Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/15/19 в 19:55:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Умом не понять? »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Умом не понять?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Умом не понять?  (Прочитано 14248 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Умом не понять?
« Ответить #60 В: 03/18/09 в 21:20:44 »
Цитировать » Править

on 03/18/09 в 20:04:55, Nick_Sakva wrote:
Динамики выигрыша в случае наказаний не приводится. Почему-то.

Потому что она менее показательна.  
 
on 03/18/09 в 20:04:55, Nick_Sakva wrote:
Рост отношения всего в полтора раза означает, что выигрыш с наказаниями (числитель) тоже падает примерно на четверть - до трех четвертей начального значения.

Совершенно верно. Но ты опять сделал ту же ошибку - сравнил с каким-то сферическим конём в вакууме, а не с альтернативным вариантом. Абсолютные значения в данном случае не значат ровно ничего.
 
on 03/18/09 в 20:04:55, Nick_Sakva wrote:
В большинстве случаев рост вкладов даже не способен компенсировать издержки на наказания.  

Я на это уже ответил.  
1. Длина игры. Если сделать её хотя бы вдвое длинее, и если динамика сохранится, то уже будет способен скомпенсировать, вероятно. А жизнь - куда длиннее.
2. Абсолютные величины. Не имеет смылсла их анализировать в данном случае, они задаются отбалдовыми коэффициентами из правил игры. Показательна только динамика.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Умом не понять?
« Ответить #61 В: 03/18/09 в 21:25:59 »
Цитировать » Править

on 03/18/09 в 21:20:44, serger wrote:
 Длина игры. Если сделать её хотя бы вдвое длинее, и если динамика сохранится
и если снять техническое ограничение в 11 монет на штраф, то при экстраполяции через несколько ходов весь выигрыш будет расходоваться на наказания.  У меня навскидку получается к 14-15 ходу.
 
Quote:
Показательна только динамика.
И динамика показывает, что при наказании общий выигрыш тоже падает. При этом расходы (потери) на наказания растут гораздо быстрее, чем общий вклад.  
 
Действительно,  очень даже показательная динамика.

« Изменён в : 03/19/09 в 23:08:46 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Умом не понять?
« Ответить #62 В: 03/19/09 в 01:25:35 »
Цитировать » Править

on 03/18/09 в 21:25:59, Nick_Sakva wrote:
и если снять техническое ограничение в 11 монет на штраф

"Если" - это ещё много чего можно сделать. Но зачем?
 
on 03/18/09 в 21:25:59, Nick_Sakva wrote:
то при экстраполяции через несколько ходов весь выигрыш будет расходоваться на наказания.  У меня навскидку получается к 14-15 ходу.

Да-да, тот самый тип экстраполяции, согласно которой улицы городов должны были быть к настоящему моменту завалены лошадиным навозом. Cheesy
Ник, ну неужели не очевидно, что если ненадёжная экстраполяция привела к абсурдным результатам - значит это скорее всего и значит, что ненадёжность таки сыграла, и экстраполяция эта ошибочна в корне?
 
on 03/18/09 в 21:25:59, Nick_Sakva wrote:
И динамика показывает, что при наказании общий выигрыш тоже падает. При этом расходы (потери) на наказания растут гораздо быстрее, чем общий вклад.

Fig S3 показывает противоположный результат для всех, кроме уже упоминавшися асоциальных исключений. Undecided
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Умом не понять?
« Ответить #63 В: 03/19/09 в 02:02:50 »
Цитировать » Править

on 03/19/09 в 01:25:35, serger wrote:
"Если" - это ещё много чего можно сделать. Но зачем?
Да, вроде действительно незачем.  Более тщательные выкладки показывают, что я погорячился, и штрафы к 10 ходу доходят только до трети максимума. Так что экстраполяция по крайней мере до 20 ходов вполне корректная. Она показывает, что наказания к 20 ходу примерно уполовинивают начальный выигрыш, соответственно обнулят его (при снятии ограничений на максимум) только где-то к 40 ходу.  
 
Вполне типичное поведение для системы с наказаниями: постепенная деградация за счет роста издержек и расходов на взаимное принуждение.  
 
А снимать ограничения надо для сохранения условий эксперимента при его продлении, поскольку иначе происходит выход из линейной области измерений на искусственно созданную "полку".

 
Quote:
Fig S3 показывает противоположный результат для всех, кроме уже упоминавшися асоциальных исключений. Undecided
Нет, не противоположный, а тот самый, о котором я и пишу.
 
S3 показывает рост отношения P/N в 1.5 раза.  При том, что N упал в два раза.  
 
P10/N10 = 1.5 P1/N1  
N10 = 0.5 N1  
Отсюда  
P10 = 0.75 P1  
P уменьшается на 25%
 
Pi = 4 (0.4 Вi) - Вi - Нi = 0.6 Вi - Нi,  
где  P - выигрыш (при наказании), В - суммарный вклад на ход при наказании, Н - суммарное наказание на ход.
 
