Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/14/19 в 17:28:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Но какая цель у Бога... »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Но какая цель у Бога...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Но какая цель у Бога...  (Прочитано 4870 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #15 В: 04/27/11 в 10:13:52 »
Цитировать » Править

on 04/27/11 в 09:46:49, Nick_Sakva wrote:

 
 Таким образом вопрос о целях Создателя является вполне осмысленным, независимо от его самодостаточности.  
 
При этом цель, с которой создано и модифицируется человечество,  самому человечеству не сообщается.  
Что, естественно, прежде всего наводит на  мысли о том, что эта цель человечеству не понравится.

 
Я не понимаю, почему Вы не допускаете, что "создание и модификация человечества" является само по себе целью, а не средством для достижения иной цели.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #16 В: 04/27/11 в 12:44:10 »
Цитировать » Править

on 04/27/11 в 10:13:52, olegvm7 wrote:
Я не понимаю, почему Вы не допускаете, что "создание и модификация человечества" является само по себе целью, а не средством для достижения иной цели.
Потому что это действия.  
Можете привести пример действий (человека), не имеющих никакой цели?
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #17 В: 04/27/11 в 13:17:41 »
Цитировать » Править

on 04/27/11 в 12:44:10, Nick_Sakva wrote:

 Потому что это действия.  

 
Целью является результат действия: обоженное человечество.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #18 В: 04/27/11 в 15:46:28 »
Цитировать » Править

on 04/27/11 в 13:17:41, olegvm7 wrote:
Целью является результат действия: обоженное человечество.
Обычно цель может быть достигнута разными способами, то есть в результате разных действий.  Поэтому описать конечную цель по результату действия  как правило невозможно.  В лучшем случае этот метод применим к промежуточной цели,  но он ничего не позволяет понять о конечной задаче.  
Что было целью Манхэттенского проекта?
Если судить только по результатам действий, то это испарение башни на полигоне Аламогордо, или
уничтожение Хиросимы, или осуществление цепной ядерной реакциии или еще какие-то прмежуточные результаты.  Даже такая узкая цель,  как "создание бомбы", способной уничтожить целый город, выходит за рамки чистого "обнаружения по действию".
 
"Обоженное человечество" видимо следует понимать, как "создание человечества, приближающегося по большому числу характеристик к характеристикам Создателя".  Такой ответ (допустим. он 100% верен и однозначен) совершенно естественно трансформируется в вопрос: зачем  Создателю нужно человечество с такими характеристиками?
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #19 В: 04/27/11 в 15:52:33 »
Цитировать » Править

on 04/27/11 в 15:46:28, Nick_Sakva wrote:

Такой ответ (допустим. он 100% верен и однозначен) совершенно естественно трансформируется в вопрос: зачем  Создателю нужно человечество с такими характеристиками?

 
Вопрос подразумевает, что человечество с такими характеристиками является средством для достижения иной цели. А по нашим представлениям оно само по себе является целью Бога, а не средством.  
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #20 В: 04/27/11 в 18:10:48 »
Цитировать » Править

on 04/27/11 в 15:52:33, olegvm7 wrote:
Вопрос подразумевает, что человечество с такими характеристиками является средством для достижения иной цели. А по нашим представлениям оно само по себе является целью Бога, а не средством.

- У меня есть один знакомый, -- сказал Эдик. -- Он утверждает, что человек  --  это  только  промежуточное  звено,  необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.
Стругацкие. Понедельник начинается в субботу.
 
Вот это и я называю "пунктом 2":  отказ от рассмотрения  даже возможной постановки вопроса о том, зачем таки Создатель создал человека.  
 
 
Хорошо, попробуем подойти к вопросу с другой стороны.  
 
Старый-престарый анекдот.  
 
Лежит туземец, ничего не делает.  
- Чего ты бездельничаешь? – укоряет его проходящий бледнолицый. – Собрал бы бананы-кокосы в мешок, отнес на рынок, продал, получил деньги.
- А дальше? – спрашивает туземец.
- Купил бы грузовик, набил бы его бананами-кокосами, отвез на рынок, получил еще больше денег.
- А дальше?
- Нанял бы рабочих, они бы собирали и продавали урожай, а ты бы жил припеваючи, ничего не делая.
- А я и так ничего не делаю.
 
Насколько понимаю, предполагается, что обожение для самого человечества процесс далеко не бесплатный, не безболезненный, требующий от него значительных усилий.  Допустим, однако,  что оно наконец полностью свершилось.  
А дальше?  
Как дальше будет развиваться обоженное человечество, как изменятся  его отношения с Создателем?
И стоит ли вообще этот результат каких бы то ни было усилий со стороны человечества или же наоброт, имеет смысл прилагать все усилия, чтобы обожения избежать или хотя бы максимально оттянуть?
 
