Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/18/19 в 08:59:08

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вариант иудейского самомнения »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Вариант иудейского самомнения
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вариант иудейского самомнения  (Прочитано 31101 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #45 В: 05/08/09 в 19:54:12 »
Цитировать » Править

on 05/08/09 в 19:40:18, worden wrote:

 
А как Вы делаете этот вывод из приведенной цитаты? Я просто не вполне понимаю.

 
Какой этот? Что этика не ночевала - это я не про Жаботинского, а про всю ситуацию. Жаботинский пишет справедливо: иммиграция закончится захватом власти, местные будут и являются вправе противодействовать, с ними нам не договориться добром, поэтому надо не обращать внимание на противодействие. И заканчивает:"потому что наши цели - справедливы".  А я говорю, что аргументация в пользу того, что цели именно _справедливы_ воды не держит (см. предыдущий пост), поэтому имеет смысл говорить "потому что нам это нужно". Ну а желающих порассуждать про имморальность отправлять к собственной истории, что Жаботинский, кстати, и делает.
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #46 В: 05/08/09 в 21:37:34 »
Цитировать » Править

on 05/08/09 в 19:54:12, Цидас wrote:

 
Какой этот? Что этика не ночевала - это я не про Жаботинского, а про всю ситуацию. Жаботинский пишет справедливо: иммиграция закончится захватом власти, местные будут и являются вправе противодействовать, с ними нам не договориться добром, поэтому надо не обращать внимание на противодействие. И заканчивает:"потому что наши цели - справедливы".  А я говорю, что аргументация в пользу того, что цели именно _справедливы_ воды не держит (см. предыдущий пост), поэтому имеет смысл говорить "потому что нам это нужно". Ну а желающих порассуждать про имморальность отправлять к собственной истории, что Жаботинский, кстати, и делает.
 

 
Давайте разберемся. Если я правильно Вас понял, Вы утверждаете, что эти цели не могут быть справедливы, поскольку неизбежно предполагают захват чужой земли. Из чего следует, что для обеспечения свободной еврейской иммиграции и создания еврейского большинства в любом случае требовался захват чужой земли? Напоминаю, пустующих земель хватало, потенциальных иммигрантов тоже.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #47 В: 05/08/09 в 22:12:41 »
Цитировать » Править

on 05/08/09 в 21:37:34, worden wrote:

 
Давайте разберемся. Если я правильно Вас понял, Вы утверждаете, что эти цели не могут быть справедливы, поскольку неизбежно предполагают захват чужой земли. Из чего следует, что для обеспечения свободной еврейской иммиграции и создания еврейского большинства в любом случае требовался захват чужой земли? Напоминаю, пустующих земель хватало, потенциальных иммигрантов тоже.

 
Я говорю, что цели вполне кошерные (евреям нужна была страна, а ничейных земель в мире не осталось; опять же - когда-то это была их земля), но нынешним жителям Палестины от того, что цели эти заслуживали уважения, было ни холодно, ни жарко.  Если сейчас в Японию хлынут китайцы  и пожелают там создать китайское большинство, японцам это дело вряд ли понравится, и на каком-то этапе возникнет конфликт, и нельзя будет сказать, что это злобные японцы не желают договариваться с китайцами о мирном сосуществовании.  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #48 В: 05/08/09 в 22:44:57 »
Цитировать » Править

on 05/08/09 в 22:12:41, Цидас wrote:

 
Я говорю, что цели вполне кошерные (евреям нужна была страна, а ничейных земель в мире не осталось; опять же - когда-то это была их земля), но нынешним жителям Палестины от того, что цели эти заслуживали уважения, было ни холодно, ни жарко.  Если сейчас в Японию хлынут китайцы  и пожелают там создать китайское большинство, японцам это дело вряд ли понравится, и на каком-то этапе возникнет конфликт, и нельзя будет сказать, что это злобные японцы не желают договариваться с китайцами о мирном сосуществовании.  

