Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/13/19 в 03:12:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вариант иудейского самомнения »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Вариант иудейского самомнения
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 12 13 14  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вариант иудейского самомнения  (Прочитано 31086 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #195 В: 10/25/09 в 14:31:06 »
Цитировать » Править

on 10/25/09 в 13:55:32, Nick_Sakva wrote:

 Многоязычие не тождественно разноязычию.

 
В Ирландии 19 - начала 20 века многие не говорили по-ирландски, и были те, кто не говорил по-английски.
Кроме того, речь шла о культуре. Какой язык является основным носителем ирландской культуры и насколько распространено было владение им? Ну так и у евреев примерно то же самое.
 
Quote:
Не нахожу. Для политика, писателя, идеолга это как раз скорее дисквалифицирующее качество, не позволяющее вовремя подстроиться и перестроиться под нужды момента.  

 
Что и является достаточно верным описанием политической деятельности Жаботинского.
 
Quote:
Простите, но я не об аппарате, а о роли евреев в советской культуре вообще и пропаганде, как составной части этой культуры в частности.

 
И я об этом. Эту роль они играли как часть определенного аппарата, а не встроенные в него разделяли судьбу Мандельштама или Бродского.
 
Quote:
Я хочу сказать, что эти люди противостояли различным формам национализма и работали над созданием общности "советский народ".  И имели в этом деле определенные успехи.

 
Полностью согласен с Вами. Каким образом это опровергает мое утверждение о том, что еврейская национальная жизнь в СССР подавлялась и искоренялась?
 
Quote:
Это вообще ничего не доказывает кроме того, что полученный результат тогда (в 1917 году) был вполне предсказуем.  С чего, собственно, и начался весь разговор.  И Жаботинский мне не кажется наивным человеком, смотревшим на политику Британской Империи через розовые очки и неспособным предвидеть такой результат.

 
Увы, именно наивным человеком он и был, что особенно хорошо заметно по его вере в "совесть мира" в 1938 году.
 
Quote:
Чисто умозрительно?  
Cионизм в начале XX века представлял определенную силу, и в Европе его вектор в смысле "идеального направления перемещения" больших человеческих масс во многом совпадал с аналогичным нацистским вектором, а не противостоял ему.   Мы видели, что евреи, решившие, что "это наша страна и мы готовы бороться за право жить в ней до конца" - это очень серьезно. Допускаю, что если бы эта же позиция реализовалось в отношении Германии 20-х, если бы активисты, составлявшие движущую силу сионизма, нашли бы несколько другое направление своим силам, например в противодействии немецкому антисемитизму, то вместо Гитлера Германию мог бы возглавить какой-нибудь другой маньяк, настроенный столь же нацистски, но не столь антисемитски.  Для Германии это закончилось бы примерно тем же, но для евреев могло бы обойтись несколько дешевле.
 
 Как видите, я не говорю об изменении направления всей общей суммы. Только в той части, для которой этот вектор составлял значимую величину.  

 
Простите, не понимаю.
Вы утверждаете, что поведение нескольких сотен тысяч евреев (не всех и не большей части), отличное от реального, привело бы к изменению политики 70-миллионной страны (оставим пока СССР). Но в рамках исторического детерминизма страна проводит свою политику не вследствие того, что она совпадает по вектору с чьими-то усилиями, а из-за того, что в рамках сложившейся исторической ситуации эта политика является наиболее предпочтительным вариантом разрешения определенных проблем.
Поправьте меня, если я неверно излагаю эту философию истории.
 
Теперь смотрим: активисты, выступавшие за ассимиляцию, в том числе и в Германии, были - собственно говоря, их было большинство (и они одерживали верх вплоть до прихода нацистов). Вы предполагаете, что после присоединения к ним еще нескольких десятков тысяч человек (или меньше, сионизм требовал людей определенного типа, далеко не всегда подходящих для других задач) и пассивности сотен тысяч в политике Германии произошли бы серьезные изменения (какие)? Но именно это я и называю умножением векторной суммы, равной 1, на вектор, равный 0.001.
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #196 В: 10/25/09 в 14:45:32 »
Цитировать » Править

А вот, собственно, по поводу активизма тех, кто желал бороться за ассимиляцию и равноправие.
 
В августе 1938 года Жаботинский посетил Польшу, обратившись с призывом к евреям - срочно покинуть страну, чтобы спастись от грядущей катастрофы.
Вот отрывок из его речи в переводе на английский (взято отсюда - http://www.zionism-israel.com/hdoc/bund_jabo.htm)
 
It is already THREE years that I am calling upon you, Polish Jewry, who are the crown of World Jewry. I continue to warn you incessantly that a catastrophe is coming closer. I became grey and old in these years, my heart bleeds, that you, dear brother and sisters, do not see the volcano which will soon begin to spit its all-consuming lava. I see that you are not seeing this because you are immersed and sunk in your daily worries. Today, however, I demand from you trust. You were convinced already that my prognoses have already proven to be right. If you think differently, then drive me out of your midst! However, if you do believe me, then listen to me in this twelfth hour: In the name of G-d! Let anyone of you save himself, as long as there is still time, and time there is very little.
 