Очевидно Н1 = 0
Из  P10 = 0.75 P1   и  В10 = 1.25 B1   следует:
 
1.25 (0.6 В1) - Н10 = 0.75 (0.6 В1)
 
H10 = 0.3 В1
 
При В1 ~ 40 получаем  
Hi ~ 1.2 i  
Bi ~ 40 + i  
 
Отсюда выигрыш при наказании:
Pi ~ 0.6 (40+i) - 1.2 i = 24 - 0.6 i
 
То есть максимум в 10-11 монет как раз достигается к 20 ходу, уменьшая начальный выигрыш вдвое.

 
« Изменён в : 03/19/09 в 23:09:35 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Умом не понять?
« Ответить #64 В: 03/19/09 в 08:05:40 »
Цитировать » Править

on 03/19/09 в 02:02:50, Nick_Sakva wrote:
Да, вроде действительно незачем.  Более тщательные выкладки показывают, что я погорячился, и штрафы к 10 ходу доходят только до трети максимума. Так что экстраполяция по крайней мере до 20 ходов вполне корректная. Она показывает, что наказания к 20 ходу примерно уполовинивают начальный выигрыш, соответственно обнулят его (при снятии ограничений на максимум) только где-то к 40 ходу.  

Т.е. уровень экстраполяций, "города будут завалены навозом" для тебя - нормальный. Мда...
 
on 03/19/09 в 02:02:50, Nick_Sakva wrote:
Вполне типичное поведение для системы с наказаниями: постепенная деградация за счет роста издержек и расходов на взаимное принуждение.

Дааа? А кто это вычислил? Можно ссылочки на работы?
 
on 03/19/09 в 02:02:50, Nick_Sakva wrote:
А снимать ограничения надо для сохранения условий эксперимента при его продлении, поскольку иначе происходит выход из линейной области измерений на искусственно созданную "полку".

Ник, господи, ты вообще понимаешь что мы обсуждаем?  
Эти правила - и есть искусственные. И моделируются искусственные сиситемы. В которых, если это сочтут выгодным, именно полочки и будут. Именно для того, чтобы ограничить негативные эффекты, если таковые будут прослеживаться.
 
on 03/19/09 в 02:02:50, Nick_Sakva wrote:
Нет, не противоположный, а тот самый, о котором я и пишу.

А, так ты опять пишешь об абсолютных значениях...
Но на это отвечает таблица S6. При её сравнении с S3 становится ясно, что твоя экстраполяция ошибочна.
 
Ещё раз. Посмотри на S3. В ней показано, что средний доход ближе к концу (не считая эффекта конца игры) в серии с наказаниями в благополучных обществах ВЫШЕ, чем без них.
Что это значит в экстраполяции?
Что в этих обществах он и дальше будет выше, чем без назаний. И это уже за вычетом цены наказаний (см. инструкции по расчёту earnings в начале статьи).
Всё. На этом твои расчёты уже можно выкинуть на свалку - они разошлись с данными эксперимента. А где ты в них ошибся - ну, ищи, а то я как обычно не понимаю что и откуда ты взял...
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Умом не понять?
« Ответить #65 В: 03/19/09 в 09:27:42 »
Цитировать » Править

on 03/19/09 в 08:05:40, serger wrote:
Т.е. уровень экстраполяций, "города будут завалены навозом" для тебя - нормальный.
На экстраполяции за рамки эксперимента настаиваешь именно ты.  Я своими экстраполяциями именно и пытаюсь намекнуть,  что предлагаемое тобой умозрительно продление эксперимента за 10 шагов - это и есть тот самый "навоз".
Quote:
Дааа? А кто это вычислил?
Я не утверждал, что это "вычислено".  
Quote:
Ник, господи, ты вообще понимаешь что мы обсуждаем?  
Эти правила - и есть искусственные. И моделируются искусственные системы.
Тогда как следует понимать твою ссылку например на то, что "жизнь - куда длиннее". Если хочешь обсуждать искусственные правила и системы, не надо ссылаться на "жизнь" и привлекать экстраполяции, исходя из "жизненных" соображений.  Давай ограничимся 10 ходами и интерполяцией без экстраполяции. Тем более, что количество ходов участникам было заранее известно. Соответственно они вполне могли учитывать его в планировании своих стратегий.  
 
Quote:
А, так ты опять пишешь об абсолютных значениях...
Но на это отвечает таблица S6. При её сравнении с S3 становится ясно, что твоя экстраполяция ошибочна.
Нет. Читай внимательнее.  
1. При выкладках и оценках я вообще не провожу экстраполяций, только интерполяции (линеаризации) величин, изображенных на графиках.
2. Я пишу не об абсолютных величинах, а о тенденциях при наказаниях.
А именно.
При наказаниях общий выигрыш от хода к ходу падает за счет того, что расходы на наказания растут быстрее, чем растут вклады участников.  
 
