Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/16/19 в 06:58:55

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Умом не понять? »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Умом не понять?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Умом не понять?  (Прочитано 14277 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Умом не понять?
« В: 02/28/09 в 21:02:03 »
Цитировать » Править

Р.Григорьев. Мы действительно такие?  
Знание-сила N10 2008.
 
Статья называется "Пределы самоорганизации при наличии злости". Ее авторы - профессор Бенедикт Херрман из Школы экономики в Ноттингеме (великобритания) и прфессор Саймон Гехтер из Института изучения труда в том же Ноттингеме.
...  
Ее авторы, известные специалисты в данной области, ранее проводили такие эксперименты в западных странах и' вот решили для сравнения провести в России. Для этого они отобрали с помощью объявлений, обещавших добровольцам небольшое вознаграждение, свыше 560 человек в Курске и в одной из курских деревень. Люди набрались из четырех групп - взрослных городских жителей (от 30 до 70) лет, среднее получилось 44), молодых городских жителей (16-22, среднее - 20), а также взрослых и молодых из деревни. ...
 
Каждая группа была разбита на подгруппы из трех человек, и в каждй такой подгруппе проводились две иры. На время игры членов каждой подгруппы вводили по одному в комнату с перегородками, так что они не видели друг друга, и давали им по 20 жетонов, означавших 10 долларов каждый. Затем каждого участника просили написать на листке, сколько из этой суммы он готов пожертвовать в общую кассу. За это ему обещали по окончании игры выдать половину собранной суммы, объясняя, что чем больше все внесут в общую кассу, тем больше каждый получит обратно. Например, если каждый даст по 5 жетонов, сумма составит 15, ученые добавят к этому еще 7,5, и каждый участник получит обратно 7,5 вместо 5. Если же все внесут по 10, то каждый получит обратно 15. Это объяснение должно было стимулировать желание участников сотрудничать для общего блага.
 
Первая игра показала, что степень кооперативности молодой городской группы оказалась самой низкой (средний вклад в общее дело 6-7 жетонов), а пожилой сельской - самой высокой (10 жетонов). И, как всегда в таких играх (и в жизни тоже), выявились такие участники, которые не вносили в общий котел ничего или минимум, рассчитывая заработать на щедрости других партнеров. Аналогичные опыты с большим количеством повторений давно показали, что эти "зайцы" постепенно подрывают желание своих партнеров жертвовать на общее благо, и поэтому кооперативность сильно "зараженных" ими групп постепенно спадает. Ученые использовали это явление, чтобы изучить, как влияет в таких случаях наказание, и нашли, что если участники имеют возможность "наказывать" "зайцев", то кооперативность группы со временем опять
возрастает.
 
В данном случае вторая игра как раз имела целью проверить, как влияет наказание на кооперативность различных групп. Это влияние измерялось так. После первой игры членов подгруппы снова приглашали в ту же комнату Каждому давали конверт с запиской, где указывалось, сколько пожертвовал в предыдущей игре каждый из его партнеров. Теперь он видел, кто играл честно, кто - нет. Тут же было написано, что он может заочно наказать всех тех, кто, с его точки зрения, вел себя неправильно. Условия наказания таковы: у наказанных вычтут из выигрыша от первой игры 3 жетона, но и сам он потеряет при этом 1 жетон (или вычтут 4, а у него 2, и так далее, на его усмотрение).
 
Эти условия, понятно, порождали душевный конфликт - чего хочется больше: сохранить денежку или наказать "гада"? Впрочем, возможность наказания позволяла участникам надеяться, что теперь, когда "зайцы" будут проучены, это заставит их честнее сотрудничать и он сам выиграет больше. Каждый участник писал на этой же записке, кого как наказал, отдавал листок экспериментатору, тот сообщал (другой запиской) каждому, кто как наказан, после чего подгруппа приступала ко второй игре на тех же условиях, что и в первый раз. Но теперь уже "зайцы" знали, что они наказаны, и так как они не знали, сколько будут играть еще, то теперь, как можно было думать, должны были строить свою стратегию с учетом возможности получить в третий раз еще большее наказание.
 
Обычно при многих повторениях таких игр большинство "зайцев" и в самом деле решают, что им лучше сотрудничать, - именно поэтому степень кооперативности после введения наказаний, как правило, увеличивается. Но здесь третьей игры не было - исследователи ограничились двумя сеансами и сразу же подвели итоги. Они сделали это нарочно, чтобы не дать участникам приспособиться к условиям игры, так сказать, вопреки своей натуре. Им хотелось выявить меру кооперативности, а также отношение людей к наказаниям и влияние наказаний на кооперативность в "сыром", так сказать, виде, который присущ этим людям вне всякой игры.
 
И что они выявили? Тут лучше дать слово им самим. Вот как они начинают свое резюме. "Итоги этого российского эксперимента оказались для нас весьма неожиданными".  
 
Во-первых, выяснилось, что ни в одной русской группе введение наказания не повысило степень кооперативности, а во взрослой городской группе даже понизило ее.
 