What else I would like to say to you on this day of Tisha B’Av is whoever of you will escape from the catastrophe, he or she will live to see the exalted moment of a great Jewish wedding - the rebirth and rise of a Jewish state. I don’t know if I will be privileged to see it, but my son will! I believe in this, as I am sure that tomorrow morning the sun will rise.
 
Eliminate the Diaspora or the Diaspora will surely eliminate you.

 
 
Но у польского еврейства нашлись свои защитники. На протяжении десятилетий они боролись за равноправие и построение более справедливого общества, где еврейский народ займет более достойное место, и, разумеется, не собирались отступать из-за каких-то заезжих паникеров.
Они дали более чем достойную отповедь этому выскочке и демагогу:
 
To the Jewish Workers and Jewish Masses of Vilna
 
The leader of the Revisionists, the Spiritual Father of Jewish Fascism, the Paper General, Vladimir Jabotinsky is coming to Vilna.
 
Of late, this adventurer and political charlatan has become very "popular". He has come to us to Poland with a grandiose plan to redeem the Jews from their Polish Galut.  His plan bears the military title evacuation.
 
In the name of the Jewish "folk" he publicly calls for the evacuation of three million Jews from Poland, which is to say, he simply asks for them to be driven out of the country.
 
Jewish Workers and Jewish Masses
 
At a time when masses of millions of Jews are fighting with the greatest of zeal and bitterness for work and for bread, at a time when the "Endeks" (National Democratic Polish Organization), the Polish Hitlerites, and all the other anti-Semites and reactionaries are shouting in one voice: Jews must leave Poland!  At this very time Zionist and  Revisionists choose to bring forth their basest and most criminal of schemes.  Gruenbaum came first, and launched the slogan that Jews must emigrate from Poland, and now Vladimir Jabotinsky comes with his evacuation plan.
 
The "Endeks", the members of the Polish "NORA", (National Organization of Radical Academicians) the anti-Semitic senators-are all gasping with
pleasure.  For at last, "decent" Jews have shown up to openly endorse the "Endek's" anti-Semitic plans to drive the Jews out of Poland.
 
Jewish Workers and Jewish Masses
 
On the 6th and 13th of September, during the elections held in the Jewish Community, and on the 27th of September, voting in the municipal elections of the city of Lodz, Jewish masses of all the cities and towns cried out to the entire world.
 
We are citizens with equal rights in this country!  We shall fight for work and for bread, for life and for rights here in Poland!  We do not wish to escape from Poland!  We shall not permit charlatans and adventurers to speak in our name!  Together with the workers of the entire country, and under the leadership of the Jewish Working-Class party-the "Bund", we shall fight and win the battle for a better life!
 
Jewish workers and Jewish masses of Vilna!  Show your contempt for the Purim General and give him his military command:
 
Panie (Sir) Vladimir, evacuate yourself along with your friends from Poland!
Down with Facism and Anti-semitism!
Down with Revisionism!  Down with Jabotinsky!
Long live Socialism! Long live the "Bund"!
          
                        THE VILNA COMMITTEE OF THE "BUND"

 
 
Разумеется, польские евреи, благодарные за подробное разъяснение, не тронулись с места, и даже те, кто уже практически решил уехать, крепко задумались. Об этом до сих пор сохранились воспоминания в некоторых семьях (немногих).
Как видим, "вектор" сионизма более чем уравновешивался "вектором" движений за ассимиляцию и равноправие. Можно было бы поздравить представителей второго "вектора", если бы они в большинстве своем не разделили ту же судьбу, что и ведомые ими массы.
« Изменён в : 10/25/09 в 16:03:03 пользователем: worden » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #197 В: 10/25/09 в 16:51:28 »
Цитировать » Править

on 10/25/09 в 14:31:06, worden wrote:
Какой язык является основным носителем ирландской культуры ...
На сегодняшний день - английский. Причем уже не одно поколение.  
 
Quote:
И я об этом. Эту роль они играли как часть определенного аппарата, а не встроенные в него разделяли судьбу Мандельштама или Бродского.
Как-то Ильф и Петров, Стругацкие или Светлов не ассоцируются у меня с "частью аппарата".  
 
Quote:
Полностью согласен с Вами. Каким образом это опровергает мое утверждение о том, что еврейская национальная жизнь в СССР подавлялась и искоренялась?
Huh Не то, чтобы я был согласен с этим утверждением, но я и не приводил никаких аргументов в опровержение, поскольку не вижу связи с обсуждаемыми вопросами.  Я лишь напоминаю, что очень много талантливых и социально активных евреев энергично и искренне боролись с национализмом, в том числе еврейским.  Это в основном аргумент против гипотезы о каком-то особом "национальном" community of view or desire у евреев.  
 
Quote:
Увы, именно наивным человеком он и был
Для политика - совершенно убийственная характеристика.  У меня сложилось представление об его несколько более высоких умственных и политических способностях.  
 
Quote:
Вы утверждаете, что поведение нескольких сотен тысяч евреев (не всех и не большей части), отличное от реального, привело бы к изменению политики 70-миллионной страны (оставим пока СССР).
Huh
Ни в коем случае!  Ни о каком серьезном изменении политики я не говорю.  Антисемитизм, особенно в самых диких его проявлениях, вовсе не являлся какой-то неотъемлемой частью фашизма и нацизма.  И я допускаю, что при ином раскладе сил и настроений евреев в 20-х в Нюрберге на скамье подсудимых вполне могли оказаться и один-два еврея (например, вместо Шпеера или Шахта).  
 
