как обычно, не подвела. Ну не мог Могултай ничего другого в этой ситуации сказать...

 
*вздыхая*
 
Нет, не стоит полагаться на оппонента, которому если сказали, что дискуссии тут хвост, а начало ее в другом месте, так он пойдет и найдет начало.  
 
Хорошо. Вот диалог из самого начала. В квадратных скобках мои примечания. Это из треда "Этническая преступность-2", середина июня 2008-го.  
 
Речь шла об обоснованности вынесения суждений на базе непроверенной информации.
 
Ципор: О том, кто и как использует понятие этнической преступности, можно легко судить по этому же треду и по его предшественнику. Господа [известные форуму борцы авторы соотв. тредов] бойко тащут в строку _любое_ преступление инородца, доходя даже до объявления аналогичных преступлений русских офтопиком. Чтоб далеко не ходить - тебя [т.е. Могултая] не затруднит обосновать принадлежность преступления с первого лапочкиного поста в треде к _этнической_ преступности? Если паче чаяния не затруднит, то попрошу объяснений тому, что это дело свойственно всем этносам.  Ежели затруднит, то вот как раз об этом тебе твой собеседник и говорит. Что для рассуждений об этнической преступности надо чего-то покрепче, чем набор предрассудков и одиночные сообщения криминальной хроники. А то "свой и чужой опыт" до кровавого навета довести может.
 
 
Могултай: Что касается "кровавого навета", то последнее, что меня удивило бы - это периодическое появление в еврейской среде каких-то изуверских сект/микросообществ или одиночек-маньяков, свихнувшихся на обескровливании. В поле каждой культуры изуверские секты и маньяки  используют определенные декоры для оформления своих изысков, и обычно специфически связанные с  набором культурных элементов той среды, где они возникают. Изуверские секты/микросообщества, возникающие в христианской или постхристианской среде, к примеру, часто бывают сатанистскими, а вот в индуистской среде сатанистскому декору у аналогов взяться неоткуда, - Сатана в культурный набор Индии не входит, там аналоги будут использовать иной декор и иные приемы.  
Я не занимался "кровавым наветом", и потому не могу сказать, является ли он чистым фольклором, или отражением соотв. изуверских микросообществ и маньяков - но ничего странного во второй опции не было бы. Чтобы понять это, надо прежде всего посмотреть на распределение во времени и пространстве соответствующих казусов, а также проследить, имелось ли какое-то особое внимание к крови и обескровливанию в рамках средневековой и постредневековой традиционной культуры ашкенази, которое могли бы использовать и от которого могли бы отталкиваться соответствующие изуверы (и проверить, мог ли и склонен ли мог быть отталкиваться от него и фольклор соседей). Попытки это проследить делались, как известно, - всякие там Розановы про кровь (или Шмаков?) - но я их не смотрел и не проверял.
 
. . .
А не проверял я этой истории, потому что по мне она не имеет никакого значения. Что, скажем, ртодксальный и реформисткий иудаизм или наблюдаемый хасидизм такого не предусматривают - это выяснено давно; вопрос о том, имеются ли в еврейской среде изуверы и маньяки, решается априори положительно, ибо среда эта человеческая; а вопрос о том, как именно оные реализуются, и они ли стоят в конечном счете за слухами о ритуальных убийствах, или эти слухи есть чистый фольклор, значения имеет ровно столько же, сколько вопрос о том, есть ли слухи о бандах прыгунов на пружинах чистый фольклор, или какие-то реальные банды за ними все-таки стоят
 
* * *
 
Вот этому я и изумилась (надо сказать, очень сильно): вопросом человек не занимался, а вот мнение о возможности такого варианта высказывает с тем осноанием, что в еврейской среде могут быть изуверы и маньяки. Что они там могут быть - это верно, про еврейских маньяков я могу накидать сообщений криминальной хроники не меньше, чем Отто и компания про маньяков-жителей России. Но что дает тут возможность выдвигать предположения, что могли существовать маньяки _обсуждаемого рода_ - мне неясно. И как такие предположения можно выдвигать на ровном месте - тоже неясно. Мне лично странно.
 
Как я писала в том же треде:
 
Хотел бы я посмотреть на человека, который в здравом уме и твердой памяти сказал бы, что это НЕвозможно. Как справедливо заметил Антрекот именно о данном случае,  возможно-то оно возможней некуда. (Могултай)
 
Как справедливо заметил Антрекот, возможно все, даже то, что ты взятки берешь. Тут недавно была интересная статья о нравах в вашей преподавательской среде. Но мы, наверное, погодим с заявлением "а чем знает этого Немировского, отчего у него студенты автоматом зачет получили - оттого ли, что знания имеют, или оттого, что его счет регулярно пополняется"? Или не стоит? Счета твоего я не видела, финансовое положение не отслеживала, а что ты много об этике рассуждаешь и идею взяточничества с возмущением осуждаешь, так это ничего не значит.  А репутация у твоих коллег (обобщенно) соответствующая есть.  
 
Я в здравом уме и твердой памяти скажу, что когда по какому-то обвинению положили в гроб кучу народа, а никакой информации о наличии хотя бы искры, от которой пошел этот дым, в наличии нету, то  гораздло достойнее и приличнее было бы не швыряться бездоказательными  рассуждениями "а, может, в их среде маньяки были, которые это делали? "  и "а вдруг их культура допускает возникновение таких извращений".  Некрасиво по отношению к покойникам.  
 
(офтопично)
я тут, кстати, перечитывая свои реплики в том треде, нахожу, что у меня местами тоже была лишняя экспрессия. Фраз типа первой моей реакции на это могултаево сообщение (с общим смыслом "да нифига себе!") произносить не следовало, а следовало начинать сразу с вышепроцитированного. И некоторые другие реплики (несшие исключительно украшательную или ироническую функцию) тоже не стоило писать. Это все шло от общего офигения, а вот объективно могло добавить градуса дискуссии.
Но поскольку Могултай предъявляет претензии не к форме, а _к существу_ моих высказываний, причем вплоть до позиции, что ежели б ему даже просто сказали, что не следует делать высказываний даже не из этических (как я), а практических соображений, то он бы это воспринял критически негативно, то это, полагаю, не важно.  Smiley
 
« Изменён в : 12/16/08 в 23:38:16 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.