Удел Могултая - Печатать

Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)

Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Не только аборт
(Message started by: Floriana на 03/18/07 в 20:01:09)

Заголовок: Не только аборт
Прислано пользователем Floriana на 03/18/07 в 20:01:09

Говорите, аборт - это убийство? А вот так - не хотите?
http://www.povituha.ru/oda.php?tid=75
Предупреждение: слабонервным и беременным не читать. А там на сайте еще много всяких ужасов.

Quote:

28 декабря 1992 года. Нина и Андрей. Живут на Псковщине при храме Архангела Михаила. Нина - жена батюшкиного келейника, помощника. Она стала его женой, но не сразу, а постепенно. Сначала она вместе со своим первым мужем ходила на службу, с детьми – Варей и Пашей. Потом они с мужем расстались. Она стала сама ходить в храм, чтобы душевную поддержку там найти. А Андрей на нее глаз положил. Такая хорошая хозяйственная женщина ходит. И начал о ней мечтать. И домечтались до того, что произошло у них плотское соитие вне брака. Когда это случилось, рассказывала Нина, утром Андрей говорит: «Я не удивлюсь, если у нас родится урод». Он - служитель храма, она - при храме, как-то они поторопились с этим. Он был весь в мечтаниях о ней, боялся, что уведут девку-то такую хорошую. Ну и родился потом в итоге действительно ребенок с водянкой мозга, гидроэнцефал. Потом, когда начали отматывать, искать первоисток, причину, в эту точку и пришли. И там была еще и медицинская подоплека, причина – если разбирать людям материалистам. Нина заболела пневмонией на сроке около 5 недель (она еще не знала, что она беременна), в тяжелой форме. А поскольку лечиться в медицине они не любят, она лежала дома, тяжело болела. И батюшка сказал, что хватит ваших травок-муравок, дуйте в больницу. Она поехала, и там ей что-то делали, какие- то антибиотики, а потом только она узнала, что беременна – 5 недель. Если рассматривать материальную сторону, то можно сказать, что причинами могли быть тяжелая пневмония и воздействие антибиотиков в период развития ребенка в 4-5 недель. Но человек верующий понимает, что во всех наших бедах сначала нужно искать духовную причину. И болезни не просто так приходят, и пневмония эта не просто так дана была.

Я-то вспомню русскую народную пословицу: кого Бог желает погубить, того лишает разума.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем eva_himmler на 03/18/07 в 20:17:58

:Ох ты, Господи русский Боже.... :)

"Она стала его женой, но не сразу, а постепенно."
В каком смысле? У батюшки, что, проблемы были, требующие упорного врачебного вмешательства? :)

"И начал о ней мечтать. И домечтались до того, что произошло у них плотское соитие вне брака. "
Классно, однако, мечтали. По христиански. См. мою статью "О христианской концепии взаимоотношения полов" ;D

"Когда это случилось, рассказывала Нина, утром Андрей говорит: «Я не удивлюсь, если у нас родится урод»."
Приятно, что батюшка реально себя оценивал.... или степень своего пристрастия к алкоголю.

"Ну и родился потом в итоге действительно ребенок с водянкой мозга, гидроэнцефал."
Эх, батюшка, батюшка.... нельзя ж так пить.... ;D ;D

"Потом, когда начали отматывать, искать первоисток, причину, в эту точку и пришли. "
В какую эту точку? В запойное пьянство али в первородный грех?

"Но человек верующий понимает, что во всех наших бедах сначала нужно искать духовную причину. "
Однозначно, Ватсон. ;) И презервативы - от лукавого ;)

"Когда к батюшке Николаю поехали на остров Залит (он их окормлял), сказали, что вот такое несчастье – родился больной ребенок, тот ответил:

– Это не несчастье, это – счастье ваше, и ваша кормилица. "
Это этот батюшка столь рьяно читал молитвы, что они привели к зачатию?

Экая статья, Флориана. Пример деградации народа. И наглядная агитация за быстрое умерщвлние. а то вышло так, что русское государство проплатило уроду пенсию целых 9 лет. Непорядок. :) :)

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Floriana на 03/28/07 в 02:19:30

И однако...
http://egor-prokudin.livejournal.com/53555.html
Чтобы ознакомить всех с возможными последствиями аборта - я-то за. Но я бы хотела, чтобы тех, кто будет сочинять антиабортные листовки, ознакомили с материалами этого сайта повитух. Шоб знали, каковы в нашем обществе альтернативы аборту. Родить и бросить без помощи, и нехай кошка спасает? А не выжил, так на все воля божия?

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем FatCat на 03/28/07 в 10:54:10

Ну, как же - типичная церковная риторика: "терпите, мол - там воздастся..." И крокодильи слезы на тему "Не убий".

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/28/07 в 11:11:43

on 03/28/07 в 02:19:30, Floriana wrote:

Шоб знали, каковы в нашем обществе альтернативы аборту. Родить и бросить без помощи, и нехай кошка спасает? А не выжил, так на все воля божия?

А Вы считаете, что это единственная альтернатива аборту?

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Floriana на 03/28/07 в 19:42:19

Quote:

А Вы считаете, что это единственная альтернатива аборту?

Если вообще, то нет. Но в нашем обществе, где {, cколько я могу судить на основании личного опыта,}уповают {в значимом числе случаев} либо на доброго боженьку, либо на русских богов Авось и Небось, вариант "родить пусть незапланированного, но здорового и любимого ребенка", похоже, {не очень рассматривается}.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/30/07 в 13:33:23

on 03/28/07 в 19:42:19, Floriana wrote:

Но в нашем обществе, где {, cколько я могу судить на основании личного опыта,}уповают {в значимом числе случаев} либо на доброго боженьку, либо на русских богов Авось и Небось, вариант "родить пусть незапланированного, но здорового и любимого ребенка", похоже, {не очень рассматривается}.

