Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/15/19 в 15:30:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Свой-чужой »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Свой-чужой
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Свой-чужой  (Прочитано 6666 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Свой-чужой
« В: 10/01/09 в 07:42:35 »
Цитировать » Править

...и не то что 4, а 40 чужеземных Ривок,
убитых преступно моим преступным государством,
не побудят меня работать на то,
чтобы это прекратилось
 посредством поражения моей страны,
 за которое заплатит жизнью 1 своя Гретхен.
Wyradhe


Дискуссия у Могултая в ЖЖ вновь упёрлась одним краем в проблему "свой-чужой". По моим наблюдениям, различное понимание категорий "свой" vs "чужой" очень частно является корнем разногласий в этических оценках.  
Независимо от той конкретной дискуссии, было бы наверное интересно рассмотреть этот феномен - хотя бы для того, чтобы в очередной раз уперевшись в него в споре, ограничится ссылкой вместо разбора de novo.  
 
Проблемы возникают в разных пунктах:
Пункт 1. Один (или оба) собеседника вообще не утруждаются попытками сформулировать для себя, кто им свой, а кто - чужой. Видимо, по умолчанию "свой" - это "такой как я" в широких и неопределенных пределах. Так как собеседники разные, возникает масса непониманий и дискуссия оказывается бесплодной.
Пункт 2. Собеседники понимают и могут объяснить, кто им свой, а кто - чужой, но критерии, по которым у них происходит разделение, различны, и дискуссия теряет смысл из-за разницы в терминах.
Пункт 3. Собеседники примерно одинаково разделяют людей на своих и чужих, однако имеют различные взгляды на то, насколько по-разному можно\должно относиться к своим и чужим и с ними обращаться.  
В упомянутой дискуссии, из которой взят эпиграф, как раз этот случай - если я правильно понял.
Он, наверное, самый сложный. Тут и  этически очень неочевидные аспекты (насколько вообще приемлемо получать выгоду для своих, нанося вред чужим), и количественная сторона (сколько Ривок допустимо разменять на одну Гретхен?), и много чего еще.
Шкала субъективных вариаций тут очень широка. Кому-то чужие вообще что трава, и брать в голову их интересы имеет смысл только в плане дальнейшей прагматической выгоды своим (А). Для кого-то наоборот, все люди (и животные?) равны и одинаково ценны, свои или чужие, и недопустимо причинять им зло, а различие нужно лишь чтобы приносить своим больше добра (Б). Ну и между этими краями тоже масса вариантов.
 
Можно спорить о том, какой вариант "правильнее", но ИМХО в рамках государства и граждан вариант, близкий к (А), даёт наибольшую стабильность.* Просто потому, что если дело доходит до войны или просто серьёзного конфликта, то вариант (Б) - это билет на тот свет. А мир во всём мире как-то пока того, не наступает.
 
* С точки зрения прагматической выгоды, с чужими лучше иметь добрососедские, дружественные отношения.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
kvs
Гость

email

Re: Свой-чужой
« Ответить #1 В: 10/01/09 в 07:52:02 »
Цитировать » Править » Удалить

Так в случае войны, это уже не чужой, а враг. Который если не сдается, его уничтожают.
А в мирное время да, вариант А наиболее приемлем.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Свой-чужой
« Ответить #2 В: 10/01/09 в 07:59:46 »
Цитировать » Править

C точки зрения государства и его стабильности вариант А - это как раз билет на тот свет. Нацисткое государство туда и улетело.  Хотя, как отмечают умные люди, могло бы войну выиграть.
 
Тоже, видимо, нашлось много желающих менять Ривок на Гретхен в неограниченных пропорциях. Нашлось бы поменьше - может и...
 