Quote:
Но в рамках исторического детерминизма страна
В рамках исторического детерминизма несколько сотен тысяч человек не могут произвольно изменить свое поведение. Именно поэтому я и согласился рассматривать вопрос "чисто умозрительно".  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #198 В: 11/01/09 в 17:36:29 »
Цитировать » Править

on 10/25/09 в 16:51:28, Nick_Sakva wrote:

 На сегодняшний день - английский. Причем уже не одно поколение.

 
Почему я и привожу эту аналогию с евреями (английский ~= идиш).
 
Quote:
Как-то Ильф и Петров, Стругацкие или Светлов не ассоцируются у меня с "частью аппарата".

 
Наличие любого количества исключений не отменяет правило.
 
Quote:
Huh Не то, чтобы я был согласен с этим утверждением, но я и не приводил никаких аргументов в опровержение, поскольку не вижу связи с обсуждаемыми вопросами.  Я лишь напоминаю, что очень много талантливых и социально активных евреев энергично и искренне боролись с национализмом, в том числе еврейским.  Это в основном аргумент против гипотезы о каком-то особом "национальном" community of view or desire у евреев.
 
 
Работает ли этот аргумент также и для русских, боровшихся с национализмом в то время, или, скажем, для современных израильтян?
 
Quote:
Для политика - совершенно убийственная характеристика.  У меня сложилось представление об его несколько более высоких умственных и политических способностях.

 
Поскольку я не знаю, на чем Ваше представление основывается, мне остается лишь констатировать, что оно отлично от моего, как, возможно, и шкала, по которой измеряется высота этих способностей.
 
Quote:
Huh
Ни в коем случае!  Ни о каком серьезном изменении политики я не говорю.

 
Простите, но если представить себе нацистский режим без эйнзацкомманд, лагерей, "ариизации" науки и Нюрнбергских законов, политика, проводимая им, будет весьма серьезно отличаться от ТР, по крайней мере, с моей точки зрения. Это будет что-то вроде Италии Муссолини.
 
Quote:
 Антисемитизм, особенно в самых диких его проявлениях, вовсе не являлся какой-то неотъемлемой частью фашизма и нацизма.

 
1. Фашизм и нацизм - разные политические движения с различной идейной платформой. Так, расовые теории - отличительная особенность нацизма.
2. Мнение, приведенное Вами, не совпадает с мнением ряда серьезных исследователей.
 
Quote:
 И я допускаю, что при ином раскладе сил и настроений евреев в 20-х в Нюрберге на скамье подсудимых вполне могли оказаться и один-два еврея (например, вместо Шпеера или Шахта).

 
Как я и говорил, нацисты без расизма были бы принципиально иным политическим движением, привлекающим других людей и проводящим иную политику.
 
Quote:
В рамках исторического детерминизма несколько сотен тысяч человек не могут произвольно изменить свое поведение. Именно поэтому я и согласился рассматривать вопрос "чисто умозрительно".  

 
Я так понимаю, на этом тему можно закрывать, в отсутствие возможности как-то рассмотреть или оценить Ваш тезис о взаимовлиянии сионизма и нацизма.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #199 В: 11/01/09 в 19:56:42 »
Цитировать » Править

on 11/01/09 в 17:36:29, worden wrote:
Почему я и привожу эту аналогию с евреями (английский ~= идиш).
Аналогия весьма скользкая.  Ее можно проинтерпретировать так, что идиш, как и английский, не являлся родным для значительного числа евреев (то есть языком, на котором они думали).  Причем это неплохо согласуется с фактом достаточно беспроблемного перехода его носителей на другие базовые языки.
 
Quote:
Наличие любого количества исключений не отменяет правило.
Но при преобладании исключений их можно считать правилом...  
 
Quote:
Работает ли этот аргумент также и для русских, боровшихся с национализмом в то время, или, скажем, для современных израильтян?
Вы не совсем корректно формулируете вопрос.  "Аргумент работает" не только  "для борцов".  Наличие значительной, влиятельной и активной массы борцов с национализмом является аргументом в пользу отсутствия "национального common view or desire" у данного народа.  
У меня есть стопроцентная уверенность, что у русских такового никогда не было и нет. Да вот хотя бы мы c Вами при многочисленных ссылках на это понятие даже не пытались подобрать согласованного русского варианта для его обозначения! Wink
О наличии/отсутствии такового у израильтян мне судить несколько  сложнее, так что тут уверенность в отсутствии ближе к девяноста пяти процентам.  
 
Quote:
Поскольку я не знаю, на чем Ваше представление основывается...
В основном на успехе движения, выразителем идеологии которого он являлся.  Причем успех этот, насколько я могу судить по статьям, на которые Вы ссылаетесь, был реализован достаточно близко к его сценарию.  Для наивных политиков это совершенно не характерно.  
 