У Вас здесь {, на мой взгляд,} настолько феерический букет оскорблений в адрес нашего общества, что я даже сомневаюсь, возможна ли с Вами осмысленная беседа по теме.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Хухичета на 04/08/07 в 00:56:15

on 03/28/07 в 11:11:43, V.A.Gonsky wrote:

А Вы считаете, что это единственная альтернатива аборту?

Вообще-то альтернатива аборту действительно одна - роды. Поскольку сам термин "аборт" предполагает наличие беременности.
Если вы имели в виду профилактику нежелательной беременности, то здесь тоже выбор невелик: либо воздержание, либо контрацепция.
Третьего не дано. :)

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Floriana на 04/08/07 в 02:39:46

Quote:

Вообще-то альтернатива аборту действительно одна - роды.

Вопрос в том, что делать с нежеланным ребенком после родов. Вы ссылку-то открывали?

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем eva_himmler на 04/08/07 в 15:44:45

Суть в том, что единственный вариант, когда аборт абсолютно оправдан - это аборт по медицинским показаниям. Чтоб не получилось, как в статье по ссылке, где личное невежество гармонично слилось с религиозными убеждениями и проживанием явно не в столице или любом крупном городе. В таких случаях благом будет аборт даже в принудительном порядке. В остальных- нет.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Хухичета на 04/08/07 в 16:26:08

on 04/08/07 в 02:39:46, Floriana wrote:

Вопрос в том, что делать с нежеланным ребенком после родов. Вы ссылку-то открывали?

Разумеется. :)
Моё замечание относилось только к вопросу V.A.Gonsky.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Хухичета на 04/08/07 в 17:03:00

on 04/08/07 в 15:44:45, eva_himmler wrote:

По медицинским показаниям аборт, конечно, оправдан.
Но принудительный аборт не приемлем ни по каким показаниям. Не только по религиозным убеждениям, но и с позиции т.с. "светской". Единственным таким случаем может быть бессознательное состояние беременной пациентки (например сильная травма при ДТП), когда беременность будет угрожать жизни и нет возможности спросить пациентку. Возможно разрешение на прерывание беременности со стороны родственников, если они есть. Если спрашивать некого, то приоритет в тактике лечения будет отдаваться спасению жизни пациентки.

В остальных случаях женщина должна сама решать, что ей делать. Сохранять беременнсть, даже с риском для собственной жизни (впрочем, риск имеет место всегда, при любой беременности), или с риском для здоровья ребёнка, или же не сохранять эту беременность. Разумеется, что она также должна быть проинформирована и о возможных последствиях аборта для её репродуктивного здоровья.
Что касается просвещения, то меня не удивляет замечание по второй ссылке Флорианы. Церковь, к сожалению, не рассматривает возможность контрацепции, предпочитая бороться с абортами (т.е. - работа идёт только с теми, у кого нежелательная беременность уже наступила).
И совершенно игнорируется тот факт, что профилактика нежелательной беременности - это лучший способ избежать не только аборта, но и рождения нежеланного ребёнка.
Однако листовок с информацией о способах предупреждения нежелательной беременности мы от Церкви, скорее всего, не дождёмся никогда.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем eva_himmler на 04/08/07 в 21:34:07

По поводу принудительного аборта.
Видите ли, я осознаю, что это моя точка зрения и она может казаться специфической, но мое отвращение к неизлечимым уродствам и слабоумию столь велико, что я наделила бы государство полномочиями прерывать такие зачатия. Как правило, уроды и больные рождаются обычно в семьях, где уровень "правосознания" крайне низок и сами родители до такой мысли не дойдут. Я знаю семью, к примеру, где женщина регулярно раз в год рожает тяжких инвалидов-слабоумных, и щас снова ходит брюхатая, и проблемы в том, что она такое рожает, она не видит. При этом одного или двоих ее отпрысков сразу прямо забрали в спецучреждение, даже домой не отдали - они столь безнадежны. Если мы признаем, что медицина не в состоянии и в ближайшие десятилетия будет не в состоянии им помочь, к чему поддерживать такие жизни? В случае принудительного аборта даже эвтаназию узаконивать не потребуется - нервы либералов останутся при них. А извлеченный материал можно хотя бы на косметику пустить. :D

По поводу церкви и полового просвещения.
Я припоминаю, что когда в РФ в некоторых регионах попытались ввести в школах курс, разъясняющий основы безопасного секса, то есть дать знания, снимающие по большей части вопросы с нежелательными беременностями и абортами, то первыми, кто восстал и вознегодовал, были священники. В итоге попытка провалилась с треском. То есть можно бороться и проклинать последствия, а свести к минимуму первоисточник зла нельзя. Либо люди вообще не понимают человеческую природу, либо считают, что санкциями можно ее, эту природу, переломить. Жуть.