 
Боюсь, все же не понимаю. Вы хотите сказать, что никакой компромисс и сотрудничество были невозможны?
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #49 В: 05/09/09 в 00:24:05 »
Цитировать » Править

on 05/08/09 в 22:44:57, worden wrote:

 
Боюсь, все же не понимаю. Вы хотите сказать, что никакой компромисс и сотрудничество были невозможны?

 
А где вы видите возможны точки, в которых события могли бы пойти по другому, чем они пошли в реальности?
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #50 В: 05/09/09 в 17:12:32 »
Цитировать » Править

Это, значит, уважаемый Могултай называет большевистской манерой.
Правильно называет. Это ж в чистом виде рассуждения Швондера о квартире в семь комнат.
 
Ну, в таком случае, все колонисты, добровольно приезжавшие в Америку и Австралию, тоже большевики; у них-то своей земли не было, а они, значит, считали, что если ее тут много пустой и неиспользуемой - значит, им не следует прозябать в Европе, а следует взять ее и обрабатывать, а не думать о соблюдении прав коренного населения.
А что, колонисты рассуждали по манере "вы нам землю по справедливости обязаны отдать, потому что её у вас много"?
 
Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить.
В таком случае, по отношению к жителям Газы и Западного берега - мы латифундисты. У нас земли много, у них - мало. Вам как, нравится вывод из этого рассуждения? Почему, интересно, надо их рассматривать как часть общего арабского народа, который еврейскому что-то задолжал, а не самих по себе? С таким же основанием на еврейских поселенцев можно смотреть как на ветвь европейского колониализма, жаждущего ограбить бедных палестинцев.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #51 В: 05/11/09 в 14:25:43 »
Цитировать » Править

on 05/06/09 в 22:13:20, Mogultaj wrote:

 
Как видим, это никакое не полемическое увлечение, а вполне себе ключевой пассаж, жестко увязанный с рассуждением о священстве для мира.
 
Не многовато ли сопользователь насчитал достойных смертной казни? В случае, если бы этот пассаж был  опубликован его автором в Уделе, воспоследовал бы немедленный 6-месячный бан по прецеденту с аналогичным высказыванием о чеченцах, заслуживающих расправы. В том случае, сколько я помню, фантастических ремарок о том, что это-де оговорка в полемическом увлечении, не возникало.

 
Не возникало, конечно, ибо авторы разные, и смысл их слов совсем разный.  
 
Я вижу, есть необходимость прояснить смысл того высказывания Фарнабаза. Независимо того, как он считает нужным поступать с чеченцами, сейчас или тогда, смысл его высказывания лежит в иной плоскости. Оно - [купирована дисквалификация модерации - Могултай  ] диагноз. Речь идёт не о государственной политике, а об общественном сознании. По мнению Фарнабаза, народ в здоровом состоянии спонтанно отвечает на массовые убийства и насилия над соплеменниками такого масштаба, как геноцид русских в дудаевской Чечне, спонтанным безжалостным погромом либо организованными свыше карательными мерами - точно так же, как физически и морально здоровый человек на неожиданный удар в спину разворачивается и бьёт кулаком. Что ж, это так и есть, и этому можно привести немало исторических примеров. Тот факт, что русские не среагировали естественным образом* на геноцид русских в Чечне, действительно свидетельствует о плачевном состоянии русского народа.
 
____
* С моей т. з. ответить следовало не геноцидом, конечно, но суровыми карательными мерами.
« Изменён в : 05/14/09 в 17:05:16 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #52 В: 05/12/09 в 01:48:36 »
Цитировать » Править

on 05/09/09 в 00:24:05, Цидас wrote:

 
А где вы видите возможны точки, в которых события могли бы пойти по другому, чем они пошли в реальности?