Quote:
Простите, но если представить себе нацистский режим без эйнзацкомманд, лагерей, "ариизации" науки и Нюрнбергских законов
А с чего бы это "без"?  На роль главного внутреннего расового врага вместо евреев нацисты вполне могли избрать и другие социальные и/или этнические группы.  К захвату Чехословакии и Австрии антисемитизм особого отношения не имел, как и к последующим внешнеполитическим ходам.  
 
Не вижу никаких причин, по которым отказ от антисемитизма во внутренней политике нацистов мог бы изменить их отношение к противникам, помешать развязыванию Второй Мировой или более цивилизовано вести себя на оккупированных территория по отношению к местному нееврейскому населению.  
 
Quote:
1. Фашизм и нацизм - разные политические движения с различной идейной платформой. Так, расовые теории - отличительная особенность нацизма.
Разумеется. Но поскольку все эти теории весьма политизированы и приспособлены под текущие политические нужды, уверен, что при другом раскладе этих нужд (и вождей) нацистам не составило бы особого труда либо обосновать арийское происхождение евреев, либо предоставить им, подобно японцам,  статус  "почетных арийцев".  
 
Quote:
Как я и говорил, нацисты без расизма были бы принципиально иным политическим движением, привлекающим других людей и проводящим иную политику.
Отказ от антисемитизма никоим образом не означает непременного отказа от расизма.  
« Изменён в : 11/01/09 в 22:54:55 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #200 В: 11/08/09 в 18:10:01 »
Цитировать » Править

on 11/01/09 в 19:56:42, Nick_Sakva wrote:

 Аналогия весьма скользкая.  Ее можно проинтерпретировать так, что идиш, как и английский, не являлся родным для значительного числа евреев (то есть языком, на котором они думали).  Причем это неплохо согласуется с фактом достаточно беспроблемного перехода его носителей на другие базовые языки.

 
Вполне можно. Тем не менее, для значительного числа евреев идиш был родным языком. Возможно, Вы знаете, как переводится "маме-лошн".
 
 
Quote:
Но при преобладании исключений их можно считать правилом...

 
Я не считаю, что Стругацкие (книги которых, если не ошибаюсь, к началу 80-х собирались, по слухам, внести в черный список) или Ильф с Петровым представляли из себя типичных советских писателей еврейского происхождения. Впрочем, здесь я не настолько знаком с вопросом, чтобы спорить, и могу допустить, что большая часть евреев - деятелей культуры выражали собственную позицию, случайно совпадающую с официальной. А потом она естественным образом изменилась, что по случайности совпало с прекращением идеологического давления.
 
Quote:
Вы не совсем корректно формулируете вопрос.  "Аргумент работает" не только  "для борцов".  Наличие значительной, влиятельной и активной массы борцов с национализмом является аргументом в пользу отсутствия "национального common view or desire" у данного народа.  

 
Я бы мог рассматривать этот аргумент, если бы речь шла не о советских евреях.
В тоталитарном государстве, даже сравнительно терпимом к пассивной оппозиции, каким стал СССР после 1953-го, наличие "значительной, влиятельной и активной массы борцов" с чем угодно возможно только в одном случае - при соответствующем заказе со стороны государства. Другая особенность подобных государств состоит в том, что деятели культуры и творчества, как и вообще любой, кто занимает видное положение в обществе, вынуждены либо исполнять заказы, которые им дают, заметим, не поинтересовавшись их личным мнением, либо серьезно рисковать карьерой и положением.
 
Из этого следует, что любое "как мать говорю и как женщина", звучащее из уст гражданина подобного государства, необходимо рассматривать как исполнение им обязательного ритуала, и основанием для каких-либо выводов об истинных его мнениях никакие публичные декларации быть не могут.
 
Для того, чтобы сделать подобные выводы, можно посмотреть на другие обстоятельства. Например, где все эти борцы с национализмом и их родственники оказались после 87-го года.
 
Довольно странно, что мне, имеющему об этих факторах чисто теоретическое представление, приходится указывать на это Вам, которому они должны быть знакомы.
 
Quote:
В основном на успехе движения, выразителем идеологии которого он являлся.  Причем успех этот, насколько я могу судить по статьям, на которые Вы ссылаетесь, был реализован достаточно близко к его сценарию.  Для наивных политиков это совершенно не характерно.

 
Говоря о наивности Жаботинского, я отвечал на Ваше утверждение о том, что он едва ли смотрел на политику Британии сквозь розовые очки. Для человека, знакомого с его биографией и взглядами, достаточно очевидно, что идеализация Британии у него безусловно имела место. Это исторический факт.
Кстати, не только Британии. Буквально только что был перевод на русский исследования о польских корнях ревизионистов, можете взглянуть: http://david-2.livejournal.com/298327.html.
Там, хоть и несколько пристрастно, но довольно точно описываются особенности оптики, сквозь которую ревизионисты рассматривали чужие национальные движения, страны и империи. Самого же Жаботинского, убежденного либерала и демократа, который видел в Британии страну Джона Стюарта Милля и Киплинга, страну, в наибольшей степени способную воплотить его идеал, сторонники и последователи неоднократно упрекали в англофильстве и ни на чем не основанном доверии к британской политике.
 