То есть выигрыш падает не только без наказаний, но и при наказании, хотя при наказании он падает медленнее.

 
Quote:
Но на это отвечает таблица S6. При её сравнении с S3 становится ясно, что твоя экстраполяция ошибочна. А где ты в них ошибся - ну, ищи
Ошибка там, правда, есть, поскольку я по привычке программиста на C считал i от нуля, и соответственно не вычитал единицу. Но поскольку это все равно грубые оценки, да еще на 10 шаге завал от линейности имеется, на результате эта ошибка существенно не сказывается. Зато деление на 10 гораздо нагляднее, чем на 9.
 
И моя интерполяция как раз согласуется с таблицей S6.
 
Просто я пока не привел интерполяции для N. Привожу.
 
Итак, мы имеем для выигрыша при наказании:
Pi ~ 24 - 0.6 i
 
Из графика S3  P0 / N0 = 0.8
Отсюда  N = 24/0.8 - k i = 30 - k i
На основании fig.3 мы вывели, что N10 = 0.5 N1
То есть N10 = 30 - 10 k = 30/2 = 15, что означает k ~ 1.5
 
Таким образом окончательно имеем:
 
N = 30 - 1.5 i
P = 24 - 0.6 i
 
Эти зависимости для "западной" модели мотивации хорошо согласуются со всеми тремя графиками: fig.2, fig.3 и S3,
что естественно, поскольку из них и выводились.
 
Но для проверки оцениваем средний суммарный выигрыш на ход за 10 ходов для  N- и P-эксперимента.
 
Надеюсь, очевидно, что для такой модели выигрыш этот равен полусумме первого и десятого выигрышей.
 
<N> = 0.5 (30+15) = 22.5
<P> = 0.5 (24+18) = 21
 
 По абсолютному значению несколько (на пару монет) ниже, чем в таблице, но с учетом того, насколько грубо брались и округлялись исходные данные, совпадение очень хорошее.  Добрать недостающие монет легко, взяв вместо  начального вклада не круглые 40, а чуть больше (типа 44), ну и учтя все прочие поправки (отбросить последний шаг, учесть -1 и т.п.).  
Но мы ведь действительно ловили не абсолютные величины.  А отношения как раз очень хорошо соответствуют табличным:  наказания для западной модели в большинстве случаев снижают выигрыш на несколько процентов.
 
 
Quote:
Ещё раз. Посмотри на S3. В ней показано, что средний доход ближе к концу (не считая эффекта конца игры) в серии с наказаниями в благополучных обществах ВЫШЕ, чем без них.
Что это значит в экстраполяции?
В экстраполяции это означает город, заваленный навозом.
 
N = 30 - 1.5 i    
P = 24 - 0.6 i
N=0  при  i=20    
P=0  при  i=40
 
То есть при экстраполяции в обоих случаях результат обнуляется. Просто при наказаниях это тянется дольше.  
Хвост рубится на гораздо большее количество кусочков.
« Изменён в : 03/19/09 в 23:11:21 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Умом не понять?
« Ответить #66 В: 03/19/09 в 10:42:17 »
Цитировать » Править

on 03/19/09 в 09:27:42, Nick_Sakva wrote:
На экстраполяции за рамки эксперимента настаиваешь именно ты.

Нифига подобного, я вообще не провожу с этими данными количественного анализа, помимо выбирания очевидных качественных сравнений.
Ибо (повторяю) знаю, насколько количественные показатели там зависят от отбалдовых коэффициентов из правил.
 
on 03/19/09 в 09:27:42, Nick_Sakva wrote:
Я не утверждал, что это "вычислено".

А что?
Предречено? Услышано у космоса? Увидено во сне?
Где работы, показывающие этот "типичный" эффект?
 
Короче - на каких основаниях ты назвал его типичным?
 
on 03/19/09 в 09:27:42, Nick_Sakva wrote:
Тогда как следует понимать твою ссылку например на то, что "жизнь - куда длиннее".

Её следует понимать как указание на очевидные рамки для искусственных правил для социальных процессов.  
Можно вводить сколь угодно искусственные налоговые ставки, обычаи бракосочетания, дуэльные традиции и т.п., но ничто из этого не может исходить из того, что жизнь длится 10 финансовых месяцев. И даже на 10 лет расчитывать странно. Человек, который будет рассматривать такое ограничение - полный болван допускает грубейшую очевидную ошибку.
Так и в этом исследовании НЕ делают выводов по предложенным тобой параметрам, потому что они (эти предложенные тобой параметры) завязаны на продолжительность игры, выбивающуюся за все разумные рамки. В данном случае исследователи не могли в достаточной степени продлить игру - это затруднило бы проведение эксперимента, поэтому они ограничились выявлением динамики - убедились, что она выводит на предсказанную "полочку" в уже хорошо изученных (экспериментами с альтруистическими наказаниями) обществах, и НЕ выводит на неё в тех обществах, по которым у них возникли вопросы.
Всё. Дальнейшее поведение групп на "полочке" изучалось в других экспериментах - менее "широких", но более "длинных".
 
on 03/19/09 в 09:27:42, Nick_Sakva wrote:
Если хочешь обсуждать искусственные правила и системы, не надо ссылаться на "жизнь" и привлекать экстрапляции, исходя из "жизненных" соображений.

