Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Курс православия в российских школах - 2
(Message started by: R2R на 08/19/07 в 10:11:05)

Заголовок: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем R2R на 08/19/07 в 10:11:05
[url=http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1157221792]Предыдущий тред[/url] слишком длинный, прошу продолжать здесь.
R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Vagram на 09/03/07 в 14:39:41
Не продолжая дискуссию, а просто в порядке ссылки. Еськов тут хорошо высказался на тему ОПК и сопутствующих моментов:

http://afranius.livejournal.com/41545.html?thread=4306249#t4306249

Цитата из К.Е.:

-- Понимаете, у меня к ОПК отношение сложное, тэк-скэть -- амбивалентное...
Вы, как я понимаю, человек молодой, и советской пропаганды -- во всей силе и славе ея -- не заставший. А я все эти курсы обществоведенья/истории_КПСС, сочетаемые с "Ленинскими зачетами" помню -- ну вот как сейчас... Неужто вы думаете, что ОПК станет чем-то иным? и штамповать будет не одних только проженных циников, не верящих вообще ни во что?
Именно поэтому я и говорил многократно, что "будь я отмороженным атеистом (а не тихим агностиком) -- так я за введение ОПК голосовал бы обеим руками! Потому что такого удара РПЦ точно не перенесет". Что, между прочим, отлично понимают ВСЕ разумные православные, том числе и клирики.
Так вот, введение ОПК мне категорически не нравится -- но это позиция, которуя я готов отдать: ну, объявит им преподаватель ОПК (бывший военрук, надо предполагать), что Мир произошел 6 тыщь календарных лет назад; нонял-нет? -- упал-отжался! После чего преподаватели асторномии, биологии и географии -- в ответ на недоуменные вопросы -- объяснят, что понимать сие следует _метафорически_. На чем проблема в общем-то и улетучится.
А вот если у нас воспоследует "Православное естествознание" (сиречь внесение корректив в программы по естественнонаучным дисциплинам) -- "тады ой!" Вот ЭТУ позицию следует защищать в режиме приказа №227 -- "Ни шагу назад!". Любыми способами.
А поскольку я не дипломат (из соответствующего анекдота), и тем более не девушка, то "любые" и следует понимать, как ЛЮБЫЕ.

УПД. Подумал и аж подчеркнул ту часть еськовского высказывания, которая кажется мне наиважнейшей и с которой я согласен без всяких оговорок и сомнений.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/03/07 в 16:32:57
Разумеется. Как только к науке добавляется что-то еще, будь то слово "арийская", "классовая" или "православная", наука перестает быть. Это правило неоднократно проверено. При этом сам ученый, кстати, очень даже может быть наци, комми или вообще беспринципным маньяком... но пока он пользуется объективными методиками, сделанное им останется наукой. А вот как только станет и в своем предмете изучения применять те же идеологические постулаты, наука улетучивается.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Floriana на 09/10/07 в 10:47:49
Новое слово в литературоведении  http://blackpr.livejournal.com/74675.html?mode=reply

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 09/10/07 в 11:58:35
Что тут скажешь - маразм крепчает...
До чего ж стойки "традиции" Минобраза, Минкульта и прочих "Мин-чего изволите"! Как в советские времена готовы были нести "в массы" всяческий бред - лишь бы начальство отмашку дало, так и сейчас...  :-/

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Floriana на 09/12/07 в 14:28:56
Гарри Поттер и Основы Православной Культуры

Многие не понимали, почему предмет профессора Спейпа именуется "аскетика". На каждом уроке ученики должны были варить какие-то тошнотворные составы из самых невообразимых ингредиентов, которые преподаватель выливал, не глядя, немедленно по окончании урока. Истинным смыслом подобных упражнений было воспитание в учениках добродетелей смирения, послушания и незлобия. Профессор весьма добросовестно подходил к своей задаче, так что не всем удавалось сохранять дух безгневия на занятиях аскетикой. Таким ученикам поручалось практиковать внешние добродетели поста, бдения и совершения земных поклонов. Высшей цели -- искренней любви к врагу -- достигали единицы.

Строгая проф. МакГонаголл начинала лекции для первокурсников следующими словами: "Догматика есть один из сложнейших и опаснейших разделов богословия. Каждый, кто выдумает какую-либо ересь на моих семинарах, покинет их навсегда. Это моё первое и последнее предупреждение".

Предмет проф. Флитвика назывался "литургика", на нём изучали таинственные заклинания на забытых языках. Произносить их следовано чрезвычайно точно, иначе в руках вместо сосуда с фимиамом могло материализоваться пресмыкающееся с острейшими зубами.

На катехизации у проф. Спраут занимались неофитами. Выращивать эти прихотливые растения было крайне сложно, их надо было окапывать и обкладывать навозом, следить, чтобы те не завяли, не имея в себе корня, выпалывать терние и отгонять птиц, которые стаями вились над грядками с подрастающими неофитами. До стократного урожая, обещанного в руководстве по агротехнике, было далеко.

Проф. Хагрид вёл практику по миссионерству. Студенты совершали миссионерские поездки в Заповедный лес и проповедовали Евангелие кентаврам. Как ни странно, случаев мученичества пока не было. Обращённых, впрочем, тоже.

На кафедре библеистики было два преподавателя. Проф. Трелони предпочитала аллегорический подход к толкованию Писания, или, как она сама это называла, "духовный смысл". К примеру, ученики писали трактаты об очищении души от язвы греха по 13 главе книги Левит. Проф. Фиренце относился к таким методам скептически и утверждал, что без подробного знания текстологии, библейской истории, древнееврейского и греческого языков, а также новейших археологических открытий пытаться понять, о чём написана Библия, будет в высшей степени самонадеянно. Должная подготовка к разбору первой главы Бытия занимала около шести лет.

Преподаватели сектоведения менялись каждый год. Должность эта была проклята с тех пор, как ректор Дамблдор отказал принять на неё Томаса Ридла, ставшего впоследствии известным под именем Тёмного Гуру Волдеморта. Мало кому было известно, что основатель секты Упивающихся Смертью сам некогда был одним из лучших учеников Хогвартской семинарии.

(с) lucius_sergius

 

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем SlavaF на 09/17/07 в 18:35:31
Объясните мне, пожалуйста, чем знаменит некто Холмогоров? Об этом человеке в последнее время говорят очень много, но из того, что я успел прочитать, получается образ какого-то банального черносотенца. Он выражает какую-то объединённую точку зрения или так, собственные инстинкты тешит?

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Floriana на 09/17/07 в 22:38:28

Quote:
из того, что я успел прочитать, получается образ какого-то банального черносотенца.

Так он именно это и есть.

Quote:
Представляю сразу вой многочисленных антиклерикалов и антицерковников: "вы, православные, собираетесь решать проблемы спасения ваших душенок за счет нашей жизни и наших интересов". Поясняю:

- Да, именно этим мы и намерены заняться. Вы слишком долго, несколько столетий решали проблемы своего пищевого и гормонального баланса за наш счет, за счет спасения наших душ. Ваша "секуляризация" и "свобода совести" (то есть свобода индивида от какого-либо усовещивания со стороны других людей) обрушила на ни в чем не повинных христиан всем муки существования в рамках индивидуалистической религиозной культуры с ее непрерывным давлением на совесть, с её превращением в культ постоянных запретов, в состояние невероятной унылости от того, что ты видишь непобедимость греха в сражении с тобой-одиночкой, с наползанием шизофрении от ненависти к Богу, который кажется извергом и садистом. Все это сделали именно вы, с вашими "раздавите гадину". Вы физически и духовно убили тысячи людей так и не успевших понять, что Христианство это совсем не то, что получилось после наступления на него Модерна. И нам это надоело. Либо наше общество станет таким, в котором христианин духовно растет и может состояться в качестве христианина, а не гибнет под напором мнимых вопросов, либо этого общества, превращающего Христианство в насмешку над ним самим, попросту не будет.

Тоись, сделайте нам подходящее бытие, и у нас сразу улучшится сознание.
http://holmogor.livejournal.com/2108504.html

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Цидас на 09/17/07 в 22:44:33
...и мания величия, к тому же.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Цидас на 09/17/07 в 23:00:47

on 09/17/07 в 18:35:31, SlavaF wrote:
Объясните мне, пожалуйста, чем знаменит некто Холмогоров? Об этом человеке в последнее время говорят очень много


"Много говорят" - понятие условное. Много о нем единомышленники говорят и те, кому не лень обращать на его писанину внимание. Остальные не говорят.


Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Floriana на 09/18/07 в 21:59:42
Надо же, этот политический труп Сергей Бабурин опять всплыл и чего-то жжот!
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=173243

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 09/19/07 в 12:31:56
Кстати, не этот ли Холмогоров примерно год-полтора назад по "этическим соображениям" отказался возвращать кому-то долг - за что и получил по морде? Об этом тогда тоже много говорили в его ЖЖ...  ;D


on 09/18/07 в 21:59:42, Floriana wrote:
Бабурин опять всплыл
Ну, так оно ж не тонет, чему удивляться!  :D Для "православной общественности", видимо, и такое годится...

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Floriana на 10/06/07 в 01:09:58
Холмогоров опять отжжог, иначе не может.
http://holmogor.livejournal.com/2131046.html
Провиденциализм обыкновенный, вид сбоку. Карамзин, которого он приплел ни к селу ни к городу, провиденциалистом не был.
Камменты тоже жгут.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Бенни на 10/06/07 в 11:46:32
У Карамзина тоже можно найти провиденциализм, хотя и не в этом отрывке. Но сейчас не карамзинские времена.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем credentes на 10/06/07 в 13:19:28
Интересная информация на эту тему еще тут

http://news.mail.ru/politics/1446436/

Я видела обсуждение этой темы на нескольких форумах и мне понравилось вот это:

Юрисконсульт Московской патриархии Ксения Чернега в среду призвала «заблокировать» принятие законопроекта. Она отметила, что это уже второй удар по системе церковного образования

какое ещё церковное образование в общеобразовательных школах в светском государстве ???  Причем когда РПЦ пропихивала эти самые "Основы" они рясы на себе рвали и чуть ли не на святом распятии присягали что это никакое не церковное, а только лишь культур-мультур...

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/06/07 в 22:15:18

on 10/06/07 в 13:19:28, credentes wrote:
какое ещё церковное образование в общеобразовательных школах в светском государстве ???  Причем когда РПЦ пропихивала эти самые "Основы" они рясы на себе рвали и чуть ли не на святом распятии присягали что это никакое не церковное, а только лишь культур-мультур...

А почему Вы решили, что юрисконсульт говорит об общеобразовательных школах?
После процитированной Вами фразы сразу же идут слова: "ранее студентов семинарии лишили отсрочек от службы в армии" - как видите, в первом случае речь именно о церковном образовании

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 10/08/07 в 13:33:01

on 10/06/07 в 22:15:18, V.A.Gonsky wrote:
А почему Вы решили, что юрисконсульт говорит об общеобразовательных школах?
Очевидно, потому, что в обсуждаемом законе речь идет именно о них!  ;)
А г-жа (или "матушка"?) Чернега просто проговорилась невзначай. Потому как пресловутые ОПК на самом деле и есть то самое "церковное" в светских школах. А то, что она сказала далее, к закону отношения не имеет.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/08/07 в 21:00:58

on 10/08/07 в 13:33:01, FatCat wrote:
Очевидно, потому, что в обсуждаемом законе речь идет именно о них!  ;)

Вы закон-то читали? Похоже, что нет.  ;D

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/09/07 в 11:58:04

on 10/08/07 в 21:00:58, V.A.Gonsky wrote:
Вы закон-то читали? Похоже, что нет.  ;D

А разве его возможно прочесть?  :o

О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации (в части изменения понятия и структуры государственного образовательного стандарта) (http://www.kodeks.ru/noframe/com-pus-FullLegRF?d&nd=902050089&nh=0&ssect=0&spack=110listid%3D010000000100%26listpos%3D5%26lsz%3D1656%26nd%3D9003751%26nh%3D12%26)
Но во всяком случае слов, начинающихся на "церк..." или "религ..." мне в нем обнаружить не удалось.   :-/

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 10/09/07 в 14:29:11

on 10/08/07 в 21:00:58, V.A.Gonsky wrote:
Вы закон-то читали?
Гм... Я, по крайней мере, прочел название закона.
А Вы?..  ???  ;D

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/09/07 в 23:51:13

on 10/09/07 в 14:29:11, FatCat wrote:
Гм... Я, по крайней мере, прочел название закона.
А Вы?..  ???  ;D

И что же в названии закона натолкнуло Вас на мысль, что в законе речь идёт об общеобразовательных школах, не поделитесь ходом Вашей мысли? :)
Тем более, что Ник Саква любезно предоставил ссылку на законопроект?

Любой любопытствующий может увидеть, что речь в законе идёт не "именно о них", а вообще об образовательных стандартах при реализации образовательных программ "начального общего, основного общего, среднего (полного) общего, начального профессионального, среднего профессионального и высшего профессионального образования образовательными учреждениями, имеющими государственную аккредитацию".
То есть, г-жа юрисконусльт РПЦ могла говорить, например, об отсутствии в законе пункта об учреждениях высшего религиозного образования (каковые не имеют, во всяком случае сейчас, государственной аккредитации), то есть о статусе тех же духовных семинарий.

Но доблестные борцы с мракобесием, конечно же, нутром почуяли, что зловещая гидра РПЦ посягает на общеобразовательные школы, ведь именно о них в законе идет речь (что ясно следует из названия закона!) :)
А г-жа юрисконсульт неосторожно проговорилась о коварных планах своего начальства! ;)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/10/07 в 00:46:00

on 10/09/07 в 23:51:13, V.A.Gonsky wrote:
То есть, г-жа юрисконусльт РПЦ могла говорить, например, об отсутствии в законе пункта об учреждениях высшего религиозного образования
Могла в принципе...  Но из ее майских заявлений Интерфаксу следует, что говорила она видимо все же именно об общеобразовательной школе.

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=18425
"В Конституции России нет положения о том, что школа отделена от церкви", - заявила "Интерфаксу" в четверг юрист Московской патриархии Ксения Чернега.

По ее словам, январский декрет Совета народных комиссаров 1918 года об отделении школы от государства и школы от церкви действительно содержал такое положение.

"Однако еще в 1990 году этот декрет, как и многие другие декреты СНК, утратил силу. Об этом прямо сказано в законе РСФСР о свободе вероисповедания, который был принял в 1990 году. Жаль, что господин Барщевский пользуется законодательством периода 1980-х, утверждая, что у нас в государстве закреплен принцип отделения школы от церкви", - сказала К.Чернега.
....
"Подчеркну, что в Конституции РФ говорится о светскости государства, но о светскости образования не сказано ни слова, то есть в Основном законе нет ни одной нормы, которая бы говорила о светскости образования в государственной школе", - добавила собеседница агентства.
.....
"Однако, согласно разъяснениям Минобразования, которые были даны в специальном письме от 4 июля 1999 года, термин "светский" применительно к государственной системе образования не является синонимом слов атеистический, антирелигиозный и должен трактоваться как "нецерковный гражданский".

"Итак, курс "Основы православной культуры" является светским, а не церковным учебным предметом, о чем прямо сказано в документах Минобразования. Речь идет о двух письмах Минобразования, которыми этот курс введен в действие в письме от 22 октября 2002 года и в письме от 13 февраля 2003 года", - отметила юрист патриархии.

По ее словам, светский характер "Основ православный культуры" проявляется в том, что его преподают не представители религиозных общин, а профессиональные педагоги, имеющие государственные дипломы о педагогическом образовании.

Программа по "Основам православной культуры" рекомендована не Церковью, а Минобразования. Учебно-методическая литература проходит экспертизу в установленном законом порядке, добавила К.Чернега.

При этом она подчеркнула, что М.Барщевский "совершенно безосновательно" ставит знак равенства между "Основами православной культуры" и Законом Божиим.

"Закон Божий - это как раз чисто церковный учебный курс, который, кстати, может преподаваться не только за рамками светской школы, то есть в воскресных, церковно-приходских школах, но и в государственной школе священниками и другими представителями религиозных общин, не имеющими дипломов о педагогическом образовании. Однако за рамками школьной программы. И об этом прямо сказано в статье 5 закона "О свободе совести", о содержании которой Барщевский либо не знает, либо умалчивает", - заявила К.Чернега.

По данным М.Барщевского, поправки к закону "Об образовании", отменяющие региональный и школьный компонент, в рамках которого ведется преподавание основ отдельно взятых религий, уже подготовлены правительством и в скором времени будут внесены в Госдуму.
...."

Таки гидра посягает... :(

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/10/07 в 01:27:06

on 10/10/07 в 00:46:00, Nick_Sakva wrote:
Могла в принципе...  Но из ее майских заявлений Интерфаксу следует, что говорила она видимо все же именно об общеобразовательной школе.

Извините, не наблюдаю связи. Каким образом сказанное Интерфаксу в мае о содержании полемики с г-ном Барщевским по поводу конкретных фактов о Конституции, разъяснениях Минобразования и т.п. связано с обсуждением конкретного законопроекта, принятого в сентябре? Симпатическая магия какая-то.

Quote:
Таки гидра посягает... :(

Нда-а-а...

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/10/07 в 07:26:06

on 10/10/07 в 01:27:06, V.A.Gonsky wrote:
Извините, не наблюдаю связи. Каким образом сказанное Интерфаксу в мае о содержании полемики с г-ном Барщевским по поводу конкретных фактов о Конституции, разъяснениях Минобразования и т.п. связано с обсуждением конкретного законопроекта, принятого в сентябре?...
Очень просто.  Полемика, разъяснения и т.п. как раз и были обсуждением на стадии подготовки конкретного законопроекта, принятого в сентябре.  Или Вы полагаете, что подготовка и обсуждение такого законопроекта с участием заинтересованных лиц требует меньше полугода? А уж с учетом летних каникул и нынешнего состава и образа действий Думы так это вообще было просто накануне.  

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 10/10/07 в 15:24:52

on 10/09/07 в 23:51:13, V.A.Gonsky wrote:
И что же в названии закона натолкнуло Вас на мысль, что в законе речь идёт об общеобразовательных школах
Гм еще раз...  ::)
Вы, очевидно, не только не прочли названия закона, но и по "любезно предоставленой ссылке", видимо, не прошли?
Ну, что ж, для тех, кто в поле...  ;) поясняю:
1. В названии закона написано: "в части изменения понятия и структуры государственного образовательного стандарта" - черным по белому. Церковное образование, слава богу, в России пока что государственным не является, не так ли? Или у Вас есть иные сведения?..  :o
2. В тексте закона, п.6, черным по белому - "Основная общеобразовательная программа начального общего, основного общего и среднего (полного) общего образования" - ни слова о "системе церковного образования"...
Остается лишь удивляться богатству фантазии г-жи Чернеги и Вашему...  ::)

---
PS Кстати, в приведенной Ником "полемике" г-жой Чернегой высказываются открытые претензии Церкви на государственное образование! Она (Церковь), видите ли, "не отделена" от образования... Откровенная попытка пролезть в щелку, формально не законопаченную законодательством.  :-/
Картинка вырисовывается удручающе знакомая: "святым отцам" дали палец - и они тут же норовят отхватить всю руку...