Первый раз соблазниться красотой филистимлянки – это очень естественно. Кто из нас не соблазнялся? Кто из нас не был полон любовью к Британии?.. Но после того как в 1922 году в первый раз послышалось предупреждение об опасности, когда Черчилль (в то время  министр колоний – И.С.), вариант Бевина (министр иностранных дел в 1945-51 гг., известный своей антиеврейской политикой – И.С.) в стиле девятнадцатого века, выпустил первую Белую книгу и от территории, выделенной для создания еврейского национального дома, оторвал три четверти к востоку от Иордана, – должен был Шимшон, если он был судьей народа, окончательно отторгнуть себя от лагеря Британии.
Но Шимшон так не поступает. Жаботинский влюблен. Он влюблен в английскую демократию, в том виде, в каком она существует у англичан в их стране, в дух свободы, в уважение к человеку, в общественный строй…

http://gazeta.rjews.net/stresh6.shtml
 
(И. Эльдад - один из "триумвирата" ЛЕХИ и важнейший идеолог ревизионистского движения с начала 50-х).
 
 
Quote:
А с чего бы это "без"?  На роль главного внутреннего расового врага вместо евреев нацисты вполне могли избрать и другие социальные и/или этнические группы.

 
Например? Какая группа в Германии 20-х, когда это движение зародилось и набрало силу, настолько подходила на роль внутреннего врага?
 
Quote:
Не вижу никаких причин, по которым отказ от антисемитизма во внутренней политике нацистов мог бы изменить их отношение к противникам, помешать развязыванию Второй Мировой или более цивилизовано вести себя на оккупированных территория по отношению к местному нееврейскому населению.

 
Quote:
Отказ от антисемитизма никоим образом не означает непременного отказа от расизма.  

 
Мне крайне сложно представить расизм в Германии 20-х, не связанный с антисемитизмом. Немецкие евреи объективно были многочисленной, сильной и влиятельной группой, исполняли роль коллективной тени (по Юнгу) на протяжении веков, а также, что самое главное, находились в значительно лучшем положении по сравнению со статусом, предписанным им традицией и общественным мнением, и нигде этот разрыв не был так велик, а  традиции антисемитизма так сильны и укоренены в религиозном и национальном самосознании, как в Германии.
Такая ситуация, на мой взгляд, автоматически определяла евреев на роль главных жертв любой расовой теории, претендующей на популярность. Сомневаюсь, что среди, допустим, немецких цыган нашлось бы тогда много лауреатов Нобелевской премии, банкиров и министров.
 
Quote:
Разумеется. Но поскольку все эти теории весьма политизированы и приспособлены под текущие политические нужды, уверен, что при другом раскладе этих нужд (и вождей) нацистам не составило бы особого труда либо обосновать арийское происхождение евреев, либо предоставить им, подобно японцам,  статус  "почетных арийцев".

 
См. выше. Нацистам нужны были козлы отпущения, причем реальные, а не символические. Вопрос, кто виноват, стоял очень остро. "Удар в спину" и т.д.
« Изменён в : 11/08/09 в 18:53:00 пользователем: worden » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #201 В: 11/09/09 в 00:17:18 »
Цитировать » Править

on 11/08/09 в 18:10:01, worden wrote:
Впрочем, здесь я не настолько знаком с вопросом, чтобы спорить, и могу допустить, что большая часть евреев - деятелей культуры выражали собственную позицию, случайно совпадающую с официальной.
"Официальная позиция" неофициально (каламбур Wink ) скорее была направлена на вытеснение евреев из страны.
 
Quote:
В тоталитарном государстве, даже сравнительно терпимом к пассивной оппозиции, каким стал СССР после 1953-го
Очень немалый антинационалистический вклад еврейские деятели культуры внесли и задолго до 1953, причем вполне искренне и качественно.
 
Quote:
Говоря о наивности Жаботинского, я отвечал на Ваше утверждение о том, что он едва ли смотрел на политику Британии сквозь розовые очки. Для человека, знакомого с его биографией и взглядами, достаточно очевидно, что идеализация Британии у него безусловно имела место.
Что-то мне это классику напоминает... Wink
 
Когда  коллежский секретарь Иванов уверяет коллежского советника Ивана Иваныча, что предан ему душою и телом, Иван Иваныч знает по себе,  что  преданности  душою  и  телом нельзя ждать ни от кого, а тем больше знает, что в частности Иванов пять раз продал отца родного за весьма сходную цену и тем даже превзошел его  самого, Ивана Иваныча, который успел предать своего отца только три раза, а все-таки Иван Иваныч верит, что Иванов  предан  ему,  то  есть  и  не  верит  ему,  а благоволит к нему за это, и хоть не верит,  а  дает  ему  дурачить  себя,  - значит, все-таки верит, хоть  и  не  верит.  Что  прикажете  делать  с  этим свойством человеческого сердца? ...
... а еще смелее ставьте 100 р. против 1 р.,  что он сам себя на чем-нибудь водит за нос, ибо  это  обыкновеннейшая,  всеобщая черта в характере у хитрецов, на чем-нибудь водить себя за нос. Уж  на  что, кажется, искусники были Луи-Филипп и Меттерних, а ведь  как  отлично  вывели сами себя за нос из Парижа и Вены в места злачные  и  спокойные  буколически наслаждаться картиною того, как там, в этих местах, Макар телят гоняет. А Наполеон I как был хитр, - гораздо хитрее их обоих, да еще  при  этакой-то хитрости имел, говорят, гениальный ум, - а как мастерски провел себя за  нос на Эльбу, да еще мало показалось, захотел подальше, и удалось, удалось  так, что дотащил себя за нос до Св. Елены!"

