Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/18/19 в 11:02:20

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вечный спор о легализации наркотиков »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Вечный спор о легализации наркотиков
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вечный спор о легализации наркотиков  (Прочитано 5441 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Вечный спор о легализации наркотиков
« В: 12/17/08 в 11:19:18 »
Цитировать » Править

Тема оффтопом вылезла в другом треде.
 
Я вот как это дело вижу. Люди в любом обществе подвержены стрессу, который надо как-то снимать. Людей, умеющих снимать стресс своими силами, довольно мало. Воспитание, религия и тому подобное работает в сторону увеличения процента таких людей, и это очень здорово.
Но в любом случае, есть заметная доля людей, которые своими внутренними силами стресс снять не могут. Или не хватает сил, или знаний, или еще чего. Соответственно, человек или ломается (самоубийство, нервное расстройство, депрессия, агрессия, т.п.) или прибегает к внешним мерам (лекарства, наркотики).
 
Очевидно, что пережить стресс даже засчёт внешних мер предпочтительнее, чем сломаться.
Соответственно, есть польза обществу от наркотиков и лекарств.
 
Точно также обстоит дело с удовольствиями: наркотики (включая алкоголь) позволяют легко и непринужденно получить дозу положительных эмоций, что на практике иногда бывает трудно без оных из-за нехватки сил-нервов-времени. От того, что человек чаще будет счастлив, выигрывает и он и общество.
 
Обратная сторона - разрушительное действие на психику и тело. Здесь, как в любых вопросах, важна золотая середина.
 
Соответственно, важный вопрос: насколько трудно держаться в этой середине, не сползая к краю алкоголизма\наркомании? Очевидно, что большое значение имеет сила воли.
В этом ключе героин и иные опиатные наркотики представляют собой особо опасную категорию, т.к. помимо прочих эффектов они подавляют волю. То есть, идёт обратная положительная связь.  
Эмоции и чувства притупляются, подобно боли (опиаты - болеутоляющие). В сочетании с крайне быстрым физическим привыканием имеем человека, которому всё более-менее равнобедренно, кроме его нарастающего физического неудобства, которое снимается новой дозой. Выход из этого круга представляет собой барьер, серьёзный даже для здорового человека с неослабленной опиатами волей. Немудрено, что спрыгивают единицы.
 
Алкоголизм (когда это уже именно болезнь, а не "часто выпиваем") - похожее явление, но там не столь остра положительная обратная связь. Грубо говоря, чтобы дело приняло дурной оборот, колоться достаточно недель, а пить надо годами.
 
Остальные наркотики сильно отстают по способности подламывать под себя.
Соответственно, разумно поддерживать разную степень доступности опиатов, алкоголя и прочих наркотиков.
 
on 12/16/08 в 21:23:48, Цидас. wrote:

А разве это - с алкоголем - уже не пытались делать, причем безуспешно?
(Да и смысла не вижу, лучше работать над воспитанием людей, дабы алкоголиками не становились)

Почему безуспешно? Даже Горбачевский сухой закон очень благотворно повлиял на демографию в СССР.
Повышая кол-во усилий, нужных для обретения наркотика, мы понижаем процент людей, которые предпочтут его иным способам снятия стресса (ну или получения удовольствия).
 
Теперь к вопросу о легализации. В виде оптимального КОНЕЧНОГО результата реформ в этой мне видится легализация всего, кроме опиатной группы. При этом обязательно серьёзное ужесточение наказаний за правонарушение, если оно совершено в состоянии наркотического\алкогольного опьянения. Обязателен так же жесткий контроль за продажей, не допускающий продажу несовершеннолетним и т.п. И обязательно соответствующее дополнение образования (в старшей школе), где четко и наглядно объясняется что к чему в этих делах, и какие есть опасности и правила безопасности.
 
Аналогией является право управления автомобилем. Очевидно, что несмотря на 30,000 покойников в год и соответственное число инвалидов и массштаб материального вреда, автомобили в РФ в целом приносят больше пользы, чем вреда. Однако, не менее очевидно: если вдруг сделать доступными автомобили в стране, где отсутствует ГАИ, где у населения нет понятия о правилах и о безопасности движения, но в избытке любовь к быстрой езде - последствия будут катастрофическими.
Не менее катастрофическими будут они и при легализации в РФ не-опиатных наркотиков  разом и без вышеописаных нюансов.
 
В случае же опиатов мне кажется разумной швейцарское решение: выдаётся государством под присмотром врача, плюс мощная разъяснительно-пропагандистская деятельность. (Упаси бог на нынешнюю РФ это примерить!!!)
 