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/10/07 в 18:01:43

on 10/10/07 в 07:26:06, Nick_Sakva wrote:
Очень просто.  Полемика, разъяснения и т.п. как раз и были обсуждением на стадии подготовки конкретного законопроекта, принятого в сентябре.  Или Вы полагаете, что подготовка и обсуждение такого законопроекта с участием заинтересованных лиц требует меньше полугода? А уж с учетом летних каникул и нынешнего состава и образа действий Думы так это вообще было просто накануне.  

А, связь понятна. Итак, что мы видим: в майской полемике с Барщевским, касавшейся школ, Чернега апеллировала к _светскому_ характеру ОПК. В сентябре она прокомментировала закон, сказав, что он является ударом по _церковному_ образованию. Каким образом из первого утверждения можно сделать вывод, что второе _тоже_ относится к школам - мне неведомо.
Мне кажется, у Вас тут порочный круг - Чернега говорит о церковном образовании в школах потому, что раз она говорит о церковном образовании, то она говорит о школах.


on 10/10/07 в 15:24:52, FatCat wrote:
Гм еще раз...  ::)
Вы, очевидно, не только не прочли названия закона, но и по "любезно предоставленой ссылке", видимо, не прошли?

Ну зачем же Вы так компрометируете понятие очевидности? :) Я-то как раз читал текст закона до начала полемики, в отличие от Вас, прочитавшего только название (по Вашему же собственному признанию) и сделавшего из него некорректный вывод.

Quote:
Ну, что ж, для тех, кто в поле...  ;) поясняю:
1. В названии закона написано: "в части изменения понятия и структуры государственного образовательного стандарта" - черным по белому. Церковное образование, слава богу, в России пока что государственным не является, не так ли? Или у Вас есть иные сведения?..  :o

Разумеется, не является! Именно поэтому, скажем, г-жа Чернега могла сказать, что закон наносит удар по церковному образованию, т.к. закрепляет определенные правила утверждения данного стандарта.
Но не нужно подменять тезис, Вы заявили, что в законе речь идет _именно об общеобразовательных школах_, тогда как в законе речь идет _далеко не только_ о школах.
Если бы это был закон _только_ о школах, и г-жа Чернега заявила бы, что закон нанес удар по церковному образованию, вот тогда-то был бы логичен и корректен вывод о том, что РПЦ в лице своего юрисконсульта претендует на церковное образование в общеобразовательных школах. Но Кредентес, а затем и Вы сделали вывод о том, что Чернега говорит о церковном образовании в общеобразовательных школах, хотя закон говорит далеко не только о них, а также, к примеру, о профессиональных учебных заведениях; потому-то Вы сделали некорректное обобщение, сопроводив его словом "очевидно" (впрочем, выше легко видеть, что Вы вообще его используете как попало и для красного словца), а также почитав в сердце Чернеги, что она-де о чем-то "проговорилась". Нехорошо.

Quote:
2. В тексте закона, п.6, черным по белому - "Основная общеобразовательная программа начального общего, основного общего и среднего (полного) общего образования" - ни слова о "системе церковного образования"...
Остается лишь удивляться богатству фантазии г-жи Чернеги и Вашему...  ::)

А также бедности Вашей логики.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 10/10/07 в 19:29:53
Вася, чем "растекаться по древу" - не могли бы Вы попросту привести цитаты из Закона, которые, по Вашему (или г-жи Чернеги) мнению, "ударяют" по церковному образованию? С соответствующими обоснованиями и пояснениями, чтобы мы могли оценить богатство Вашей логики...  ;)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/11/07 в 12:11:59

on 10/10/07 в 19:29:53, FatCat wrote:
Вася, чем "растекаться по древу" - не могли бы Вы попросту привести цитаты из Закона, которые, по Вашему (или г-жи Чернеги) мнению, "ударяют" по церковному образованию? С соответствующими обоснованиями и пояснениями, чтобы мы могли оценить богатство Вашей логики...  ;)

Неожиданный поворот!
То есть, это оказывается я должен доказывать и обосновывать, что Чернега говорила _не об общеобразовательных школах_? :)
Что ж, приём знакомый.
Но, увы Вам, бремя доказательства лежит не на мне, так что это Вы должны доказывать, что о них. Что, не получается? :)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/11/07 в 13:08:11

on 10/11/07 в 12:11:59, V.A.Gonsky wrote:
Но, увы Вам, бремя доказательства лежит не на мне...
Как это "не на Вас". Это ведь Вы высказали предположение, что при обсуждении поправок к закону о стандартах государственного образования юрист РПЦ начала вдруг невесть почему говорить об образовании церковном,  которого упомянутый закон ну ни каким боком вроде бы не касается.  Вот и обоснуйте свою гипотезу.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/11/07 в 13:44:01

on 10/11/07 в 13:08:11, Nick_Sakva wrote:
Как это "не на Вас". Это ведь Вы высказали предположение, что при обсуждении поправок к закону о стандартах государственного образования юрист РПЦ начала вдруг невесть почему говорить об образовании церковном,  которого упомянутый закон ну ни каким боком вроде бы не касается.  Вот и обоснуйте свою гипотезу.

От Вас не ожидал...
Я не выдвигал предположения, что юрист РПЦ начала невесть почему говорить о церковном образовании, это ее собственные слова.
Полемика началась с моего вопроса Кредентес "А почему Вы решили, что юрисконсульт говорит об общеобразовательных школах?", на что ФэтКэт взялся обосновывать это отсылками к закону.
Перечитайте дискуссию, право же.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/11/07 в 14:24:03

on 10/11/07 в 13:44:01, V.A.Gonsky wrote:
Полемика началась с моего вопроса Кредентес "А почему Вы решили, что юрисконсульт говорит об общеобразовательных школах?"
Так Вам же объяснили "почему решили". Потому что обсуждался закон об образовании, основная претензия к которому со стороны РПЦ, неоднократно озвученная ранее публично в том числе и Чернегой, это отмена региональной и школьной компоненты,  приводящая к исключению из программы общеобразовательных школ предмета "ОПК".  

По-моему из этого более чем ясно "почему решили", и тут совершенно не требуется привлечения каких-то дополнительных гипотез или сущностей.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 10/11/07 в 14:34:47

on 10/11/07 в 12:11:59, V.A.Gonsky wrote:
То есть, это оказывается я должен доказывать и обосновывать, что Чернега говорила _не об общеобразовательных школах_?
Прием, действительно, знакомый - с Вашей стороны. И называется - передергивание. Потому как мой вопрос звучал совершенно иначе:
"не могли бы Вы попросту привести цитаты из Закона, которые, по Вашему (или г-жи Чернеги) мнению, "ударяют" по церковному образованию?"
Где тут "...что Чернега говорила _не об общеобразовательных школах_?"

Вася, Вас попросту поймали за руку при попытке переложить "ответственность" на... другую голову.  ;)
Ник совершенно прав, вопрос был Ваш, причем - вопрос в форме отрицания: "А почему вы решили..." Вам показали - почему, но Вы начали юлить и раздувать полемику на пустом месте.
Еще раз: Закон ни словом не касается "системы церковного образования", в нем четко и ясно прописывается лишь стандарты государственного образования. А церковь у нас от государства отделена, согласно Основному Закону, сиречь - Конституции.
Так что доказывать-то у меня "получается", только вот у Вас почему-то "не получается" понимать...  ;D

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/11/07 в 19:35:53

on 10/11/07 в 14:24:03, Nick_Sakva wrote:
Так Вам же объяснили "почему решили". Потому что обсуждался закон об образовании, основная претензия к которому со стороны РПЦ, неоднократно озвученная ранее публично в том числе и Чернегой, это отмена региональной и школьной компоненты,  приводящая к исключению из программы общеобразовательных школ предмета "ОПК".  

Я не буду требовать от Вас доказательств сомнительного тезиса, что это основная претензия, просто отмечу, что даже если бы это было так, это не значило бы, что в данном случае под церковным образованием Чернега понимает преподавание ОПК в школах.
Напомню, что Вы так и не объяснили, каким образом Чернега, еще в мае называвшая ОПК светским предметом, вдруг посчитала его частью церковного образования.

Quote:
По-моему из этого более чем ясно "почему решили", и тут совершенно не требуется привлечения каких-то дополнительных гипотез или сущностей.

Собственно говоря, я никоим образом не оспариваю чьего бы-то ни было права придумывать хоть самые экзотические объяснения словам Чернеги - можно хоть предположить, что ее мозг контролируется марсианами. Что меня неприятно удивляет - так это утверждение своих недоказанных подозрений как доказанного факта.


on 10/11/07 в 14:34:47, FatCat wrote:
Прием, действительно, знакомый - с Вашей стороны. И называется - передергивание. Потому как мой вопрос звучал совершенно иначе:
"не могли бы Вы попросту привести цитаты из Закона, которые, по Вашему (или г-жи Чернеги) мнению, "ударяют" по церковному образованию?"
Где тут "...что Чернега говорила _не об общеобразовательных школах_?"

Неужели непонятно? Вы безапелляционно заявили, что Чернега говорила об общеобразовательных школах. Я попросил доказательств, указав на то, что собственно слова о церковном образовании не означают того, что речь идёт о школах. В ходе полемики Вам была продемонстрирована некорректность Вашего вывода. После чего Вы предложили мне _самому_ доказать гипотезу (которую я не выдвигал, но это сейчас неважно), в той или иной степени оспаривающую Вашу, т.е. утверждающую, что Чернега под церковным образованием понимала что-то иное.
Я полагаю, только очень неадекватный человек мог бы на Вашем месте предлагать мне доказать _Вашу_ трактовку. ;)

Quote:
Вася, Вас попросту поймали за руку при попытке переложить "ответственность" на... другую голову.  ;)

Да нет, это Вы сели в лужу с чтением в сердце Чернеги, а теперь решили вместо ответов на мои вопросы переложить ответственность на другую голову - предложив мне что-то там подоказывать. Нельзя не отметить, что Вы крайне точно описываете происходящее, только приписываете мне те проступки, которые совершаете сами. :)

Quote:
Ник совершенно прав, вопрос был Ваш, причем - вопрос в форме отрицания: "А почему вы решили..." Вам показали - почему, но Вы начали юлить и раздувать полемику на пустом месте.

:D Я в восхищении! "Вам показали почему", надо полагать - это когда Вы на вопрос "почему в законе речь идет именно об общеобразовательных школах?" ответили "церковное образование государственным не является"? :D Это Вы считаете "объяснением"?

Quote:
Еще раз: Закон ни словом не касается "системы церковного образования", в нем четко и ясно прописывается лишь стандарты государственного образования. А церковь у нас от государства отделена, согласно Основному Закону, сиречь - Конституции.
Так что доказывать-то у меня "получается", только вот у Вас почему-то "не получается" понимать...  ;D

Еще раз: Закон ни словом не касается "системы церковного образования", и именно это _может_ служить основанием для того, что Чернега называет его ударом по системе церковного образования. Пример: закон о воинской обязанности ни слова не содержит об отсрочках для семинаристов, и _именно это_ Чернега назвала ударом по тому же месту.
Вы говорите трюизмы, и называете их доказательствами, с тем же успехом Вы могли бы сказать "дважды два четыре, вот видите, как у меня получается доказывать!", однако сказанное про Конституцию, Церковь и т.д. не имеет отношения к обсуждаемой теме - доказательству тезисов:
1) Речь в законе идет именно об общеобразовательных школах (это, собственно, просто неправда, речь в законе идет еще о много чем)
2) Чернега, говоря о церковном образовании имела в виду именно преподавание ОПК в общеобразовательных школах (это доказать ни Вам, ни Нику пока не удалось)
Такие дела.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/11/07 в 19:51:31

on 10/11/07 в 19:35:53, V.A.Gonsky wrote:
Я не буду требовать от Вас доказательств сомнительного тезиса, что это основная претензия
Жа-а-аль. А то как раз вчера:

"Юрисконсульт МП К. А. Чернега сообщила, что Московская Патриархия направила на имя Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Б.В. Грызлова, Председателя Комитета Государственной Думы по делам общественных и религиозных объединений С. А. Попова, Министра образования и науки А. А. Фурсенко письменные обращения по вопросу законодательного обеспечения преподавания основ духовно-нравственной (в том числе православной, исламской) культуры в государственных (муниципальных) общеобразовательных учреждениях.
Содержание этих обращений сводится к следующему.
"
http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=2448

, просто отмечу, что даже если бы это было так, это не значило бы, что в данном случае под церковным образованием Чернега понимает преподавание ОПК в школах.
Напомню, что Вы так и не объяснили, каким образом Чернега, еще в мае называвшая ОПК светским предметом, вдруг посчитала его частью церковного образования.
Собственно говоря, я никоим образом не оспариваю чьего бы-то ни было права придумывать хоть самые экзотические объяснения словам Чернеги - можно хоть предположить, что ее мозг контролируется марсианами. Что меня неприятно удивляет - так это утверждение своих недоказанных подозрений как доказанного факта.

Неужели непонятно? Вы безапелляционно заявили, что Чернега говорила об общеобразовательных школах. Я попросил доказательств, указав на то, что собственно слова о церковном образовании не означают того, что речь идёт о школах. В ходе полемики Вам была продемонстрирована некорректность Вашего вывода. После чего Вы предложили мне _самому_ доказать гипотезу (которую я не выдвигал, но это сейчас неважно), в той или иной степени оспаривающую Вашу, т.е. утверждающую, что Чернега под церковным образованием понимала что-то иное.
Я полагаю, только очень неадекватный человек мог бы на Вашем месте предлагать мне доказать _Вашу_ трактовку. ;)
Да нет, это Вы сели в лужу с чтением в сердце Чернеги, а теперь решили вместо ответов на мои вопросы переложить ответственность на другую голову - предложив мне что-то там подоказывать. Нельзя не отметить, что Вы крайне точно описываете происходящее, только приписываете мне те проступки, которые совершаете сами. :)
:D Я в восхищении! "Вам показали почему", надо полагать - это когда Вы на вопрос "почему в законе речь идет именно об общеобразовательных школах?" ответили "церковное образование государственным не является"? :D Это Вы считаете "объяснением"?
Еще раз: Закон ни словом не касается "системы церковного образования", и именно это _может_ служить основанием для того, что Чернега называет его ударом по системе церковного образования. Пример: закон о воинской обязанности ни слова не содержит об отсрочках для семинаристов, и _именно это_ Чернега назвала ударом по тому же месту.
Вы говорите трюизмы, и называете их доказательствами, с тем же успехом Вы могли бы сказать "дважды два четыре, вот видите, как у меня получается доказывать!", однако сказанное про Конституцию, Церковь и т.д. не имеет отношения к обсуждаемой теме - доказательству тезисов:
1) Речь в законе идет именно об общеобразовательных школах (это, собственно, просто неправда, речь в законе идет еще о много чем)
2) Чернега, говоря о церковном образовании имела в виду именно преподавание ОПК в общеобразовательных школах (это доказать ни Вам, ни Нику пока не удалось)
Такие дела.[/quote]

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/11/07 в 20:12:08

on 10/11/07 в 19:35:53, V.A.Gonsky wrote:
Я не буду требовать от Вас доказательств сомнительного тезиса, что это основная претензия
Жа-а-аль. А то как раз вчера:

"Юрисконсульт МП К. А. Чернега сообщила, что Московская Патриархия направила на имя Председателя Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Б.В. Грызлова, Председателя Комитета Государственной Думы по делам общественных и религиозных объединений С. А. Попова, Министра образования и науки А. А. Фурсенко письменные обращения по вопросу законодательного обеспечения преподавания основ духовно-нравственной (в том числе православной, исламской) культуры в государственных (муниципальных) общеобразовательных учреждениях.
Содержание этих обращений сводится к следующему.
.....
Предусмотренные данным законопроектом поправки в Закон Российской Федерации “Об образовании” изменяют структуру государственного образовательного стандарта и исключают из него  национально-региональный компонент и компонент образовательного учреждения.

В случае принятия законопроекта преподавание основ духовно-нравственной культуры в субъектах Российской Федерации станет невозможным.
......
В этой связи прошу Вас  дать поручение Комитету ГД по образованию и науке отложить рассмотрение во втором чтении законопроекта № 412299-4 “О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации (в части изменения понятия и структуры государственного образовательного стандарта)” до окончательной разработки содержания федеральных государственных образовательных стандартов второго поколения с включением в них новой образовательной области «Духовно-нравственная культу­ра»."
http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=2448

Quote:
... просто отмечу, что даже если бы это было так, это не значило бы, что в данном случае под церковным образованием Чернега понимает преподавание ОПК в школах. Напомню, что Вы так и не объяснили, каким образом Чернега, еще в мае называвшая ОПК светским предметом, вдруг посчитала его частью церковного образования.
Вы полагаете, что кого-то на форуме всерьез интересует личное мнение Чернеги о том, что такое "церковное образование"?
Чернега - юрист РПЦ.  А насколько я себе представляю эту профессию, заявления юристов, сделанные ими во исполнение своих служебных обязанностей,  совершенно не обязаны соответствовать их собственным взглядам, убеждениям, предыдущим заявлениям, логике и т.п.  

Quote:
Неужели непонятно? Вы безапелляционно заявили, что Чернега говорила об общеобразовательных школах. Я попросил доказательств, указав на то, что собственно слова о церковном образовании не означают того, что речь идёт о школах.
"Фрейдистская" проговорка, если она имела место, конечно же очень забавна и показательна, но речь-то тут все таки не об удачном/неудачном выборе термина  конкретной женщиной, а о вполне открытой и публичной позиции организации, выражаемой ее юридическим представителем.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/11/07 в 23:47:05

on 10/11/07 в 20:12:08, Nick_Sakva wrote:
Жа-а-аль. А то как раз вчера:

Вы уж меня извините, но опять на те же грабли.
Допустим Чернега считает преподавание ОПК в общеобразовательных школах делом полезным и нужным.
Какое же это имеет отношение к церковному образованию?
Напоминаю, обсуждается то, считает ли Чернега, что _церковное_ образование желательно/необходимо в общеобразовательных школах.

Quote:
Вы полагаете, что кого-то на форуме всерьез интересует личное мнение Чернеги о том, что такое "церковное образование"?
Чернега - юрист РПЦ.  А насколько я себе представляю эту профессию, заявления юристов, сделанные ими во исполнение своих служебных обязанностей,  совершенно не обязаны соответствовать их собственным взглядам, убеждениям, предыдущим заявлениям, логике и т.п.  