Чернышевский. Что делать?
 
Quote:
Например? Какая группа в Германии 20-х, когда это движение зародилось и набрало силу, настолько подходила на роль внутреннего врага?
Те же коммунисты, прочие наследники спартаковцев - откровенные "внутренние враги" - да и вообще все марксисты.  Для внутренней консолидации движения в 20-х вполне достаточно.
 
Quote:
Мне крайне сложно представить расизм в Германии 20-х, не связанный с антисемитизмом.
Вообще-то нацистские расовые перспективные планы в отношении славян были куда масштабнее антисемитских.  Славяне же оттяпали у Германии самые обширные территории, вели подрывную пропаганду и т.п.  В общем при желании "избыток негатива" в этом направлении перенаправить не так уж сложно.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #202 В: 11/09/09 в 06:17:06 »
Цитировать » Править

on 11/09/09 в 00:17:18, Nick_Sakva wrote:

 "Официальная позиция" неофициально (каламбур Wink ) скорее была направлена на вытеснение евреев из страны.

 
"Официальная позиция неофициально" это как?
Вытесняли из страны активных диссидентов и просто почему-либо неугодных власти людей, а про вытеснение лояльных к режиму евреев мне ничего не известно. Если, конечно, не считать любое проявление антисемитизма вытеснением.
 
Quote:
Очень немалый антинационалистический вклад еврейские деятели культуры внесли и задолго до 1953, причем вполне искренне и качественно.

 
Да-да.
 
Боже милостивый, жизнь создает более фантастические сюжеты, чем самый смелый писатель. Вот мы лежим в беспросветной тьме, среди урок — полулюдей-полузверей. Рядом Гарин, бывший замредактора "Правды", коммунист, человек, оторвавшийся от своего народа, возненавидевший Сион и преследовавший сионистов. Когда в последний раз он слышал "Атикву" в Одессе? Когда он в последний раз смеялся над словом "Лашув"? Чего он только ни делал, чтобы искоренить "атиква лашув" ("надежду на возвращение")? Чего он только ни делал, чтобы воплотить в жизнь другую "надежду"? Четверть столетия прошло с тех пор, как сбылась его мечта — победила революция, за которую боролся и страдал, во имя которой трудился и воевал. Четверть века... И вот революция отблагодарила своего преданного борца и — руководителя: объявила его предателем, врагом народа, шпионом. Он получил тюрьму, больное сердце, побои, кличку жид, железные шпалы, опять жид, этап, снова жид, пинки, ограбление, угрозы урок, унижение, страх, еще и еще раз — жид.
 
Бегин, "Белые Ночи".
 
Quote:
Что-то мне это классику напоминает... Wink

 
И тем не менее. Жаботинский был идеалистом, а его последователи - Бегин, Штерн, Эльдад - еще намного большими идеалистами. Бегина многие описывают как наивного человека, возможно, некоторые основания для этого были.
 
Quote:
Те же коммунисты, прочие наследники спартаковцев - откровенные "внутренние враги" - да и вообще все марксисты.  Для внутренней консолидации движения в 20-х вполне достаточно.

 
А теперь вспоминаем о национальности Маркса, Люксембург и прочих, и приходим к выводу, что популярная расистская теория не могла обойти этот факт стороной, и интерпретация должна была быть однозначной. Какой она и была у расистски настроенных антикоммунистов по всему миру, от Генри Форда и до Освальда Мосли.
 
Quote:
Вообще-то нацистские расовые перспективные планы в отношении славян были куда масштабнее антисемитских.  Славяне же оттяпали у Германии самые обширные территории, вели подрывную пропаганду и т.п.  В общем при желании "избыток негатива" в этом направлении перенаправить не так уж сложно.  

 
Мне это прекрасно известно. Но обратите внимание, я говорил про внутреннего врага, а не внешнего. С внешними у нацистов проблем не было - Версальский диктат, коммунистическая угроза, жизненное пространство на Востоке и т.д. Но при этом понадобился же им зачем-то внутренний. Просто левые, либералы и вообще политические противники на такую роль не годятся - чтобы врага как следует боялись и искренне ненавидели, необходимо его демонизировать, лишить всего человеческого, и вот тут-то и оказывается полезной расовая теория.
« Изменён в : 11/09/09 в 06:30:20 пользователем: worden » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #203 В: 11/09/09 в 10:27:52 »
Цитировать » Править

on 11/09/09 в 06:17:06, worden wrote:
"Официальная позиция неофициально" это как?
Как говорил (видимо цитируя) Б.Стругацкий: «Государственный антисемитизм в СССР существует, но – изощренный».
Quote:
Вытесняли из страны активных диссидентов и просто почему-либо неугодных власти людей, а про вытеснение лояльных к режиму евреев мне ничего не известно.
Была "социальная черта оседлости" - негласные ограничения на прием в вузы, связанные с ВПК, на карьеру в ВПК. Почти наверняка это же касалось и партийной карьеры. Евреев практически не осталось в руководстве СССР.  Все это вполне открыто (хотя и неофициально) аргументровалось тем, что после 1967 года советские и израильские военные буквально оказались по разные стороны фронта. Соответственно советские евреи оказались соплеменниками жителей страны, с которой были разорваны дипломатические отношения, потенциальными "агентами враждебного государства".  При этом только у евреев было реальное право на эмиграцию.  
 