Людям, которые в таких пропорциях меняют своих на чужих с высокой степенью вероятности прилетит ситуация, когда разменяют уже их.  И это тоже имеет место быть.  
« Изменён в : 10/01/09 в 08:02:12 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой-чужойЦель войны - ми, лучше довоенного, х
« Ответить #3 В: 10/01/09 в 08:35:12 »
Цитировать » Править

on 10/01/09 в 07:42:35, Bobo wrote:
Он, наверное, самый сложный. Тут и  этически очень неочевидные аспекты (насколько вообще приемлемо получать выгоду для своих, нанося вред чужим) ... Кому-то чужие вообще что трава, и брать в голову их интересы имеет смысл только в плане дальнейшей прагматической выгоды своим (А). ... С точки зрения прагматической выгоды, с чужими лучше иметь добрососедские, дружественные отношения.
С точки зрения прагматической выгоды вести войну тоже имеет смысл щадящим противника способом.  
 
Вопрос сжато, но обстоятельно именно с прагматической точки зрения рассмотрен в свое время Переслегиным.
Цитирую ключевые моменты.
http://igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Etic.htm
"Определение: войной называется такой способ разрешения конфликта, при котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия.
 
С позиции такого определения становится очевидно, что уничтожение противника не есть "лучшее из лучших"....
 
Аксиома Лиддел Гарта: Цель войны - добиться лучшего состояния мира, хотя бы только с вашей точки зрения.  
Война, целью которой является что-то другое - априори проиграна. Действительно, если послевоенный мир окажется хуже для участника этой войны, чем был довоенный, то можно утверждать, что этот участник проиграл....
... войны, которые ведутся не в соответствии с аксиомой Лиддел Гарта, приводят к ухудшению состояния государства, к его обнищанию, экономическому, моральному и политическому, и, даже в случае военной победы, такие войны оказываются проигранными.
Отсюда сразу же следует принцип ограниченности войны: глобальная война не может иметь цели и изначально проиграна всеми сторонами.
...
Следствие (Лиддел-Гарт): сегодняшний противник завтра станет вашим покупателем, а послезавтра - союзником....
Следствие: всякое использование средств массового поражения (от опустошения полей и вырезания крестьян до стратегических бомбардировок и ядерного оружия) удаляет обе стороны от цели войны....
 
Аксиома Христа: жизнь человека обладает ценностью - в том числе и на войне....
Принципиальное уточнение: противника всегда следует считать человеком.
Заметим, что неочевидность данного вывода привела к появлению "метода устрашения"... Эта военная "теория" предполагала использовать террор по отношению к мирному населению противника для его запугивания. На деле же подобные действия неизменно приводили к появлению у мирных жителей противника причины к оказанию сопротивления. Таким образом можно считать доказанным принцип:
 
Принцип гуманности: из двух альтернатив имеет смысл выбирать самую гуманную.
Применение этого принципа Юлием Цезарем в Гражданской войне в Риме неоднократно критиковалось с точки зрения успешности операции. Однако расчет оказался верен - именно гуманность действий позволила Цезарю решить основную задачу - сохранить римское государство единым. Из этого принципа уже несложно получить следующие утверждения:
...
Вторая теорема Сунь-Цзы: Наилучше - сохранить государство противника, на втором месте - сокрушить это государство. Наилучшее - сохранить армию противника в целости, на втором месте - разбить ее.
...
Еще один комментарий: нет человека - нет возможности его использовать.  
.....
Четвертая теорема Сунь-Цзы: "война любит победу и не любит продолжительности". ....
Всякая война увеличивает социальную энтропию (и, как следствие, меру страдания людей) тем больше, чем она продолжительнее. А потому:
 
Следствие: если нет возможности быстро выиграть войну, следует найти способ быстро проиграть ее, иными словами - быстрый проигрыш приводит к цели войны вернее, чем медленный выигрыш.
.....
Данное утверждение совершенно неочевидно. Даже наоборот, большинство людей привыкло считать, что поражение есть синоним гибели. А это не так.  
......
И этика, и логика - лишь стороны одного и того же процесса познания. Обе эти дисциплины изобретены для того, чтобы дать человеку четкие ориентиры поведения в мире. Решая одну и ту же задачу, они не могут не приводить в схожих ситуациях к схожим ответам. Именно поэтому в этически неоднозначной ситуации следует поступать, исходя из логического анализа; в ситуации, неоднозначной логически, правильным будет самое нравственное решение.
 