 
Не то чтобы я был сколь-нибудь силен в области альтернативной истории...
В принципе, до 48-го я бы предложил три варианта:
 
1. Идеальный. Сефарды, проживающие в арабских странах, решают (до середины 30-х) массово репатриироваться, с этой целью идут на сотрудничество с сионистами, палестинскими арабами и правящими кругами своих стран. Соответственно, происходит обмен населением по схеме: каждый желающий палестинский араб получает дом и участок в другом арабском государстве, несколько лучшие по сравнению с теми, что у него имеются в Палестине, а также доплату за переезд и связанные с этим хлопоты. Все, кто не пожелает меняться, получают полные права и гражданство в новом государстве с еврейским большинством.
Что требуется: со стороны евреев - личность мессианского толка уровня Шабтая Цви и Бар-Кохбы. Со стороны арабов - отсутствие верховного муфтия и его единомышленников, преобладание умеренных и прагматичных настроений.
 
2. Средний. Европейские евреи массово откликаются на призывы Жаботинского (до 38-го) и едут в Палестину. Вариант почти идентичен предыдущему, с той разницей, что им придется заселять пустующие земли и ни о каком обмене населением речи не идет.
Что требуется: другие европейские евреи. Со стороны арабов - то же, что и в первом варианте.
 
3. Минимальный. Все так, как и в реальности, но у палестинских арабов появляется лидер типа Ататюрка, ценящий развитие и процветание своего народа больше всего остального, не любящий священных войн и готовый к сотрудничеству. В этом случае евреи в арабском государстве, скорее всего, повторят судьбу друзов, бедуинов и черкесов в еврейском. Минусы: война будет все равно (как, впрочем, и в других вариантах), но, возможно, не с всем арабским миром, а только с Сирией и Египтом. Кроме того, в этом случае лучшее, на что могут рассчитывать евреи - свободная иммиграция и 49% мест в правительстве с правом вето.
Что требуется: со стороны евреев - то же, что и в реальности. Со стороны арабов - то же, что и раньше, плюс личность исторического масштаба.
 
Кроме того, после 48-го возможен вариант между 67-м и 77-м с предоставлением гражданства всем жителям завоеванных территорий и изменением избирательной системы с "один человек - один голос" на другую, более сложную, позволяющую сохранить управление государством в руках компетентного, имеющего образование, работу и разбирающегося в государственном устройстве меньшинства. Но этот вариант требует совершенно других лидеров, настроений в обществе и идеологию, т.е., фантастичен даже по сравнению с предыдущими. В какой-то степени он возможен и сейчас, но обстоятельства делают этот вариант совершенно невероятным.
 
И, как мне кажется, эта тема относится скорее к альтернативной истории, чем к Жаботинскому, который явно представлял себе несколько другую картину.
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #53 В: 05/12/09 в 02:17:02 »
Цитировать » Править

on 05/09/09 в 17:12:32, Кот Муций wrote:
Это, значит, уважаемый Могултай называет большевистской манерой.
Правильно называет. Это ж в чистом виде рассуждения Швондера о квартире в семь комнат.

 
Рассуждения Швондера - это рассуждения того, кого пустили к себе жить из милости, а он требует еще, не имея к этому никаких оснований. Ситуация же, о которой пишет обсуждаемый автор, ближе к такой:
 
"Тут есть дублон старинный.... вот он. Нынче
Вдова мне отдала его, но прежде
С тремя детьми полдня перед окном
Она стояла на коленях воя.
Шел дождь, и перестал, и вновь пошел,
Притворщица не трогалась; я мог бы
Ее прогнать, но что-то мне шептало,
Что мужнин долг она мне принесла
И не захочет завтра быть в тюрьме."
 