В общем, все точно "по Монтегю".
 
Quote:
А теперь вспоминаем о национальности Маркса, Люксембург и прочих, и приходим к выводу, что популярная расистская теория не могла обойти этот факт стороной, и интерпретация должна была быть однозначной.
Обойти могла элементарно, если бы по политическим соображениям евреев оказалось бы выгодным так или иначе записать в высшую расу, как тех же японцев.
 
Quote:
Но при этом понадобился же им зачем-то внутренний. Просто левые, либералы и вообще политические противники на такую роль не годятся - чтобы врага как следует боялись и искренне ненавидели, необходимо его демонизировать, лишить всего человеческого...
Дело техники и пропаганды.  Как и с евреями.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #204 В: 11/09/09 в 12:05:55 »
Цитировать » Править

Я, пожалуй, могу привести еще пару аргументов, почему евреи в Германии были более удобны в качестве "внутреннего врага", чем те же коммунисты.
Коммунисты, те же "спартаковцы", были в основном из рабочих. Как поднять против них обывательскую массу? Всё же - свои, немцы... Люди они были небогатые  - что с них было взять при погромах? Да и в морду могли вполне дать.
Евреи же, особенно в сознании обывателя, были людьми состоятельными - торговцы, банкиры и т.п., там поживиться было чем. И "не свои", причем - явно, по всем культурным и религиозным параметрам. К тому же, как показывал опыт предыдущих погромов - редко способные дать серьёзный отпор.
Так что - самая удобная кандидатура на "вражеский образ".
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #205 В: 11/09/09 в 13:50:59 »
Цитировать » Править

on 11/09/09 в 12:05:55, FatCat wrote:
Я, пожалуй, могу привести еще пару аргументов, почему ....
Вариант "нацизм без антисемитизма" на мой взгляд - это чистая "Альтернативная история", требующая определенных предпосылок, вводных, рассмотрения следствий с их полным учетом и т.п.
Поэтому я завел соответствующую тему в "Альтернативной истории" http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=alt;action=display;num=125 7774470  и дальнейшее обсуждение этого вопроса предлагаю вести там. Именно, как "альтернативки".
« Изменён в : 11/09/09 в 13:51:39 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #206 В: 11/13/09 в 23:29:25 »
Цитировать » Править

on 11/09/09 в 10:27:52, Nick_Sakva wrote:

 Как говорил (видимо цитируя) Б.Стругацкий: «Государственный антисемитизм в СССР существует, но – изощренный».

 
Антисемитизм не обязательно означает вытеснение. Иногда наоборот, он имеет своей целью ассимиляцию. См. формулу Победоносцева: "треть умрет, треть эмигрирует, треть крестится". Можно здесь говорить о вытеснении? Не больше, чем о геноциде или миссионерстве - все в равных пропорциях.
 
Quote:
Была "социальная черта оседлости" - негласные ограничения на прием в вузы, связанные с ВПК, на карьеру в ВПК. Почти наверняка это же касалось и партийной карьеры. Евреев практически не осталось в руководстве СССР.

 
Это не вытеснение. Иначе по той же логике надо признать, что США времен сегрегации вытесняли (куда?) негров.
 
Quote:
Все это вполне открыто (хотя и неофициально) аргументровалось тем, что после 1967 года советские и израильские военные буквально оказались по разные стороны фронта. Соответственно советские евреи оказались соплеменниками жителей страны, с которой были разорваны дипломатические отношения, потенциальными "агентами враждебного государства".  При этом только у евреев было реальное право на эмиграцию.

 
А до 1967, значит, все было замечательно? Чистками партии от евреев ИВС занимался как бы не с середины 30-х годов. Все остальное, Вами перечисленное - прямое следствие "борьбы с космополитизмом", которая тоже нужна была вождю по соображениям, с Израилем и сионизмом не связанным.
Про "потенциальных агентов". Все граждане СССР, имеющие связи за границей, оказывались в такой роли. Это говорит только о внутренней политике СССР.
 
Quote:
В общем, все точно "по Монтегю".

 
В общем, совершенно ничего общего. Государственная политика СССР стала принимать антисемитский характер вне всякой связи с сионизмом, максимальный антисемитизм приходился как раз на тот период, когда "выдавливания" не получится найти даже под микроскопом, "выдавливали" евреев из СССР столь результативно, что вряд ли за все 20 (?) лет "выдавливания" уехало столько, сколько за те пару лет, когда эта практика прекратилась, не говоря уж о том, что вся эта сюрреалистическая история вообще была от начала и до конца внутренним делом СССР, что, на мой взгляд, ставит точку под претендующими на глобальность выводами автора.
 
Quote:
Обойти могла элементарно, если бы по политическим соображениям евреев оказалось бы выгодным так или иначе записать в высшую расу, как тех же японцев.
 