Следствием этого можно считать некую разновидность закона кармы: всякие неэтичные действия (на войне) не могут привести к полезному результату, поскольку у противника обязательно найдется опровержение. Сам факт нарушения законов этики означает, что такое опровержение существует. Дело командира - его найти..."
= = =
 
on 10/01/09 в 07:42:35, Bobo wrote:
Можно спорить о том, какой вариант "правильнее", но ИМХО в рамках государства и граждан вариант, близкий к (А), даёт наибольшую стабильность.
"Граждане" и "государство" - это все же разные сущности, как правило в той или иной степени антагонистичные. Государство, сегодня не щадящее противника ради своих граждан завтра не будет щадить своих граждан ради себя самого. Поэтому "работать на то, чтобы это прекратилось даже ценой поражения своего государства", тоже имеет смысл из сугубо практических целей самосохранения.
 
« Изменён в : 10/01/09 в 08:38:24 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Свой-чужойЦель войны - ми, лучше довоенного, х
« Ответить #4 В: 10/01/09 в 11:09:34 »
Цитировать » Править

on 10/01/09 в 07:52:02, kvs wrote:
Так в случае войны, это уже не чужой, а враг.

Ну враги - это подмножество чужих.  
 
on 10/01/09 в 07:59:46, Цидас wrote:
C точки зрения государства и его стабильности вариант А - это как раз билет на тот свет. Нацисткое государство туда и улетело. Хотя, как отмечают умные люди, могло бы войну выиграть.
Тоже, видимо, нашлось много желающих менять Ривок на Гретхен в неограниченных пропорциях. Нашлось бы поменьше - может и...
Людям, которые в таких пропорциях меняют своих на чужих с высокой степенью вероятности прилетит ситуация, когда разменяют уже их.  И это тоже имеет место быть.  

Вариант А или очень близкие к нему мы наблюдаем практически в любом государстве. Война в Ираке тому пример. Да и израильтяне в большинстве своём - как я вижу по сетевым источникам - хотели бы разменивать убитых арабских некомбатантов на убитых израильтян с коэффициентом сильно отличным от единицы.  
В Третьем же Рейхе Вариант А был как раз немного ущербным и изрядно хромал по части прагматизма. Но это, собственно, не важно, т.к. сам по себе вариант А не гарантирует процветания.
 
on 10/01/09 в 08:35:12, Nick_Sakva wrote:

 С точки зрения прагматической выгоды вести войну тоже имеет смысл щадящим противника способом.

 
Согласен. Это тоже вполне прагматический подход - избегать лишних жертв в рядах неприятеля, если это возможно без значительного ущерба для военного успеха. Дьявол, как водится, в деталях - в данном случае в слове "значительных". Израиль - по официальной версии, по крайней мере - начал войну за жизнь одного солдата. Всплывает количественный аспект пункта 3: сколько допустимо положить солдат и некомбатантов противника за одного своего солдата? Допустимо ли бомбить Хиросиму, чтобы принудить Японию капитулировать? Ну и т.п. В любом случае, в военное время расчёт никогда не идёт по схеме "1 Ривка = 1 Гретхен", и реальный обменный курс будет сильно ближе к упомянутым сорока.
 
on 10/01/09 в 08:35:12, Nick_Sakva wrote:

 Аксиома Лиддел Гарта: Цель войны - добиться лучшего состояния мира, хотя бы только с вашей точки зрения.  

Почему "хотя бы"? По-моему, если в результате войны вам стало хуже, а миру в целом - лучше, вы войну проиграли.
 
on 10/01/09 в 08:35:12, Nick_Sakva wrote:

Отсюда сразу же следует принцип ограниченности войны: глобальная война не может иметь цели и изначально проиграна всеми сторонами.