Можно, конечно, сказать, что барон в своем праве, а всякий, кто посмеет назвать его несправедливым - большевик и рассуждает, как Швондер.
Но, на мой взгляд, есть весьма существенная разница между человеком, который умрет, если не получит ресурса X, имеющегося в обилии у другого, и человеком, которому смерть не угрожает. Первому никакие права уже не помогут; он вот-вот лишится самого главного: права на жизнь. Всякий, кто может его спасти и не делает этого, отказывает ему в этом праве, принимая тем самым, вольно или невольно, участие в убийстве. Знаете, есть понятие "преступное неоказание помощи"? Так это оно и есть.
Второй же нарушает право собственности, не имея на то никаких веских причин.
 
Пример. Крестьяне, отбирающие зерно у помещика потому, что тот богаче их, будут виновны по любым законам, кроме совсем уж людоедских. Кто-то всегда будет богаче других; это норма, ее изменить нельзя, и желающий ее отменить предлагает, по сути, альтернативу "умри ты сегодня, а я завтра". Поскольку если отнимать собственность у богатых в пользу бедных, в конце концов ничего не останется ни от собственности, ни от богатых, ни от бедных, как успели убедиться на своем опыте Россия, Китай и Камбоджа.
 
Но крестьян, отбирающих зерно у помещика, имеющего его в изобилии, в ситуации, аналогичной Великому Голоду в Ирландии, нельзя осудить за один этот факт ни по какому закону, кроме, опять же, совсем уж людоедских. Ибо, оказавшись в кризисной ситуации хозяином ресурса, жизненно необходимого для выживания остальным, человек обязан разделить его так, чтобы обеспечить выживание как можно большему количеству людей; это закон, которого придерживаются все, кто хочет выжить в кризисной ситуации. В противном случае при крушении судна тот, кто добрался до шлюпки первым, считал бы себя вправе сесть в нее самому и отплыть, повысив тем самым свои шансы на выживание за счет остальных. Или другой пример: человек, собравший перед массовой эпидемией вакцину и отказывающийся ее раздавать, считался бы невиновным и с ним ничего не могли бы сделать по закону. В реальности, однако, такой человек будет виновен по любому сколько-нибудь разумному закону, ибо вводит принцип "умри ты сегодня, а я завтра" точно так же, как крестьяне из предыдущего примера.
 
Вы же смешиваете эти два случая, хотя между ними имеется принципиальная разница: вопрос жизни и смерти.
 
on 05/09/09 в 17:12:32, Кот Муций wrote:

Ну, в таком случае, все колонисты, добровольно приезжавшие в Америку и Австралию, тоже большевики; у них-то своей земли не было, а они, значит, считали, что если ее тут много пустой и неиспользуемой - значит, им не следует прозябать в Европе, а следует взять ее и обрабатывать, а не думать о соблюдении прав коренного населения.
А что, колонисты рассуждали по манере "вы нам землю по справедливости обязаны отдать, потому что её у вас много"?

 
Нет. Да и Жаботинский не рассуждал. И я не утверждал, что он рассуждал так.
 
on 05/09/09 в 17:12:32, Кот Муций wrote:

Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить.
В таком случае, по отношению к жителям Газы и Западного берега - мы латифундисты. У нас земли много, у них - мало. Вам как, нравится вывод из этого рассуждения? Почему, интересно, надо их рассматривать как часть общего арабского народа, который еврейскому что-то задолжал, а не самих по себе? С таким же основанием на еврейских поселенцев можно смотреть как на ветвь европейского колониализма, жаждущего ограбить бедных палестинцев.

 
В первом абзаце данного поста я объяснил, почему это другая ситуация. Мое отношение к выводам из каких-либо рассуждений вряд ли имеет значение, если рассуждения верны, и тем более не имеет, если это не так.
« Изменён в : 05/12/09 в 03:42:55 пользователем: worden » Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #54 В: 05/12/09 в 03:02:53 »
Цитировать » Править

Главный аргумент предыдущего поста:
1.У каждого имеются права. Права на жизнь, на собственность, на свободу - основные.
2. Право на жизнь приоритетно перед остальными. Мертвому собственность не нужна.
3. Когда необходимо чем-то пожертвовать, жертвуют менее важным ради более важного.
4. Человеческая жизнь важнее собственности.
 
