Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/15/19 в 19:56:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы и методы дискуссии »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Границы и методы дискуссии
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы и методы дискуссии  (Прочитано 9307 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #60 В: 12/17/08 в 00:12:17 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 23:26:37, Цидас. wrote:
Нет, не стоит полагаться на оппонента, которому если сказали, что дискуссии тут хвост, а начало ее в другом месте, так он пойдет и найдет начало.

Вы б ещё на адвоката защиты полагались в том, что он на подзащитного пойдёт улик накопает.  Cool
Поиск доказательств - дело обвинения. Вы тут сами на этом категорически настаиваете - так соблюдайте же свои законы!
 
on 12/16/08 в 23:26:37, Цидас. wrote:
А то "свой и чужой опыт" до кровавого навета довести может.
 
Могултай: Что касается "кровавого навета", то последнее, что меня удивило бы - это периодическое появление в еврейской среде каких-то изуверских сект/микросообществ или одиночек-маньяков, свихнувшихся на обескровливании. В поле каждой культуры изуверские секты и маньяки  используют определенные декоры для оформления своих изысков...

Ну и что мы видим?
Ципор помянула некий навет, а Могултай принялся этот навет препарировать, причём не с точки зрения наличия преступлений именно со стороны обвиняемых, а с точки зрения того, какой декор будет у обычных (всем людским сообществам присущих) выродков, если они будут происходить из этой среды.
 
Посднял ли Могултай здесь вопрос обвинения? Нет, его подняла Ципор, как-то сделав вывод, что если уж съесть кусочек сыру, то так недалеко и до того, чтобы людской кровью обожраться.  
 
on 12/16/08 в 23:26:37, Цидас. wrote:
Но что дает тут возможность выдвигать предположения, что могли существовать маньяки _обсуждаемого рода_ - мне неясно.

Простите, по-моему Могултай этот вопрос разъяснил предельно ясно. Хотя там в общем и понимать нечего, вопрос становится ясен с середины первого предложения объяснения, дальше можно почитать только чтобы проверить нет ли в этом вопросе ещё чего интересного с точки зрения историка.
 
on 12/16/08 в 23:26:37, Цидас. wrote:
И как такие предположения можно выдвигать на ровном месте - тоже неясно.

Каком ещё ровном? Что изуверы существуют - Вы сами признали. Это - обвинение. А какой декор они используют - это НЕ обвинние. Вообще.  
Какая в пень разница что предполагать:
1. Что в стольном граде Киеве существуют убийцы.
2. Что в стольном граде Киеве существуют убийцы, носящие семейные трусы.
Какая принципиальная разница между этими предположениями, и почему предположение одного рода Вы сами делаете и ничего дурного в том не видите, а второе - встречаете в штыки и чуть не приравниваете к кровавому навету?
 
on 12/16/08 в 23:26:37, Цидас. wrote:
Как справедливо заметил Антрекот, возможно все, даже то, что ты взятки берешь.

Не, ну действительно, какая разница - высказать предположение о декоре статистически-достоверно совершающихся преступлений, или о наличии преступления как такового конкретным человеком? Никакой разницы. Абсолютно.
Слов нет.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #61 В: 12/17/08 в 00:32:12 »
Цитировать » Править

on 12/16/08 в 23:26:37, Цидас. wrote:
Но что дает тут возможность выдвигать предположения, что могли существовать маньяки _обсуждаемого рода_ - мне неясно.
Почему неясно? Об этом там по-моему достаточно ясно сказано: потому что в иудаизме уделяется особое внимание кровопусканию при забое скота и вообще имеется высокая степень ритуализации самой процедуры забоя животных.  Причем в общем-то это достаточно специфическая черта именно иудаизма.  
Ну есть же например факты, когда распятие оказывалось толчком для разных изуверских психических отклонений в околохристианской среде, связанных именно с крестом и гвоздями.
 