Странная логика. Почему полагается, что в результате глобальной войны кому-то одному не может стать сильно лучше засчёт других? Беря ВМВ как пример, можно сказать что в этой глобальной войне был как минимум один чистый победитель.
 
on 10/01/09 в 08:35:12, Nick_Sakva wrote:

Следствие (Лиддел-Гарт): сегодняшний противник завтра станет вашим покупателем, а послезавтра - союзником....

Или конкурентом. Да мало ли.
 
on 10/01/09 в 08:35:12, Nick_Sakva wrote:

Следствие: всякое использование средств массового поражения (от опустошения полей и вырезания крестьян до стратегических бомбардировок и ядерного оружия) удаляет обе стороны от цели войны....

Опять-таки, единственный (пока) в истории пример применения ядерного оружия говорит ровно об обратном.
 
on 10/01/09 в 08:35:12, Nick_Sakva wrote:

Аксиома Христа: жизнь человека обладает ценностью - в том числе и на войне....
Принципиальное уточнение: противника всегда следует считать человеком.

Да, естественно. Более того, вообще ВСЁ обладает определенной ценностью. Однако спор возникает вокруг того, насколько различна ценность жизни "своего" и "чужого" человека.
 
on 10/01/09 в 08:35:12, Nick_Sakva wrote:

Заметим, что неочевидность данного вывода привела к появлению "метода устрашения"... Эта военная "теория" предполагала использовать террор по отношению к мирному населению противника для его запугивания. На деле же подобные действия неизменно приводили к появлению у мирных жителей противника причины к оказанию сопротивления. Таким образом можно считать доказанным принцип:
Принцип гуманности: из двух альтернатив имеет смысл выбирать самую гуманную.

Странное доказательство. Как-то в случае индейцев оно того, не сработало. Ликвидировали их вместе с их сопротивлением и его причинами, и сыто-счастливо живут на их земле. Можно, конечно, фантазировать - мол, а вот если бы вместо этого с индейцами подружились бы - было бы всем лучше, но как-то оно очень умозрительно выйдет.
 
on 10/01/09 в 08:35:12, Nick_Sakva wrote:

Применение этого принципа Юлием Цезарем в Гражданской войне

Он, вероятно, планировал после войны конвертировать чужих в своих.  
 
on 10/01/09 в 08:35:12, Nick_Sakva wrote:

Вторая теорема Сунь-Цзы: Наилучше - сохранить государство противника, на втором месте - сокрушить это государство. Наилучшее - сохранить армию противника в целости, на втором месте - разбить ее.

При условии выигрыша войны - безусловно.
 
on 10/01/09 в 08:35:12, Nick_Sakva wrote:

Еще один комментарий: нет человека - нет возможности его использовать.

Бывает, что этой возможности нет и при наличии человека.
 
on 10/01/09 в 08:35:12, Nick_Sakva wrote:

Следствие: если нет возможности быстро выиграть войну, следует найти способ быстро проиграть ее, иными словами - быстрый проигрыш приводит к цели войны вернее, чем медленный выигрыш.

Смотря какой проигрыш. Там, я полагаю, имеется в виду не любой способ проиграть, а такой чтобы при этом за уши не подвесили после.  
 
on 10/01/09 в 08:35:12, Nick_Sakva wrote:

Данное утверждение совершенно неочевидно. Даже наоборот, большинство людей привыкло считать, что поражение есть синоним гибели. А это не так.

Зависит от ситуации. Ацтеки, кажется, не очень гуманно обращались с побежденными.
 
on 10/01/09 в 08:35:12, Nick_Sakva wrote:

 в ситуации, неоднозначной логически, правильным будет самое нравственное решение.

Ну вот в том и проблема, что у разных людей очень разное может выйти самое нравственное решение.
 
on 10/01/09 в 08:35:12, Nick_Sakva wrote:

Государство, сегодня не щадящее противника ради своих граждан завтра не будет щадить своих граждан ради себя самого.