 Во-вторых, после сообщения о наказании средний размервклада каждого участника в общий котел при второй игре существенно уменьшился (кроме деревенской группы взрослых людей). Это понижение, как показал анализ отдельных вкладов, вызывалось тем, что "кооператоры", то есть игроки, которые в первой игре вносили много, после сообщения им о наказании внесли существенно меньше, а низкий вклад "зайцев" не изменился (наказание не заставило их вносить в общий котел больше).  
 
В-третьих, и это тоже весьма специфично для русских групп, во всех четырех группах наблюдалась тенденция сильно наказывать не только тех, кто в первой игре внес меньше двух других, но и тех, кто внес больше. В сумме по всем подгруппам число наказанных таким образом "активных кооператоров" составляло от трети до двух третей от общего числа наказанных.  
 
И в-четвертых, оказалось, что общая склонность русских участников игры наказывать своих партнеров - как "зайцев", так и "чрезмерных кооператоров" - в целом одинакова для всех. Эта непонятная озлобленность (spite) не зависит ни от возраста, ни от жизненного опыта.
 
Завершая резюме, авторы пишут
"Больше всего нас поразили два обстоятельства: почти полное отсутствие воздействия наказания на склонность к сотрудничеству и в то же время крайне резко выраженная склонность к наказанию. Исходя из экспериментов, проведенных нами в западных странах, мы, конечно, ожидали определенного наказания тех, кто вносил слишком мало или совсем ничего, но мы не могли даже представить себе, что участники будут наказывать - и к тому же крайне решительно - тех людей, которые вносили столько же или даже больше, чем они сами".  
 
Если перевести это на более понятный русскому читателю язык, авторов больше всего удивило, что русского человека даже угрозой наказания не удается склонить к кооперации с себе подобными (причем к кооперации, направленной, как ему внятно объяснили, на его же собственную выгоду), зато он готов сурово наказывать других (о которых зависит его выгода) - и  не только тех, кто хотел бы проехаться за его счет, (что естественно), но даже тех, кто готов, судя по их вкладу, вполне честно с ними сотрудничать.  А уж особенно сердят его те, которые"высовываются" и "строят из себя, что они лучше других".  
 
==========
UPDATE: !!!!!
 
 
Внимательное рассмотрение оригинальной статьи показало, что суммы выплат, указанные в "З-С" ($10 за жетон) совершенно не соответствуют тем, которые указаны авторами исследования.
 
В разных вариантах статьи приводятся разыне суммы:
1 жетон = 1 рубль ( ftp://repec.iza.org/RePEc/Discussionpaper/dp2236.pdf )
и
1 жетон = 2.5 рубля + 100 рублей за участие независимо от результата
( http://www.nottingham.ac.uk/economics/cedex/papers/2007-11.pdf )
 
По-видимому наиболее достоверным следует считать именно это значение.
 
« Изменён в : 03/05/09 в 08:39:56 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Умом не понять?
« Ответить #1 В: 02/28/09 в 22:58:55 »
Цитировать » Править

Что ж тут удивительного... Да, мы такие - увы...  Undecided
И можно было не тратить силы на эксперимент - русский народ давно уже вывел эти закономерности и отобразил в фольклоре. Анекдот о трех котлах в аду знаете? Ему уж больше полувека.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
kvs
Гость

email

Re: Умом не понять?
« Ответить #2 В: 02/28/09 в 23:55:07 »
Цитировать » Править » Удалить

Странно, на что они расчитывали? Что с двумя совершенно незнакомыми людьми будут делать совместные денежные дела? Я например ни за что бы не стал., ни одного жетона бы не дал. Вот с теми кого знаю пожалуйста, хоть все.
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Умом не понять?
« Ответить #3 В: 03/01/09 в 11:26:53 »
Цитировать » Править

on 02/28/09 в 23:55:07, kvs wrote:
Странно, на что они расчитывали? Что с двумя совершенно незнакомыми людьми будут делать совместные денежные дела?

 
Называть такую игру "совместными денежными делами" -- это, кажется, немного много.
 
А вот последний вывод показателен, да...
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
kvs
Гость

email

Re: Умом не понять?
« Ответить #4 В: 03/01/09 в 11:37:08 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Называть такую игру "совместными денежными делами" -- это, кажется, немного много.

А что же это, если по его результатам меняется получаемая человеком сумма?
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Умом не понять?
« Ответить #5 В: 03/01/09 в 12:15:08 »
Цитировать » Править

on 03/01/09 в 11:37:08, kvs wrote:

А что же это, если по его результатам меняется получаемая человеком сумма?

 
Это -- то, что описано в головном посте -- по-русски называется "халява". Во всяком случае, в той части, которая касается "получения человеком суммы (денег)". Совершенно мизерной, кстати, суммы.
« Изменён в : 03/01/09 в 12:15:28 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
kvs
Гость

email

Re: Умом не понять?
« Ответить #6 В: 03/01/09 в 14:20:05 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Совершенно мизерной, кстати, суммы.