 Дело техники и пропаганды.  Как и с евреями.  

 
Не стоит преувеличивать возможности пропаганды. Чтобы работать, она должна задействовать определенные психологические механизмы и иметь набор точек пересечения с реальностью, проще говоря - давить слушателей хорошей подборкой грамотно преподнесенных фактов и апеллировать к определенным архетипам. Невозможно взять и выдумать внутренних врагов "из воздуха", особенно если единый коллектив из них слепить никак не получается, хоть тресни.
 
Повторюсь - с психологической точки зрения евреи идеально подходили на роль "коллективной тени", потребность в разрядке при помощи "отрицания отрицательного" в Германии была крайне высока, и это само по себе делало их идеальной жертвой нацистов. Не говоря обо всем остальном. Например, об упомянутой FatCat банальной жадности и возможности пограбить безнаказанно.
 
Что же до попыток подставить на эту роль какое-то политическое движение - мне довольно тяжело доказать, что принцесса, едущая без охраны в золотой карете по темному лесу, с большей вероятностью привлечет внимание грабителей, чем четыре мушкетера, едущие по этому же лесу.
Конечно, при _очень_ большом желании можно попробовать изменить эту вероятность при помощи пропаганды - но откуда, интересно, такое желание возьмется, и каким же идиотом должен быть атаман, который попробует охмурять своих людей такой пропагандой?
« Изменён в : 11/13/09 в 23:30:10 пользователем: worden » Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #207 В: 11/13/09 в 23:39:17 »
Цитировать » Править

on 11/09/09 в 13:50:59, Nick_Sakva wrote:

 Вариант "нацизм без антисемитизма" на мой взгляд - это чистая "Альтернативная история", требующая определенных предпосылок, вводных, рассмотрения следствий с их полным учетом и т.п.
Поэтому я завел соответствующую тему в "Альтернативной истории" http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=alt;action=display;num=125 7774470  и дальнейшее обсуждение этого вопроса предлагаю вести там. Именно, как "альтернативки".

 
Можно, но я не очень понимаю, какое отношение это имеет к обсуждению причин антисемитизма нацистов, который имел место в нашей истории. Ваша альтернатива строится на допущении, что этот антисемитизм не имел под собой никаких реальных оснований и евреев в принципе мог бы заменить кто-то еще. Но Вы до сих пор так и не привели ничего в поддержку этого утверждения, кроме довольно сомнительного предположения о возможности представить в этой роли политических противников с помощью пропаганды. Но мне подобный сценарий отнюдь не представляется реалистичным.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #208 В: 11/14/09 в 12:16:28 »
Цитировать » Править

on 11/13/09 в 23:29:25, worden wrote:
Антисемитизм не обязательно означает вытеснение. Иногда наоборот, он имеет своей целью ассимиляцию. См. формулу Победоносцева: "треть умрет, треть эмигрирует, треть крестится".
В СССР третий вариант закрывал путь к карьере еще надежнее, чем 5 пункт, а вступление в КПСС не было полноценным эквивалентом.  
 
Quote:
Это не вытеснение. Иначе по той же логике надо признать, что США времен сегрегации вытесняли (куда?) негров.
Негров не вытесняли, их не пускали (в верхние слои общества).  А евреев именно оттуда вытесняли.  
 
Quote:
прямое следствие "борьбы с космополитизмом", которая тоже нужна была вождю по соображениям, с Израилем и сионизмом не связанным.
Вот по этому поводу гораздо более обоснованным мне представляется прямо противоположное мнение, опирающееся прежде всего на факт, что СССР голосовал за создание Израиля.  А "борьба с космополитизмом" стартовала в 1949, сразу после того, как окончательно выяснилось, что власть в Израиле оказалась у проамериканской, а не просоветской группировки. Так что евреи стали "агентами врага" (как раз точно все по тому же сценарию Монтегю), более того "коварными изменщиками".  
Quote:
Про "потенциальных агентов". Все граждане СССР, имеющие связи за границей, оказывались в такой роли. Это говорит только о внутренней политике СССР.
А из советских народов соспоставимых связей не было ни у кого, поскольку более-менее реальные возможности для эмиграция были практически только у евреев.  
Quote:
Повторюсь - с психологической точки зрения евреи идеально подходили на роль "коллективной тени"
Зато с политической точки зрения враждебные Британии (и, кстати, СССР) сионисты идеально подходили на роль "пятой колонны" немцев в британских владениях.
Quote:
Можно, но я не очень понимаю, какое отношение это имеет к обсуждению причин антисемитизма нацистов, который имел место в нашей истории. Ваша альтернатива строится на допущении, что этот антисемитизм не имел под собой никаких реальных оснований и евреев в принципе мог бы заменить кто-то еще.
Не так. Моя альтернатива строится на допущении, что при переориентации сионистских организаций с Британии на Германию (допустим, из-за позиции Британии), внешнеполитические выгоды от широкого и тесного сотрудничества с сионистскими организациями могли бы для нацистов  превысить внутриполитический эффект от эксплуатации антисемитских настроений. Тем более, что при открытой и жесткой антибританской позиции сионистов  "реальных оснований" для немецкого антисемитизма  было бы несколько меньше.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 ... 12 13 14  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.