Не вижу здесь логической связи. С той же степенью достоверности можно сказать "Полиция, которая сегодня хватает воров, завтра начнёт хватать продавцов фруктов!". Возможности государства тиранить граждан зависят не от отношения к врагам и соседям, а от устройства государства.
Касательно же противостояния граждан с государством - если мы обсуждаем войну, то вообще-то предполагается, что хотя бы у некоторой части граждан есть резон и желание рисковать шкурой и умирать за интересы государства. И в значительной мере именно эта часть граждан будет принимать решения о том, сколько Ривок менять на одну Гретхен и воплощать эти решения в жизнь.
« Изменён в : 10/07/09 в 11:12:17 пользователем: Bobo » Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Свой-чужой
« Ответить #5 В: 10/01/09 в 11:21:19 »
Цитировать » Править

2 Бобо.
 
Я сторонник варианта "0,7"  , где А принято за ноль, а B за единицу.  То есть,  интересы своих вообще приоритетны, но не безгранично; есть сорта пива, как выражается Могултай, за которые в наше время еще можно платить чужими жизнями (а за большинство - нет);  в случае войны зашита своих приоритетна, но  преступления в адрес чужих резко меняют коофиценты; вообще надо стремиться максимально приравнивать этих чужих и своих.  
 
"Свои" в данном случае подразумевают расширительное толкование - сограждане, члены сообщества. Не ближний круг.  
 
 
Вести дискуссию по данному вопросу я вряд ли стану  - это для меня из области аксиоматики, а мою реакцию на возрения, соответствующие значимо более низкому соотношению можно наблюдать по ссылке в эпиграфе, повторяться мне незачем.  Smiley
« Изменён в : 10/01/09 в 11:25:24 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Свой-чужой
« Ответить #6 В: 10/01/09 в 11:56:02 »
Цитировать » Править

on 10/01/09 в 11:21:19, Цидас wrote:
"Свои" в данном случае подразумевают расширительное толкование - сограждане, члены сообщества. Не ближний круг.

Да, конечно сограждане.  
 
По значению коэффициента: в цитируемом споре речь шла о войне. На войне трудно приравнять своих к чужим, особенно если речь идёт о гражданском населении. И вопрос "сколько некомбатантов противника допустимо положить за жизнь одного нашего солдата\некомбатанта?" - при всей его неудобности - требует ответа. 4 ли, 40 ли? У каждого могут быть свои причины и соображения, влияющие на ответ. У Вас получилась небольшая цифра, но это - как мне кажется - не даёт повода для осуждения тех, у кого цифра выходит больше (до разумных пределов, естественно).  
У США, если я не ошибаюсь, приемлемой является цифра сильно выше 40.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой-чужойЦель войны - ми, лучше довоенного, х
« Ответить #7 В: 10/01/09 в 12:51:32 »
Цитировать » Править

on 10/01/09 в 11:09:34, Bobo wrote:
Согласен. Это тоже вполне прагматический подход - избегать лишних жертв в рядах неприятеля, если это возможно без значительного ущерба для военного успеха. Дьявол, как водится, в деталях - в данном случае в слове "значительных".
Здесь есть и другая "деталь" - "военный" успех.  
"Война - слишком серьезное дело, чтобы доверять его военным".
"Война - это лишь продолжение политики другими средствами".
 
Не следует забывать, что военный успех не является действительной целью войны.  
 
Quote:
Израиль - по официальной версии, по крайней мере - начал войну за жизнь одного солдата.
И показательно, что эта война пожалуй закончилась самым серьезным поражением Израиля за всю его шестидесятилетнюю историю.
 
Quote:
Почему "хотя бы"? По-моему, если в результате войны вам стало хуже, а миру в целом - лучше, вы войну проиграли.
Потому что война вполне может окончиться миром, который лучше для военного и для побежденной стороны.  
 