Откуда взялась эта странная вариация дихотомии "или 0, или 100"?
Нужно смотреть, где моделируется искусственное, а где - естественное, и соотвественно проверять модель на соответствие.
 
on 03/19/09 в 09:27:42, Nick_Sakva wrote:
Давай ограничимся 10 ходами и интерполяцией без экстраполяции.

Ну давай.  
Получим очередное подтверждение давно известного и в общем-то самоочевидного факта, что в начальной фазе операции затраты имеют обыкновение превышать выгоду.
Из этого ты блестяще сделаешь вывод, что все операции невыгодны? Или всё же вспомнишь про S-образную кривую?
 
on 03/19/09 в 09:27:42, Nick_Sakva wrote:
Тем более, что количество ходов участникам было заранее известно. соответственно они могли учитывать его в планировании своих стратегий.

Так они и учитывали - посмотри на последний ход, там стандартный эффект "черты вседозволенности", всегда снижающий кооперацию в подобных играх, если игрокам известен момент окончания игры. Экспериментатры его, естественно, тоже отметили.
 
Только вот это, опять же, ухудшение условий в сравнении с реальными. Модель "приближается снизу".
 
on 03/19/09 в 09:27:42, Nick_Sakva wrote:
Нет. Читай внимательнее.  
1. Я вообще не провожу экстраполяций, только интерполяции (линеаризации) величин, изображенных на графиках.

Здрасте. А кто упомянул "на 20 ходов"? Это у тебя интерполяция такая? Это новость в терминологии...
 
on 03/19/09 в 09:27:42, Nick_Sakva wrote:
2. Я пишу не об абсолютных величинах, а о тенденциях при наказаниях.
А именно.
При наказаниях общий выигрыш от хода к ходу падает за счет того, что расходы на наказания растут быстрее, чем растут вклады участников.

Откуда это? С данными графиков оно согласуется плохо: в благополучных обществах подавляющее большинство наказаний следовало по отношению к паразитам, но паразитизм к концу сходил на нет - посмотри на график вкладов, для паразитизма там просто нет существенного лага оставшихся вкладов. Т.е. следует ожидать уменьшения расходов на наказания, а не увеличения. Единственный вариант, когда они растут - это если немногих оставшихся паразитов начинали наказывать люто и бешенно. Но соотвествующих в таблицах ожиданий я такого не вижу.
(В асоциальных группах, разумеется, всё может быть хуже, но мы не их обсуждаем, вроде бы.)
 
on 03/19/09 в 09:27:42, Nick_Sakva wrote:
То есть выигрыш падает не только без наказаний, но и при наказании, хотя при наказании он падает медленнее.

Вот если ты говоришь только это, то всё нормально - это ровно то, что отметили и экспериментаторы.
Т.е., кратко говоря: наказания существенно улучшили динамику, но не смогли её сделать совсем шоколадной.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Умом не понять?
« Ответить #67 В: 03/19/09 в 11:42:42 »
Цитировать » Править

on 03/19/09 в 10:42:17, serger wrote:
Короче - на каких основаниях ты назвал его типичным?
На основании жизненного и исторического опыта.  
Quote:
Получим очередное подтверждение давно известного и в общем-то самоочевидного факта, что в начальной фазе операции затраты имеют обыкновение превышать выгоду.
А также того неочевидного, но общеизвестного факта, что со временем эффективность наказания падает, и для сохранения воздействия наказание приходится наращивать опережающими темпами по сравнению с его эффектом.  
 
Quote:
Так они и учитывали - посмотри на последний ход, там стандартный эффект "черты вседозволенности"
Вот поэтому простое "продление" результатов экспериментов за 10 ходов может оказаться некорректным.  
 
А в пределах 10 ходов суммарный выигрыш с наказаниями был за немногими (тремя) исключениями ниже, чем без наказаний.  То есть в пределах эксперимента (без его сомнительных экстраполяций) продемонстрирована итоговая неэффективность наказания, небольшая для западных модели поведения и безусловная для восточных моделей..
 
Quote:
Здрасте. А кто упомянул "на 20 ходов"?
Ты. on 03/18/09 в 21:20:44, serger wrote:
Длина игры. Если сделать её хотя бы вдвое длинее, и если динамика сохранится, то уже будет способен скомпенсировать, вероятно.
"Вдвое" - это и есть 20 ходов.  Я только откликнулся на этот твой тезис.
 