Вообще непростой это вопрос - с абортами и борьбой с социальными из них. Тут нужен сложный комплекс мер, включающий поддержку государством материнства и детства, а не вырывание у женщин подписки о чем-то, на что им в данный момент плевать. Они подпишут и пойдут на операцию.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/09/07 в 15:38:20

on 04/08/07 в 00:56:15, Хухичета wrote:

Я имел в виду альтернативу, указанную Флорианой.
Напомню, по ее утверждению, вариант "родить незапланированного, но здорового и любимого ребёнка" она находила не очень-то вероятным.
Именно этому было моё возражение, на мой взгляд дихотомия "либо аборт, либо нелюбимый или больной" является ложной, т.к. вариант "родить незапланированного, но любимого и здорового" Флориана{, по моему впечатлению,} решила для нашего общества заведомо исключить.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Floriana на 04/09/07 в 19:06:47

Вот пример с форума Кураева. Женщина глубоко верующая и твердо решила рожать "сколько Бог пошлет". И тут - бац - кесарево сечение или очень трудные роды. Врачи настоятельно требуют, чтобы в ближайший год она не беременела. И вот она впрашивает: можно ли мне предохраняться? На что батюшка с форума отвечает: предохраняться-то можно, но это значит, что Вы не доверяете Господу Богу. Менее набожные дамы поднимают вой: как это так, ведь благополучное родоразрешение в такой ситуации невозможно! А батюшка: если Вы умрете от родов, значит, на то Божья воля, Бог знает, как для Вас лучше! А может быть, Боженька ради вас ~~нарушит законы природы~~ устроит чудо!
Насчет принудительных абортов и стерилизации: вот тут я против. Хотя, как посмотришь на иную Зинку-алкоголичку и ее выводок... Все равно - нет. Когда я была школьницей, моя мать и бабка знали одну женщину, у которой было 6 детей и все в полном смысле слова физические уроды. Когда соседки ее спрашивали "зачем ты, дура, наплодила столько уродов", она отвечала, а я люблю детей.
Так вот, мое предложение: после рождения первого же тяжелобольного ребенка родителей направлять на обследование, если не хотят - принудительно. В самом деле, моего вполне здорового мужа недавно погнали же на диспансеризацию, отвертеться было нельзя. И вот, по результатам обследования - бесплатного, конечно, сообщать, какова вероятность у них иметь здоровых детей. Если и после этого кто-то предпочтет уповать на Божью волю - его право. Я даже не призываю не платить им пособий или как-то иначе ущемлять.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Хухичета на 04/09/07 в 20:33:26

2 eva_himmler

Quote:

Ваша точка зрения мне понятна.
Но тут очень скользкий момент возникает, относительно этичности подобного подхода к демографической проблеме.
В своё время в фашистской Германии активно практиковалось принудительная стерилизация граждан "неарийского" происхождения. Незаивисимо от состояния их здоровья.
В настоящее время в Китае проводится стерилизация граждан фертильного возраста. Но, разумеется, не принудительная.
Что касается Вашего предложения, то здесь политика государства должна быть направлена не на снижение рождаемости в социально неблагополучных семьях, а на то, чтобы подобные семьи не появлялись.
Проблема очень трудно решаемая на сегодняшний день в России.
А принудительные аборты или стерилизация могут вылится в настоящий геноцид.

Quote:

Как правило, уроды и больные рождаются обычно в семьях, где уровень "правосознания" крайне низок и сами родители до такой мысли не дойдут.

Алкоголизм или наркомания являются лишь одной из причин врождённых и наследственных заболеваний.
Социальное неблагополучие семьи также является одним из факторов риска рождения нездорового ребёнка. Но далеко не всегда.

Quote:

Я знаю семью, к примеру, где женщина регулярно раз в год рожает тяжких инвалидов-слабоумных, и щас снова ходит брюхатая, и проблемы в том, что она такое рожает, она не видит. При этом одного или двоих ее отпрысков сразу прямо забрали в спецучреждение, даже домой не отдали - они столь безнадежны.

Я также знаю такие семьи, а не только одну семью.
О решении данной проблемы - см. выше.

Quote:

Если мы признаем, что медицина не в состоянии и в ближайшие десятилетия будет не в состоянии им помочь, к чему поддерживать такие жизни?

А кто возьмёт на себя право решать - жить человеку или нет? Вы об этом подумали?

Quote:

В случае принудительного аборта даже эвтаназию узаконивать не потребуется - нервы либералов останутся при них. А извлеченный материал можно хотя бы на косметику пустить. :D

Эвтаназия - это совсем из другой оперы.
И повторюсь - принудительный аборт не только не решит проблемы, но и вызовет мощный резонанс со стороны общественности, т.к. является нарушением прав человека.

Относительно политики Церкви, то, к сожалению, на сегодняшний момент компромисс пока не достигнут. Но работа всё равно ведётся. Надеюсь, что положительный результат всё-таки будет.

Quote:

Вообще непростой это вопрос - с абортами и борьбой с социальными из них. Тут нужен сложный комплекс мер, включающий поддержку государством материнства и детства

Да, нужен. И не только в плане поддержки материнства и дестства, но также в плане воспитания населения на предмет ответственного родительства.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Хухичета на 04/09/07 в 21:16:11

2 Floriana

Quote:

Quote:

Если и после этого кто-то предпочтет уповать на Божью волю - его право. Я даже не призываю не платить им пособий или как-то иначе ущемлять.

Флориана, конечно, каждый человек имеет право на религиозные убеждения. Если верующая женщина полагает, что ответственность за её здоровье должна нести Церковь, и Церковь же имеет право регулировать её репродуктивное поведение, то это право верующей женщины. Её выбор.
Неверующий человек может лишь посетовать на такое положение дел.
Церковь берёт на себя ответственность исключительно за свою паству. Не только в плане духовного воспитания, но и во всех сторонах жизни верующих.

Если же какая-либо дама "менее набожна", то ей нужно решить для себя вопрос - кто будет отвественен за её здоровье - она сама или Церковь.

Quote:

Так вот, мое предложение: после рождения первого же тяжелобольного ребенка родителей направлять на обследование, если не хотят - принудительно.

Принудительно обследовать - тоже проблема. Для этого нужны материальные средства. Ведь если заставят, то значит обследование должно быть бесплатным. А генетические исследования и многие другие - стоят денег. И немалых.
То есть - для начала нужна соотвествующая материальная база у муниципальной медицины.