Вывод: в рамках данной этической системы справедливо отнять у одного человека то, без чего другому человеку угрожает гибель, ради передачи этого объекта нуждающемуся.
 
Эта система, как нетрудно заметить, несовместима с большевистской: большевики вовсе не считали, что у людей есть какие-то права и жертвовали чужими жизнями ради собственности.
 
Важное уточнение: разумеется, первый человек не должен потерять при этом жизнь, иначе это будет не обмен собственности одного на жизнь другого, а обмен жизни одного на жизнь другого, т.е., жертвоприношение. Если первый не может поделиться ресурсом, поскольку тот нужен для жизни ему самому, и у него нет избытка этого ресурса, вывод теряет всю свою силу. Это не обмен меньшего на большее (т.е., собственности на жизнь), а обмен одной неизвестной величины на другую при равном порядке величин.
 
Еще уточнение: если "вавилонская" этическая система считает допустимым обмен меньшего количества жизней на большее (жертвоприношение), то в рамках данной системы ценность жизни представляет из себя бесконечно большую величину по отношению ко всем остальным ценностям и, соответственно, не суммируется. Что больше - сто бесконечно больших величин или одна бесконечно большая величина? Эта задача не имеет решения.
Таким образом, обмен жизни одного человека на жизнь сотни человек является таким же уравнением с двумя неизвестными, как и обмен жизни одного человека на жизнь другого человека. Абсолютно ничем эти уравнения не отличаются.
« Изменён в : 05/12/09 в 03:38:52 пользователем: worden » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #55 В: 05/12/09 в 08:50:02 »
Цитировать » Править

Здесь уже говорили, что можно было спасти жизни евреев, не отдавая им земли.
 
А бывают и ситуации, в которых люди ценят, скажем, честь или спасение души выше собственной жизни.
Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #56 В: 05/13/09 в 02:52:16 »
Цитировать » Править

Но, на мой взгляд, есть весьма существенная разница между человеком, который умрет, если не получит ресурса X, имеющегося в обилии у другого, и человеком, которому смерть не угрожает. Первому никакие права уже не помогут; он вот-вот лишится самого главного: права на жизнь. Всякий, кто может его спасти и не делает этого, отказывает ему в этом праве, принимая тем самым, вольно или невольно, участие в убийстве. Знаете, есть понятие "преступное неоказание помощи"? Так это оно и есть.
 
1. Прошу прощения, где Вы обнаружили всю эту лирику в статье Жаботинского? Ни о какой такой погибели, угрожающей евреям, если они не завладеют силой Палестиной, он не пишет. В третьей части статьи, отвечая на упрёк в "имморальности", никакую смертельную угрозу, висящую над евреями, он в качестве аргумента не приводит - а просто пишет, что, во-первых, у кого-то по-любому придётся отнять, а во-вторых, мы бедные, а они богатые.
 
Если Вы имеете в виду фразу "если жить, то всем поровну, и если погибать, то всем поровну; но нет такой этики, по которой жадному полагается есть досыта, а скромному издохнуть под забором" - так это общее рассуждение, вовсе не утверждающее, что перед евреями стоит немедленная перспектива сдохнуть под забором.
 
2. Статья Жаботинского написана в 1924-м году. Вы хотите сказать, что тогда над евреями всего мира висела угроза тотального уничтожения, избежать которого было можно, лишь отхапав у арабов Палестину? Простите, но это чистая фантастика.
 
 
А что, колонисты рассуждали по манере "вы нам землю по справедливости обязаны отдать, потому что её у вас много"?
Нет. Да и Жаботинский не рассуждал. И я не утверждал, что он рассуждал так.

 
Рассуждал. "Земля принадлежит не тем, у кого ее слишком много, а тем, у кого ее нет. Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости."
 