Да при чем тут вообще личное мнение? Я вполне готов рассматривать слова Чернеги как выражение позиции РПЦ, собственно, никогда не отрицал такой подход, даже наоборот.

Quote:
"Фрейдистская" проговорка, если она имела место, конечно же очень забавна и показательна, но речь-то тут все таки не об удачном/неудачном выборе термина  конкретной женщиной, а о вполне открытой и публичной позиции организации, выражаемой ее юридическим представителем.

Совершенно верно, и вопрос в том, _какая же именно_ позиция была выражена. Пока что фрейдистскую проговорку попросту бездоказательно продекларировали.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/12/07 в 07:38:06

on 10/11/07 в 23:47:05, V.A.Gonsky wrote:
Напоминаю, обсуждается то, считает ли Чернега, что _церковное_ образование желательно/необходимо в общеобразовательных школах.
Нет. В данном случае зачем-то обсуждается всего лишь вопрос, подразумевала ли Чернега ОПК, в качестве составного элемента "церковного образования" или не подразумевала. И я совершенно не понимаю, почему этот вопрос Вас так взволновал.

on 10/11/07 в 23:47:05, V.A.Gonsky wrote:
Совершенно верно, и вопрос в том, _какая же именно_ позиция была выражена.
А в чем тут-то вопрос? Той же Чернегой неоднократно выражена и озвучена совершенно четкая позиция РПЦ: закон, исключающий преподавание ОПК, приниматься не должен.


Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/12/07 в 14:41:14

on 10/12/07 в 07:38:06, Nick_Sakva wrote:
Нет. В данном случае зачем-то обсуждается всего лишь вопрос, подразумевала ли Чернега ОПК, в качестве составного элемента "церковного образования" или не подразумевала. И я совершенно не понимаю, почему этот вопрос Вас так взволновал.

Что значит "нет"? Одно другого не исключает, начали мы с того, что фразу Чернеги об "ударе по церковному образованию" привязали к тому, что закон препятствует преподаванию в школах ОПК.
Почему меня "взволновало" то, что бездоказательное чтение в сердцах используется как метод обоснования вмешательства Церкви в светское образование - а что тут удивительного? Вы наверное могли заметить, что я часто защищаю РПЦ от необоснованных выпадов. Думаю, никого не должно удивлять то, что кто-то защищает то, что ему дорого, особенно когда нападки необоснованны.

Quote:
А в чем тут-то вопрос? Той же Чернегой неоднократно выражена и озвучена совершенно четкая позиция РПЦ: закон, исключающий преподавание ОПК, приниматься не должен.

И опять, в который раз уже, это не имеет отношения к якобы высказанной Чернегой позиции "преподавание ОПК - это часть церковного образования".
Тогда как совершенно четко было высказано, что ОПК она считает светским предметом, Вы сами приводили цитату. Может же человек считать, что ОПК следует преподавать в школах, как светский предмет?

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 10/12/07 в 17:51:03

on 10/12/07 в 14:41:14, V.A.Gonsky wrote:
Может же человек считать, что ОПК следует преподавать в школах, как светский предмет?
Может, разумеется. Человек много чего может...
Остается лишь непонятным - почему Вы не можете ответить на простой вопрос:
что г-жа Чернега (и Вы) в данном законе считаете "ударом по церковному образованию"?.. ::)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/12/07 в 18:21:18

on 10/12/07 в 17:51:03, FatCat wrote:
Остается лишь непонятным - почему Вы не можете ответить на простой вопрос:
что г-жа Чернега (и Вы) в данном законе считаете "ударом по церковному образованию"?.. ::)

Это, собственно, два вопроса:
1) Что г-жа Чернега считает ударом.
2) Что я считаю ударом.
Ответить на второй вопрос мне чрезвычайно просто - я ничего в этом законе не считаю ударом, поскольку не считаю себя экспертом в области юриспруденции и церковного образования, чтобы вынести из текста закона обоснованное мнение.
Что же касается ответа на первый вопрос, то ответа на него я, разумеется, не знаю - я же не читаю, в отличие от Вас, в сердце г-жи Чернеги.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/12/07 в 18:50:22

on 10/12/07 в 18:21:18, V.A.Gonsky wrote:
- я же не читаю, в отличие от Вас, в сердце г-жи Чернеги.
Вообще-то, если я правильно понимаю, "чтение в сердце" правилами форума запрещается только по отношению к присутствующим на нем. Ибо можно спросить.  У всех остальных приходится так или иначе почитывать.. :(  Или может Вы тем самым тонко намекаете на присутствие на форуме Ксении (Оксаны) Чернеги? ;)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/13/07 в 02:21:58

on 10/12/07 в 18:50:22, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то, если я правильно понимаю, "чтение в сердце" правилами форума запрещается только по отношению к присутствующим на нем. Ибо можно спросить.  У всех остальных приходится так или иначе почитывать.. :(  Или может Вы тем самым тонко намекаете на присутствие на форуме Ксении (Оксаны) Чернеги? ;)

Вообще-то, к правилам форума это имеет отношение самое перпендикулярное. Можно подумать, я кого-то обвиняю в нарушении правил. (Вы, пардон, в который раз выдвигаете аргумент, не имеющий отношения к сути разговора)
Обойтись же без почитывания, поверьте, можно. Но, видимо, иной раз так хочется...

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/13/07 в 10:45:57

on 10/13/07 в 02:21:58, V.A.Gonsky wrote:
Обойтись же без почитывания, поверьте, можно....
А смысл? Разговор-то вроде бы касается вещей вполне "сердечных": вера, религия, церковь.  РПЦ же, например, настаивает на том, чтобы  лезть в сердца к школьникам с ОПК.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/13/07 в 13:12:44

on 10/13/07 в 10:45:57, Nick_Sakva wrote:
А смысл? Разговор-то вроде бы касается вещей вполне "сердечных": вера, религия, церковь.  РПЦ же, например, настаивает на том, чтобы  лезть в сердца к школьникам с ОПК.

Смысл обойтись без почитывания в сердцах? Ну, может быть, дело в том, что столь негодное средство мешает выяснению истины.
Каламбур с "чтением в сердцах" и "делами сердечными" я оценил. Так можно сколь угодно смелые параллели проводить, конечно.
Но я все понять не могу - Вы правда не видите разницы между некорректным утверждением и духовной сферой как таковой? Или разговор о духовной сфере позволяет использовать некорректные утверждения?

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/13/07 в 14:32:24

on 10/13/07 в 13:12:44, V.A.Gonsky wrote:
Но я все понять не могу - Вы правда не видите разницы между некорректным утверждением и духовной сферой как таковой? Или разговор о духовной сфере позволяет использовать некорректные утверждения?
Представления о корректности утверждений в разных сферах очень различаются.  Утверждения, вполне коректные в рекламе, очень вероятно не будут корректными в научном докладе.  Зявления, корректные в политическом диспуте, не будут считаться корректными в суде. Аргументы, корректные при разделе бюджета, могут быть сочтены некорректными при обсуждении закона об абортх.  И т.д. и т.п.

С моей точки зрения Вы постоянно (не только в этой дискуссии) пытаетесь переносить представления о корректности из одной сферы в соверешнно другие.  В первом приближениие что-то вроде навязывания норм юридической дискуссии в политических, идеологических, научных (околонаучных) и других обсуждениях.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/13/07 в 15:34:16

on 10/13/07 в 14:32:24, Nick_Sakva wrote:
Представления о корректности утверждений в разных сферах очень различаются.  Утверждения, вполне коректные в рекламе, очень вероятно не будут корректными в научном докладе.  Зявления, корректные в политическом диспуте, не будут считаться корректными в суде. Аргументы, корректные при разделе бюджета, могут быть сочтены некорректными при обсуждении закона об абортх.  И т.д. и т.п.

Итак, Вы полагаете, что чтение в сердцах является допустимым методом при обсуждении третьих лиц, я правильно Вас понимаю? Мы ведь не в суде и не на научной конференции, так?

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/13/07 в 17:52:58

on 10/13/07 в 15:34:16, V.A.Gonsky wrote:
Итак, Вы полагаете, что чтение в сердцах является допустимым методом при обсуждении третьих лиц, я правильно Вас понимаю? Мы ведь не в суде и не на научной конференции, так?
Чтение в сердцах этих самых третьих лиц? Опять же зависит от того, что именно обсуждается.  Если обсуждается внешность третьих лиц или их физические данные, то чтение в сердцах видимо не слишком продуктивно.  В большинстве же других случаев по моему мнению это вполне допустимый и полезный прием.

Впрочем, в данной теме обсуждения третьих лиц я что-то не припомню.  Обсуждалась конкретная организация и ее позиция. "Чтение в сердцах" организации может и не совсем удачный термин.
....
Не зная, где сердце спрута,
И есть ли у спрута сердце.

Но в конце концов была бы организация. Читать можно не только в сердцах, а и в том "...что у них есть еще там...".

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/13/07 в 19:03:21

on 10/13/07 в 17:52:58, Nick_Sakva wrote:
В большинстве же других случаев по моему мнению это вполне допустимый и полезный прием.

Ну что же, на этом, полагаю, дискуссию можно прекращать, раз Вы считаете, что домысливание и выдвижение необоснованных догадок в качестве аргументов при доказательстве того или иного тезиса допустимо и полезно.
Я со своей стороны считаю, что в мире и так достаточно недостоверной информации, чтобы ее дополнительно плодить.

Quote:
Впрочем, в данной теме обсуждения третьих лиц я что-то не припомню.  Обсуждалась конкретная организация и ее позиция. "Чтение в сердцах" организации может и не совсем удачный термин.

А про Чернегу Вы забыли?

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 10/13/07 в 19:23:30
Ник, я чего-то не понимаю...  предположения о мотивациях и намерениях, реконструкция таковых по текстам и поведению, на мой взгляд, являются недопустимыми только в том случае, если "реконструируемый" находится прямо здесь и у него спросить можно.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/13/07 в 19:26:10

on 10/13/07 в 19:03:21, V.A.Gonsky wrote:
Я со своей стороны считаю, что в мире и так достаточно недостоверной информации, чтобы ее дополнительно плодить.
"Чтение в сердцах" третьих лиц - это не создание новой информации (достоверной или не достоверной), а анализ существующей.

Quote:
А про Чернегу Вы забыли?
А Чернегу никто и не обсуждал.  Обсуждалось отношение РПЦ к отмене ОПК.  При этом упоминались аргументы юриста РПЦ, выдвигаемые против сответствующего законопроекта.


on 10/13/07 в 19:23:30, Antrekot wrote:
Ник, я чего-то не понимаю...  предположения о мотивациях и намерениях, реконструкция таковых по текстам и поведению, на мой взгляд, являются недопустимыми только в том случае, если "реконструируемый" находится прямо здесь и у него спросить можно.
Так я абсолютно о том же говорил!  
Но V.A.Gonsky считает это почему-то пложением недостоверной информации. :(

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/13/07 в 20:22:55

on 10/13/07 в 19:26:10, Nick_Sakva wrote:
"Чтение в сердцах" третьих лиц - это не создание новой информации (достоверной или не достоверной), а анализ существующей.

Хорошенький анализ. Это если я скажу, что Барщевскому за его нападки на РПЦ заплатил Моссад - это будет анализом существующей информации?

Quote:
А Чернегу никто и не обсуждал.  Обсуждалось отношение РПЦ к отмене ОПК.  При этом упоминались аргументы юриста РПЦ, выдвигаемые против сответствующего законопроекта.

Я Вам открою глаза: Чернега - и есть этот юрист!

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/13/07 в 20:59:37

on 10/13/07 в 20:22:55, V.A.Gonsky wrote:
Хорошенький анализ. Это если я скажу, что Барщевскому за его нападки на РПЦ заплатил Моссад - это будет анализом существующей информации?
Во-первых такое высказывание никак не может считаться "чтением в сердцах". Разве что с очень большой натяжкой "чтением в сердце Моссада".  А анализом существующей информации его так же счесть трудно, поскольку оно никак не опирается на анализируемую информацию (нападки Барщевского на РПЦ). То есть не выстроено никакой связующей цепочки. Ну хотя бы:
"Барщевский не станет нападать на кого-либо иначе, чем за плату.  Той платы, которую он получает в качестве полномочного представителя правительства для этого явно недостаточно. Единственная достаточно богатая для этого и заинтересованная в дискредетации РПЦ сила - Моссад."
Вот это уже какой-никакой анализ. Причем с чтением в сердце (в первом предложении). ;)


Quote:
Я Вам открою глаза: Чернега - и есть этот юрист!
А личность и фамилия юриста в данном случае значения совершенно не имеет, поскольку речь идет вовсе не о Человеке, а об Инструменте Организации, выполняющем определенную Функцию.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/13/07 в 21:37:41

on 10/13/07 в 20:59:37, Nick_Sakva wrote:
Во-первых такое высказывание никак не может считаться "чтением в сердцах". Разве что с очень большой натяжкой "чтением в сердце Моссада".

Ну почему же? Декларируется ведь мотив.

Quote:
А анализом существующей информации его так же счесть трудно, поскольку оно никак не опирается на анализируемую информацию (нападки Барщевского на РПЦ). То есть не выстроено никакой связующей цепочки. Ну хотя бы:
"Барщевский не станет нападать на кого-либо иначе, чем за плату.  Той платы, которую он получает в качестве полномочного представителя правительства для этого явно недостаточно. Единственная достаточно богатая для этого и заинтересованная в дискредетации РПЦ сила - Моссад."
Вот это уже какой-никакой анализ. Причем с чтением в сердце (в первом предложении). ;)

Ну ладно, непринципиально. Пусть будет "Барщевский не станет нападать на кого-либо иначе, чем за плату". Это, по-Вашему, корректный аргумент?

Quote:
А личность и фамилия юриста в данном случае значения совершенно не имеет, поскольку речь идет вовсе не о Человеке, а об Инструменте Организации, выполняющем определенную Функцию.

Видите ли, от того, что читали в сердцах Инструмента Организации, человеком он быть не перестал.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/13/07 в 22:21:50

on 10/13/07 в 21:37:41, V.A.Gonsky wrote:
Ну почему же? Декларируется ведь мотив.
Не, мотив как раз не декларируется.  Декларируется событие: "за нападки заплатили".  При такой формулировке мотивом нападок могло быть например искреннее возмущение, а оплата не мотивом, а, допустим, компенсацией убытков и поощрением.  И т.п.  

Quote:
Ну ладно, непринципиально. Пусть будет "Барщевский не станет нападать на кого-либо иначе, чем за плату". Это, по-Вашему, корректный аргумент?
Это вообще не аргумент. Это, как выше отметил Antrekot, "предположения о мотивациях и намерениях, реконструкция таковых по текстам и поведению".  В пользу каковых предположений, если они для собеседника не очевидны,  очень рекомендуется приводить дополнительные соображения и аргументы.  

Например заявление "РПЦ фактически рассматривает ОПК как часть церковного образования" аргументом не является, а является реконструкцией мотивов и намерений РПЦ.  А аргументом является "поскольку поправки к закону об образовании, затрагивающие интересы РПЦ исключительно в части отмены предмета ОПК, были (по сообщениям СМИ) названы представителем РПЦ ударом по церковному образованию".


on 10/13/07 в 21:37:41, V.A.Gonsky wrote:
Видите ли, от того, что читали в сердцах Инструмента Организации, человеком он быть не перестал.
Видите ли, из того, что произносит юридический представитель организации в интересах этой организации, совершенно невозможно практически ничего "прочесть в сердце" этого юриста. В данном случае  его слова никоим образом не выражают его собственное мнение и отношение.  Работа у человека такая.  Но по этим словам вполне можно пытаться реконструировать намерения и мотивы организации.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/13/07 в 22:34:23

on 10/13/07 в 22:21:50, Nick_Sakva wrote:
Не, мотив как раз не декларируется.  Декларируется событие: "за нападки заплатили".

Как-то Вы лихо на ходу меняете значения слов. По-Вашему, событие не может быть мотивом? Мотив, т.е. побудительная причина нападок, заключается в этом случае в том, что за них заплатили. И в то же время это "событие". Нет противоречия.

Quote:
Это вообще не аргумент. Это, как выше отметил Antrekot, "предположения о мотивациях и намерениях, реконструкция таковых по текстам и поведению".  В пользу каковых предположений, если они для собеседника не очевидны,  очень рекомендуется приводить дополнительные соображения и аргументы.  

Опять не противоречие. Данное предположение (по сути) может приводиться как аргумент, что и было проделано.

Quote:
Например заявление "РПЦ фактически рассматривает ОПК как часть церковного образования" аргументом не является, а является реконструкцией мотивов и намерений РПЦ.  А аргументом является "поскольку поправки к закону об образовании, затрагивающем интересы РПЦ исключительно в части отмены предмета ОПК, были (по сообщениям СМИ) названы представителем РПЦ ударом по церковному образованию".

Вот этот-то аргумент и является чтением в сердце, т.к. декларируется мотивация РПЦ при назывании закона ударом. Между сообщением СМИ и итоговым заявлением лежит еще домысливание "поправки затрагивают интересы РПЦ исключительно в части отмены ОПК".

Quote:
Видите ли, из того, что произносит юридических представитель организации по конкретному поводу в интересах этой организации, совершенно невозможно ничего "прочесть в сердце" этого юриста. В данном случае  его слова никоим образом не выражают его собственное мнение и отношение.  Работа у человека такая.  Но по этим словам вполне можно пытаться реконструировать намерения и мотивы организации.

Даже если мы допустим, что это никоим образом не личное, а "организационное" мнение, обсуждение лица, это мнение огласившего, никуда не исчезает.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/13/07 в 23:24:30

on 10/13/07 в 22:34:23, V.A.Gonsky wrote:
Как-то Вы лихо на ходу меняете значения слов. По-Вашему, событие не может быть мотивом? Мотив, т.е. побудительная причина нападок, заключается в этом случае в том, что за них заплатили.
Из Вашей формулировки не следует, что оплата была проведена или хотя бы обещана до нападок.  

Quote:
Опять не противоречие. Данное предположение (по сути) может приводиться как аргумент, что и было проделано.
Как аргумент может приводиться не предположение, а реконструированные с его помощью мотивы и намерения.  Убедительность такого аргумента пропорциональна убедительности реконструкции.


Quote:
Вот этот-то аргумент и является чтением в сердце, т.к. декларируется мотивация РПЦ при назывании закона ударом.
Чтением в сердцах (реконструкцией мотивации) является декларация об отождествлении РПЦ ОПК и церковного образования.  Это я аргументом и не называю.  А основанием (аргументом) такой реконструкции называю возражения РПЦ проти поправок, в которых нет ничего антицерковного.