 Причем я сейчас не хотел бы обсуждать сам вопрос, может ли в принципе тот или иной ритуал явиться толчком для соответствующих психических отклонений или нет. Могултай предполагал, что в принципе может, и это предположение озвучил.
« Изменён в : 12/17/08 в 08:24:19 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #62 В: 12/17/08 в 10:00:25 »
Цитировать » Править

2 Ник Саква. Боюсь, что если вы сами не отдаете себе отчет,   что упомянутые вами обычаи никак не возможно считать основанием для предположения, что забивать могут не скот, а людей, мне будет затруднительно обьяснить вам что бы то ни было.
 
 
2 Сергер.
 
Разница большая. Если в городе Киеве есть сексуальные маньяки, насилуюшие своих жертв, это еше не значит, что там есть маньяки, разрезаюшие жертвы на кусочки. Вообше в роде человеческом есть, как мы знаем, а вот в городе Киеве в году 19ХХ - не факт. Это не декор. Это _разные_ преступления.  
 
а второе - ... чуть не приравниваете к кровавому навету?
 
Нет, я не начинала бить жену. У меня нет жены.
 
Почему встречаю в штыки - описала выше.
 
Не, ну действительно, какая разница - высказать предположение о декоре статистически-достоверно совершающихся преступлений, или о наличии преступления как такового конкретным человеком? Никакой разницы. Абсолютно.
 
Мало разницы. Поскольку предположения о так называемом декоре тоже затрагивают конкретных людей. Обшества из конкретных людей состоят, как бы.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #63 В: 12/17/08 в 10:05:50 »
Цитировать » Править

on 12/15/08 в 13:08:38, Цидас. wrote:
Выдвигаю тезис Smiley : дискутировать можно обо всем. Но далеко не любой тезис/предположение можно выдвигать, не имея доказательств. С моральной точки зрения, не с практической.

Как активный участник того треда, в котором это дело началось (даже через чур активный, как мне сейчас кажется) вот что скажу:
С моральной точки зрения не всякое предположение можно выдвигать, даже имея сто веских доказательств.  
 
Но с другой стороны, всякое предположение, даже вроде бы невинное, может неожиданно больно задеть какую-то группу людей. То есть, единственный надёжный выход - вообще помалкивать.
 
В этой связи я бы назвал неэтичным делать бездоказательные предположения, про которые  заведомо понятно,  что они уязвят\расстроят собеседника*, и никакой иной смысловой нагрузки при этом не несут.  
 
Пример: "А невеста-то твоя, вполне себе до свадьбы могла налево ходить!"
 
В случае же дискуссии - то же самое, если возможно без ущерба для смысла аргументации заменить на другие, "безвредные".  
 
В обсуждаемом примере (перечитав внимательно любезно сделаный Ципор коллаж) я ничего особо неэтичного не вижу - ну разве саааааамую малость, если предположить что Могултай заранее знал, сколь важна и серьёзна эта тема для его оппонента и специально её (тему) развил в разных ракурсах и красках.
 
 
* Именно собеседника, т.к. закладываться на то, что кто-то посторонний придёт, увидит и обидится мне кажется всё же через чур - мало ли, кто на что обижается, на всех не угодишь!
« Изменён в : 12/17/08 в 10:07:21 пользователем: Bobo » Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #64 В: 12/17/08 в 10:39:10 »
Цитировать » Править

on 12/17/08 в 10:00:25, Цидас. wrote:
Разница большая. Если в городе Киеве есть сексуальные маньяки, насилуюшие своих жертв, это еше не значит, что там есть маньяки, разрезаюшие жертвы на кусочки.