Quote:
Откуда это?
Из уменьшения выигрыша при росте вкладов под угрозой наказания. Это возможно только в том случае, если наказания растут быстрее вкладов.
 
Quote:
Вот если ты говоришь только это, то всё нормально - это ровно то, что отметили и экспериментаторы.

Нет, экспериментаторы не "отметили" динамики падения  выигрыша при наказании. Во всяком случае они не акцентировали на этом внимания, а может даже и сознательно постарались затушевать.  
 
Quote:
Т.е., кратко говоря: наказания существенно улучшили динамику, но не смогли её сделать совсем шоколадной.
 
Кратко говоря, наказания несколько притормозили динамику падения общего выигрыша за счет опережающего роста интенсивности наказаний и расходов на них, продемонстрировав в итоге суммарную неэффективности наказаний в пределах условий проведения эксперимента. Эта неэффективность относительна невелика для западных моделей поведения и очень значительна для восточных.
« Изменён в : 03/19/09 в 23:12:36 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Умом не понять?
« Ответить #68 В: 03/19/09 в 12:30:31 »
Цитировать » Править

on 03/19/09 в 11:42:42, Nick_Sakva wrote:
На основании жизненного и исторического опыта.

Личного - твоего? Т.е. твой личный опыт настолько богат, чтобы переинтерпретировать результаты кросскультурных исследований? Замечательно.  
А исторический кто интерпретировал? На работу не сошлёшься? Или это тоже твои личные выводы, которые ты не желаешь маркировать как личные?
 
on 03/19/09 в 11:42:42, Nick_Sakva wrote:
А также того неочевидного, но общеизвестного факта, что со временем эффективность наказания падает, и для сохранения воздействия наказание приходится наращивать опережающими темпами по сравнению с его эффектом.

Откуда ты взял, что этот факт общеизвестен?  
 
on 03/19/09 в 11:42:42, Nick_Sakva wrote:
Вот поэтому простое "продление" результатов экспериментов за 10 ходов может оказаться некорректным.

Учи матчасть! Ты уверен что ознакомился с теорией, прежде чем взялся интерпретировать результаты исследования?
Влияние известности длины игры на кооперацию давно изучено, и поправки берутся легко. (Ты же читал Докинза, какого чёрта?..)
Т.е. можно, конечно, предположить что там ещё зелёные человечки какой-то другой фактор будет портить картину, но без предположений о хотя бы ориентировочной природе этого фактора таким предположениям ходу в интерпретациях не должно быть, иначе это профанация.
 
on 03/19/09 в 11:42:42, Nick_Sakva wrote:
То есть в пределах эксперимента (без его сомнительных экстраполяций) продемонстрирована итоговая неэффективность наказания, небольшая для западных модели поведения и безусловная для восточных моделей..

Ты забыл добавить - "на старте".
Так в этом никто и не сомневается, в "период первоначального накопления" всегда всё плохо.
 
on 03/19/09 в 11:42:42, Nick_Sakva wrote:
Ты.  
 "Вдвое" - это и есть 20 ходов.  Я только откликнулся на этот твой тезис.

У меня там никакой экстраполяции не было, как я уже говорил. Было лишь указание на возможные развития событий. А вот ты сразу сделал экстраполяцию. И утверждаешь зачем-то, что не делал.
 
on 03/19/09 в 11:42:42, Nick_Sakva wrote:
Из уменьшения выигрыша при росте вкладов под угрозой наказания.

Я не вижу откуда ты взял это уменьшение. Т.е. я вижу что ты что-то расчитал, но откуда взял исходные - не понимаю.
Посмотри на Бостон, Копенгаген, Цюрих и Сеул. На "полочке" наказания там взять вообще неоткуда - на ней почти все средства немедленно вкладываются в общий котёл, наказывать там просто нечем. Т.е. они всего за 10 ходов успели достичь уровня сотрудничества, при котором получается доход, близкий к максимально возможному, а расходы близки к минимальным; тенденция там - у _уменьшению_ доли средств, которые вообще можно выделить на наказания, до такого размера, что эти наказания уже просто не способны снизить средний доход.
Т.е., несмотря на потери начального периода, если выявленная тенденция сохранится, то в дальнейшем в P-эксперименте абсолютные доходы должны расти, в то время как в N- они снижались.  
 
on 03/19/09 в 11:42:42, Nick_Sakva wrote:
Нет, экспериментаторы не "отметили" динамики падения  выигрыша при наказании. Во всяком случае они не акцентировали на этом внимания