Quote:
Почему полагается, что в результате глобальной войны кому-то одному не может стать сильно лучше засчёт других? Беря ВМВ как пример, можно сказать что в этой глобальной войне был как минимум один чистый победитель.
Кстати, именно этот победитель всячески оттягивал свое вступление в глобальную войну.  
Quote:
Или конкурентом. Да мало ли.
Конкуренция и союз друг друга не исключают.
 
Quote:
Опять-таки, единственный (пока) в истории пример применения ядерного оружия говорит ровно об обратном.
Трудно сказать. Послевоенным отношениям с Японией ядерная бомбардировка отнюдь не помогла.  Кроме того ее основная цель очевидно не сводилась к победе в уже практически выигранной войне.  Фактически это был первый удар следующей советско-американской "холодной войны".  
 
Quote:
Странное доказательство. Как-то в случае индейцев оно того, не сработало. Ликвидировали их вместе с их сопротивлением и его причинами, и сыто-счастливо живут на их земле.
А задача устрашения индейцев и не ставилась. Как раз ставилась задача их ликвидации.
Quote:
 Можно, конечно, фантазировать - мол, а вот если бы вместо этого с индейцами подружились бы - было бы всем лучше, но как-то оно очень умозрительно выйдет.
Ну в Канаде как-то получилось без характерных для Штатов эксцессов.  Так что не совсем уж умозрительно.  
 
Quote:
Он, вероятно, планировал после войны конвертировать чужих в своих.
О том и речь, что это наиболее прагматичный и эффективный подход.
 
Quote:
Не вижу здесь логической связи. С той же степенью достоверности можно сказать "Полиция, которая сегодня хватает воров, завтра начнёт хватать продавцов фруктов!".
Если регулярно не бить эту полицию по рукам?  Непременно начнет. И не только фруктов.
 
Quote:
Возможности государства тиранить граждан зависят не от отношения к врагам и соседям, а от устройства государства.
Нет, от способности и готовности граждан проивостоять своему государству и защищать свои интересы от него.
 
Quote:
Касательно же противостояния граждан с государством - если мы обсуждаем войну, то вообще-то предполагается, что хотя бы у некоторой части граждан есть резон и желание рисковать шкурой и умирать за интересы государства.
Желание совсем не обязательно (если говорить о гражданах, не являющихся непосредственной частью госаппарата).  В принципе государство может иметь достаточно силы, чтобы заставить своих граждан-рекрутов бояться себя больше, чем противника.  
« Изменён в : 10/01/09 в 12:51:46 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Свой-чужой
« Ответить #8 В: 10/01/09 в 12:57:02 »
Цитировать » Править

on 10/01/09 в 11:56:02, Bobo wrote:

Да, конечно сограждане.  
 
По значению коэффициента: в цитируемом споре речь шла о войне. На войне трудно приравнять своих к чужим, особенно если речь идёт о гражданском населении. И вопрос "сколько некомбатантов противника допустимо положить за жизнь одного нашего солдата\некомбатанта?" - при всей его неудобности - требует ответа. 4 ли, 40 ли?

 
Вы, кажется, не поняли сути спора.  Речь шла не о потерях среди гражданского населения во время военных действий. Этот вопрос даже не поднимался.  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
kvs
Гость

email

Re: Свой-чужой
« Ответить #9 В: 10/01/09 в 14:01:10 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/01/09 в 12:54:04, Vagram wrote:

 
Нет. Потому что есть (а) армия вражеской страны, и (б) ее мирное население, некомбатанты. И эти категории надо _в любом случае_ рассматривать отдельно. Иначе будет получаться колоссальный misleading.  