Тут у Вас логика нарушена, по-моему.
Разве Могултай меняет выбор между насильниками и убийцами?
Нет, насколько я вижу - он меняет выбор между убийцами с неопределённым декором м убийцами с определённым декором.
Какая в пень разница с каким декором людей изуверски убили, в сравнении с тем фактом, что их изуверски убили?
Какая, повторяю вопрос, разница между абстрактными изуверскими убийцами и изуверскими убийцами, носящими семейные трусы? И почему эта разница вдруг вырастает из мухи в слона, если вместо семейных трусов подставить кровопускающий ритуал? Преступление и зверство состоит в том, что людей зверски убили, а не в том, что им кровь пускали. Кровь пускать и врач мог, это что - преступление, в этом можно обвинять? Так каким образом сей факт что-то существенно меняет в обвинении?
 
on 12/17/08 в 10:00:25, Цидас. wrote:
Вообше в роде человеческом есть, как мы знаем, а вот в городе Киеве в году 19ХХ - не факт. Это не декор. Это _разные_ преступления.

Так это уже Вы передёрнули в разные преступления и сузили незнамо на каком основании ременные рамки, тихонько переползая от 1 к 99. Очень тактически грамотно с Вашей стороны, но не вполне честно.
 
on 12/17/08 в 10:00:25, Цидас. wrote:
Мало разницы. Поскольку предположения о так называемом декоре тоже затрагивают конкретных людей. Обшества из конкретных людей состоят, как бы.

Ну совершенно верно, общества состоят из конкртных людей, например - носящих семейные трусы. Поэтому сказать что в городе были убийцы - можно, а предположить что они могли носить семейные трусы - нельзя.
Фантастика какая-то.
« Изменён в : 12/17/08 в 10:43:02 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #65 В: 12/17/08 в 12:09:46 »
Цитировать » Править

on 12/17/08 в 10:00:25, Цидас. wrote:
Боюсь, что если вы сами не отдаете себе отчет,  что упомянутые вами обычаи никак не возможно считать основанием для предположения, что забивать могут не скот, а людей, мне будет затруднительно обьяснить вам что бы то ни было.
Я говорил, что не хотел рассматривать собственно возможность влияния того или иного ритуала на те или иные психические сдвиги.  Но если Вы считаете имено это наиболее существенным моментом...
 
Психический сдвиг, приведший к прямому переходу от разделки свиных туш к разделке человека имел место в нашем подъезде, двумя этажами ниже.  История жуткая, хотя без убийства  и криминала вообще (человек умер от старости). Однако "Московский Комсомолец" не постеснялся расписать ее "по горячим следам" именно как изуверское страшное убийство. Не уверен, что имеет смысл вдаваться в дальнейшие подробности.  
 
Но в том числе и поэтому возможность психической аберрации _обсуждаемого рода_  например у забойщика скота, работа которого обставлена множеством условий, ритуалов и наполнена символическим и религиозным смыслом, мне не кажется настолько заведомо абсурдной, чтобы о ней нельзя было бы говорить даже в качестве предположения.  Тем более, что аберрация может быть одна, а ставшая известной широким массам информация (в нашем случае опубликованная в самой тиражной на тот момент столичной газете!) совершенно другая.  
« Изменён в : 12/17/08 в 12:23:14 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #66 В: 12/17/08 в 14:35:54 »
Цитировать » Править

on 12/17/08 в 10:39:10, serger wrote:

Так это уже Вы передёрнули в разные преступления и сузили незнамо на каком основании ременные рамки, тихонько переползая от 1 к 99. Очень тактически грамотно с Вашей стороны, но не вполне честно.

 
Право не знаю, в чем моя тактическая грамотность насчет временных рамок, если я себе не ставила никаких тактических целей.  Smiley Это была, напомню, всего лишь аналогия и не по параметру временных рамок. Вы можете заменить на "конкретное время и место"  в общем виде.  
 
Вы не знали, что маньяки могут совершать _разные_ преступления, и недостататочно одной информации о том, что маньяки бывают, чтобы делать вывод, что некоторые преступления могли быть совершены маньяками? Странно.  
 