200 долларов для провинции сумма совсем не маленькая.
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Умом не понять?
« Ответить #7 В: 03/01/09 в 14:56:15 »
Цитировать » Править

on 03/01/09 в 14:20:05, kvs wrote:

200 долларов для провинции сумма совсем не маленькая.

 
Не 200, а 100 (разница между тем, что будет у человека, если никто не выложит ничего, и он не выложит ничего, и тем, что у него будет, если никто не выложит ничего, а он выложит все) максимум.
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Умом не понять?? n
« Ответить #8 В: 03/01/09 в 15:34:04 »
Цитировать » Править

Вот страница со ссылкой на pdf-файл со статьей:  http://en.scientificcommons.org/17365974
 
Сама статья:        ftp://repec.iza.org/RePEc/Discussionpaper/dp2236.pdf  
 
Кстати, авторы подчеркивают высокую степень готовности к сотрудничеству, несмотря на сильные побудительные мотивы подзаработать за чужой счет.  
All subject pools exhibited a remarkable degree of cooperativeness, despite strong free-rider incentives.
The first observation is that, on average, cooperation rates in the N-experiments were remarkably high, given that these were one-shot experiments.
 
(N-experiment - эксперимент без наказания, P-experiment - с наказанием).
 
Как видно на диаграммах, примерно треть выкладывала в общий котел по $100, четверть по $200.
Ничего не давали по 10-15% участников.   В итоге средний вклад составлял примерно по $100.
 
Введение наказаний снизило степень сотрудничества.  
 
the high contributors in the N-experiment reduced their contributions substantially whereas the low contributors in the N-experiment did not increase their contributions in the P-experiment.
 
Те, кто вносил большой вклад, узнав о системе наказаний, его сократили. А те, кто не вносил или вносил минимальный, его не увеличили.  
 
« Изменён в : 03/01/09 в 22:53:34 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Умом не понять?
« Ответить #9 В: 03/01/09 в 21:54:16 »
Цитировать » Править

on 02/28/09 в 23:55:07, kvs wrote:
Странно, на что они расчитывали? Что с двумя совершенно незнакомыми людьми будут делать совместные денежные дела? Я например ни за что бы не стал., ни одного жетона бы не дал. Вот с теми кого знаю пожалуйста, хоть все.

Вот в этом и хохма. Они не просто так расчитывали - они это в других странах и наблюдали. А у нас - нет.
И Ваше изумление по этому поводу очень показательно.
Зарегистрирован
kvs
Гость

email

Re: Умом не понять?
« Ответить #10 В: 03/01/09 в 22:35:59 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
И Ваше изумление по этому поводу очень показательно.

То есть Вы готовы в кампани неизвестных Вам людей рисковать своими деньгами?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Умом не понять?
« Ответить #11 В: 03/01/09 в 22:50:18 »
Цитировать » Править

on 03/01/09 в 21:54:16, serger wrote:
Вот в этом и хохма. Они не просто так расчитывали - они это в других странах и наблюдали. А у нас - нет.
Сергей, ознакомься с первоисточником.  
 
"Все группы проявили замечательную степень готовности к сотрудничеству".  
 
Средний "вклад в общее дело" составлял $100, то есть половину. Соответственно риск и прибыль $50 (25% от исходных $200).  Сравнения с другими странами нет,  но по мнению авторов статьи степень кооперативности российских групп "remarkable"!
 
Отличие  от других стран в реакции на "наказания" и соответственно мотивах для "наказания".  
Но это уже совсем другая история.
« Изменён в : 03/01/09 в 23:23:44 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Умом не понять?
« Ответить #12 В: 03/02/09 в 13:03:41 »
Цитировать » Править

on 03/01/09 в 22:50:18, Nick_Sakva wrote:

Отличие  от других стран в реакции на "наказания" и соответственно мотивах для "наказания".
В общем, "Еж - птица гордая!"  Smiley
Пока речь шла о свободном волеизъявлении - люди как люди. А как только запахло принуждением (штраф, наказание) - так "вот вам хрен, назло не буду!". Ну и, конечно, нелюбовь к "высовывающимся" - это "наше всё"..
« Изменён в : 03/02/09 в 13:04:35 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Умом не понять?
« Ответить #13 В: 03/02/09 в 13:23:40 »
Цитировать » Править

on 03/02/09 в 13:03:41, FatCat wrote:
Ну и, конечно, нелюбовь к "высовывающимся" - это "наше всё"...
Кстати, не обязательно.  Возможно в условиях отсутствия прямой коммуникации это сигнал, способ дать понять партнеру: "я не готов рисковать всем, только половиной, так что умерь аппетиты."  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Умом не понять?
« Ответить #14 В: 03/02/09 в 16:24:17 »
Цитировать » Править

on 03/02/09 в 13:23:40, Nick_Sakva wrote:
способ дать понять партнеру: "я не готов рисковать всем
 Huh Не готов - не рискуй. Действия "рискующего" партнера ничем тебе не грозят. Тут проявляется именно желание навредить "высовывающемуся", даже ценой потери своих жетонов! Увы, вечное: "А тебе что, больше всех надо?!"  Lips Sealed
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.