И, конечно, воспитание хотя бы молодого поколения.
В плане пропаганды здорового образа жизни и ответственного родительства.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Floriana на 04/09/07 в 21:55:23

Quote:

А генетические исследования и многие другие - стоят денег. И немалых.

Но они понадобятся немногим, а на диспансеризацию таскают всех работающих граждан поголовно. Кроме того, содержание нетрудоспособных граждан, рождение которых можно было бы предотвратить, тоже обходится государству недешево.

Quote:

И, конечно, воспитание хотя бы молодого поколения.
В плане пропаганды здорового образа жизни и ответственного родительства.

Так-то оно так, но церковь стремиться распространить свои нормы на все общество: призывает законодательно запретить аборты, половое просвещение в школе...
Наверное, та тринадцатилетняя девочка, которой принудительно сделали аборт, думала, что ребенок - это живая кукла. А это совсем не так.
Но батюшки говорят: даст Бог дитятю - даст и на дитятю. А откуда тогда столько нищих и беспризорных, им-то Бог почему не дал?

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Floriana на 04/16/07 в 23:55:11

Quote:

http://www.bbc.co.uk/radio4/religion/moralmaze.shtml
Вкратце о том, что там обсуждают: молодая пара на всякий случай заморозила оплодотворенные яйцеклетки, а дальше драма, житейские обстоятельства нарушают семейную и технологическую идиллию.
1. Пары уже не существует - помидоры завяли
2. Барышня или от химиотерапии или от чего еще потеряла возможность использовать свои (те которые остались в организме) яйцеклетки для произведения потомства. Принять оплодотворенную и вырастить дите может.
3. Бойфренд настолько с ней посрался, что даже в принципе детей с ней иметь не хочет (даже если его не будут заставлять их воспитывать)
4. Инициировать развитие оплодотворенных яйцеклеток нельзя если один из потенциальных родителей против.
5. Неоплодотворенные яйцеклетки почему-то никто не позаботился заморозить.

Дилемма для суда:
1. Бедная женщина хочет СВОЕ дитё, без этих замороженных яйцеклеток ей ни как
2. Заставить человека стать биологическим отцом нельзя (представьте, если бы было наоборот - не стали же бы впихивать женщине яйцеклетки для вынашивания против ее воли)

И что как вы думаете придумал самый гуманный евросуд после пяти лет разборок? Уничтожить материал в течение месяца!

Ну и?... если оплодотворенная яйцеклетка - уже человек?

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем FatCat на 04/17/07 в 19:22:40

К вопросу "человек - не человек", интересная дискуссия. (http://cha-ru.livejournal.com/1935.html)

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Floriana на 05/25/07 в 11:19:33

А почему это альтернатива аборту только одна?
http://community.livejournal.com/net_abortam/51162.html
Вот что я хотела бы обсудить: стоит ли прилагать героические усилия, чтобы сохранить любую, даже самую нездоровую беременность?

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем R2R на 05/25/07 в 11:35:13

Quote:

А почему это альтернатива аборту только одна?
http://community.livejournal.com/net_abortam/51162.html

Чтобы спасение плода при внематочной беременности имело хоть какие-то шансы, нужны 1) надёжная диагностика на чрезвычайно раннем сроке (нынешние методы, ловящие хорионический гонадотропин, не годятся - это будет слишком поздно) 2) маточный репликатор.

До тех пор - это разговоры в пользу бедных.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Floriana на 09/22/07 в 22:31:10

Деятельность борцов с абортами приводит к результатам, которых они сами вовсе не ждали и не желали.

Quote:

Диагноз был неутешительный – эмбрион остановился в развитии. Это в ряде случаев поправимо (если ребенок жив), врачи стали помогать нам. Лечили меня правильно, я сама – медик, знаю, что к чему. И врачи были знакомые. За нас с масиком молились все родственники, со мной были святые помощи. Но все бесполезно. Через полмесяца лечения в больнице снова началось кровотечение, и обследование показало, что эмбрион по-прежнему не развивается, и даже уже открепился от стенки матки. Впервые встал вопрос об аборте. Я, конечно, отказалась – врач УЗИ не могла точно сказать, видит ли она как бьется сердце эмбриона или это пульсирует кровоточащие сосудики- как я могла при таком раскладе допустить аборт?!

Прошло еще несколько дней. Состояние дел все ухудшалось. Консилиум пришел к выводу, что ребенка не спасти. Приехала моя тетя (она гинеколог), был еще один консилиум. Вывод – ребенок скорее всего умер, надо делать выскабливание. Это «скорее всего» было для меня надеждой. Несмотря на уверения врачей, что я гублю себя, что они ничем не могут помочь ребенку, что я не даю своим поведением шанса себе забеременеть в следующий раз, и я все не давала согласия на операцию. Начали колоть кровоостанавливающие препараты. Мне сказали – от потери крови потеряешь сознание, все равно мы тебя тогда вынуждены будем оперировать.

Но лишь на третий день после заключения консилиума я сдалась, так как испугалась ухудшения и поняла, что ВСЁ, конец. И пошла на выскабливание.
В больнице я провела еще полмесяца.

А потом пришли результаты исследования: к моменту операции начался уже некроз тканей и воспаление. Действительно, подтвердилось, что эмбрион был мертв и даже начал…разлагаться.