Quote:
Между сообщением СМИ и итоговым заявлением лежит еще домысливание "поправки затрагивают интересы РПЦ исключительно в части отмены ОПК".
 Если это домысливание, то оно элементарно опровергается: достаточно указать на поправки, затрагивающие интересы РПЦ по другим поводам. А если этого не происходит, то скорее всего это не домысливание, а вполне адекватное утверждение.

Quote:
Даже если мы допустим, что это никоим образом не личное, а "организационное" мнение, обсуждение лица, это мнение огласившего, никуда не исчезает.
Не понял. Если мы например обсуждаем зачитанное по телевидению заявление правительства, то при этом мы неизбежно обсуждаем личность зачитавшего это заявление диктора? :o

Что же касается персонально К.А.Чернеги, и чтении в ее сердце, то вот занимательный документ:
Заключение главного специалиста Департамента образования города Москвы А.Ю. Соловьева от 22 мая 2005 года о профессиональной деятельности К.А. Чернеги в сфере образования.
http://stolica.narod.ru/obraz/pk/009.htm
"Изучение ее деятельности в течение последних 5-7 лет, проведенное по собственным работам К.А. Чернеги и документам, в том числе заключениям юристов (18, 19), дает основания для вывода о том, что она не способствовала и не способствует развитию взаимодействия Русской Православной Церкви с государством в сфере образования. Более того, в отдельных случаях деятельность К.А. Чернега тормозила и продолжает тормозить развитие религиозного православного образования в новых условиях, дезориентирует граждан в отношении возможностей реализации их прав в области образования. ...
... К.А. Чернега ... приписывает Церкви несуществующие требования введения православного религиозного образования (как учебного курса) в основную часть общеобразовательной программы, т.е. в состав общеобязательных учебных дисциплин.

Например, выступая 24 апреля 2001 г. на «круглом столе» «Религиозное образование в России: проблемы и перспективы» в Государственной Думе РФ, как сообщается, К.А. Чернега заявила: «Русская Православная Церковь предлагает включить религиозные дисциплины в дополнительную и основную образовательную программы школ» ...
Такие заявления К.А. Чернеги «льют воду на мельницу» тех провокаторов, которые обвиняют Церковь в стремлении сделать изучение Православия в современной российской средней школе общеобязательной дисциплиной, навязать всем россиянам изучение Православия как основной учебный предмет.
.....
Таким образом, показано, что К.А. Чернега и в 2000 году, и в последующих своих публикациях фактически запрещает, замалчивает, не говорит ничего определенного об изучении православной культуры в государственных и муниципальных общеобразовательных учреждениях. А если и говорит, как в процитированных выше выступлениях, то безграмотно, фактически подыгрывая клеветникам и недоброжелателям развития этой педагогической практики, в рамках которой ныне тысячи детей приобщаются к ценностям православной культуры в российской светской школе."

Ну и т.д. и т.п.
;)



Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/14/07 в 00:46:31

on 10/13/07 в 23:24:30, Nick_Sakva wrote:
Из Вашей формулировки не следует, что оплата была проведена или хотя бы обещана до нападок.

То есть как, простите? "За нападки заплатили" - не следует, что оплата была проведена? Вы это серьезно?

Quote:
 
Чтением в сердцах (реконструкцией мотивации) является декларация об отождествлении РПЦ ОПК и церковного образования.  Это я аргументом и не называю.  А основанием (аргументом) такой реконструкции называю возражения РПЦ проти поправок, в которых нет ничего антицерковного.

Да пёс с ним, с аргументом. Хорошо хоть сошлись на том, что является чтением в сердце.

Quote:

 Если это домысливание, то оно элементарно опровергается: достаточно указать на поправки, затрагивающие интересы РПЦ по другим поводам. А если этого не происходит, то скорее всего это не домысливание, а вполне адекватное утверждение.

Ага, то есть, надо оправдывать Церковь, доказывая ее невиновность. Вообще-то это нарушение принципа презумпции невиновности. Но я уже знаю, что применительно к РПЦ многие предпочитают об этом принципе не вспоминать. При этом доказать-то может и элементарно, но все же первый вопрос - а надо? Может быть можно ограничиться тем, что потребовать сначала доказать обвинение? А то получается "а ты докажи, что невиновен", прости Господи.

Quote:

Не понял. Если мы например обсуждаем зачитанное по телевидению заявление правительства, то при этом мы неизбежно обсуждаем личность зачитавшего это заявление диктора? :o

Да почему же неизбежно? Вы тут совершаете логическую ошибку - я не говорил, что любое обсуждение объявления является обсуждением диктора, только то, что в данном треде обсуждалась именно Чернега, которая "проговорилась" и т.п.

Quote:

Что же касается персонально К.А.Чернеги, и чтении в ее сердце, то вот занимательный документ:
Заключение главного специалиста Департамента образования города Москвы А.Ю. Соловьева от 22 мая 2005 года о профессиональной деятельности К.А. Чернеги в сфере образования.

Какой-то довольно мутный документ, изобилующий оборотами типа "льют воду на мельницу провокаторов". Не вижу, опять же, какое он имеет отношение к обсуждаемым вопросам. Увольте меня от его детального обсуждения, он огромный. Если конкретные цитаты что-то доказывают - приведите.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/14/07 в 11:20:28

on 10/14/07 в 00:46:31, V.A.Gonsky wrote:
То есть как, простите? "За нападки заплатили" - не следует, что оплата была проведена? Вы это серьезно?
Нет, конечно. Это я пародирую Ваши требования к формулировкам.

Quote:
Ага, то есть, надо оправдывать Церковь, доказывая ее невиновность.  Вообще-то это нарушение принципа презумпции невиновности.
Вот это то самое, о чем я говорил. Принцип презумпции невиновности имеет весьма ограниченное применение, грубо говоря только в суде и близких к нему процедурах.  Собственно тогда, когда признание виновности влечет за собой наказание.  У нас явно не тот случай.  А на рынке (в том числе на рынке законодательных инициатив) применяется скоре прямо противоположный принцип: презумпция желания продавца получить максимум прибыли за счет покупателя.  И это продавец должен постоянно доказывать свою честность и соответствие качества товара рекламным заявлениям.

Quote:
Может быть можно ограничиться тем, что потребовать сначала доказать обвинение?
Да где Вы увидели обвинение?  Разбор вполне обычного лоббирования организацией собственных корпоративных интересов в рамках закона.

Quote:
... в данном треде обсуждалась именно Чернега, которая "проговорилась"
А я как раз говорю, что Чернега не обсуждалась.  Речь шла о "проговорке" корпорации.  

Quote:
Какой-то довольно мутный документ, изобилующий оборотами типа "льют воду на мельницу провокаторов". Не вижу, опять же, какое он имеет отношение к обсуждаемым вопросам. Увольте меня от его детального обсуждения, он огромный. Если конкретные цитаты что-то доказывают - приведите.
А этот документ как раз позволяет дать более правдоподобную реконструкцию происшедшего.

Соловьев, московский чиновник, активно лоббирующий православное образование, обвиняет Чернегу  в том,  что она в своих заявлениях постоянно путает разные виды образования, и тем самым компрометирует идею и мешает ее проталкивать.

Да вот, собственно, заявление, почти идентичное оспариваемым Вами утверждениям на форуме:

" ... К.А. Чернега ... приписывает Церкви несуществующие требования введения православного религиозного образования (как учебного курса) в основную часть общеобразовательной программы, т.е. в состав общеобязательных учебных дисциплин."

Нюанс.  Несмотря на то, что с этой жалобы-доноса московского чиновник прошло два года,  Чернега остается юридическим представителем РПЦ.  Видимо деятельность юриста вполлне согласуется с позицией РПЦ.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/14/07 в 11:51:49

on 10/14/07 в 11:20:28, Nick_Sakva wrote:
Нет, конечно. Это я пародирую Ваши требования к формулировкам.

Вы знаете, я считаю подобное поведение недопустимым. Если что-то пародируете - оговаривайте сразу. Иначе это выглядит очень некрасиво.

Quote:
Вот это то самое, о чем я говорил. Принцип презумпции невиновности имеет весьма ограниченное применение, грубо говоря только в суде и близких к нему процедурах.  Собственно тогда, когда признание виновности влечет за собой наказание.  У нас явно не тот случай.  А на рынке (в том числе на рынке законодательных инициатив) применяется скоре прямо противоположный принцип: презумпция желания продавца получить максимум прибыли за счет покупателя.  И это продавец должен постоянно доказывать свою честность и соответствие качества товара рекламным заявлениям.

То, что Вы пишете - противоречит Конституции. :)
Мы обсуждаем _обвинение_ РПЦ в неблаговидном поведении. И если бы мы обсуждали не РПЦ, а, скажем, РЖД, то утверждение "а что? у нас презумпция виновности, пусть сами доказывают, что повышение тарифов вызвано не желанием максимизировать прибыль за счет своего монопольного положения на рынке", или что-то подобное, было бы столь же некорректным.
Что ведь происходит - сделано утверждение, не имеющее доказательств. Чтобы его опровергнуть, нужно перелопатить закон, желательно человеку с юридическим образованием. Но и чтобы его доказать (что у РПЦ нет иных мотивов, кроме отмены ОПК) _нужно сделать то же самое_. Фактически, отвергая, что пока не приведено доказательств обратного, утверждение следует считать адекватным, Вы отвергаете принцип "бремя доказательства лежит на вынесшем суждение".

Quote:
Да где Вы увидели обвинение?  Разбор вполне обычного лоббирования организацией собственных корпоративных интересов в рамках закона.

Порочный круг во всей красе: лоббирование как раз не доказано.

Quote:
А я как раз говорю, что Чернега не обсуждалась.  Речь шла о "проговорке" корпорации.  

Вы серьезно считаете, что слова "Чернега просто проговорилась невзначай" не являются обсуждением Чернеги?

Quote:
А этот документ как раз позволяет дать более правдоподобную реконструкцию происшедшего.

Соловьев, московский чиновник, активно лоббирующий православное образование, обвиняет Чернегу  в том,  что она в своих заявлениях постоянно путает разные виды образования, и тем самым компрометирует идею и мешает ее проталкивать.

Не вижу более правдоподобной реконструкции.

Quote:
Да вот, собственно, заявление, почти идентичное оспариваемым Вами утверждениям на форуме:

" ... К.А. Чернега ... приписывает Церкви несуществующие требования введения православного религиозного образования (как учебного курса) в основную часть общеобразовательной программы, т.е. в состав общеобязательных учебных дисциплин."

И как же это аргументировано?

Quote:
Нюанс.  Несмотря на то, что с этой жалобы-доноса московского чиновник прошло два года,  Чернега остается юридическим представителем РПЦ.  Видимо деятельность юриста вполлне согласуется с позицией РПЦ.

Либо московский чиновник нагнал пурги, которую решили даже к сведению не принимать.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Kell на 10/14/07 в 12:15:14

on 10/14/07 в 11:51:49, V.A.Gonsky wrote:
То, что Вы пишете - противоречит Конституции. :)
Мы обсуждаем _обвинение_ РПЦ в неблаговидном поведении.

А при чем тут Конституция? Это бы работало, если бы РПЦ обвинялась в _незаконном_ поведении, поскольку конституция - это закон. Никакие мотивации, реальные или нереальные, действий организации незаконными являться не могут, если действия, вытекающие из этих мотивов, не противоречат закону. Так по закону ни в чем РПЦ вроде и не обвиняется - ниже и сказано "лоббирование организацией собственных корпоративных интересов в рамках закона".  А раз "в рамках закона" - то презумпция тут ни при чем, вины перед законом всяко нет, а презумпция относится именно к вине перед законом.

Quote:
И если бы мы обсуждали не РПЦ, а, скажем, РЖД, то утверждение "а что? у нас презумпция виновности, пусть сами доказывают, что повышение тарифов вызвано не желанием максимизировать прибыль" было бы столь же некорректным.

Не вижу некорректности. Если повышение тарифов не противозаконно, то и тут, какими бы ни были его мотивы, презумпция ни при чем. Желание максимизации прибыли само по себе не составляет юридической вины, и с суждением о том, что имело место именно оно, в суд не пойдешь. В суд можно было бы идти, если бы ЖД обвинялись в незаконных действиях по тем или иным мотивам, а не в наличии каких бы то ни было мотивов; и вот тогда бы уже пришлось доказывать, что эти _действия_ незаконны. То же и с РПЦ: ни поддержка одного закона, ни недовольство проектом другого и попытки со стороны церкви этот проект тормознуть (те _действия_, которые видны в рассматриваемой ситуации) сами по себе нимало не незаконны, а значит, и презумпция оказывается не к месту, независимо от мотивов.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/14/07 в 12:40:03

on 10/14/07 в 11:51:49, V.A.Gonsky wrote:
Вы знаете, я считаю подобное поведение недопустимым. Если что-то пародируете - оговаривайте сразу. Иначе это выглядит очень некрасиво.
По-моему объяснять суть анекдота до того, как его рассказал, еще более недопустимо.

Quote:
Мы обсуждаем _обвинение_ РПЦ в неблаговидном поведении.
Ну, нюансов в точках зрения на неблаговидность столько же, сколько людей.  А лоббирование собственных интересов - вполне допустимое и понятное занятие для любой корпорации.

Quote:
 И если бы мы обсуждали не РПЦ, а, скажем, РЖД, то утверждение "а что? у нас презумпция виновности, пусть сами доказывают, что повышение тарифов вызвано не желанием максимизировать прибыль" было бы столь же некорректным.
Очень хороший пример. Я бы сказал только "было бы столь же корректным".  Если РЖД, повышает тарифы, ссылаясь на повышение цен на электроэнергию и нефтепродукты, то именно ЖД должна доказывать с цифрами в руках, что повышение тарифов связано с компенсацией этого повышения, а не превосходит его в разы.  И пока соответствующие цифры не опубликованы и не аргументированы, любой человек имеет право, а контролирующий чиновник просто-таки обязан исходить из презумпции того, что РЖД повысило тарифы исключительно из желания максимизировать прибыль.  Kell, поскольку РЖД монополист, его тарифы подвергаются госрегулированию, и соответственно РЖД не может изменять их, мотивируя изменение только желанием максимизировать прибыль.


Quote:
Что ведь происходит - сделано утверждение, не имеющее доказательств. Чтобы его опровергнуть, нужно перелопатить закон, желательно человеку с юридическим образованием.
Да при чем тут закон? Даже неблаговидное поведение не является нарушением закона.  Никаких обвиний в нарушении закона в отношении РПЦ тут точно не выдвигалось.  

Quote:
... Фактически, отвергая что пока не приведено доказательств обратного, утверждение следует считать адекватным, Вы отвергаете принцип "бремя доказательства лежит на вынесшем суждение".
А здесь не было выдвинуто никаких суждений, требующих доказательств в юридическом смысле.  Здесь всего лишь реконструировались с той или иной степенью убедительности мотивы, движущие РПЦ.  Опровержением такой реконструкции может быть лишь другая, более убедительная реконструкция.  

Quote:
Порочный круг во всей красе: лоббирование как раз не доказано.
??? Не доказано, что РПЦ занимается лоббированием отмены поправок к закону об образовании?

Правда, термин "лоббирование" многие понимают очень по-разному.  Я здесь употребляю его в наиболее распространном понимании (~70% опрошенных - http://sartraccc.sgap.ru/Explore/Hutov.htm ).
"лоббирование - это деятельность определенных групп по отстаиванию своих интересов или интересов третьих лиц в органах власти".

Quote:
Вы серьезно считаете, что слова "Чернега просто проговорилась невзначай" не являются обсуждением Чернеги?
Абсолютно.  Чернега - юрист.  Обсуждать, являются ли сказанные "невзначай" слова юриста признаком его профессиональной некомпетентности или наоборот, профессиональным способом оказания косвенного давления, по одной этой "проговорке" совершенно бессмысленно.  Но такого рода проговорки могут ложиться в общую мозаику реконструкции мотивов организации,  интересы которой данный юрист представляет.

Quote:
Не вижу более правдоподобной реконструкции.
Видимо для этого требуется отличная от Вашей Картина Мира.

Quote:
И как же это аргументировано?
Читайте статью. В основном аргументируется цитатами из публикаций Чернеги.

Quote:
Либо московский чиновник нагнал пурги, которую решили даже к сведению не принимать.
Ну, РПЦ может и не принимать, но мы с Вами вполне можем и принять. Хотя бы частично. К сведению.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/14/07 в 13:40:53

on 10/14/07 в 12:15:14, Kell wrote:
Желание максимизации прибыли само по себе не составляет юридической вины, и с суждением о том, что имело место именно оно, в суд не пойдешь.

А кто предлагает идти в суд? Соломенное чучелко, что ли?


on 10/14/07 в 12:40:03, Nick_Sakva wrote:
По-моему объяснять суть анекдота до того, как его рассказал, еще более недопустимо.

А мы тут анекдоты травим? Не знал.
Вернемся к теме: Барщевский должен доказывать, что он не получал деньги от Моссада?

Quote:
Ну, нюансов в точках зрения на неблаговидность столько же, сколько людей.  А лоббирование собственных интересов - вполне допустимое и понятное занятие для любой корпорации.

Естественно. Кто-то может таким образом и хвалить РПЦ, вероятно, но речь не об этом, а о том, что некорректным образом создается новая единица информации: "РПЦ считает ОПК в школах частью церковного образования". Я считаю подобную вольность недопустимой, Вы - нет.

Quote:
контролирующий чиновник просто-таки обязан исходить из презумпции того, что РЖД повысило тарифы исключительно из желания максимизировать прибыль.

А контрразведка обязана исходить из того, что Барщевский куплен врагами и интервентами. Что из этого? Предположение более корректным от этого не делается. Можешь - докажи. Не можешь - молчи.

Quote:
Да при чем тут закон? Даже неблаговидное поведение не является нарушением закона.  Никаких обвиний в нарушении закона в отношении РПЦ тут точно не выдвигалось.  

Закон при том, что мы обсуждаем федеральный закон, по поводу которого высказалась Чернега. Доказательство/опровержение утверждения "у РПЦ не может быть иных претензий к закону, кроме отмены ОПК" возможно только на основании текста закона. Что тут непонятного?

Quote:
А здесь не было выдвинуто никаких суждений, требующих доказательств в юридическом смысле.  Здесь всего лишь реконструировались с той или иной степенью убедительности мотивы, движущие РПЦ.  Опровержением такой реконструкции может быть лишь другая, более убедительная реконструкция.  

Ja-ja. "С той или иной степенью убедительности" сводилось к тому, что было высказано недоказанное утверждение, а на требование доказательства было предложено его опровергнуть.

Quote:
Абсолютно.  Чернега - юрист.  Обсуждать, являются ли сказанные "невзначай" слова юриста признаком его профессиональной некомпетентности или наоборот, профессиональным способом оказания косвенного давления, по одной этой "проговорке" совершенно бессмысленно.  Но такого рода проговорки могут ложиться в общую мозаику реконструкции мотивов организации,  интересы которой данный юрист представляет.