А, ну да, тебе конечно хотелось бы, чтобы они акцентировали внимание именно на желательном тебе выводе. Smiley
Но они другие вещи там проверяли, вообще-то. И прекрасно знали что они при неотлаженных коэффициентах проверить смогут, а что - нет.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Умом не понять?
« Ответить #69 В: 03/19/09 в 14:10:15 »
Цитировать » Править

on 03/19/09 в 12:30:31, serger wrote:
Или это тоже твои личные выводы, которые ты не желаешь маркировать как личные?
 Не желаю маркировать, потому что это далеко не только мои выводы.  На социологические работы сейчас не сошлюсь (разве что на модели Торндайка),  а литераторы для тебя неубедительны.  
Quote:
Влияние известности длины игры на кооперацию давно изучено, и поправки берутся легко.
Тогда видимо тебе будет нетрудно обосновать алгоритм поправок для данных правил.  
Quote:
Ты забыл добавить - "на старте".
Не "на старте", а "к моменту окончания".  
Quote:
Я не вижу откуда ты взял это уменьшение. Т.е. я вижу что ты что-то расчитал, но откуда взял исходные - не понимаю.
 Поделив S.3 на fig.3  
Quote:
Посмотри на Бостон, Копенгаген, Цюрих и Сеул. На "полочке" наказания там взять вообще неоткуда - на ней почти все средства немедленно вкладываются в общий котёл, наказывать там просто нечем.
См. матчасть.  
Во-первых не все средства, а около 18 на нос.  То есть по 2 монеты таки остаются на наказания.  Вычеты расходов на наказания утраиваются. То есть даже за счет оставшихся 2x4 = 8 монет можно устроить общий вычет в 3x8+8 = 32 монеты.  
При этом общий выигрыш без вычетов при вкладе по 18 монет равен 43.2  
По моей же оценке потери при наказании на десятом шаге Н10 = 0.3 B0
То есть при B0 ~ 40   Н10 ~ 12, для чего достаточно израсходовать на штрафы всего 3 монеты на четверых.
 То есть средств на наказание в рамках моих оценок заведомо хватает  даже с каждой 20-монетной раздачи на каждом ходе.  
Но кроме того, если я правильно понял, перед P-экспериментом каждому игроку выдавалось дополнительное "единовременное пособие" в 25 монет, которые он мог тратить в ходе игры на наказания, но не в качестве вклада - вклад не мог превысить 20.  Таким образом очевидно устранялась "полочка", вызванная недостатком средств на наказание.  
 
Quote:
тенденция там - к _уменьшению_ доли средств, которые вообще можно выделить на наказания, до такого размера, что эти наказания уже просто не способны снизить средний доход.
 
Как видишь, возможность возникновения такой тенденции была заблаговременно предусмотрена и блокирована экспериментаторами.
Средств на наказания участникам должно было хватать практически всегда.  
 
 Так что тебе имеет смысл пересмотреть свои возражения с учетом этой, если не ошибаюсь,  новой для тебя информации об условиях эксперимента.
« Изменён в : 03/19/09 в 23:13:50 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Умом не понять?
« Ответить #70 В: 03/19/09 в 15:54:00 »
Цитировать » Править

on 03/19/09 в 14:10:15, Nick_Sakva wrote:
Не желаю маркировать, потому что это далеко не только мои выводы.  На социологическу работу сейчас не сошлюсь (разве что на модели Торндайка)

Который пред-бихевиорист? Ты бы ещё на Аристотеля сослался...
 
on 03/19/09 в 14:10:15, Nick_Sakva wrote:
а литераторы для тебя неубедительны.  

Не токмо для меня. Они вообще неубедительны. Потому как нет методики проверки их убеждений, а разброс мнений у них - ой. Какое мнение собеседнику нравится - то и выбирай, убедительности в этом - ноль.
 
on 03/19/09 в 14:10:15, Nick_Sakva wrote:
Тогда видимо тебе будет нетрудно обосновать алгоритм поправок для данных правил.

Простейший алгоритм в данном случае - не учитывать последний ход, если не стоит задача исследовать именно этот эффект.
Обоснование элементарное - "эффект вседозволенности" наиболее выражен на последнем ходу, т.к. паразиты на этом ходу точно знают, что их уже не накажут.  
В случае строго рациональных алгоритмов точное знание окончания игры обрушивает взаимодействие "доминошкой" до самого начала, но люди, к счастью, по большей части иррациональны, и на предпоследнем ходу склонны наказывать паразитов даже если знают, что это бесполезно - поэтому и можно ограничиться отбрасываением только последнего хода. Хотя на предпоследнем ходу эффект обычно тоже заметен (обоснование - логическое построение наименее склонных к иррациональному возмущению игроков - "что толку его наказывать на предпоследнем ходу, если на последнем он всё равно будет паразитировать?"), и можно отбросить и его.
 
on 03/19/09 в 14:10:15, Nick_Sakva wrote:
Не "на старте", а "к моменту окончания".

На старте сколько-нибудь длительного проекта.
В данном случае окончание случилось на старте.
 
on 03/19/09 в 14:10:15, Nick_Sakva wrote:
Поделив S.3 на fig.3

Не понял.  
Там есть "Figure S3". S.3 и fig.3 - это что это?
 
on 03/19/09 в 14:10:15, Nick_Sakva wrote:
Во-первых не все средства, а около 18 на нос.