 
В первом абзаце данного поста я объяснил, почему это другая ситуация.
Где?
Вы никак не объяснили, почему арабское население Палестины надо рассматривать не само по себе, а как часть большой богатой общности "арабский народ", которая обязана "по справедливости" извини-подвинуться ради бедных-несчастных нас. С таким же успехом можно было объявить такими должниками-по-жизни болгар: а чего, они славяне, а у славян земли ещё побольше, чем у арабов - так пусть же они нам кусок выделят, мы бедные, они богатые, всё по справедливости.
 
А если это население надо рассматривать само по себе - тогда, по этой же "справедливости", Израиль обязан с нынешними палестинцами немедленно поделиться: они бедные, мы богатые.
 


 
Поясню свою позицию. Я израильтянин; создание государства считаю великим делом и всячески приветствую; выступаю против любых территориальных уступок по "исторически моральным", а не прагматическим, соображениям. Тем не менее, считаю, что говорить о каких-либо "исторических правах" на землю и искать моральные оправдания типа "нам весь мир задолжал" - означает заниматься дурным самообманом. Ни о каких правах в этих делах между государствами речи не идёт; мы держим Палестину по тому же "праву", по которому её держали англичане, турки, крестоносцы, византийцы и кто угодно - because we can. Все остальные могут держать её лишь по такому же праву - как и любой другой участок земного шара.
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #57 В: 05/13/09 в 03:18:33 »
Цитировать » Править

on 05/12/09 в 08:50:02, Бенни wrote:
Здесь уже говорили, что можно было спасти жизни евреев, не отдавая им земли.

 
Да. Например, путем принятия евреев-беженцев из стран, где их жизни угрожала непосредственная опасность.
И как? Спасли?
 
on 05/12/09 в 08:50:02, Бенни wrote:

А бывают и ситуации, в которых люди ценят, скажем, честь или спасение души выше собственной жизни.

 
Только собственной? Или чужой тоже?
Да, бывают, конечно. Но они руководствуются другой этической системой.
Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #58 В: 05/13/09 в 03:52:09 »
Цитировать » Править

on 05/13/09 в 02:52:16, Кот Муций wrote:
Но, на мой взгляд, есть весьма существенная разница между человеком, который умрет, если не получит ресурса X, имеющегося в обилии у другого, и человеком, которому смерть не угрожает. Первому никакие права уже не помогут; он вот-вот лишится самого главного: права на жизнь. Всякий, кто может его спасти и не делает этого, отказывает ему в этом праве, принимая тем самым, вольно или невольно, участие в убийстве. Знаете, есть понятие "преступное неоказание помощи"? Так это оно и есть.
 
1. Прошу прощения, где Вы обнаружили всю эту лирику в статье Жаботинского? Ни о какой такой погибели, угрожающей евреям, если они не завладеют силой Палестиной, он не пишет. В третьей части статьи, отвечая на упрёк в "имморальности", никакую смертельную угрозу, висящую над евреями, он в качестве аргумента не приводит - а просто пишет, что, во-первых, у кого-то по-любому придётся отнять, а во-вторых, мы бедные, а они богатые.

 
Простите, нет. В третьей части статьи он пишет следующее:
 
"Нас на свете, говорят, 15 миллионов; из них половина живет теперь в буквальном смысле жизнью гонимой бездомной собаки."
 
Знаете, что это означает? Это означает Кишиневский погром, дело Дрейфуса и все остальные события конца 19 - начала 20 веков, сделавшие сионизм столь притягательным для множества людей. Это означает общее ощущение смертельной угрозы, нависшей над всеми, примерно такое же, как у Мандельштама в 30-х ("Что бы нам уехать на вокзал, где бы нас никто не отыскал", "в Петербурге жить - словно спать в гробу" и "Куда мне деться в этом январе?").
 