Бессмысленно или нет, но обсуждалась именно Чернега. Это не противоречит тому, что она обсуждалась как юрист РПЦ.

Quote:
Видимо для этого требуется отличная от Вашей Картина Мира.

Ну это уж разумеется. :)

Quote:
Читайте статью. В основном аргументируется цитатами из публикаций Чернеги.

Увольте меня читать этот, как Вы выразились, донос. Если Вам есть что привести из него в подтверждение своих слов - приведите.

Quote:
Ну, РПЦ может и не принимать, но мы с Вами вполне можем и принять. Хотя бы частично. К сведению.

Принимать ли мне к сведению, что Вы - провокатор? :)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Kell на 10/14/07 в 13:45:04

Quote:
А кто предлагает идти в суд? Соломенное чучелко, что ли?
А вне суда, точнее, вне права, существование и необходимость презумпции невиновности более чем сомнительны. Если юридической вины не вменяется - то и презумпция невиновности ни при чем.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/14/07 в 13:54:51

on 10/14/07 в 13:45:04, Kell wrote:
А вне суда, точнее, вне права, существование и необходимость презумпции невиновности более чем сомнительны. Если юридической вины не вменяется - то и презумпция невиновности ни при чем.

А как Вы относитесь к фразе "бремя доказательства лежит на вынесшем суждение"? Она очень широко используется на этом форуме.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/14/07 в 14:22:56

on 10/14/07 в 13:40:53, V.A.Gonsky wrote:
А мы тут анекдоты травим? Не знал.
Ну, не разбавлять форумный треп время от времени анекдотом было бы странно.

Quote:
Вернемся к теме: Барщевский должен доказывать, что он не получал деньги от Моссада?
Барщевский и Чернега на этом форуме никому ничего не должны за отсутствием. Вот если обвинение в подкупленности Барщевского кому либо на этом форуме покажется хоть сколь-нибудь обоснованным, а репутация Барщевского ему почему-либо дорога, то этот человек скорее всего станет приводить аргументы, опровергающие утверждения о получении денег.  

Quote:
... речь не об этом, а о том, что некорректным образом создается новая единица информации: "РПЦ считает ОПК в школах частью церковного образования".
А, вот Вы о чем.  Типа "мем" такой. ;)  Да, согласен, что создается, не согласен, что некорректным образом.  Вообще создание мемов - это очень увлекательная для меня тема....  

Quote:
А контрразведка обязана исходить из того, что Барщевский куплен врагами и интервентами.
Учитывая положение Барщевского в правительственных и партийных кругах - да, конечно (ну, исключая "интервентов", поскольку непонятно, кто это такие в настоящий момент).

Quote:
Что из этого?
Из этого следует, что контрразведка должна провести в рамках закона и своего бюджета ряд оперативных мероприятий по проверке этого предположения.

Quote:
Доказательство/опровержение утверждения "у РПЦ не может быть иных претензий к закону, кроме отмены ОПК" возможно только на основании текста закона. Что тут непонятного?
Доказательства были приведены:
1) отсутствие в тексте закона религиозных терминов (церковный, религиозный, светский, правлславный и т.п.);
2) претензии к тексту, озвученные представителями РПЦ, не затрагивающие никаких иных положений закона, кроме отмены "компонент", позволяющих включать в программу преподавания ОПК.

on 10/14/07 в 13:54:51, V.A.Gonsky wrote:
А как Вы относитесь к фразе "бремя доказательства лежит на вынесшем суждение"? Она очень широко используется на этом форуме.
Это означает, что вынесшему суждение рекомендуется привести аргументы в его пользу, которые все прочие могут счесть или не счесть убедительными (см. выше 1) и 2) ).  Суждение о неубедительности в свою очередь уже оказывается суждением, которое желательно аргументировать.

Quote:
Принимать ли мне к сведению, что Вы - провокатор? :)
Если в одном из смыслов словаря Ожегова:
" Провокатор - тот, кто подстрекает кого-нибудь к чему-нибудь нежелательному, неприятному по своим последствиям",  
то да, примите пожалуйста к сведению.  В данном случае я как раз провоцирую Вас на распростанение и закрепление в данном локальном сообществе мема "РПЦ считает ОПК в школах частью церковного образования".  Дело в том, что мем закрепляется в том числе и путем его опровержения.  Особенно, если это опровержение звучит не слишком убедительно для присутствующих.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/14/07 в 16:39:20

on 10/14/07 в 14:22:56, Nick_Sakva wrote:
Барщевский и Чернега на этом форуме никому ничего не должны за отсутствием. Вот если обвинение в подкупленности Барщевского кому либо на этом форуме покажется хоть сколь-нибудь обоснованным, а репутация Барщевского ему почему-либо дорога, то этот человек скорее всего станет приводить аргументы, опровергающие утверждения о получении денег.  

Вот, значит, как. А если этот человек сам попросит привести доказательства подкупленности, то мы ему в ответ - Вам надо, Вы и опровергайте? :) Учитывая, что привести доказательства неподкупности зачастую невозможно.

Quote:
Доказательства были приведены:
1) отсутствие в тексте закона религиозных терминов (церковный, религиозный, светский, правлславный и т.п.);

Ой, бедная логика. Вы приводите отсутствие _одной_ из возможных причин для вынесения претензий, и на этом основании делаете вывод, что что-то доказано.

Quote:
2) претензии к тексту, озвученные представителями РПЦ, не затрагивающие никаких иных положений закона, кроме отмены "компонент", позволяющих включать в программу преподавания ОПК.

Ой, бедная... Из существования претензий к исключению ОПК Вы делаете вывод, что иных претензий быть не может.

Quote:
Это означает, что вынесшему суждение рекомендуется привести аргументы в его пользу, которые все прочие могут счесть или не счесть убедительными (см. выше 1) и 2) ).  Суждение о неубедительности в свою очередь уже оказывается суждением, которое желательно аргументировать.

Но в первую очередь желательно аргументировать суждения, приводимые как аргументы.

Quote:
В данном случае я как раз провоцирую Вас на распростанение и закрепление в данном локальном сообществе мема "РПЦ считает ОПК в школах частью церковного образования".  Дело в том, что мем закрепляется в том числе и путем его опровержения.  Особенно, если это опровержение звучит не слишком убедительно для присутствующих.

Ну да. И с Барщевским - согласитесь - осадочек остался... :)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Kell на 10/14/07 в 19:54:52

on 10/14/07 в 13:54:51, V.A.Gonsky wrote:
А как Вы относитесь к фразе "бремя доказательства лежит на вынесшем суждение"? Она очень широко используется на этом форуме.
Если суждение предлагается как бесспорная истина - его очень стоит сопровождать доказательствами. Если как большая или меньшая вероятность - то тоже стоит, в том случае, если противоположная или иная вероятность чем-то подкреплены. В рассматриваемом случае аргументы с обеих сторон сводятся к доверию или недоверию в основном, а не к доказательствам.
Текст закона, насколько я могу судить, вообще не затрагивает церковного образования - только государственное; я не вижу причин к тому, чтобы считать данный закон вредным для церковного образования, и их пока вроде никто не привел. А вот по курсу ОПК в общеобразовательной школе (т.е. в гособразовании) закон действительно бьет; судьба курса ОПК церковь интересует, как видно из многих других высказываний представителей церкви по этому вопросу. Следовательно, или закон скрывает в себе какие-то подводные камни именно для церковного образования (тогда странно, что их не назвали прямо), или церковное образование тут ни при чем, а проблема, весьма вероятно, именно в том курсе ОПК, который законом задеваем и который неоднократно характеризовался представителями и церкви, и Минобразования как курс светский. Если мне укажут, какие еще интересы церкви или какие интересы религиозного образования затрагивает данный закон, я это учту и, возможно, соглашусь, что именно этим он церкви и не нравится; признавать же наличие подобных затронутых законом интересов (кроме курса ОПК) по умолчанию, на одном доверии к церкви, я не вижу оснований - тут для меня никакой "презумпции доверия" к данной организации не существует.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/14/07 в 20:05:19

on 10/14/07 в 16:39:20, V.A.Gonsky wrote:
Из существования претензий к исключению ОПК Вы делаете вывод, что иных претензий быть не может.
Претензий может быть сколько угодно. Но РПЦ их не выдвигает. По крайней мере публично.

Quote:
И с Барщевским - согласитесь - осадочек остался... :)
Ой!  По сравнением со всем, что на него налипло, мем  "Барщевский - агент влияния Моссад" не имеет почти никаких шансов "осесть". ;) А если осядет, то не повредит.
По поводу осадков на Барщевском см., например сюда:  
http://informacia.ru/facts/barchevsky-facts.htm

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 10/15/07 в 12:12:24

on 10/14/07 в 19:54:52, Kell wrote:
Текст закона, насколько я могу судить, вообще не затрагивает церковного образования - только государственное; я не вижу причин к тому, чтобы считать данный закон вредным для церковного образования, и их пока вроде никто не привел. А вот по курсу ОПК в общеобразовательной школе (т.е. в гособразовании) закон действительно бьет; судьба курса ОПК церковь интересует, как видно из многих других высказываний представителей церкви по этому вопросу. Следовательно, или закон скрывает в себе какие-то подводные камни именно для церковного образования (тогда странно, что их не назвали прямо), или церковное образование тут ни при чем, а проблема, весьма вероятно, именно в том курсе ОПК, который законом задеваем и который неоднократно характеризовался представителями и церкви, и Минобразования как курс светский.
Совершенно верно! Именно такое впечатление и сложилось у меня, Ника и, видимо - не только у нас.  :D
Но если мое впечатление (то, что Вася почему-то назвал "чтением в сердце" Чернеги) основано на словах самой Чернеги, приводимых в различных источниках и цитировавшихся здесь, то Васины оправдательные "аргументы" (Может же человек считать, что ОПК следует преподавать в школах, как светский предмет? ) являются "чтением в сердце" Чернеги в гораздо большей степени, ибо не подкреплены ничем, кроме Васиных собственных предположений...

Quote:
Если мне укажут, какие еще интересы церкви или какие интересы религиозного образования затрагивает данный закон
Вряд ли укажут. Именно это я неоднократно просил продемонстрировать Васю, но - увы...  :-/

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/21/07 в 22:42:19

on 10/14/07 в 19:54:52, Kell wrote:
Текст закона, насколько я могу судить, вообще не затрагивает церковного образования - только государственное; я не вижу причин к тому, чтобы считать данный закон вредным для церковного образования, и их пока вроде никто не привел. А вот по курсу ОПК в общеобразовательной школе (т.е. в гособразовании) закон действительно бьет; судьба курса ОПК церковь интересует, как видно из многих других высказываний представителей церкви по этому вопросу.

Совершенно верно, в тексте закона нет слов "церковный", "религиозный" и т.п. Но речь не об этом. Речь о том, означает ли это, что "удар по церковному образованию" необходимо означает, что под церковным образованием в данном случае понимается ОПК. Вот ведь что мы обсуждаем.
Разумеется, кто угодно может так считать, оформляя это как свое личное мнение, но что меня удивляет - так это то, что при просьбе _доказать_ это утверждение, в ответ следует предложение его опровергнуть.
Вы пишете, что если увидите опровержение, то учтете это и, возможно, согласитесь с тем, что не отмена ОПК имелась в виду - это очень разумно, ничего не скажешь. Но речь, повторяю, о другом - является ли утверждение "под церковным образованием понимался ОПК" доказанным. Цепочка "я думаю, что это так, поэтому, пока мне не приведут доказательств обратного, я буду считать, что это доказанный факт" - глубоко логически порочна.

Quote:
Следовательно, или закон скрывает в себе какие-то подводные камни именно для церковного образования (тогда странно, что их не назвали прямо), или церковное образование тут ни при чем, а проблема, весьма вероятно, именно в том курсе ОПК, который законом задеваем и который неоднократно характеризовался представителями и церкви, и Минобразования как курс светский. Если мне укажут, какие еще интересы церкви или какие интересы религиозного образования затрагивает данный закон, я это учту и, возможно, соглашусь, что именно этим он церкви и не нравится; признавать же наличие подобных затронутых законом интересов (кроме курса ОПК) по умолчанию, на одном доверии к церкви, я не вижу оснований - тут для меня никакой "презумпции доверия" к данной организации не существует.

Здесь речь не о презумпции доверия, а о том, что бремя доказательства лежит на высказавшем суждение. И если вместо доказательства мы слышим "я доверяю таким-то догадкам", то это не доказательство, а признание неспособности его привести. Соответственно, такого рода утверждение следует считать недоказанным, только и всего.
Кстати, довольно странно, что Вы сами пишете, что церковь называла ОПК светским, но при этом этот аргумент вроде бы не учитываете. {Не считаете ли Вы}, что они злонамеренно лгут?


on 10/14/07 в 20:05:19, Nick_Sakva wrote:
Претензий может быть сколько угодно. Но РПЦ их не выдвигает. По крайней мере публично.

Вы в очередной раз выдвигаете бездоказательное утверждение (к тому же ложное) в качестве аргумента. Ну куда это годится?

Quote:
Ой!  По сравнением со всем, что на него налипло, мем  "Барщевский - агент влияния Моссад" не имеет почти никаких шансов "осесть". ;) А если осядет, то не повредит.

Понятно. Ну да, создание мемов же. Увлекательно...


on 10/15/07 в 12:12:24, FatCat wrote:
Совершенно верно! Именно такое впечатление и сложилось у меня, Ника и, видимо - не только у нас.  :D

А радоваться тут особо нечему. :) Ведь то, что ошибается несколько человек, не делает их ошибку меньшей.

Quote:
Но если мое впечатление (то, что Вася почему-то назвал "чтением в сердце" Чернеги) основано на словах самой Чернеги, приводимых в различных источниках и цитировавшихся здесь, то Васины оправдательные "аргументы" (Может же человек считать, что ОПК следует преподавать в школах, как светский предмет? ) являются "чтением в сердце" Чернеги в гораздо большей степени, ибо не подкреплены ничем, кроме Васиных собственных предположений...

Вы правда считаете, что утверждение "имярек мог подумать так-то" является чтением в сердцах в большей степени, чем "имярек подумал так-то"? :)

Quote:
Вряд ли укажут. Именно это я неоднократно просил продемонстрировать Васю, но - увы...  :-/

{Это недостаточно} солидный аргумент. :)

Теперь по поводу церковного образования и претензий. Вот здесь (http://www.rusk.ru/st.php?idar=6314) небезызвестная К.Чернега описывает, каким образом закон об образовании в предыдущей редакции затрагивает церковные учебные заведения. Легко видеть, к каким новым изменениям приводит последний законопроект - очевидно, что он закрывает возможности для церковных школ получать финансирование из местных бюджетов. Вуаля.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/21/07 в 23:34:34

on 10/21/07 в 22:42:19, V.A.Gonsky wrote:
И если вместо доказательства мы слышим "я доверяю таким-то догадкам", то это не доказательство, а признание неспособности его привести. Соответственно, такого рода утверждение следует считать недоказанным, только и всего.
Вот честное слово, для меня во всех дискуссиях с Вашим участием самым загадочным остается Ваше представление о доказательстве.

Не могли бы Вы как-нибудь развернуто его разъяснить в этой или любой другой теме?
Как утверждает например Википедия (и я с ней в этом согласен) "В разных областях науки и человеческой деятельности этот термин имеет разные значения."  

1. Формальное доказательство в логике и математике - это вывод на основе определенных правил из согласованного набора аксиом.

2. В естественных науках под доказательством теории понимают уже совсем другое: совпадение предсказаний теории с результатами экспериментов с той или иной статистически оцениваемой степенью достоверности.  

3. В суде это как раз упомянутое Вами "доверие догадкам" обвинения или защиты со стороны судей или присяжных.  

4. И т.д.  На каком именно из доказательств Вы постоянно настаиваете?


Quote:
Вы в очередной раз выдвигаете бездоказательное утверждение (к тому же ложное) в качестве аргумента.
Это достаточно распространенная практика в дискуссиях типа 2.  Ложность утверждения демонстрируется гораздо легче, чем его истинность. Для опровержения утверждения или гипотезы достаточно привести единственный убедительный контрпример.  Для доказательства необходимо просеять и исключить все множество вариантов (или источников).  В любом случае утверждение об "отстутствии" чего бы то ни было будет "бездоказательным", если такое утверждение не следует из каких то более глубоких принципов.  Поэтому любое утверждение об "отстутствии" чего-либо  (X) следует понимать так: "мне, несмотря на определенные усилия, не удалось обнаружить никаких признаков наличия X, поэтому в дальнейшем до предоставления свидетельств наличия X я буду исходить из его отсутствия."


Quote:
Легко видеть, к каким новым изменениям приводит последний законопроект - очевидно, что он закрывает возможности для церковных школ получать финансирование из местных бюджетов.
Вовсе не очевидно. Какая именно статья поправок к закону о стандартах образования закрывает возможность (по сравнению с нынешним состоянием дел) местным властям финансировать местные церковные, музыкальные, художественные или спортивные школы?  То есть я не исключаю, что это именно так, но такой поправки я что-то не углядел.  Не уточните?

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/22/07 в 00:31:16

on 10/21/07 в 23:34:34, Nick_Sakva wrote:
Вот честное слово, для меня во всех дискуссиях с Вашим участием самым загадочным остается Ваше представление о доказательстве.

Не могли бы Вы как-нибудь развернуто его разъяснить в этой или любой другой теме?
Как утверждает например Википедия (и я с ней в этом согласен) "В разных областях науки и человеческой деятельности этот термин имеет разные значения."  

Вот те раз. Тут, собственно, нет никакой тайны - под доказательством мной понимается самое обычное логическое доказательство. Отличие от математики в том, что вместо аксиом у нас есть факты, из которых мы исходим. Скажем, в этой дискуссии таким фактом была фраза Чернеги "новый законопроект является ударом по церковному образованию". Если бы удалось логически доказать, что Чернега имела в виду отмену ОПК, то изначальное утверждение я счел бы доказанным. Поскольку этого не произошло, я считаю его недоказанным.
Более того, меня самого весьма и весьма озадачило понимание "доказательства" как выдвижение ничем не опровергнутой гипотезы - для меня такое понимание странно тем, что оно чрезвычайно уязвимо для новых фактов (чему я не раз бывал свидетелем).

Quote:
Это достаточно распространенная практика в дискуссиях типа 2.  Ложность утверждения демонстрируется гораздо легче, чем его истинность. Для опровержения утверждения или гипотезы достаточно привести единственный убедительный контрпример.  Для доказательства необходимо просеять и исключить все множество вариантов (или источников).  В любом случае утверждение об "отстутствии" чего бы то ни было будет "бездоказательным", если такое утверждение не следует из каких то более глубоких принципов.  Поэтому любое утверждение об "отстутствии" чего-либо  (X) следует понимать так: "мне, несмотря на определенные усилия, не удалось обнаружить никаких признаков наличия X, поэтому в дальнейшем до предоставления свидетельств наличия X я буду исходить из его отсутствия."