Передёргиват зачем? Я сказал - "почти все", а не "все".
 
on 03/19/09 в 14:10:15, Nick_Sakva wrote:
То есть по 2 монеты таки остаются на наказания.

Это если все эти деньги остаются только у кооперирующихся-и-наказывающих игроков. Но если все игроки - кооперирующиеся-и-наказывающие, то им наказывать некого! Они же наказывают только паразитов.
А если появляется паразит, то именно у него и останутся все или почти все средства, кои в усреднённом вкладе отображатся как "~2 на брата", и из вкладов на наказание остаются совсем слёзы.
 
on 03/19/09 в 14:10:15, Nick_Sakva wrote:
Но кроме того, если я правильно понял, перед P-экспериментом каждому игроку выдавалось дополнительное "единовременное пособие" в 25 монет, которые он мог тратить в ходе игры на наказания, но не в качестве вклада - вклад не мог превысить 20.  Таким образом очевидно устранялась "полочка", вызванная недостатком средств на наказание.

Так это и означает, что организаторы намеренно ухудшили возможный общий выигрыш.
А если бы они ставили задачу промоделировать длительный процесс с максимальными возможностями для кооперации, то этого "мешка яда" бы не дали.
И я тебе как раз и пытаюсь показать, что было бы, будь игра длиннее - когда и "мешок яда" закончился бы, и пертурбации первого периода закончились бы тоже.
 
Т.е. вопрос в следующем: а если бы закончился "мешок яда" - переломило ли бы это тенденцию?
Не вижу с чего бы - пожертвовать на наказание можно и из обычного дохода.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Умом не понять?
« Ответить #71 В: 03/19/09 в 16:53:24 »
Цитировать » Править

on 03/19/09 в 15:54:00, serger wrote:
Простейший алгоритм в данном случае - не учитывать последний ход
Вообще-то речь шла не об усечении, а о продлении серии.  
 
Quote:
На старте сколько-нибудь длительного проекта. В данном случае окончание случилось на старте.

Кстати, обсуждение этой же темы на форуме ИГШ привело к следующим тезисам.

Nick_Sakva:  
 Без наказаний падает индивидуальная отдача, а с наказаниями коллективный итог.
 Отсюда вывод.
 Никаких долговременных проектов!
 Собрались, скинулись, провернули дело и разбежались.
 
Vasilisk:
 Быстрый мир ....  
 А застрявшие в прошлой фазе так и будут ныть. Пока не вымрут...

 
Quote:
Не понял.  Там есть "Figure S3". S.3 и fig.3 - это что это?
 
fig.S3 из приложения делишь на fig.3 из основной статьи.  
 
Детальное сопоставление графиков по отдельным городам показало, что мое предположение H1=0 вообще говоря не верно.  Так что возможно рост наказаний не такой стремительный, как у меня получился в первом приближении, но зато с большего исходного значения.
 
Quote:
А если появляется паразит, то именно у него и останутся все или почти все средства, кои в усреднённом вкладе отображатся как "~2 на брата", и из вкладов на наказание остаются совсем слёзы.
Как видишь, экспериментаторы позаботились, чтобы каждый имел возможность устроить утечку ресурсов из коллектива независимо от своего остатка в среднем по 10 монет за ход.
 
Quote:
И я тебе как раз и пытаюсь показать, что было бы, будь игра длиннее - когда и "мешок яда" закончился бы, и пертурбации первого периода закончились бы тоже.
Мы вроде договорились оставаться в рамках эксперимента без "если бы".
 
Quote:
Т.е. вопрос в следующем: а если бы закончился "мешок яда" - переломило ли бы это тенденцию?
Не вижу с чего бы - пожертвовать на наказание можно и из обычного дохода.
Я тоже не вижу.
Просто наличие "мешка" не позволяет делать вывод об отсутствии наказаний даже при 100% вкладе каждого.  
« Изменён в : 03/19/09 в 23:14:41 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Умом не понять?
« Ответить #72 В: 03/19/09 в 17:16:23 »
Цитировать » Править

Вот, например, оценки наказаний для Бостона при отбрасывании последней точки.
 
Вклады без наказания (из fig.3):
В0 = 14   В8 = 4
Выигрыши без наказания: N0 = 33.6   В8 = 9.6
 
Вклады с наказанием (из fig.2):
В0 =  В8 = 18  
Выигрыш при нулевом наказании был бы  43.2
 
Из fig.S3 выигрыши:
P0/N0=0.9  =>  P0=0.9 N0 = 30.2
P8/N8=1.3 =>   P8=1.3 N8 = 12.5
 
То есть вычеты в Бостоне на первом шаге - 13, на предпоследнем - 20.7

 
 
 
« Изменён в : 03/19/09 в 23:15:36 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Умом не понять?
« Ответить #73 В: 03/19/09 в 17:56:00 »
Цитировать » Править

on 03/19/09 в 16:53:24, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то речь шла не об усечении, а о продлении серии.  