Как говорил перед смертью Веспасиан "Увы, кажется я становлюсь богом".  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #21 В: 04/27/11 в 18:56:59 »
Цитировать » Править

on 04/27/11 в 18:10:48, Nick_Sakva wrote:

Вот это и я называю "пунктом 2":  отказ от рассмотрения  даже возможной постановки вопроса о том, зачем таки Создатель создал человека.  

 
А почему Вы не допускаете, что обоженное человечество это цель, а поставленный Вами вопрос смысла не имеет?
 
on 04/27/11 в 18:10:48, Nick_Sakva wrote:

Как дальше будет развиваться обоженное человечество, как изменятся  его отношения с Создателем?

 
В патристике есть такое понятие: перихоресис (взаимопроникновение) Божественных ипостасей. Под ним понимается такое движение Божественной природы, в котором каждая из ипостасей пребывает в каждой через каждую. Собственно, это и есть Божественная Любовь. С момента Воплощения человеческое Тело одной из Божественных ипостасей участвует в этом движении Божественной природы. Обожение святых означает, что они в Теле Христа, которое есть Церковь, участвуют в этой внутритроичной жизни.
 
on 04/27/11 в 18:10:48, Nick_Sakva wrote:

И стоит ли вообще этот результат каких бы то ни было усилий со стороны человечества или же наоброт, имеет смысл прилагать все усилия, чтобы обожения избежать или хотя бы максимально оттянуть?

 
Это вопрос веры. Православные верят, что стоит.
« Изменён в : 04/27/11 в 19:56:03 пользователем: olegvm7 » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #22 В: 04/27/11 в 22:11:56 »
Цитировать » Править

on 04/27/11 в 18:56:59, olegvm7 wrote:
А почему Вы не допускаете, что обоженное человечество это цель, а поставленный Вами вопрос смысла не имеет?
Для того, чтобы понять, имеет ли вопрос смысл, его надо хотя бы вчерне рассмотреть и с точки зрения поиска противоречий и некорректностей в постановке.  
Обоженное человечество, как конечная цель,  фактически отводит Создателю роль "промежуточного звена для создания венца творения".
- Понятно-понятно.  Сначала протовирус, потом белок, потом товарищ Амперян, а потом вся планета заселяется нежитью.
 - Именно, -- сказал Витька.
 - А мы все за ненадобностью вымерли.
 - А почему бы и нет? -- сказал Витька.

 Стругацкие.  Понедельник начинается в субботу.  
 
on 04/27/11 в 18:56:59, olegvm7 wrote:
В патристике есть такое понятие...
То есть верить предлагается даже не самому Создателю, а одной из многочисленных конкурирующих групп его интерпретаторов.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #23 В: 04/27/11 в 23:03:37 »
Цитировать » Править

on 04/27/11 в 22:11:56, Nick_Sakva wrote:

 Обоженное человечество, как конечная цель,  фактически отводит Создателю роль "промежуточного звена для создания венца творения".

 
Это же самое можно будет сказать и о любой другой конечной цели Создателя. Чем обоженное человечество хуже любой другой конечной цели?
К тому же в излагаемой интерпретации конечной целью является Сам Бог. Отцы говорят о том, что святые становятся не сотворенными по благодати. То есть, Бог это Троица и Церковь.
 
on 04/27/11 в 22:11:56, Nick_Sakva wrote:

 То есть верить предлагается даже не самому Создателю, а одной из многочисленных конкурирующих групп его интерпретаторов.

 
Я бы даже сказал: одной из многочисленных интерпретаций. Я верю определенной "картинке". Это чем-то напоминает паззлы, когда элементы встали на места, и появилась цельная картинка.
Не помню, у кого я прочитал историю о том, как известный физик сказал о какой-то формуле, что она не может быть верной, так как не красива.
Моя вера представляет собой какое-то подобное чувство. Вот этой "картинке" я верю, а этой не верю.  
« Изменён в : 04/27/11 в 23:16:53 пользователем: olegvm7 » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #24 В: 04/27/11 в 23:58:36 »
Цитировать » Править

on 04/27/11 в 23:03:37, olegvm7 wrote:
Я бы даже сказал: одной из многочисленных интерпретаций. Я верю определенной "картинке".
Меня интересует не столько картинка, сколько причины доверия.  Ваш ответ фактически сводится к всецелому и безусловном доверию своему эстетическому ощущению или чему-то подобному.
 
on 04/27/11 в 23:03:37, olegvm7 wrote:
Не помню, у кого я прочитал историю о том, как известный физик сказал о какой-то формуле, что она не может быть верной, так как не красива.
Действительно, маловероятно, что некрасивая формула верна,  но зато очень вероятно, что красивая формула не верна.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #25 В: 04/28/11 в 08:13:48 »
Цитировать » Править

on 04/27/11 в 23:58:36, Nick_Sakva wrote:

Меня интересует не столько картинка, сколько причины доверия.  

 
А вопрос о неискренности веры и Ваши два пункта сняты?
 