Воюют не армии,а государства. Применительно к современым войнам термин "мирное население" в большой степени утратил силу. Рабочий на заводе производящий оружие, это кто? Крестьянин обеспечивающий армию продовольствием? Ученый изобретающий новое оружие? Одназначно можно включить в мирное население нетрудоспособных и несовершенолетних, а вот со всеми остальными вопрос.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой-чужой
« Ответить #10 В: 10/01/09 в 14:17:21 »
Цитировать » Править

on 10/01/09 в 14:01:10, kvs wrote:

Применительно к современым войнам термин "мирное население" в большой степени утратил силу. Рабочий на заводе производящий оружие, это кто? Крестьянин обеспечивающий армию продовольствием? Ученый изобретающий новое оружие? Одназначно можно включить в мирное население нетрудоспособных и несовершенолетних, а вот со всеми остальными вопрос.

Простите, но это полное недоразумение.  В этом смысле ничего совершенно не изменилось.
Так _всегда_ было.  Крестьян в средние века отменно выбивали как _кормовую базу противника_.  
Города разоряли.  Производства уничтожали.  Потом как-то от этой идеи отказываться начали и отказались, в общем.  При том, что крестьяне продолжали кормить, ремесленники, а потом рабочие продолжали работать - а ученые изобретать оружие. И все они - платить налоги. Почему-то их всех принялись рассматривать как нонкомбатантов, тем не менее.
То есть, в двадцатом века наци и иже с ними решили от этих идей отказаться.  И современные террористы от них отказались.  Но это не "утратил силу".  Это "погань всякая решила, что ей так удобнее будет воевать".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Свой-чужой
« Ответить #11 В: 10/01/09 в 14:37:41 »
Цитировать » Править

on 10/01/09 в 14:17:21, Antrekot wrote:

Простите, но это полное недоразумение.  В этом смысле ничего совершенно не изменилось.
Так _всегда_ было.  Крестьян в средние века отменно выбивали как _кормовую базу противника_.  
Города разоряли.  Производства уничтожали.  Потом как-то от этой идеи отказываться начали и отказались, в общем.  При том, что крестьяне продолжали кормить, ремесленники, а потом рабочие продолжали работать - а ученые изобретать оружие.
Возможно это связано с изменением характера войны.  Массовые армии позволили с одной стороны занимать и контролировать территории, а с другой стороны эффективно защищать их от противника, так что крестьяне начинали кормить завоевавшую армию, ремесленники ее обеспечивать и т.д., а серьезные опустошительные рейды по тылам стали малоэффективными и/или малореальными.  С появлением дальнобойной артиллерии и бомбардировочной авиации  ситуация и характер войны в этой части в очередной раз поменялся.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свой-чужой
« Ответить #12 В: 10/01/09 в 14:49:07 »
Цитировать » Править

Нет, представьте, не связано.  Историей и поинтересоваться можно.
 
А что до бомбардировок - рекомендую почитать французские дискуссии времен короля-солнышка о допустимости артиллерийской бомбардировки городов.  В общем, сошлись на том - что дурное это дело.  А возможности у них были.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
kvs
Гость

email

Re: Свой-чужой
« Ответить #13 В: 10/01/09 в 16:00:52 »
Цитировать » Править » Удалить

Просто в какой-то момент решили, что воевать дело армий и остальных не касается. И в то время армия была практически на самообеспечении и действительно остальное население к ней имело малое отношение.
Ситуация изменилась в 20 веке, когда армии стали по настояшему массовыми и для их поддержания требуется напряжение всей экономики государства. Поэтому и все остальное население вполне можно рассматривать как ьыловое обеспечение армии.
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Свой-чужой
« Ответить #14 В: 10/01/09 в 16:33:35 »
Цитировать » Править

on 10/01/09 в 16:00:52, kvs wrote:
Просто в какой-то момент решили, что воевать дело армий и остальных не касается. И в то время армия была практически на самообеспечении и действительно остальное население к ней имело малое отношение.

 
Интересная закономерность.
 
Армии времен Средневековья-Ренессанса на самообеспечении не были, и местность, где действовали, отменно разоряли. А армии Нового Времени, увеличившись в разы, вдруг резко перешли на самообеспечение...
 
Любой парадокс, как известно, есть следствие ошибочной формулировки задачи Smiley .
« Изменён в : 10/01/09 в 16:33:53 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.