Как-то так.
« Изменён в : 12/22/08 в 06:04:45 пользователем: Bobo » Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Вечный спор о легализации наркотиков
« Ответить #1 В: 12/17/08 в 17:01:10 »
Цитировать » Править

on 12/17/08 в 11:19:18, Bobo wrote:
В случае же опиатов мне кажется разумной швейцарское решение: выдаётся государством под присмотром врача, плюс мощная разъяснительно-пропагандистская деятельность. (Упаси бог на нынешнюю РФ это примерить!!!)
 
Как-то так.

 
Ес. Подростки вообще народ впечатлительный. Я созерцала как-то морфиновую ломку - и мне этого хватило на всю жизнь.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Вечный спор о легализации наркотиков
« Ответить #2 В: 12/18/08 в 02:24:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Даже Горбачевский сухой закон очень благотворно повлиял на демографию в СССР.  
Демография демографией, но вот я своими глазами видел, как люди из-за этого закона переходили не только на суррогаты, много более вредные, но и на наркотики - ибо джеф и прочие наркотики-самопалки оказывались дешевле и доступнее. А там поехало...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Вечный спор о легализации наркотиков
« Ответить #3 В: 12/18/08 в 10:50:19 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 02:24:32, Kell wrote:

 Демография демографией, но вот я своими глазами видел...

Ни разу не буду отрицать, что подобное случалось. Однако цифры  ОПЖ и смерности говорят, что в целом народ стал мереть сильно меньше.
Иными словами, вопрос не в том, какие были отдельные случаи, а как оно отразилось на населении в целом.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Вечный спор о легализации наркотиков
« Ответить #4 В: 12/18/08 в 11:49:26 »
Цитировать » Править

Вопрос, на мой взгляд, в количестве отдельных случаев. Причем, в общем-то, не неизбежных при антиалкогольной политике в целом - но вполне логичных и предсказуемых при горбачевских мерах в той форме, в какой они проводились. С наркотиками опыт, может, был и недостаточным - но уж с суррогатами-то это была не новость...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Вечный спор о легализации наркотиков
« Ответить #5 В: 12/18/08 в 11:57:11 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 10:50:19, Bobo wrote:

Ни разу не буду отрицать, что подобное случалось. Однако цифры  ОПЖ и смерности говорят, что в целом народ стал мереть сильно меньше.
Иными словами, вопрос не в том, какие были отдельные случаи, а как оно отразилось на населении в целом.

Если что-то происходило "одновременно" или "после" чего-то еще (например, АА-компании), это не значит, что оно происходило "в следствие".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Вечный спор о легализации наркотиков
« Ответить #6 В: 12/19/08 в 05:09:46 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 11:49:26, Kell wrote:
Вопрос, на мой взгляд, в количестве отдельных случаев. Причем, в общем-то, не неизбежных при антиалкогольной политике в целом - но вполне логичных и предсказуемых при горбачевских мерах в той форме, в какой они проводились. С наркотиками опыт, может, был и недостаточным - но уж с суррогатами-то это была не новость...

Формы, наверное, есть за что ругать, не спорю.
Но сам факт перехода той группы товарищей, которые "без бутылки никак", с водки на всякую дрянь (и как следствие, их повышенный мор) - ИМХО, неизбежен.
Это то зло, которое нераздельно связано с желаемым положительным эффектом за то, что меньше нормальных людей соскользнёт в эту самую категорию "без бутылки никак".
Горбачевский сухой закон поставил "вилку", принуждая человека делать выбор между "пить вволю дрянь, выпадая из общества" и "пить умеренно".  
Соответственно, народ который и так пил умеренно, не затронут. Те же, кто пил много, или скатятся на "вволю дрянь", как в упомянутом вами случае (и помрёт в ускоренном темпе), или станет пить умеренно.  
Вопрос, тем самым, сводится к следующему: правильно ли для государства ухудшить условия жизни тем гражданам, которые готовы и желают травиться дрянью и жертвовать положением в обществе и работой, если при этом улучшатся условия жизни тех, кто предпочитает ценой некоторого ограничения своих желаний сохранить здоровье, работу и социальный статус?
Совершенно согласен с вами в том, что без количественной оценки тех и других типов граждан нельзя ответить на этот вопрос. Если ВСЕ граждане готовы отравиться и положить с прибором на работу и отношение общества, то сухой закон их всех аккурат и отправит в могилу и будет один вред. Где лежит "точка равновесия", когда вред уравновесится с пользой, я судить не возьмусь, хотя само её существование мне кажется очевидным.
 