Это не просто "мы бедные, а они богатые". Это "мы - гонимые всеми, лишенные прав, ненавидимые, которых обвинят при первой же возможности и с радостью пустят под нож, поэтому нам отчаянно нужно свое государство".
Это - общее место для сионизма того времени, настолько общее, что разъяснять это так подробно, как сейчас это сделал я, не имело никакого смысла.
 
on 05/13/09 в 02:52:16, Кот Муций wrote:

Если Вы имеете в виду фразу "если жить, то всем поровну, и если погибать, то всем поровну; но нет такой этики, по которой жадному полагается есть досыта, а скромному издохнуть под забором" - так это общее рассуждение, вовсе не утверждающее, что перед евреями стоит немедленная перспектива сдохнуть под забором.

 
Гм.
Перспектива? Как насчет Первой Мировой и революции в России? Это как, по-вашему, перспектива или реальность?
 
on 05/13/09 в 02:52:16, Кот Муций wrote:

2. Статья Жаботинского написана в 1924-м году. Вы хотите сказать, что тогда над евреями всего мира висела угроза тотального уничтожения, избежать которого было можно, лишь отхапав у арабов Палестину? Простите, но это чистая фантастика.

 
"По  дороге в  Швейцарию в  качестве корреспондента  "Одесского листка" Жаботинский побывал в Галиции и Венгрии и впервые увидел еврейское гетто  во всей  его нищете,  нужде и беззащитности. Можно предположить, что именно эти впечатления  и  заставили его  встать на одном из бесконечных собраний эмигрантов-революционеров в Берне и произнести свою первую политическую речь, в которой он объявил себя сионистом. Не столько в результате зрелого анализа, сколько руководствуясь интуицией, Жаботинский произнес пророческое предсказание о том, что конец еврейству в изгнании положит новая резня Варфоломеевской ночи и что единственным решением еврейского вопроса является эмиграция в Эрец Исраэль."
 
http://lib.ru/RUSSLIT/ZHABOTINSKIJ/bio.txt
 
Это за 25 лет до обсуждаемой статьи. Так как, по-Вашему, мог ли Жаботинский думать о тотальном уничтожении или нет?
И потом - хорошо, пусть не тотальном, предположим, уничтожение грозило бы лишь части еврейского народа (как и произошло). Этим людям было меньше нужно государство для защиты от уничтожения, чем если бы они являлись всем народом?
 
on 05/13/09 в 02:52:16, Кот Муций wrote:

А что, колонисты рассуждали по манере "вы нам землю по справедливости обязаны отдать, потому что её у вас много"?
Нет. Да и Жаботинский не рассуждал. И я не утверждал, что он рассуждал так.

 
Рассуждал. "Земля принадлежит не тем, у кого ее слишком много, а тем, у кого ее нет. Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости."

 
Вырванные из контекста, эти слова действительно могут производить подобное впечатление. С учетом "гонимой бездомной собаки" и хорошо знакомых всем обстоятельств, они выглядят слегка по-другому.
 
on 05/13/09 в 02:52:16, Кот Муций wrote:

В первом абзаце данного поста я объяснил, почему это другая ситуация.
Где?
Вы никак не объяснили, почему арабское население Палестины надо рассматривать не само по себе, а как часть большой богатой общности "арабский народ", которая обязана "по справедливости" извини-подвинуться ради бедных-несчастных нас. С таким же успехом можно было объявить такими должниками-по-жизни болгар: а чего, они славяне, а у славян земли ещё побольше, чем у арабов - так пусть же они нам кусок выделят, мы бедные, они богатые, всё по справедливости.
 
А если это население надо рассматривать само по себе - тогда, по этой же "справедливости", Израиль обязан с нынешними палестинцами немедленно поделиться: они бедные, мы богатые.

 
Давайте уточним два вопроса:
Во-первых, не могли бы Вы привести цитату из статьи, из которой следовало бы, что "арабский народ", о котором Вы говорите, обязан нам что-то отдать.
 