Итак, еще немного - и несостоявщаяся мать сама... отдала бы Богу душу. А ведь сколько рассказов о том, как врачи настаивали на аборте, но мать отказалась - и родился прекрасный ребенок. Увы, так бывает не всегда, а в подобных случаях даже Аббат Моздокский дает соглавие на аборт.
Там в комментах еще много всякого.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=72479.0;all

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Lubelia на 09/24/07 в 03:00:00

Не читайте курайник, это недушеполезно.
РПЦ официально, в своей "Социальной концепции" допускает использование неабортивной контрацепции и грехом это не является. Несмотря на общую установку на чадородие.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Floriana на 09/24/07 в 03:25:04

Некто Арнаут Каталан писал, что если мать умрет вместе с неродившимся ребенком, то они прославляются как святые. Если же сделать аборт, то неизвестно, что будет с душой ребенка.
РПЦ допускает аборт, если речь идет о спасении жизни матери или если сохранить беременность невозможно, как в этом случае. Но у некоторых, возможно срабатывает "пусть я умру, зато вместе с ребенком будем в раю".

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Lubelia на 09/24/07 в 16:35:06

Ну так это личный выбор человека. Ни один нормальный духовник требовать этого от женщины не будет - решать ей. А если она сама так решила - имеет право, каждый вообще имеет право сложиться так как хочет и когда хочет. Вопросы (в РПЦ) возникают в сомнительных случаешь, когда можно умереть, а можно и выжить вместе с ребенком - но в этом случае и неверующая женщина вполне может рискнуть. В слцучае внематочной беременность, к примеру, аборт не осуждается, потому что шанса у ребенка нет никакого вообще ни при каких обстоятельтсвах.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Floriana на 09/24/07 в 16:46:53

Любелия, Вы совершенно правы, и такая дремучая невежественность не имеет разумных объяснений. Один человек на Курайнике написал, что все психиатры - мошенники, другой - что все гинекологи. Арнауту Каталану, опять же никто не давал права говорить за всю церковь.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/25/07 в 01:11:37

Арнаут Каталан - не православный. Это или католик, или униат. Он может, конечно, числиться в РПЦ, но убеждения у него не православные.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Lubelia на 09/25/07 в 01:57:25

Насколько я понимаю (если есть католики, пусть прокомментируют) , то по вопросу абортов наши позиции примерно одинаковы. В тех случаях, когда у ребенка и матери нет никаких шансов выжить, типа внематочной беременности - аборт не осуждается (хотя есть и радикалы, но они, скорее всего, просто не очень в курсе, что такое внематочная). Если шансы есть, просто роды сопряжены со смертной опасностью - то аборт, конечно, признается грехом, но подвига никто не требует. При этом если подвиг совершается - то таки да, он признается подвигом. Насколько я знаю, у католиков есть как миниму одна беатифицированная святая, которая умерла именно в такой ситуации (не помню, выжил ли ребенок, если интересует, попробую найти про нее). Но опять же это подвиг такого рода, на который и неверующие женщины многие идут, тут не в христианстве дело, а в том, с какого момента женщина начинает чувствовать свой плод - человеком.
А в случае "социальных показаний", болезней ребенка, которые матери непосредственно не угрожают - аборт это однозначно убийство.

ЗЫ: А курайник все-таки поменьше читайте - это хороший источник информации о заблуждениях, суевериях и ложных мнениях, а вот о настоящей позиции церкви - сомнительный:)

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Floriana на 09/25/07 в 02:43:42

Quote:

При этом если подвиг совершается - то таки да, он признается подвигом. Насколько я знаю, у католиков есть как миниму одна беатифицированная святая, которая умерла именно в такой ситуации (не помню, выжил ли ребенок, если интересует, попробую найти про нее).

Ребенок выжил, а она умерла через неделю после родов. Но по ссылке-то ситуация диамтрально противоположная: когда мать решилась на аборт, ребенок уже несколько дней был мертв. А она все равно мучится, не согрешила ли. Не мешало бы спросить с тех, кто ее так запугал!
Любелия, а Вы не читаете жж Ильи Переседова?

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Kurt на 09/25/07 в 08:48:50

О конфессиональной принадлежности можжно узнать у него самого http://arnaut-katalan.livejournal.com/

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/25/07 в 14:37:29

Я думаю, его слова не имеют значения. Убеждения однозначные, а уж под какой вывеской он их подаёт... у нас в этом плане свобода слова. Хоть сатанистом будь, а православным зовись. Мне и такой случай известен.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Lubelia на 09/26/07 в 01:13:27

Разумеется, это оффтопик, но вообще разница между православием и католичеством - она не в жесткости отношения к абортам и даже не в общей степени "мракобесия", она таки догматическая. И человека, который католических догматов не признает, вряд ли можно католиком назвать, как бы лично он не был несимпатичен:))

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/26/07 в 02:44:21

Человек, который католических догматов не признаёт, ведёт себя иначе.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Antrekot на 09/26/07 в 07:22:40

on 09/26/07 в 01:13:27, Lubelia wrote:

И человека, который католических догматов не признает, вряд ли можно католиком назвать, как бы лично он не был несимпатичен:))

Но, чтобы с этим разобраться, нужно об этой догматической разнице хоть какое представление иметь, что и в рамках самих конфессий не всегда встречается :).

upd: список догматических различий
а) знаменитое "филиокве" - о том, от кого исходит Святой Дух (только от Отца или также и от Сына)
б) вопрос о чистилище
в) трактовка идеи "отпущения"
г) вопрос о главенстве римского епископа
д) вопрос о безошибочности оного епископа в вопросах веры
е) непорочное зачатие Богородицы
ж) телесное вознесение оной.
з) толкование понятия "первородный грех"

Куда относить вопрос о евхаристии, не знаю, его по-разному трактуют, кто как догматическое, кто как обрядовое. И отношение к текстам, конечно (но это, скорее, следует из перечисленного и из самого факта раскола).
Кажется, все - если что пропущено, поправьте.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/26/07 в 12:50:19

А на кого этот "тонкий" намёк, Антрекотушка? :) По контексту выходит, что на меня. Больше не на кого. Докажите, прошу, Ваше высказывание. В соответствии с правилами Удела. А то Вы как-то очень уж часто необоснованно намекаете на то, что оппонент якобы чего-то там не знает.