Однако тот факт, что после введения горбачевского запрета резко выросла ОЖП и упала смертность, ИМХО, означает что не всё было так плохо в СССР 80х.
 
Да, и конечно же - я всеми руками "за" любые программы помощи и ре-социализации упомянутой группы добровольной алкогольно-суррогатной суицид-гвардии. И отсутсвие такой программы в горбачевских реформах - это очень плохо.
« Изменён в : 12/22/08 в 06:05:16 пользователем: Bobo » Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Вечный спор о легализации наркотиков
« Ответить #7 В: 12/19/08 в 05:13:17 »
Цитировать » Править

on 12/18/08 в 11:57:11, Kurt wrote:

Если что-то происходило "одновременно" или "после" чего-то еще (например, АА-компании), это не значит, что оно происходило "в следствие".

Совершенно согласен. В частности, поэтому нет причин полагать, что в примере Келла люди переходили на суррогаты и наркотики из-за сухого закона, а не из-за изменившихся вкусов, влияния Запада или еще каких-то неучтенных факторов. С уверенностью можно утверждать лишь одно: на суррогаты и наркотики они перешли ПОСЛЕ введения сухого закона.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Вечный спор о легализации наркотиков
« Ответить #8 В: 12/20/08 в 21:56:55 »
Цитировать » Править

Quote:
Вопрос, тем самым, сводится к следующему: правильно ли для государства ухудшить условия жизни тем гражданам, которые готовы и желают травиться дрянью и жертвовать положением в обществе и работой, если при этом улучшатся условия жизни тех, кто предпочитает ценой некоторого ограничения своих желаний сохранить здоровье, работу и социальный статус?
А как при этом улучшились условия жизни второй категории? И главное, какая связь между улучшением и законом(хотя, на мой взгляд, при Горбачеве улучшились условия у куда меньшего числа лиц, чем ухудшились - только и в том, и в другом случае антиалкогольные законы играли очень небольшую роль)? Я знаю большой круг малопьющих людей, которые при Горбачеве стали пить еще меньше - но никакого  улучшения их условий за счет этого закона не заметил...
Связь же между принятием закона и расширением использования суррогатов мне кажется гораздо более наглядной, чем между законом и продолжительностью жизни... Просто потому, что и спиртное, и суррогаты как-то в одном поле находятся.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Вечный спор о легализации наркотиков
« Ответить #9 В: 12/20/08 в 23:22:36 »
Цитировать » Править

on 12/20/08 в 21:56:55, Kell wrote:
Связь же между принятием закона и расширением использования суррогатов мне кажется гораздо более наглядной, чем между законом и продолжительностью жизни...
Видите ли, суррогаты народ как пил, так и продолжал пить - знаю на личном опыте. У кого был доступ к ним на производстве - те и "употребляли": клей БФ, "гидрашку", политуру и т.п. Но что-то я не видел в период горбачевского "сухого закона", чтобы этими "продуктами" торговали "на вынос". Правда, заметно больше стало употребление спиртосодержащих лекарств - но и этому быстро поставили "затычку". А вот те, кто не был особо пристрастен к "зеленому змию" (как я, например), те пить стали значительно меньше, потому как стоять часами в этих очередях не было никакой охоты. Я даже все свои "водочные таллоны" отдавал тестю-пенсионеру, он на юбилей спиртное собирал.  Smiley И рост продолжительности жизни, рождаемости, как ни крутите - стал заметен именно в это время. И что-то я не вижу других причин, какими можно было бы объяснитьэто явление. Может быть, Вы укажете?..
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Вечный спор о легализации наркотиков
« Ответить #10 В: 12/21/08 в 01:39:59 »
Цитировать » Править

Ну, что торговали на вынос - я как раз видел. Что и раньше торговали - вполне верю, просто, видимо, в других местах - и сомневаюсь, что там торговать перестали. А вот что до середины 80-х так широко варили джеф, как я помню, сомневаюсь: хлопотно все же, разница в итоговых деньгозатратах себя не окупала.
А рост продолжительности жизни, я крепко подозреваю, сработал с запозданием еще с предыдущих лет - начало восьмидесятых сказалось. Не поручусь, конечно, но и однозначной зависимости от антиалкогольного закона не вижу.
А талоны водочные и у меня не залеживались - я их на табачные менял... Smiley
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Вечный спор о легализации наркотиков
« Ответить #11 В: 12/21/08 в 07:47:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Горбачевский сухой закон поставил "вилку", принуждая человека делать выбор между "пить вволю дрянь, выпадая из общества" и "пить умеренно".