Причину доверия я не знаю. Нельзя решить: поверю я сегодня в это, взять и поверить. Это доверие можно в себе обнаружить и затем усиливать его или ослаблять, поступая в соответствии с ним или не поступая. Чем сильнее это доверие, тем выше готовность в соответствии с ним поступать. А чем чаще в соответствии с ним поступаешь, тем оно сильнее.
 
on 04/27/11 в 23:58:36, Nick_Sakva wrote:

Ваш ответ фактически сводится к всецелому и безусловном доверию своему эстетическому ощущению или чему-то подобному.

 
Точнее, это "ощущение" и есть доверие.  
 
on 04/27/11 в 23:58:36, Nick_Sakva wrote:

 Действительно, маловероятно, что некрасивая формула верна,  но зато очень вероятно, что красивая формула не верна.  

 
Ну, вот человек и оказывается перед выбором, поступать в вопросах веры, руководствуясь этим "ощущением", или руководствуясь Вашими, действительно, разумными соображениями о вероятности или руководствуясь еще чем-то.
« Изменён в : 04/28/11 в 08:16:45 пользователем: olegvm7 » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #26 В: 04/28/11 в 09:32:09 »
Цитировать » Править

on 04/28/11 в 08:13:48, olegvm7 wrote:
А вопрос о неискренности веры и Ваши два пункта сняты?

"Пункты" взаимоисключающие.  "Пункт 2" как раз подразумевает искренность.  И при этом нежелание рассматривать и анализировать разные конкурирующие модели бога.  
 
on 04/28/11 в 08:13:48, olegvm7 wrote:
Ну, вот человек и оказывается перед выбором, поступать в вопросах веры, руководствуясь этим "ощущением", или руководствуясь Вашими, действительно, разумными соображениями о вероятности или руководствуясь еще чем-то.
То есть при разногласии между разумом и чувствами выбор делается в пользу чувств.  
В принципе, понятно, если человек по каким-либо причинам не доверяет разуму.  
« Изменён в : 04/28/11 в 09:32:37 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
olegvm7
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 53
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #27 В: 04/28/11 в 09:55:25 »
Цитировать » Править

on 04/28/11 в 09:32:09, Nick_Sakva wrote:

"Пункты" взаимоисключающие.  "Пункт 2" как раз подразумевает искренность.  И при этом нежелание рассматривать и анализировать разные конкурирующие модели бога.  

 
Ну, я готов "рассматривать и анализировать разные конкурирующие модели бога".
 
on 04/28/11 в 09:32:09, Nick_Sakva wrote:

 То есть при разногласии между разумом и чувствами выбор делается в пользу чувств.  
В принципе, понятно, если человек по каким-либо причинам не доверяет разуму.  

 
Я не понял этого "то есть".  
Я готов рассматривать и анализировать что угодно, но в вопросах веры я делаю выбор в пользу своей веры, а не в пользу рациональных соображений.
Я бы говорил не о разуме. Вера также как и рациональные соображения присутствует в моем уме, я ее осознаю, могу ее анализировать, делать из нее рациональные соображения и т.п.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике  
« Ответить #28 В: 04/28/11 в 18:19:37 »
Цитировать » Править

on 04/28/11 в 09:55:25, olegvm7 wrote:
Ну, я готов "рассматривать и анализировать разные конкурирующие модели бога".
 Было бы интересно для начала, например, получить описание "следующей в очереди" модели, на случай, если текущая модель Вас вдруг разочарует.
 
on 04/28/11 в 09:55:25, olegvm7 wrote:
Я готов рассматривать и анализировать что угодно, но в вопросах веры я делаю выбор в пользу своей веры, а не в пользу рациональных соображений.
Если выбор не является результатом рассмотрения и анлиза, то скорее всего это не рассмотрение и анализ, а их имитация для подгонки как бы рассуждений под заранее заданный ответ.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Аргументация в спорах по теологии и этике &
« Ответить #29 В: 04/28/11 в 19:40:13 »
Цитировать » Править

on 12/14/08 в 23:37:32, Nick_Sakva wrote:
Это не базис, это рюшечки и бантики.
"Альтернативка" по сути (базису) та же самая.

И как это я тогда не ответил? Наверное, своевременное редактирование поста помешало.
 
Отвечаю.
Альтернативки эти разные именно в том отношении, кое образует пропасть в обсуждаемом тобой вопросе.
Хатти - современная страна, с методами экспериментальной науки (в т.ч. статистическими) знакомая.
Шумер-и-Аккад в рассматриваемом эпизоде - страна, перенесённая из древнего мира, с оными методами не знакомая.
Соответственно, хатти могут найти обсуждаемую тобой "эмпирику" только недобросовестно, а вот описанный у Могултая генерал может добросовестно не понимать в чём ошибается - он не обучен методам оценки.
 
Т.о., ты, путая эти две альтернативки*, спутал их ровно так, как и требовалось тебе в полемических целях, в "базисе" темы обсуждения.
 
(*) а ты их именно спутал, ибо шумеро-аакадца назвал хеттом; это именно ошибка, а не обобщение, ибо шумеро-аккадцы не относятся к хеттам.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.