Кстати, Вы таки будете обещание выполнять? Я имею в виду не общаться со мной. То, что Вы делаете - самое настоящее общение.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 09/26/07 в 13:16:23

Хм...
Да какие тут намеки?
Вы записываете человека в католики _не_ по его вере и догматам, которых он в вероучении придерживается, а по его мнению по некоторому частному вопросу затрагивающемцу вопросы веры. Полагая, что именно такого мнения _должны_ придерживаться католики и _не_могут_ придерживатся православные. Не являясь при этом лицом которое может выносить по этому вопросу каких либо обязательных для кого-то кроме вас самой решений.
Знание или не знание догматов, очевидно, никак не может повлиять на это ваше мнение, т.к. догматы (судя по вашим высказяваниям) вообще не являются для вас критерием ответа на вопрос принадлежности человека к одной из христианских конфессий.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Antrekot на 09/26/07 в 13:30:05

Джеффри, маленькая добавка. Есть мнение, что догматика действительно вторична, а существенен _дух_, общий подход. Хомяков так считал. И Данилевский. Но, как мне кажется, это все же несколько иная позиция - убеждение, что оные основополагающие различия _проявляются_ через догматику. (Впрочем, к самим различиям отношение было достаточно серьезным - "филиокве" Данилевский полагал прямой ересью.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/26/07 в 13:49:21

on 09/26/07 в 13:16:23, Jeffrey Hawk wrote:

Нет. По его поведению вообще, не в этом случае. Конечно, иррационалисты способны не только две конфессии совмещать, но и сатанизм с православием, но в таком случае не стоит говорить о том, что они православные. Они иррационалисты.

Антрекотушка, Вас попросили вовсе не показать, что Вы знаете нечто такое..., а доказать, что это нечто не знаю я. Придётся повторить просьбу. Докажите, что я не знаю это самое, что Вы имели в виду. Не выдумками, потому что они ничего не доказывают. Фактами. Вот я вчера написала этот комментарий - так вот, найдите моё высказывание, сделанное вчера или хотя бы на днях, из которого недвусмысленно ясно, что я ни в коем случае не могу иметь никакого понятия о разнице между РПЦ и РКЦ. Подчёркиваю, недвусмысленно ясно. Я жду либо этого, либо извинений.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Antrekot на 09/26/07 в 14:01:28

Согласно правилам форума.

Лапочка,

список догматических различий был приведен не для того, чтобы показать, что я что-то знаю или что кто-либо чего-то не знает, а чтобы показать, что догматические различия к обсуждаемому вопросу и высказанным позициям, сколько я могу судить, вообще никакого отношения не имеют.

Комментировался же мною пассаж Любелии. Поскольку это она говорила, что принадлежность к церкви определяется разделяемыми догматами. Я считаю, что хотя формально это так или должно быть так, на деле в настоящий момент и извне, и изнутри она часто определяется иначе. При этом, о существе собственно догматических различий определяющие могут не иметь представления и|или вовсе их не учитывать.
Хотя, в принципе, дело должно бы определяться именно этим.

на этом мои обязанности выполнены

Антрекот

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 09/26/07 в 14:04:55

on 09/26/07 в 13:30:05, Antrekot wrote:

Ну это, на сколько я понимаю, из разряда, что было раньше курица или яйцо.
Момент несколько слишком тонкий чтоб я лично взялся по неким мнениям человека по общим вопросам восстановить его конфессиональную принадлежность. Тут не всегда угадаешь даже христианин ли он...

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Antrekot на 09/26/07 в 14:08:52

Quote:

Ну это, на сколько я понимаю, из разряда, что было раньше курица или яйцо.

ну, в общем, да. :)

Quote:

Момент несколько слишком тонкий чтоб я лично взялся по неким мнениям человека по общим вопросам восстановить его конфессиональную принадлежность. Тут не всегда угадаешь даже христианин ли он...

Да я из-за этого и булькаю.
На последних шаламовских чтениях просто толпа какая-то бросилась записывать Шаламова в православные...
Вот как раз по таким признакам. Причем, поскольку часть докладчиков была из США, объяснить это особенностями национальной охоты нельзя никак.
Неоднократные заявления объекта исследования о том, что он атеист, к рассмотрению не принимались. :)
Идея о том, что не может быть христианином тот, кто не разделяет не то что символ веры, но и саму идею о существовании Бога, то есть, базовое догматическое соображение, в деле также не фигурирует.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 09/26/07 в 14:08:57

on 09/26/07 в 13:49:21, Nadia Yar wrote:

Ну не стоит, наверное, также и говорить что они католики? В такой постановке вопроса?
Потому что в головах людей превосходно иногда сосуществует такая невообразимая каша, что ой-ой...
Моя голова тоже не исключение. Затруднительно рационализировать _все_. Для этого желательно проводить регулярную "инвентаризацию".

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/26/07 в 14:25:09

on 09/26/07 в 14:08:57, Jeffrey Hawk wrote:

Ну не стоит, наверное, также и говорить что они католики? В такой постановке вопроса?

Ну в данном конкретном случае можно. В других случаях я и правда не возьмусь их куда-нибудь вписать, а тут ситуация, ИМХО, позволяет. Я их таких постоянно среди католиков вижу. Особенно много там "эльфов"... Чем-то РКЦ эту братию привлекает.