Ну почему бы тогда не сказать "мне такие выступления не известны"? Разница между этим и утверждением "таких выступлений _нет_" разительна, конечно, Вы можете переопределять слова как угодно, но вряд ли это сделает дискуссию продуктивной.

Quote:
Вовсе не очевидно. Какая именно статья поправок к закону о стандартах образования закрывает возможность (по сравнению с нынешним состоянием дел) местным властям финансировать местные церковные, музыкальные, художественные или спортивные школы?  То есть я не исключаю, что это именно так, но такой поправки я что-то не углядел.  Не уточните?

В статье Чернеги написано, что на тот момент финансирование негосударственных учебных заведений было возможно за счет "этнокультурной составляющей" регионального уровня. Обсуждающаяся редакция закона эту составляющую отменяет.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/22/07 в 01:52:50

on 10/22/07 в 00:31:16, V.A.Gonsky wrote:
Вот те раз. Тут, собственно, нет никакой тайны - под доказательством мной понимается самое обычное логическое доказательство. Отличие от математики в том, что вместо аксиом у нас есть факты, из которых мы исходим.  Скажем, в этой дискуссии таким фактом была фраза Чернеги "новый законопроект является ударом по церковному образованию".
Хм. :-/ Ну ладно, рассмотрим такой подход.  Логика, в которой вместо аксиом используются утверждения о фактах.  Надеюсь ясно, что на основе одной аксиомы или из одного "факта" нетривиальные логические построения практически невозможны.  Нужна хотя бы пара.

Например имеем два "факта", две "аксиомы", два тезиса.
1. РПЦ утверждает, что новый законопроект является ударом по церковному образованию.
2. Новый закон является ударом по интересам церкви только в части ОПК.
Следовательно ("по науке логике") РПЦ утверждает, что ОПК является частью церковного образования.


Quote:
Если бы удалось логически доказать, что Чернега имела в виду отмену ОПК...
Стоп.

Во-первых это Вы уже предлагаете доказывать аксиомы, то есть факты,  которые Вы предлагаете принять за аксиомы?  Но в логике аксиомы НЕ доказывают! Их принимают без доказательств и смотрят на соответствие выводов практике.  Если соответствие есть, аксиомами продолжают пользоваться.  

Во-вторых утверждение РПЦ заявила .... имея в виду ... уже ни в коем случае нельзя считать "фактом", поскольку оно содержит гипотезу не проверяемую непосредственно.


Quote:
Ну почему бы тогда не сказать "мне такие выступления не известны"? Разница между этим и утверждением "таких выступлений _нет_" разительна
И это действительно разные утверждения.  Второе является краткой формой примерно следующей фразы:  "Я предпринял определенные усилия по поиску соответствующих утверждений, закончившиеся полной неудачей.  Мой опыт в сочетании с общими представлениями об обсуждаемом предмете позволяет утверждать, что такое необнаружение при подобной тщательности поиска делает их существование весьма маловероятным."  
А первое всего лишь означает: "я этим специально не интересовался, но никогда такого не слышал".


Quote:
В статье Чернеги написано, что на тот момент финансирование негосударственных учебных заведений было возможно за счет "этнокультурной составляющей" регионального уровня. Обсуждающаяся редакция закона эту составляющую отменяет.
 Ну статья касается вообще-то совсем другого закона.  Но относительно "этнокультуной составляющей" Чернега пишет следующее (еще раз, речь идет о законе 2005 года):

"Целый ряд изменений касается негосударственной системы образования, а значит, и православных учебных заведений. Дело в том, что в Москве существует правовая база для создания так называемых этнокультурных государственных школ, финансируемых из городского бюджета, в которых может изучаться религия. Но, к сожалению, Русская Православная Церковь не смогла в полной мере воспользоваться этими правовыми возможностями, ими воспользовались другие конфессии, поэтому в Москве на сегодняшний день нет ни одного православного учебного заведения, имеющего государственный статус."

По-моему достаточно откровенное признание в стремлении воспользоваться бюджетом на изучение религии в рамках государственной светской программы, для превращения школы в "православную".

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 10/22/07 в 11:21:28

on 10/21/07 в 22:42:19, V.A.Gonsky wrote:
Вот здесь (http://www.rusk.ru/st.php?idar=6314) небезызвестная К.Чернега описывает, каким образом закон об образовании в предыдущей редакции затрагивает церковные учебные заведения.
Гм... Ну, рассмотрим "задним числом" эти доказательства.

Quote:
Русская Православная Церковь не смогла в полной мере воспользоваться этими правовыми возможностями, ими воспользовались другие конфессии
Это почему же бедная РПЦ "не смогла"? Лень было? Или была занята более насущными (и прибыльными) проблемами?..  ???
Кстати, о "других конфессиях". На форуме не раз уже упоминались, в частности, еврейские школы с углубленным изучением "этнокультурных составляющих", получающие госфинансирование. Теперь, вроде бы, их этого финансирования должны лишить? Тогда чем же недовольна РПЦ? - все справедливо, всем поровну...  ::)

Quote:
признан утратившим силу пункт 3-й статьи 40-й этого закона, по которому образовательные учреждения, независимо от их организационно-правовых форм, в части предпринимательской деятельности, предусмотренной их уставами, освобождаются от уплаты всех видов налогов и платы за землю
О, а вот тут уже ближе к делу - деньгами запахло!  ;) Так о чем же больше печется РПЦ - об религиозном образовании или безналоговой коммерции?

Quote:
Новый закон признает утратившим силу пункт 20-й статьи 50-й, содержащий положение о том, что обучающиеся в аккредитованных негосударственных образовательных учреждениях имеют те же льготы, что и обучающие в государственных образовательных учреждениях...
Правда, есть одно "но". На сегодняшний день изменения в этой части внесены только в Закон "Об образовании". А если мы возьмем Закон "О воинской обязанности и военной службе", то там норма о предоставлении отсрочки от призыва на военную службу учащимся аккредитованных негосударственных вузов сохранилась.
Ну, тут еще бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет... Вот там и посмотрим.


Quote:
В статье Чернеги написано, что на тот момент финансирование негосударственных учебных заведений было возможно за счет "этнокультурной составляющей" регионального уровня.
??? Вообще-то в этой статье (интервью 2005 года) говорилось несколько иное:

эти общеобразовательные школы имели право на получение финансирования из госбюджета в рамках реализации образовательной программы. .. преподавание общеобразовательных предметов, охваченных государственным стандартом -математики, физики, литературы, истории и так далее, -оплачивалось за счет средств государства. Ныне действующая редакция Закона "Об образовании" уже не предусматривает финансирования аккредитованных негосударственных общеобразовательных школ. При этом важно иметь в виду, что и запрета на такое финансирование в законе не установлено. Вот почему субъекты РФ, в том числе и Москва, могут предусмотреть в своих законодательных актах в области образования возможность финансирования негосударственных школ

Первое - где Вы увидели тут "этнокультурную составляющую"?
Второе - где сейчас эта возможность отменяется?

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/30/07 в 19:57:47

on 10/22/07 в 01:52:50, Nick_Sakva wrote:
Хм. :-/ Ну ладно, рассмотрим такой подход.  Логика, в которой вместо аксиом используются утверждения о фактах.  Надеюсь ясно, что на основе одной аксиомы или из одного "факта" нетривиальные логические построения практически невозможны.  Нужна хотя бы пара.

Например имеем два "факта", две "аксиомы", два тезиса.
1. РПЦ утверждает, что новый законопроект является ударом по церковному образованию.
2. Новый закон является ударом по интересам церкви только в части ОПК.
Следовательно ("по науке логике") РПЦ утверждает, что ОПК является частью церковного образования.

Ник, я вынужден с сожалением констатировать, что Вы ведете дискуссию крайне неаккуратно.
С чего Вы взяли, что п.2 является фактом?
Фактом является п.1, поскольку это сообщение документально (как мы считаем) зафиксировано в СМИ.
П.2 является _домыслом_, и именно с ним я и спорю, точнее постоянно указываю, что это не доказанное утверждение.

Quote:
Стоп.

Во-первых это Вы уже предлагаете доказывать аксиомы, то есть факты,  которые Вы предлагаете принять за аксиомы?  Но в логике аксиомы НЕ доказывают! Их принимают без доказательств и смотрят на соответствие выводов практике.  Если соответствие есть, аксиомами продолжают пользоваться.  

Я не предлагаю доказывать акисомы, это Вы только что нарекли аксиомой собственно то, что мы и пытаемся выяснить. Нельзя же так.

Quote:
Во-вторых утверждение РПЦ заявила .... имея в виду ... уже ни в коем случае нельзя считать "фактом", поскольку оно содержит гипотезу не проверяемую непосредственно.

Вроде бы мы пришли к тому, что под словами "РПЦ заявила" мы оба понимаем "юрисконсульт отразил в своих словах позицию Церкви". Я понимал эти слова именно так, хотя, разумеется, непосредственно проверить это нельзя. Именно потому я и напирал на то, что обсуждалась непосредственно личность Чернеги, а Вы мне писали, что речь идет об организации.

Quote:
И это действительно разные утверждения.  Второе является краткой формой примерно следующей фразы:  "Я предпринял определенные усилия по поиску соответствующих утверждений, закончившиеся полной неудачей.  Мой опыт в сочетании с общими представлениями об обсуждаемом предмете позволяет утверждать, что такое необнаружение при подобной тщательности поиска делает их существование весьма маловероятным."  
А первое всего лишь означает: "я этим специально не интересовался, но никогда такого не слышал".

Видите ли, Ваша неудача не означает отстутствие утверждений.

Quote:
По-моему достаточно откровенное признание в стремлении воспользоваться бюджетом на изучение религии в рамках государственной светской программы, для превращения школы в "православную".

Вы, простите, передергиваете.
Не изучение религии в рамках светской программы, а изучение религии в рамках государственной программы финансирования школ, преподающих некий фиксированный минимум общеобразовательных предметов. Покажите мне, где декларируется светскость это программы?

on 10/22/07 в 11:21:28, FatCat wrote:
Гм... Ну, рассмотрим "задним числом" эти доказательства.

Вот спасибо, честное слово, тронут. Но моей изначальной целью, вообще-то, было не опровергнуть чьи-то утверждения своими контрутверждениями, а показать недоказанность утверждений.

Quote:
Это почему же бедная РПЦ "не смогла"? Лень было? Или была занята более насущными (и прибыльными) проблемами?..  ???
Кстати, о "других конфессиях". На форуме не раз уже упоминались, в частности, еврейские школы с углубленным изучением "этнокультурных составляющих", получающие госфинансирование. Теперь, вроде бы, их этого финансирования должны лишить? Тогда чем же недовольна РПЦ? - все справедливо, всем поровну...  ::)

Уж не знаю, не знаю. [Удалено чтение в сердцах. R2R, при исполнении] :)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/30/07 в 20:36:21

on 10/30/07 в 19:57:47, V.A.Gonsky wrote:
Ник, я вынужден с сожалением констатировать, что Вы ведете дискуссию крайне неаккуратно.
С чего Вы взяли, что п.2 является фактом?
 Я действую  строго в соответствии с озвученным Вами подходом:

on 10/22/07 в 00:31:16, V.A.Gonsky wrote:
... под доказательством мной понимается самое обычное логическое доказательство. Отличие от математики в том, что вместо аксиом у нас есть факты, из которых мы исходим.

Аксиомы в математике выбираются достаточно произвольно. Важно, чтобы из них следовали подходящие выводы.  Аксиомы в математике не доказываются.  Обоснованием справедливости аксиом служит соответствие выводов из них наблюдаемой картине.

Соответственно, раз Вы приравниваете факты к аксиомам, то ни о каком доказательстве фактов, из которых исходим, и речи быть не может.


Quote:
Фактом является п.1, поскольку это сообщение документально (как мы считаем) зафиксировано в СМИ.
П.2 является _домыслом_, и именно с ним я и спорю, точнее постоянно указываю, что это не доказанное утверждение.
Вот меня больше всего и интересует: что Вы понимаете под "доказательством факта"?  У Вас же "факт" в ранге "аксиомы" заявлен.


Quote:
Вроде бы мы пришли к тому, что под словами "РПЦ заявила" мы оба понимаем "юрисконсульт отразил в своих словах позицию Церкви".
Нет. Если уж мы говорим о фактах, то вообще говоря фактом является усеченная цитата из заявления официального юридического представителя РПЦ, опубликованная в СМИ и не опровергнутая и не подтвержденная ни самим официальным лицом, ни представителями РПЦ. Любое "имение в виду" или "отражение позиции" исходным фактом  являться не может.  Это уже реконструкция по фактам , гипотеза на основе фактов, логический вывод из фактов и т.п. Но не факт.


Quote:
Видите ли, Ваша неудача не означает отстутствие утверждений.
Но вполне достаточна, чтобы я мог полагаться на их отсутствие, говорить и поступать так, как если бы их нет. Во всяком случае до тех пор, пока мне не предъявят свидетельств обратного.


Quote:
Не изучение религии в рамках светской программы, а изучение религии в рамках государственной программы финансирования школ, преподающих некий фиксированный минимум общеобразовательных предметов. Покажите мне, где декларируется светскость это программы.
".... в Москве существует правовая база для создания так называемых этнокультурных государственных школ."
Я полагаю, что государственный статус школы автоматически должен подразумевать ее светский статус.  

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 10/30/07 в 20:45:55

on 10/30/07 в 19:57:47, V.A.Gonsky wrote:
[Удалено, поскольку удалено в исходном постинге. R2R, при исполнении]. :)
[Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R, при исполнении]  ;)
Лучше бы попытались ответить на мои вопросы...

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем R2R на 10/30/07 в 21:11:28

[От модератора.

Уважаемые пользователи, настоятельно вас прошу при ведении дискуссии воздержаться от личных выпадов и "чтения в сердцах", равно как и от обсуждения поведения оппонента.

R2R, на боевом посту]

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Kell на 10/30/07 в 21:19:53

on 10/21/07 в 22:42:19, V.A.Gonsky wrote:
Кстати, довольно странно, что Вы сами пишете, что церковь называла ОПК светским, но при этом этот аргумент вроде бы не учитываете. {Не считаете ли Вы}, что они злонамеренно лгут?
Не понял - какой аргумент? О намерениях же представителей РПЦ я всяко судить не возьмусь - ни считать их заданно злыми, ни считать их заданно благими.


Quote:
Теперь по поводу церковного образования и претензий. Вот здесь (http://www.rusk.ru/st.php?idar=6314) небезызвестная К.Чернега описывает, каким образом закон об образовании в предыдущей редакции затрагивает церковные учебные заведения. Легко видеть, к каким новым изменениям приводит последний законопроект - очевидно, что он закрывает возможности для церковных школ получать финансирование из местных бюджетов. Вуаля.
Ну вот это, собственно, и требовалось показать. Тогда проблема, озаботившая автора, более-менее представима. Хотя я и е вижу, почему, собственно, церковные школы должны иметь возможность финансироваться из местных бюджетов - но то, что проблемы с этим могут трактоваться церковью как удар по церковному образованию, уже вполне логично.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Floriana на 11/09/07 в 17:47:05
Не знаю, куда это запостить, а новую тему открывать лениво. http://community.livejournal.com/anticlericalism/393027.html
НАШИ жгут!

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Цидас на 11/10/07 в 18:03:39

on 11/09/07 в 17:47:05, Floriana wrote:
Не знаю, куда это запостить, а новую тему открывать лениво. http://community.livejournal.com/anticlericalism/393027.html
НАШИ жгут!


По-моему, весьма здравая идея при условии, что разъяснения о том, что должен делать православный, тоже будут здравые.  Человек должен понимать, что сопутствует принадлежности к какой-то конфессии, а не причислять себя к ней потому, что где-то слышал звон.  :)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Floriana на 11/10/07 в 20:05:35
Однако сами православные христиане не одобряют эту затею.
http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/1911981.html

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Цидас на 11/10/07 в 21:38:25

on 11/10/07 в 20:05:35, Floriana wrote:
Однако сами православные христиане не одобряют эту затею.
http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/1911981.html


Видимо кандидатуры не нравятся. Это правильно, я тоже при взгляде на первую фотографию подумала, не тот ли самый товарищ тамбовского волка на Русском марше руку в нацистком приветствии вскидывал. Похож.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/11/07 в 00:36:41

on 10/30/07 в 20:36:21, Nick_Sakva wrote:
 Я действую  строго в соответствии с озвученным Вами подходом:

??? Никоим образом это из моих слов не следует. Речь у меня о том, что за основания для логического вывода берутся утверждения, по которым у участников дискуссии наблюдается консенсус.
В нашем случае это цитаты из СМИ, законов и т.д.. Исходя из них мы пытаемся вывести или опровергнуть утверждение "имелось в виду преподавание ОПК в государственных школах".

Quote:
Аксиомы в математике выбираются достаточно произвольно. Важно, чтобы из них следовали подходящие выводы.  Аксиомы в математике не доказываются.  Обоснованием справедливости аксиом служит соответствие выводов из них наблюдаемой картине.

Не понимаю, то есть Вы предлагаете объявить аксиомой "имелось в виду преподавание ОПК в государственных школах" - и тогда ничего доказывать не надо? По-моему из того, что в математике аксиомы выбираются произвольно не значит, что мы должны руководствоваться тем же принципом.

Quote:
Соответственно, раз Вы приравниваете факты к аксиомам, то ни о каком доказательстве фактов, из которых исходим, и речи быть не может.

Разумеется нет. Факты не доказываются, доказываются или опровергаются спорные утверждения. А факты являются основанием для логических выводов.

Quote:
Вот меня больше всего и интересует: что Вы понимаете под "доказательством факта"?  У Вас же "факт" в ранге "аксиомы" заявлен.

Простите, Вы можете мне объяснить, с чего Вы взяли, что я что-то понимаю под "доказательством факта"?

Quote:
Нет. Если уж мы говорим о фактах, то вообще говоря фактом является усеченная цитата из заявления официального юридического представителя РПЦ, опубликованная в СМИ и не опровергнутая и не подтвержденная ни самим официальным лицом, ни представителями РПЦ. Любое "имение в виду" или "отражение позиции" исходным фактом  являться не может.  Это уже реконструкция по фактам , гипотеза на основе фактов, логический вывод из фактов и т.п. Но не факт.

Полностью с Вами согласен. Только к чему это?

Quote:
Но вполне достаточна, чтобы я мог полагаться на их отсутствие, говорить и поступать так, как если бы их нет. Во всяком случае до тех пор, пока мне не предъявят свидетельств обратного.

Воля Ваша, конечно.
Но на мой взгляд, цепочка "я поискал факты, не нашел, значит я буду говорить, что их _нет_" - глубоко методологически ошибочна.