Тут у Вас логика нарушена, по-моему.
Разве Могултай меняет выбор между насильниками и убийцами?
Нет, насколько я вижу - он меняет выбор между убийцами с неопределённым декором м убийцами с определённым декором.
Какая в пень разница с каким декором людей изуверски убили, в сравнении с тем фактом, что их изуверски убили?

 
Я не понимаю, что вы имеете в виду под "меняет выбор между насильниками и убийцами". На всякий случай, я вижу, что он _не_ говорит "обвиненные в убийствах были виновны".  
Но его высказывание несет смысл "там, вполне возможно, был дым не без огня".  Оснований же этому высказыванию не приводит (окромя как из категории "аппарат есть").  Так вот я не полагаю, что такие вещи стоит делать, когда речь идет не об академическом вопросе, а о вполне себе историческом, стоившим жизни многим людям. См. выше. Там же и разница между трусами и чем-то иным.  
 
Хотя сомневаюсь, что мы договоримся. У нас слишком разное восприятие.  
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #67 В: 12/17/08 в 15:05:39 »
Цитировать » Править

on 12/17/08 в 14:35:54, Цидас. wrote:
Вы не знали, что маньяки могут совершать _разные_ преступления, и недостататочно одной информации о том, что маньяки бывают, чтобы делать вывод, что некоторые преступления могли быть совершены маньяками? Странно.

При чём тут достаточность или недостаточность? При чём тут разные преступления?
Вам оворят о том, что преступления - зарегистрированные убийства - уже есть. Спорный вопрос - под каким декором они совершались. Так вот, Могултай отказался отрицать, что они могли быть совершены под определённым _декором_.
{Обсуждение поведения оппонента вырезано.}.
 
on 12/17/08 в 14:35:54, Цидас. wrote:
Но его высказывание несет смысл "там, вполне возможно, был дым не без огня".  Оснований же этому высказыванию не приводит (окромя как из категории "аппарат есть").

Ну так почему бы Вам не предложить запрет предполагать, что кто-то из убийц в стране Украиле носил семейные трусы?
 
on 12/17/08 в 14:35:54, Цидас. wrote:
Там же и разница между трусами и чем-то иным.

Простите, я так и не понял где она. Вы не могли бы сказать это прямо?
« Изменён в : 12/18/08 в 10:20:07 пользователем: serger » Зарегистрирован
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #68 В: 12/18/08 в 05:32:04 »
Цитировать » Править

Ципор об этом уже сказала, но я попытаюсь повторить. Факт, что убийца носил семейные трусы, никак не возбуждает окружающих и не толкает их на расправу с теми, кто в подобном ношении замечен. В отличие от.
Учитывая историю подобных расправ и личное отношение участников диспута к теме, я бы поостерёгся даже в академическом споре использовать аргументацию из серии "про семейные трусы". Об этом в треде уже высказывался Bobo.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #69 В: 12/18/08 в 10:23:11 »
Цитировать » Править

Да, это аргумент. Пока гусей много и они злобные - стоит их не дразнить, согласен.
Зарегистрирован
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #70 В: 12/18/08 в 10:38:01 »
Цитировать » Править

Гм. Вообще, ИМХО, гусей дразнить при любом их количестве и эээ... настрое - дело некрасивое. Как любое дразнение.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #71 В: 12/18/08 в 10:43:21 »
Цитировать » Править

Некоторые рядовые действия особо злобными гусями воспринимаются как дразнение, хотя у совершающего и мыслей дразнить не было, он просто не знает что это кого-то тут может раздражать. Это я и имел в виду под дразнением гусей.
Когда таких злобных гусей мало, то про них обычно и забывают, и подстраиваться под них - нет смысла, вреда от этого будет больше чем от реакции гусей.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Границы и методы дискуссии
« Ответить #72 В: 12/18/08 в 12:31:54 »
Цитировать » Править

Вообще-то гусей положено держать в загоне, и - при прочих равных - ни один нормальный человек не станет под них подстраиваться и вообще учитывать их реакцию.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.