ЗЫ. Может быть, Вы и правы. Наверное, я была излишне категоричной. В самом деле, куда определить того же юного Окделла - в эсператисты или в абвениаты?

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/26/07 в 14:31:15

[Нарушены пункты 2.1.2 и 2.3 параграфа 3 правил Удела.Дальнейшее нарушение этих пунктов правил может
привести к более жестким модераторским мерам.-Замком,при исполнении.]

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Antrekot на 09/26/07 в 14:43:29

Лапочка, Джеффри уже объяснил, почему Вы тут вообще ни при чем и не можете быть при чем.
Я не могу доказать _отсутствия_ намека. Это технически невозможно.
Когда я хочу сказать, что лично Вы чего-то не знаете, я говорю об этом прямо. Примеров тому достаточно.
Если у Вас есть какие-то претензии, переносите их на До N

Антрекот

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Lubelia на 09/26/07 в 14:59:53

Опять оффтопик, но про Арнаута как раз вряд ли можно сказать, что он не знает догматики - как раз прекрасно знает и вообще неоднократно замечен в достаточно жесткой и не всегда справедливой полемике с католиками. Про человека который периодически заявляет, что католики еретики, ну никак нельзя говорить, что он католик - максимум "разделяет мнение католической церкви по такому-то вопросу" или уж на крайняк "заражен духом католицизма". Лапочка, увы, но все-таки не всякий, высказывающий какие-то не нравящиеся вам мнения по религиозным вопросам - католик или униат:)

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Antrekot на 09/26/07 в 15:15:25

Любелия, а если в отрыве от Арнаута - нет ощущения, что конфессиональная и даже религиозная принадлежность достаточно часто определяется не по догматическим критериям?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Olga на 09/26/07 в 15:17:54

on 09/26/07 в 14:59:53, Lubelia wrote:

Насколько я замечаю, как раз догматику он знает плохо. Если бы он знал ее хорошо, ему незачем было бы вести полесмику несправедливо.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Olga на 09/26/07 в 15:22:16

on 09/26/07 в 14:08:52, Antrekot wrote:

ну, в общем, да. :)

Да я из-за этого и булькаю.
На последних шаламовских чтениях просто толпа какая-то бросилась записывать Шаламова в православные...
Вот как раз по таким признакам. Причем, поскольку часть докладчиков была из США, объяснить это особенностями национальной охоты нельзя никак.
Неоднократные заявления объекта исследования о том, что он атеист, к рассмотрению не принимались. :)
Идея о том, что не может быть христианином тот, кто не разделяет не то что символ веры, но и саму идею о существовании Бога, то есть, базовое догматическое соображение, в деле также не фигурирует.

С уважением,
Антрекот

ОБоротная столона либерального подхода, утверждающего существование "анонимных христиан" :)

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Lubelia на 09/26/07 в 15:24:59

Ольга, ну по крайней мере достаточно, чтоб хоть приблизительно перечислить основные отличия и некоторым образом о них рассуждать. Это не тот случай, когда про человека можно сказать, что он не католик просто потому что ничего о католичестве не знает и поэтому внятного мнения не имеет - у Арнаута мнение вполне отчетливое. Если ему сообщить, что его на основании некоторых высказываний сочли католиком - тут-то он порадуется:)))

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Lubelia на 09/26/07 в 15:37:48

on 09/26/07 в 15:15:25, Antrekot wrote:

Любелия, а если в отрыве от Арнаута - нет ощущения, что конфессиональная и даже религиозная принадлежность достаточно часто определяется не по догматическим критериям?

Ну, а как ее определять-то иначе? То, что там у человека в душе творится - один Бог знает. А со стороны можно только по совокупности внешних признаков - в какую церковь ходит, кого начальством признает - папу или патриарха, какой символ веры помнит, каких вообще убеждений придерживается по тем вопросам, по которым есть ясное мнение церкви... Тоже, конечно, стопроцентной гараантии не дает, но вообще по большей части работает.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Antrekot на 09/26/07 в 16:11:30

Да я понимаю, что _следует_ так.
Я о том, что на практике это так не всегда.

Поясню: у меня сложилось впечатление (возможно ошибочное), что в обращении как-то сформировались, слежались некие образы веры-неверия и различных конфессий, и проверка на принадлежность часто происходит не по существу дела, а по соответствию тому или иному образу. Ну вот как в середине 17 для какой-то части массового сознания Керенский оказался евреем, а Троцкий - русским.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Lubelia на 09/26/07 в 18:22:29

on 09/26/07 в 16:11:30, Antrekot wrote:

Поясню: у меня сложилось впечатление (возможно ошибочное), что в обращении как-то сформировались, слежались некие образы веры-неверия и различных конфессий, и проверка на принадлежность часто происходит не по существу дела, а по соответствию тому или иному образу. Ну вот как в середине 17 для какой-то части массового сознания Керенский оказался евреем, а Троцкий - русским.

Увы да. Но вот тут-то и возникают православный Шаламов и католик Арнаут.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Kurt на 09/26/07 в 18:54:28

Собственно, аналогичным образом В Москве отмечалось мнение, что белоруские/украинские православные - не вполне православные. Потом как "не такие".