Quote:
".... в Москве существует правовая база для создания так называемых этнокультурных государственных школ."
Я полагаю, что государственный статус школы автоматически должен подразумевать ее светский статус.  

Речь вообще не о том. Чернега упомянула эти государственные школы только для того, чтобы сказать о том, что РПЦ никаких возможностей, с ними связанных, не использует. А говорила она именно о финансировании негосударственных школ.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/11/07 в 01:55:11

on 11/11/07 в 00:36:41, V.A.Gonsky wrote:
??? Никоим образом это из моих слов не следует. Речь у меня о том, что за основания для логического вывода берутся утверждения, по которым у участников дискуссии наблюдается консенсус. В нашем случае это цитаты из СМИ, законов и т.д..


Не понял. Перед этим Вы утверждали нечто совсем другое.

on 10/22/07 в 00:31:16, V.A.Gonsky wrote:
Вот те раз. Тут, собственно, нет никакой тайны - под доказательством мной понимается самое обычное логическое доказательство. Отличие от математики в том, что вместо аксиом у нас есть факты, из которых мы исходим. Скажем, в этой дискуссии таким фактом была фраза Чернеги "новый законопроект является ударом по церковному образованию".


Так все же, что Вы в конце концов считаете "основанием для логического вывода"?  Факты, утверждения, по которым наблюдается консенсус, или же цитаты из СМИ и законов?  На мой взгляд это вобще-то не тождественные понятия.

Их "пересечение" видимо можно было бы обозначить примерно так:
"Цитаты, достоверность которых не подвергается сомнению участниками дискуссии."
По-моему шаткое очень основание для построения каких бы то ни было доказательств.


Quote:
Исходя из них мы пытаемся вывести или опровергнуть утверждение "имелось в виду преподавание ОПК в государственных школах".
Я во всяком случае такой задачи не ставлю. Мне совершено безразлично, что имела в виду юрист РПЦ, делая то или иное заявление.  Более того говорить о каком-то логическом доказательстве "имения в виду" достаточно странно.  Здесь речь может идти только о более или менее правдоподобной реконструкции.


Quote:
Но на мой взгляд, цепочка "я поискал факты, не нашел, значит я буду говорить, что их _нет_" - глубоко методологически ошибочна.
 Да, разумеется.  Цепочка несколько более длинная.
"Я поискал факты, и не нашел.  Их отсутствие согласуется с моей Картиной Мира или по крайней мере ей не противоречит.  Поскольку при достаточно тщательном поиске факты мной не обнаружены, вероятностью, что их обнаружит кто-то еще, можно пренебречь. Поэтому я могу в практической деятельности исходить из того, что этих фактов нет."


Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/11/07 в 02:42:03

on 11/11/07 в 01:55:11, Nick_Sakva wrote:
Не понял. Перед этим Вы утверждали нечто совсем другое.

Имеено это я и утверждал, просто не расшифровывая понятие "факт" в дискуссии.

Quote:
Так все же, что Вы в конце концов считаете "основанием для логического вывода"?  Факты, утверждения, по которым наблюдается консенсус, или же цитаты из СМИ и законов?  На мой взгляд это вобще-то не тождественные понятия.

Факт - это краткое обозначение "утверждений, по которым наблюдается консенсус", каковыми могут быть цитаты из СМИ, законов и т.д.

Quote:
Их "пересечение" видимо можно было бы обозначить примерно так:
"Цитаты, достоверность которых не подвергается сомнению участниками дискуссии."
По-моему шаткое очень основание для построения каких бы то ни было доказательств.

Интересно узнать, в таком случае, что же Вы считаете тогда твердым основанием для доказательств? И что сами понимаете под доказательством.

Quote:
Я во всяком случае такой задачи не ставлю. Мне совершено безразлично, что имела в виду юрист РПЦ, делая то или иное заявление.  Более того говорить о каком-то логическом доказательстве "имения в виду" достаточно странно.  Здесь речь может идти только о более или менее правдоподобной реконструкции.

Вот и мне тоже странно. Что касается "более или менее правдоподобной реконструкции", то любая реконструкция является "более или менее". Сразу же возникают вопросы о критериях правдоподобности. Хотя, конечно, с точки зрения возникновения мемов это все не очень важно.
А что, маца на крови христианских младенцев - это ведь тоже "более или менее правдоподобная реконструкция".

Quote:
:
 Да, разумеется.  Цепочка несколько более длинная.
"Я поискал факты, и не нашел.  Их отсутствие согласуется с моей Картиной Мира или по крайней мере ей не противоречит.  Поскольку при достаточно тщательном поиске факты мной не обнаружены, вероятностью, что их обнаружит кто-то еще, можно пренебречь. Поэтому я могу в практической деятельности исходить из того, что этих фактов нет."

Странно только, что я статью с интервью Чернеги нашел после вовсе не тщательного поиска Яндексом по запросу "Чернега церковное образование" - первая ссылка в результатах.
Что касается согласованности с картиной мира - несколько самонадеянно, на мой взгляд. Картины мира - они ой какие бывают... Надо, что ли, критично к ним относиться.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/11/07 в 09:52:07

on 11/11/07 в 02:42:03, V.A.Gonsky wrote:
Факт - это краткое обозначение "утверждений, по которым наблюдается консенсус", каковыми могут быть цитаты из СМИ, законов и т.д.
Интересно узнать, в таком случае, что же Вы считаете тогда твердым основанием для доказательств?
Никак не "утверждения", а "события, по которым есть консенсус, что они имели место".   "Организация закупила и растаможила такое-то количество товара".  "Организация выступила с такой-то законодательной инициативой (выпустила документ, подписанный официальными лицами)".  И т.п.
Если же говорить о заявлении, то не само содержание заявления, а "событие заявления". Например "лицо, представляющее организацию, заявило то-то и то".


Quote:
И что сами понимаете под доказательством.

Я об этом уже говорил тут раньше.

on 10/21/07 в 23:34:34, Nick_Sakva wrote:
В разных областях науки и человеческой деятельности этот термин имеет разные значения ...
1. Формальное доказательство в логике и математике - это вывод на основе определенных правил из согласованного набора аксиом.

2. В естественных науках под доказательством теории понимают уже совсем другое: совпадение предсказаний теории с результатами экспериментов с той или иной статистически оцениваемой степенью достоверности.  

3. В суде это как раз упомянутое Вами "доверие догадкам" обвинения или защиты со стороны судей или присяжных.  

4. И т.д. ...
 То есть в зависимости от того, что именно, с какой целью пытаются доказать,  смысл термина "доказательство" разный.  


Quote:
Вот и мне тоже странно. Что касается "более или менее правдоподобной реконструкции", то любая реконструкция является "более или менее". Сразу же возникают вопросы о критериях правдоподобности.
Критерий достаточно общий и простой: количество известных фактов, соответствующих и противоречащих каждой из реконструкций. Именно поэтому от Вас и просят их привести.  


Quote:
А что, маца на крови христианских младенцев - это ведь тоже "более или менее правдоподобная реконструкция".
Не знаю, как-то никогда не интересовался вопросом, какие именно факты соответствовали такой реконструкции.  


Quote:
Странно только, что я статью с интервью Чернеги нашел после вовсе не тщательного поиска Яндексом по запросу "Чернега церковное образование" - первая ссылка в результатах.
Так по этому-то вопросу как раз консенсуса-то и нет.  На мой взгляд все статьи Чернеги и о Чернеге очень хорошо соответствуют реконструкции. Она достаточно произвольно, "тактически" и "по обстоятельствам" трактует понятия "светскости" и "церковности" образования, как и положено практикующему юристу, а не теоретику.  А большая часть публикаций Чернеги посвящена как раз различным юридическим зацепкам, позволяющим добиваться госфинансирования преподавания православия.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 11/14/07 в 12:06:45
Ну, вот... (http://www.newsru.com/religy/13nov2007/diploms.html) А вы боялись...  :D
"Поправки в законы "Об образовании" и "О свободе совести и о религиозных объединениях" предусматривают наделение духовных образовательных учреждений такими правами, как получение государственной аккредитации без установления при этом государственного статуса учреждения и, следовательно, выдачу выпускникам государственных дипломов о соответствующем уровне образования."

Государство идет навстречу религиозному образованию.
---
Кстати, о религиозном образовании и светских школах. Нашел недавно неплохой анекдот:
"Мама сыну:
- Что вам сегодня рассказывали на уроке слова божьего?

- Ну, там, про то, как бог отправил Моисея за линию фронта, чтобы он вывел евреев из Египта. Когда они подошли к Красному морю, то их инженеры соорудили понтонную переправу и люди успешно перешли море. Затем Моисей связался по рации со штабом и попросил выслать подкрепление. Штаб прислал бомбардировщики, которые разбомбили переправу и противник был отрезан от отступающих евреев.

- Вам ЭТО рассказывали на уроке?!

- Мам, ну если я тебе перескажу то, что говорил учитель, - ты мне вообще не поверишь!"
  :D

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Floriana на 11/23/07 в 20:29:30
Кураев опять отжог: у него чувство юмора прорезалось  http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=749&did=39401

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/25/07 в 22:02:25

on 11/11/07 в 09:52:07, Nick_Sakva wrote:
Никак не "утверждения", а "события, по которым есть консенсус, что они имели место".   "Организация закупила и растаможила такое-то количество товара".  "Организация выступила с такой-то законодательной инициативой (выпустила документ, подписанный официальными лицами)".  И т.п.
Если же говорить о заявлении, то не само содержание заявления, а "событие заявления". Например "лицо, представляющее организацию, заявило то-то и то".

Не вижу принципиальной разницы между формулировками - утверждение рассказывает о событии, а событие доносится в форме утверждения.

Quote:
Я об этом уже говорил тут раньше.
 То есть в зависимости от того, что именно, с какой целью пытаются доказать,  смысл термина "доказательство" разный.  

Можно тогда вопрос - с какой целью и что Вы пытаетесь доказать в этой дискуссии?

Quote:
Критерий достаточно общий и простой: количество известных фактов, соответствующих и противоречащих каждой из реконструкций. Именно поэтому от Вас и просят их привести.  

Тут ведь проблема та же, что и в попперовской критике верифицируемых теорий. Соответствовать может сколько угодно фактов, но это не делает теорию верной. Скажем, факт (ну, допустим) "РПЦ выступает за введение в школах ОПК" _соответствует_ реконструкции "РПЦ стремится ввести в школах церковное образование", но нет никаких (логических) оснований утверждать поэтому, что реконструкция верна.
Впрочем, в Вашем понимании доказательства, я так понимаю, этого и может быть достаточно

Quote:
Не знаю, как-то никогда не интересовался вопросом, какие именно факты соответствовали такой реконструкции.  

Ну например известно несколько случаев судебных дел, в ходе которых евреи были признаны в этом виновными. Факты соответствуют реконструкции? Разумеется, соответствуют.

Quote:
Так по этому-то вопросу как раз консенсуса-то и нет.  На мой взгляд все статьи Чернеги и о Чернеге очень хорошо соответствуют реконструкции. Она достаточно произвольно, "тактически" и "по обстоятельствам" трактует понятия "светскости" и "церковности" образования, как и положено практикующему юристу, а не теоретику.  А большая часть публикаций Чернеги посвящена как раз различным юридическим зацепкам, позволяющим добиваться госфинансирования преподавания православия.

Ну раз Вы это утверждаете - приведите факты, в которых Чернега произвольно, "тактически" и "по обстоятельствам" трактует понятия "светскости" и "церковности".

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/25/07 в 23:06:32

on 11/25/07 в 22:02:25, V.A.Gonsky wrote:
Не вижу принципиальной разницы между формулировками - утверждение рассказывает о событии, а событие доносится в форме утверждения.
Утверждение о событии А само является событием - событием Б.   Поэтому если мы с Вами например согласны об имевшем месте событии Б, это вовсе не означает автоматически какого-то согласия  относительно события А.
 

Quote:
Можно тогда вопрос - с какой целью и что Вы пытаетесь доказать в этой дискуссии?
Я ничего не пытаюсь доказать, я пытаюсь выяснить. Вы часто в интересующих меня дискуссиях применяете один и тот же прием: просите доказать то или иное утверждение.  При этом критерии доказательства для обсуждаемых областей на мой взгляд предлагаются весьма странные.  Вот мне и хотелось бы эти критерии как-то с Вами согласовать или обосновать.


Quote:
Тут ведь проблема та же, что и в попперовской критике верифицируемых теорий. Соответствовать может сколько угодно фактов, но это не делает теорию верной.
Да. Верной (условно) теорию делает необнаружение  противоречащих ей фактов при принципиальной возможности их обнаружения.


Quote:
Скажем, факт (ну, допустим) "РПЦ выступает за введение в школах ОПК" _соответствует_ реконструкции "РПЦ стремится ввести в школах церковное образование", но нет никаких (логических) оснований утверждать поэтому, что реконструкция верна.
Основанием утверждать служит отсутствие (ну, допустим) фактов, противоречащих такой реконструкции. Например таким фактом был бы запрет духовным лицам со стороны РПЦ совмещать службу с преподаванием в общеобразовательных учереждениях.  Или что-то в этом духе.


Quote:
Ну например известно несколько случаев судебных дел, в ходе которых евреи были признаны в этом виновными. Факты соответствуют реконструкции? Разумеется, соответствуют.
Да, я порылся немного по сети по этому поводу. Проблема в том, что судебные решения - это те самые "факты второго порядка". Это события "утверждений о событиях".  При том, что существуют прямо противоречащие такой реконструкции "факты первого порядка". Например довольно дорогостоящая и изощренная процедура недопущения попадания крови в пищу вообще.


Quote:
Ну раз Вы это утверждаете - приведите факты, в которых Чернега произвольно, "тактически" и "по обстоятельствам" трактует понятия "светскости" и "церковности".
Это я уже цитировал выше.  А больше всего таких цитат приведено как раз в той статье Соловьева, которую Вы так и не захотели прочесть (саму статью можете не читать, прочтите только цитаты. ;)  ).

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/25/07 в 23:24:24

on 11/25/07 в 23:06:32, Nick_Sakva wrote:
Утверждение о событии А само является событием - событием Б.   Поэтому если мы с Вами например согласны об имевшем месте событии Б, это вовсе не означает автоматически какого-то согласия  относительно события А.

Я (видимо, наивно) предполагал, что в этой дискуссии у нас есть консенсус по поводу "событий А". Иначе и говорить не о чем.

Quote:
 
Я ничего не пытаюсь доказать, я пытаюсь выяснить. Вы часто в интересующих меня дискуссиях применяете один и тот же прием: просите доказать то или иное утверждение.  При этом критерии доказательства для обсуждаемых областей на мой взгляд предлагаются весьма странные.  Вот мне и хотелось бы эти критерии как-то с Вами согласовать или обосновать.

Понятно. Мне удалось донести до Вас свои критерии?

Quote:
 
Да. Верной (условно) теорию делает необнаружение  противоречащих ей фактов при принципиальной возможности их обнаружения.

А вот это крайне ненадежный критерий. Предположим, Вы утверждаете, что лицо А убило лицо Б. Я спрашиваю - каковы доказателства? На это Вы (согласно своему критерию) отвечаете - вот если бы у А было алиби, то он бы не убивал. А поскольку алиби нет, то он и убил. Вот как получается, если этому критерию следовать.

Quote:
 
Да, я порылся немного по сети по этому поводу. Проблема в том, что судебные решения - это те самые "факты второго порядка". Это события "утверждений о событиях".  При том, что существуют прямо противоречащие такой реконструкции "факты первого порядка". Например довольно дорогостоящая и изощренная процедура недопущения попадания крови в пищу вообще.

Уф, евреям повезло. Им удалось оправдать себя по Вашим критериям. :) Правда, это отводит подозрения только в части приготовления кровавой мацы - а как насчет издевательств и пыток христианских детей? В отношении этого судебные решения также имеются, а вот с фактами первого порядка уже хуже. По-Вашему, отсутствие фактов первого порядка (а ведь могли бы написать!) - того, изобличает?

Quote:
 
Это я уже цитировал выше.  А больше всего таких цитат приведено как раз в той статье Соловьева, которую Вы так и не захотели прочесть (саму статью можете не читать, прочтите только цитаты. ;)  ).

Ой! Так это же "факты второго порядка"! :)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/26/07 в 01:13:00

on 11/25/07 в 23:24:24, V.A.Gonsky wrote:
Я (видимо, наивно) предполагал, что в этой дискуссии у нас есть консенсус по поводу "событий А". Иначе и говорить не о чем.
Вы требовали доказательств "что человек имел в виду".  Это никак не событие "первого порядка".


Quote:
Понятно. Мне удалось донести до Вас свои критерии?
Нет.  Повторяю, на мой взгляд Вы произвольно (или предельно загадочно) смешиваете понятия и критерии судебного, естественнонаучного и математического доказательств.


Quote:
А вот это крайне ненадежный критерий. Предположим, Вы утверждаете, что лицо А убило лицо Б. Я спрашиваю - каковы доказателства?
Вот-вот!  В судебном процессе понятие, критерии и задачи доказательства совсем другие, нежели при рассмотрении естественнонаучной модели.


Quote:
На это Вы (согласно своему критерию) отвечаете - вот если бы у А было алиби, то он бы не убивал. А поскольку алиби нет, то он и убил.
Не только. У А были причины и возможности убить.  Никакой более подходящей кандидатуры на убийцу обнаружить не удалось.  И если речь идет не о судебном процессе, а например о естественнонаучном подходе к реконструкции сценария смерти Моцарта, то где-то примерно так и происходит, как Вы описываете.


Quote:
Уф, евреям повезло. Им удалось оправдать себя по Вашим критериям. :) Правда, это отводит подозрения только в части приготовления кровавой мацы - а как насчет издевательств и пыток христианских детей? В отношении этого судебные решения также имеются, а вот с фактами первого порядка уже хуже. По-Вашему, отсутствие фактов первого порядка (а ведь могли бы написать!) - того, изобличает?
А здесь работает "правило тринадцатого удара".
Если часы пробили тринадцать раз, это вызывает сомнения в каждом из предыдущих ударов.

Признание судом достоверным факта, который мы считаем заведомо неверным или абсурдным, ставит под сомнение все судебное решение в целом.

А без "кровавого навета" реконструкция рассыпаются - пытки и издевательства над христианскими детьми теряют ритуальное обоснование и привязку к иудаизму.

Я, честно говоря, подозреваю, что "кровавый навет" тянется за иудеями со времен Римской империи. С тех самых пор, когда ритуал поглощения плоти и крови стал обязательным у одной из влиятельных иудейских сект.