Ну, если скакать без всякой логики с ветки на ветку, то да.
А если следить за логикой обсуждения, то ты сразу в двух местах напрочь потерял ход дискуссии:
 
1. В этой ветке я отвечал на твой вопрос о том, как обосновать алгоритм поправок на эффект "границы вседозволенности". Поскольку сам алгоритм не был даже очерчен, то в первую голову я его очертил, а потом уже обосновывал. К вопросу о желательности продления эксперимента для выводов о долговременных стратегиях это не имеет ровно никакого отношения - это другой приём, совершаемый с другой целью.
 
2. Задачка на эрудицию и арифметику: Сколько ходов нужно добавить к S-кривой, чтобы добраться до фазы "пожатия плодов", если за первые 10 ходов S-кривая едва вышла на полочку? Укоротится ли результирующая кривая по сравнению с изначальной, если от неё (результирующей) отрезать последние ход или два? Если ты это решишь, то увидишь что вопрос твой был... некузявым со всех сторон.
 
on 03/19/09 в 16:53:24, Nick_Sakva wrote:
Vasilisk:
 Быстрый мир ....  
 А застрявшие в прошлой фазе так и будут ныть. Пока не вымрут...[/i]

Замечательная иллюстрация к характеристике ФИГШ Авантюристом: скопище злобных карликов...  
Что характерно - даже не игравших в Singularity: Endgame. Если бы игрались - знали бы на уровне спинномозгового рефлекса, что быстрый - это характеристика плотности, а не длины в циклах. Т.е. "долговременный" - это не "длящийся годами", а "проходящий много циклов". Даже если все эти циклы будут занимать меньше времени, чем потребовалось бы этим карликам, чтобы сбежаться и разбежаться.
Проверяется элементарно: самый быстрый мир по интерпретации карликов будет состоять из одной "сбежались-разбежались", после чего _забыли_ всё что выяснили на сходке о соседях.  
Ну или умерли. Очень быстро, да.  
Cheesy
 
on 03/19/09 в 16:53:24, Nick_Sakva wrote:
fig.S3 из приложения делишь на fig.3 из основной статьи.

Ага, по последнему посту понял. Там и разберу.
 
on 03/19/09 в 16:53:24, Nick_Sakva wrote:
Как видишь, экспериментаторы позаботились, чтобы каждый имел возможность устроить утечку ресурсов из коллектива независимо от своего остатка в среднем по 10 монет за ход.

Да, это мы уже разобрали.
 
on 03/19/09 в 16:53:24, Nick_Sakva wrote:
Мы вроде договорились оставаться в рамках эксперимента без "если бы".

Ничего подобного. Вернись туда, где я объяснял про рамки - там мы это уже обсудили.
 
on 03/19/09 в 16:53:24, Nick_Sakva wrote:
Просто наличие "мешка" не позволяет делать вывод об отсутствии наказаний даже при 100% вкладе каждого.

Так я этот вывод делаю для "полочки". Устойчивой. А не для выхода на неё.
 
on 03/19/09 в 17:16:23, Nick_Sakva wrote:
Выигрыш при нулевом наказании был бы  43.2

А откуда ты взял 43,2? Должно быть 0,4*(4*18) = 28,8.  
Что как раз полностью согласуется с логикой - с какой балды бы им на первом же ходе наказания использовать, это же индивидуально-невыгодно.
« Изменён в : 03/19/09 в 18:03:42 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Умом не понять?
« Ответить #74 В: 03/19/09 в 18:55:00 »
Цитировать » Править

on 03/19/09 в 17:56:00, serger wrote:
Проверяется элементарно: самый быстрый мир по интерпретации карликов будет состоять из одной "сбежались-разбежались", после чего _забыли_ всё что выяснили на сходке о соседях.  Ну или умерли. Очень быстро, да.
 
http://www.youtube.com/watch?v=bQ-hnn1UASQ
 
Quote:
А откуда ты взял 43,2? Должно быть 0,4*(4*18) = 28,8.

Это выплата на одного человека, а я говорю о выигрыше на команду из четырех человек.  
 
4*0.4*(4*18) - (4*18) = 4*18*(1.6 - 1) = 43.2

 
Quote:
Что как раз полностью согласуется с логикой - с какой балды бы им на первом же ходе наказания использовать, это же индивидуально-невыгодно.
Игра с наказаниями имеет две стадии на ход. Наказания распределяются на второй стадии хода после вкладов и их дележа. То есть кто сколько внес на первой стадии первого хода,  на второй стадии первого хода уже известно.  
« Изменён в : 03/19/09 в 23:16:15 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.