Отвечалі взаімностью:

Quote:

«В лето 1514 церковь сю созда Константин Осторожскій, гетман в. кн. Литовскаго, в память победы под Оршею над врагом і супостатом веры хрыстіянское, православное, князем Московским»

Это надпись на Церкви Святой Троицы в Вильно. Православной, естественно.

http://knihi.com/braha/maskva.html

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/05/07 в 03:48:27

on 09/26/07 в 14:59:53, Lubelia wrote:

Лапочка, увы, но все-таки не всякий, высказывающий какие-то не нравящиеся вам мнения по религиозным вопросам - католик или униат:)

Конечно, не всякий. Холмогоров, например, явно православный. :) О обсуждаемой личности я того же сказать не могу.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/05/07 в 03:53:26

Сообщение порезано в соотв. с пунктами 2.1.2 и 2.3. параграфа 3 правил Удела.Содержимое его является серьезным нарушением правил и злостным оффтопиком.Дальнейшие препирательства по сему поводу в этой и любой иной теме Удела будут мной стерты при первой же возможности.Продолжение обсуждения в том же
духе может привести к ужесточению модераторских мер.

Замком,при исполнении.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Floriana на 10/24/07 в 00:58:25

Бабурин со товарищи опять жжот.
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=173819

Quote:

Вчера, 18 октября, в Государственной Думе состоялась пресс-конференция, посвященная инициативе партии "Народный союз", выступившей за внесение поправки в Уголовный кодекс, ужесточающую меру наказания за производство нелегальных абортов в России, сообщает Правая.ru. В пресс-конференции приняли участие вице-спикер Госдумы, лидер партии "Народный союз" Сергей Бабурин, генеральный директор телеканала "Спас" Александр Батанов и председатель Синодального отдела по взаимоотношению с Вооруженными силами протоиерей Димитрий Смирнов.

Quote:

"Народный союз" убежден, что невозможно остановить вымирание русского народа, невозможно остановить ту демографическую катастрофу, которая грозит вымиранием нашей цивилизации, если не защитить женщину и те устои общества, на которых мы живем, – подчеркнул Бабурин. – Мы должны сделать все возможное, чтобы защита человеческой жизни начиналась еще до его рождения. Это не просто политическая позиция, это наша гражданская позиция".

Ох, прав Владимир: если ребенок - человек с момента зачатия, то его мать с того же самого момента - не человек.

Quote:

По словам же отца Димитрия Смирнова, очень долго в сознание нашего народа внедрялась распространенная мысль, что аборт – вещь допустимая, приемлемая и желаемая.

Это кто же и когда писал, что аборт - вещь желаемая? Врет и не краснеет.

Quote:

все объясняется тем, что людям стало выгодно делать аборт, ведь ребенок лишает того комфорта, который есть у матери, он вмешивается в жизнь, от которой родители хотят получать наслаждения, не неся никакой ответственности. "Чтобы продолжать и дальше так беззаботно жить, они убивают себе подобных.

вот-вот, стремиться к комфорту и наслаждениям - уже грех.

Quote:

Как сообщил Александр Батанов, в реальности мозг женщины, решившейся на аборт, сверлит ужас от предчувствия злодеяния.

Наверное, он сам не раз беременел и делал аборты - знает, что говорит.

Quote:

Батанов вспомнил, как ему врачи в женской консультации показывали на экране УЗИ крохотное пятнышко – будущего ребенка, которое двигалось, стараясь спрятаться от ультразвукового луча.

Ультразвуковой луч? С этим можно претендовать на нобелевскую по физике!

Quote:

В заключение пресс-конференции Сергей Бабурин поделился мыслью, что в данной проблеме нужен комплекс мер, потому что когда общество приучают к тому, что нормой является пропаганда "безопасного секса", происходит окультуривание безнравственности. "На самом деле эта пропаганда – призыв, чтобы в обществе не появлялось следующего поколения, чтобы те, кто есть, стали эгоистами и заботились только о себе, о своем поколении, – уверен Бабурин.

Сиречь, никакой контрацепции - нехай залетают и рожают нежеланных и нелюбимых детей!

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем nava на 10/24/07 в 12:26:19

Наблюдала этот фееричный отжиг по питерскому каналу. Опять напирала на "недопустимость разрешений предохранительных средств".
А ведь этого, граждане дорогие, провокация.
Люди не имеют возможности пользоваться контрацептивами-- увеличивается количество нежелательных беременностей- растет число абортов.

Заголовок: Re: Не только аборт
Прислано пользователем Floriana на 11/14/07 в 01:38:55

Ну и врачи пошли!

Quote:

Если рассматривать женский организм, оказывается, что уже при зачатии определяется сущность будущего человека, будущей женщины. И перед тем, как девочка рождается на свет, внутри материнской утробы, у нее уже в яичниках заложено количество яйцеклеток, будущий ее репродуктивный запас, то количество детей, которое она способна родить в течение своей жизни. И вот рождается девочка, растет, и весь организм ее и гормонально, и генетически развивается только для рождения будущих детей. Для этого рождена девочка на свет. И здесь очень многое зависит от детских врачей, от неправильных прививок, которые приносят больше вреда, чем пользы, которые делаются невовремя, не теми сыворотками, от которых за границей в большинстве стран уже давно отказались. Это приводит к ухудшению здоровья наших девочек и мальчиков. И вот они растут. Они должны жить в хорошей семье и ничего не бояться, потому что самое главное для ребенка – это сохранить хорошие нервы. Если семья большая и детей много, есть дети маленькие и большие, то нет времени старшим детям бегать куда-то из дома, потому что с них спрашивают за маленьких и не нужно ограждать их от этого. Старшие дети заботятся о младших, они учатся на опыте семьи, как ухаживать за ребенком с самого его рождения. И когда они сами выходят замуж, они понимают, что вышли замуж, чтобы рожать детей. У них нет страха перед маленькими детьми, они знают, как их воспитывать, как мама ходила беременная, что она не была в печали, а была веселая, работала, как всегда, и ничего страшного в беременности и родах нет.

М-да, а моя бабка была младшей из 13 детей, так еще в юности решила, что сама родит только одного.
Отсюда
http://www.russned.ru/stats/460