Увы, нет, За основу была взята парадигма профессора Углова, который считал, что всякий, пьющий культурно, затем обязательно превратится в алкоголика.  Wink  
Да вот недавно мы с мужем нашли в магазине пресловутый "Мускат белый красного камня". И чего он такой дорогой, зараза? Вполне приличное французское вино можно взять вдвое дешевле! А того. Вырубали выноградники в Крыму, на Кавказе, на Кубани - чтобы не было первой рюмки. Помню дикие очереди за шампанким и сухим вином, за пивом... Хотя тогда я по малолетству почти не пила, но матушка любила, чтобы я сопровождала ее при шоппинге.  
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Вечный спор о легализации наркотиков
« Ответить #12 В: 12/21/08 в 17:29:45 »
Цитировать » Править

on 12/21/08 в 01:39:59, Kell wrote:
Ну, что торговали на вынос - я как раз видел.
Простите, чем торговали? Политурой? Коктейлем "мешай-мешай"? А самогоном торговали и до, и после. И сейчас торгуют...
Quote:
А вот что до середины 80-х так широко варили джеф, как я помню, сомневаюсь: хлопотно все же, разница в итоговых деньгозатратах себя не окупала.
Если под термином "джеф" Вы подразумеваете самогон - то среди тех, кого я знал, его варили некоторые люди и до, и после 80-х. Особых хлопот тут не было - некоторые умельцы обходились просто парой кастрюлек!  Wink
И никакого роста "производства" во время сухого закона не наблюдал. Во всяком случае, столь "массового", как Вы считаете.
Quote:
А рост продолжительности жизни, я крепко подозреваю, сработал с запозданием еще с предыдущих лет - начало восьмидесятых сказалось
Подскажите тогда, какие факторы "начала 80-х" могли привести к такому результату?
А вот связь с уменьшением продажи водки - вполне наблюдается: меньше пьяных драк, пьяных за рулем (и там, и там - в основном молодежь), меньше жертв - соответственно, на статистике вполне должно сказаться.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Вечный спор о легализации наркотиков
« Ответить #13 В: 12/21/08 в 22:24:11 »
Цитировать » Править

on 12/21/08 в 17:29:45, FatCat wrote:

Простите, чем торговали? Политурой? Коктейлем "мешай-мешай"?

Да хоть одеколоном тем же...
 
Quote:
Если под термином "джеф" Вы подразумеваете самогон

Нет, джеф и винт, как они по-научному называются - не знаю. Это такая эфедриновая гадость. Варилась из дешевого и доступного в аптеках солутана (хотя и с некоторыми сложностями), употреблялась внутривенно. И, увы, достаточно широко. Штука дешевая и, к сожалению, достаточно быстро и скверно действующая на организм.
 
Quote:
Подскажите тогда, какие факторы "начала 80-х" могли привести к такому результату?

Ну так годы сравнительно спокойные, не слишком голодные, преступность не на пике. Может, и не это сработало, нимало не поручусь - но уменьшение числа пьяных драк и пьяных за рулем в 85-90-м, на мой взгляд, уж всяко должно было компенсироваться общим хозяйственным нарастающим раздраем, ростом цен и т.п.
Но вообще, конечно, статистика по пьяным дракам и пьяным ДТП за соответствующие годы была бы весьма ценна, мне она никогда не попадалась.
« Изменён в : 12/21/08 в 22:38:35 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Вечный спор о легализации наркотиков
« Ответить #14 В: 12/22/08 в 06:03:45 »
Цитировать » Править

(Это и Келлу ответ тоже)
on 12/21/08 в 07:47:04, Floriana wrote:

За основу была взята парадигма профессора Углова, который считал, что всякий, пьющий культурно, затем обязательно превратится в алкоголика.  Wink

Ну я под некоторым сходным углом это вижу, хотя и не совсем:
Среди алкоголиков подавляющее большинство начинали с того, что "пили культурно".
Соответственно, горбачевский сухой закон этот процесс перетекания из культурнопьющих в алкоголиков сильно прищемил. То есть, условия жизни умеренно\средне пьющих улучшились засчёт уменьшения вероятности стать алкоголиком.  
Хотя на уже готовых алконавтов, равно как и на малопьющих, оказал скорее негативное влияние.
 
on 12/21/08 в 07:47:04, Floriana wrote:

А того. Вырубали выноградники в Крыму, на Кавказе, на Кубани - чтобы не было первой рюмки.

Ну тут по Черномырдину - "хотели, как лучше - получилось как всегда".
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.