Во-вторых, еще раз. Над евреями тогда висела угроза уничтожения: это факт, абсолютно очевидный для тех, кому посвящалась статья. Погромы и "кровавые наветы" помнили все; расхождения могли быть лишь по тому, будет ли это уничтожение частичным, спонтанным и идти "снизу" в случае каких-то массовых бунтов и революций, или же оно будет полным, планомерным и поощряться сверху. Во второе тогда и впрямь мало кто верил; возможно, и сам Жаботинский не думал об этом так. Но то, что в разных странах еврею может угрожать смерть лишь за то, что он является евреем, ни для кого не было секретом. От того, что в погромах убивали далеко не всех, они не переставали быть акциями, направленными на массовое истребление людей по этнической принадлежности. Это - именно уничтожение.
 
Вы считаете, что палестинские арабы сегодня находятся в такой же ситуации?
 
on 05/13/09 в 02:52:16, Кот Муций wrote:

Поясню свою позицию. Я израильтянин; создание государства считаю великим делом и всячески приветствую; выступаю против любых территориальных уступок по "исторически моральным", а не прагматическим, соображениям. Тем не менее, считаю, что говорить о каких-либо "исторических правах" на землю и искать моральные оправдания типа "нам весь мир задолжал" - означает заниматься дурным самообманом. Ни о каких правах в этих делах между государствами речи не идёт; мы держим Палестину по тому же "праву", по которому её держали англичане, турки, крестоносцы, византийцы и кто угодно - because we can. Все остальные могут держать её лишь по такому же праву - как и любой другой участок земного шара.

 
Значит, у Вас такая точка зрения; что я могу сказать? Только то, что в некоторых этических системах моральные соображения все же присутствуют, в том числе и при разрешении территориальных споров.
« Изменён в : 05/13/09 в 03:58:45 пользователем: worden » Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: Вариант иудейского самомнения
« Ответить #59 В: 05/13/09 в 04:19:28 »
Цитировать » Править

И еще одна цитата, с Вашего позволения:
 
 
"Он хотел, чтобы Великобритания немедленно осуществила свое первоначальное обещание создать еврейское государство на всей территории Эрец-Исраэль. Когда в 1937 г. Жаботинский давал показания назначенной англичанами комиссии Пиля, изучавшей возможность раздела Эрец-Исраэль на два отдельных государства — арабское и еврейское, — он так объяснил невозможность компромисса по этому вопросу: «Когда я слышу, что сионистов... обвиняют в том, что (они) просят слишком многого... я действительно не могу понять этого... Я мог бы понять, если бы ответ был: «Это невозможно», но когда ответ звучит: «Это слишком много», — мне это непонятно. Я напомню вам о смятении, которое произошло... когда Оливер Твист пришел и попросил «больше». Он сказал «больше» потому, что не знал, как выразить это; в действительности Оливер Твист имел в виду: «Дадите ли вы мне нормальную порцию, которая необходима для мальчика моего возраста, чтобы выжить?» Я уверяю вас, что вы столкнетесь сегодня с таким же требованием еврейского народа, с каким выступил Оливер Твист. К сожалению, уступок не будет. Какие могут быть уступки? Мы должны спасти миллионы, многие миллионы...»
 
По словам Жаботинского, комиссия Пиля «должна была сделать выбор между удовлетворением аппетита и предотвращением голодной смерти». У арабов есть много государств, где они могут расселиться; евреи имеют всего одно."
 
http://jhistory.nfurman.com/teacher/06_147.htm
 
То есть, в 1898 году, в 17 лет, он говорит о "новой Варфоломеевской ночи", в 1937, в 56 - о "предотвращении голодной смерти" и "мы должны спасти многие миллионы". Напоминаю, "окончательное решение" еще не существует даже в проекте, европейские евреи на подобные речи пожимают плечами и крутят пальцами у виска.
 
И Вы утверждаете, что в 1924 году он не мог иметь в виду того же, о чем говорил за 25 лет и спустя 13?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.