Quote:
Ой! Так это же "факты второго порядка"! :)
Да, разумеется. Именно поэтому мне было лень их заново цитировать. Личные и профессиональные достоинства и недостатки Чернеги меня совершенно не интересуют и с моей точки зрения к обсуждавшейся теме никакого отношения не имеют.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 11/26/07 в 16:23:18
Не совсем в тему, но...
http://www.livejournal.ru/themes/id/1736
"...по распоряжению отца эконома из Троице Сергиевой лавры вывезли более 30 кошек на свалку. Кошек упаковали в мешки и просто бросили. Они будут погибать мучительной смертью. Женщины, которые там работают писать заявление не будут, так как их выгонят с работы, а в Сергиевом Посаде работу найти трудно. "

И эти люди учат нас милосердию?...

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/26/07 в 16:53:24
Какие "эти люди" - ну жестокие дураки попадаются во всех конфессиях...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Oetavnis на 11/26/07 в 23:51:11
Но тут получается целый монастырь жестоких дураков. Если, конечно, кошек не вывозили исподтишка.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/27/07 в 05:40:24

on 11/26/07 в 23:51:11, Oetavnis wrote:
Но тут получается целый монастырь жестоких дураков. Если, конечно, кошек не вывозили исподтишка.

Целый монастырь получится, если все видели все стадии и знают, что происходит.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем FatCat на 11/27/07 в 11:48:46

on 11/27/07 в 05:40:24, Antrekot wrote:
если все видели все стадии и знают, что происходит.
Да в том-то и дело, что практически все в курсе. И не только в Лавре - посмотрите там же ссылку (http://el-cambio.livejournal.com/862328.html) на ЖЖ el_cambio. Там упоминается и церковь Покрова в Хотьково - та же ситуация.


on 11/27/07 в 03:39:26, Nadia Yar wrote:
Что-то мне не нравится настойчивость, с которой этот навет держится уже не одну тысячу лет. Как там было насчёт дыма и огня?
Ну, это-то как раз понять нетрудно. Народ, который держится особняком, тихонько-скромненько, не может не вызывать подозрений. "Не пьет, морды не бьет - не наш человек!"  ;D
Вследствие этого и возникает "традиционное": "Если в кране нет воды - ..."

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем FatCat на 11/27/07 в 13:07:58

on 11/27/07 в 12:53:11, Antrekot wrote:
Кто практически все?
И администрация церквей, и рядовые работники. Это явно следует из приведенных разговоров. Да и первое сообщение пришло от работниц котельной Т-С.Лавры, у которых лопнуло терпение от неоднократно наблюдаемых безобразий...

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Mablung на 11/27/07 в 20:03:29
Да уж.
Шоб вы мне все были неоднократно здоровы, дорогая стая товарищей.
А можно как нибудь обсуждать православие в российских школах без еврейского вопроса?
Это не попытка, прости Г-споди, модерации, а вопрос.

А то, понимаете ли, мы тут много чего еще не обсуждали - в диапазоне от генетической склонности
русских к алкоголизму до генетической склонности украинцев к поеданию сала и происхождения всего человечества от украинцев (по слухам этому даже школьников учат) - и Шульхан Арух, куда же без него.

Факты есть. И книги есть.Я им не верю, но ... не вижу необходимости отметать с порога.



Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем R2R на 11/27/07 в 20:12:47

[Оффтопик про еврейский вопрос и христианство как секту иудаизма перенесён в новый тред. (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1196194579)

В этом прошу продолжать обсуждение преподавания православия в российских школах.

Upd: FatCat, ваше сообщение перенесено туда же, не теряйте. :) Тематически оно, по-моему, туда больше относится.

R2R, при исполнении.]

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 12/10/07 в 12:28:01
Кстати, недавно видел по ТВ некое шоу - дискуссию о введении ОПК в школе. Со стороны "защитников" выступал и какой-то священник и небезызвестный Егор Холмогоров. Впечатление от Егора... "взбесившийся хомячок".  :-/ Набор лицемерных фраз, риторических вопросов, передергиваний... Тут и "моральные ценности, созданные религией", и "культурное значение", и "воспитательная роль" - короче, все штампы, широко применяемые проповедниками "религиозых ценностей".
Шоу есть шоу - время поджимает, оппоненты (и ведущие) кричат, перебивают, не дают закончить мысль - какая-либо серьезная дискуссия невозможна... Но вот один вопрос со стороны противников ОПК, достаточно интересный, привлек мое внимание: если христиане провозглашают 10 заповедей исключительно заслугой религии, приводящей общество от "дикости" к некоему "культурному виду" - особенно они упирали на "Не убий", - то как понимать событие, произошедшее непосредственно после получения Моисеем Заповедей? Я имею в виду эпизод с "сынами Левия"... Сторонники ОПК этот вопрос поспешно заболтали.  ;)
И еще один интересный момент проскочил: некая школьница спросила у Холмогорова - школьная программа и так перегружена, а вы хотите ввести еще один обязательный предмет... На что Егор, ничтоже сумняшеся, ответствовал: да это, мол, самый легкий предмет! На нем школьники будут просто отдыхать от всех этих прочих наук...  ;D Н-да... особенно - на изучении церковнославянского языка или зазубривании молитв и евангелий...

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Vagram на 12/10/07 в 15:36:06
Вот тут я не удержусь и процитирую свою реакцию на статью Холмогорова, которая активно обсуждалась в сентябре:

http://holmogor.livejournal.com/2108504.html

Разговор был в частном блоге, поэтому давать на него ссылку пока не буду (если кому интересно, пришлю ее лично). Я же по поводу этой статьи написал вот что:

"...Внимательно прочитал статью Холмогорова, и должен сказать, что она произвела сильнейшее впечатление.
Сразу говорю: я рассматриваю статью _целиком_, до последнего абзаца включительно. Элементарное уважение к автору заставляет считать, что он писал ее в адекватном состоянии и что тезисы статьи действительно выражают его мысли, а не являются плодом, скажем, психологического срыва. Так-то, конечно, всякое можно напороть, но я все-таки буду оценивать именно текст, который вижу, и ничего больше.
Констатирую: господин Холмогоров призывает начать войну. Именно так: война – это конфликт, в котором интересами противной стороны пренебрегают или (что одно и то же) множество общих интересов сторон считается пустым. Если читать только то, что в статье _написано_, и избегать иносказательных толкований, получается следующее: автор исходит из того, что общество, в котором он живет, состоит из двух категорий людей (в данном случае – христиан и нехристиан), и вполне сознательно хочет насильственно ограничить интересы одной категории ради интересов другой, причем никакой компенсации не подразумевается. _Это война_. Религиозная война внутри общества".

Но подчеркну следующее: я специально спрашивал мнение об этой статье (в частности, об ее разобранном отрывке) у некоторых моих глубоко верующих знакомых и получил однозначный ответ - с выраженной здесь позицией Холмогорова они, мягко говоря, не согласны и общеправославной ее никоим образом не считают.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 12/10/07 в 18:22:41

on 12/10/07 в 15:36:06, Vagram wrote:
мягко говоря, не согласны и общеправославной ее никоим образом не считают.
Ну, это и неудивительно. Если заглянуть в биографию (http://www.anticompromat.ru/holmogorov/holmogorbio.html) сего персонажа, можно увидеть, что "наш пострел везде поспел": был и студентом Истфака МГУ, и в сектантах побывал (РПАЦ), и в РПЦ МП переметнулся, и со скинхедами и ДПНями маршировал... Хорошо помню его "принципиальный" отказ вернуть долг одному из своих бывших коллег.  ;D В общем, личность достаточно одиозная, как и А.Дугин, выступавший с ним в этой же передаче.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Vagram на 12/10/07 в 19:19:59

on 12/10/07 в 18:22:41, FatCat wrote:
Если заглянуть в биографию (http://www.anticompromat.ru/holmogorov/holmogorbio.html) сего персонажа,


Ну, это я не обсуждаю :-X Лично про господина Холмогорова я ничего не знаю, и Юпитер с ним. Сужу исключительно по прочитанному тексту. Оценка которого однозначна.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Floriana на 12/19/07 в 14:37:08
Новый персонаж: Светлана Медведева.  http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=21978

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем otto на 12/19/07 в 15:11:33
В Российской армии восстановлена должность раввина (http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=238941)
15:33 18 Декабря 2007

Раввин Аарон Гуревич назначен Главным раввином российской армии. Эта должность отсутствовала в штатном расписании российской армии со времен большевистского переворота в 1917 году.

О восстановлении этой должности в штатном расписании российских вооруженных сил и наделении полномочиями раввина Аарона Гуревича было достигнуто соглашение между Главным раввином России Берлом Лазаром и президентом Путиным.

Раввин Гуревич заявил, что был приятно удивлен уровнем содействия ему со стороны военных и вниманию, с которым отнеслись генералы Генерального штаба российской армии к его разъяснением основных нужд для обеспечения солдат еврейского происхождения во время прохождения ими службы в армии.

Раввин Гуревич прибыл в Израиль для проведения консультаций с главными раввинами ЦАХАЛа и полиции для использования их богатого опыта в исполнении его новых обязанностей на новом месте.  ;D ;)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 12/19/07 в 19:53:26

on 12/19/07 в 14:37:08, Floriana wrote:
Новый персонаж: Светлана Медведева.
Да там и "старый персонаж" высказался - дальше некуда... (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=22013)
""По моему глубокому убеждению, моральные ценности, без которых не может жить ни все человечество, ни конкретный человек, не могут быть никакими другими, кроме религиозных", - добавил В.Путин."
Абзац, как говорится.  :-/  :'(

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 12/20/07 в 16:27:45
Параллельно, по-моему, ликвидирован на корню весь тот сектор образования, в рамках которого могли бы преподавать в обязательном (нефакультативном) порядке ОПК (региональный компонент).


***

По поводу г. Гуревича - ежели нынешние  численные тенденции сохранятся, то лет  через пятнадцать- двадцать число раввинов  в армии сравняется с числом российских в/с, в них нуждающихся : ). Евреев в РФ было 570 тыс. в 1989, 409 тыс. в 1994, 325 тыс. в 1998 г. , 244 тыс. в 2004 и тысяч 220 - сейчас; причем в 1998 и 2004 "евреи" - это не только евреи "по паспорту" / той системе учета, которая отражалась в паспортах - графы больше нет, - но и те, кто по паспортам рубежа 80-х / 90-х проходил как нееврей, но в 2000-х решил идентифицироваться как еврей. "Евреев по паспорту и соотв. системе учета" сейчас едва ли больше 150-200 тыс. чел.  Численность армии - 1,2 млн. чел. при населении 142 млн.  Это значит, что если бы  высшее образование было распространено среди евреев в той же степени, что в среднем по РФ, то в армии следовало бы ожидать примерно 1500-2000 евреев; но поскольку высшее образование среди евреев распространено больше, то в армии их должно  быть меньше - в разы. А из евреев далеко не все, мягко говоря, нуждаются в религиозном окормлении, в т.ч. иудаистском. Так что потенциальная паства тов. Гуревича и Ко не должна превышать в максимальном случае  человек 100 - а самих армейских раввинов у нас 7 человек.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/20/07 в 16:50:56

Quote:
Так что потенциальная паства тов. Гуревича и Ко не должна превышать в максимальном случае  человек 100 - а самих армейских раввинов у нас 7 человек.


Ничего,эти найдут,кого и как окормлять духовно.В конце концов,поручики Киже еще не перевелись.Как в девя
ностые создавали ячейки всяческих "еврейских союзов СНГ" из двух человек,так и дальше будут.
Плюс промывка мозгов работает в режиме нон-стоп.А один сагитированный адепт-это сразу несколько потенциа
льных религиозных организаций в одном лице.:)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 12/27/07 в 15:32:44
Так они уже доложились по теме. Сами они говорят, что в Российской армии служат 18 тыс. евреев (в галахическом понимании), но за год деятельности к ним обратилось аккурат 100 человек - в значительной степени, по их словам, чтобы узнать, а что такое иудаизм, какие там праздники и как их праздновать.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 12/27/07 в 15:38:42
ОПК умерло окончательно, вместо него будет предмет (обязательный) "Духовно-нравственная культура" - где каждый учащийся согласно желанию выбирает, желает ли он изучать светскую этику, или православную, или исламскую, или еще какую - и сообразно этому класс делится на группы, каждая из них занимается отдельно со своим преподавателем соответствующей духовно-нравственной культурой. Преподавателей подбирает школа - светскую преподает один из учителей, специализированные - дилеры в ассортименте.

С удовлетворением виду, что потенциал абсурда был далеко не исчерпан. Особенно интересно будет посмотреть, как тт. преподаватели будут основы "светской этики" изъяснять желающим...


Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 12/27/07 в 16:19:33
М-да... особенно, если учесть, что: (http://www.pravoslavie.ru/news/071218115440) "Данный учебный курс разработан специальной рабочей группой по благословению Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, сообщил декан педагогического факультета Православного Свято-Тихоновского университета иеромонах Киприан (Ященко)."

Сменили аббревиатуру - ОПК на ДНК - не меняя сути.  :-/
А Председателем попечительского совета программы является Светлана Медведева, супруга первого вице-премьера России (и будущего Президента). Так что - ша, детишки. "Для учеников 1-5 классов новая дисциплина может появиться в программах уже со следующего учебного года".

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 12/27/07 в 16:33:38
У нас Патриарх благословляет очень многие светские проекты и мероприятия)). Православная составляющая ДНК, естественно, разработана людьми Патриархии. А прочие - согласно ассортименту, по специальности.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 12/27/07 в 17:06:03

on 12/27/07 в 16:33:38, Mogultaj wrote:
У нас Патриарх благословляет очень многие светские проекты ...
Да-да... и даже Оружие Массового Уничтожения...  :-/

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/07 в 17:06:11

on 12/27/07 в 15:38:42, Mogultaj wrote:
 Особенно интересно будет посмотреть, как тт. преподаватели будут основы "светской этики" изъяснять желающим...
Гы...
Начать можно с конфуцианства, да и Лао Цзы тоже ....
Потом .. ну там бусидо, домострой...
Дуэльный кодекс опять же не забыть... и т.п.
Закончить Моральным кодексом строителя коммунизма.
;)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Mogultaj на 12/27/07 в 17:38:00
Не-не-не))! Они же не _историю_ этик и религий должны  давать, а актуальные требования принятой данным учеником "веры"/этики- каждому ученику предстоит изучать только одну (предпочитаемую им) систему. Им предстоит, так сказать, преподать каждому требования его веры / мировоззрения, если последняя/е узаконены государством.
Вот мне и интересно, как они со "светской этикой" поступят. Нет же такой одной "светской этики".

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/27/07 в 18:36:00

on 12/27/07 в 17:38:00, Mogultaj wrote:
Вот мне и интересно, как они со "светской этикой" поступят. Нет же такой одной "светской этики".
Стал быть остается изложить все более-менее актуальные светские системы (те же домострой или недеяние вполне актуальны) и предложить выбирать по вкусу...
Да, и завершить лучше бы не кодексом строителя, а принципами жизни по понятиям!
;)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 12/27/07 в 19:59:51

on 12/27/07 в 18:36:00, Nick_Sakva wrote:
Да, и завершить лучше бы не кодексом строителя, а принципами жизни по понятиям! ;)
А что, вполне себе "светские" принципы. Что ж поделать, ежели у нас "свет" теперь такой...  ;)

А вот (http://www.newsru.com/religy/25dec2007/larionova.html), кстати - интересная "нестыковка" в показаниях...  ;)
"...вопрос введения с 2009 года обязательного предмета "Духовно-нравственная культура" перед нами не ставился и нами ни с кем не обсуждался", - сообщила О. Ларионова.<руководитель департамента образования Москвы >

...выступая накануне на ежегодном епархиальном собрании московского духовенства, Патриарх Московский и всея Руси Алексий II рассказал, что "Основы православной культуры" будут преподаваться в российских школах в рамках обязательного предмета "Духовно-нравственная культура". "В компонент "Образование", который будет принят с 1 сентября 2009 года, заложен предмет "Духовно-нравственная культура", - сообщил Алексий II."

Интересно, кто тут... малость лукавит?  :o

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/08/08 в 01:33:27

on 11/26/07 в 01:13:00, Nick_Sakva wrote:
Вы требовали доказательств "что человек имел в виду".  Это никак не событие "первого порядка".

При чем здесь, какого порядка это утверждение? Я уже говорил, что "вполне готов рассматривать слова Чернеги как выражение позиции РПЦ"

Quote:
Нет.  Повторяю, на мой взгляд Вы произвольно (или предельно загадочно) смешиваете понятия и критерии судебного, естественнонаучного и математического доказательств.

Вроде бы, Вы раньше таких заявлений не делали, чтобы их повторять. Вы привели три разных подхода, процитировав Википедию, а теперь вдруг объявляете, что я их смешиваю.
Я же говорил лишь, что доказательством считаю логический вывод, и чем это отличается от математического доказательства. Тем, что вместо произвольных аксиом берутся факты - положения, истинность которых участниками дискуссии не оспаривается.

Quote:
Вот-вот!  В судебном процессе понятие, критерии и задачи доказательства совсем другие, нежели при рассмотрении естественнонаучной модели.

А это Вы к чему сейчас? Другие, и что?

Quote:
Не только. У А были причины и возможности убить.  Никакой более подходящей кандидатуры на убийцу обнаружить не удалось.  И если речь идет не о судебном процессе, а например о естественнонаучном подходе к реконструкции сценария смерти Моцарта, то где-то примерно так и происходит, как Вы описываете.

"Судите за изнасилование - аппарат имею". :)
Не говоря уж о том, что подходящесть - штука спорная.

Quote:
Я, честно говоря, подозреваю, что "кровавый навет" тянется за иудеями со времен Римской империи. С тех самых пор, когда ритуал поглощения плоти и крови стал обязательным у одной из влиятельных иудейских сект.

Вы свои же аргументы первого порядка опровергаете - про запрет на их поглощение.

Quote:
Да, разумеется. Именно поэтому мне было лень их заново цитировать. Личные и профессиональные достоинства и недостатки Чернеги меня совершенно не интересуют и с моей точки зрения к обсуждавшейся теме никакого отношения не имеют.

Но Вы приводите как аргумент то, что Чернега что-то делает произвольно и по обстоятельствам - как Вы это можете доказать? Да никак, ибо чтение в сердцах.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/08/08 в 03:04:06

on 01/08/08 в 01:33:27, V.A.Gonsky wrote:
Я же говорил лишь, что доказательством считаю логический вывод, и чем это отличается от математического доказательства. Тем, что вместо произвольных аксиом берутся факты - положения, истинность которых участниками дискуссии не оспаривается.
Математическое доказательство к сожалению применимо лишь в очень специфических случаях. Как правило это случаи специально сконструированных абстрактных формальных систем. Системы конструируются таким образом, чтобы опираясь на минимальный набор аксиом можно было бы логически доказать большое количество неизбежных следствий.  

Поэтому попытка применять этот подход, заменяя специально отобранные и подогнанные аксиомы на случайные факты, "истинность которых не оспаривается", в подавляющем большинстве случаев заведомо обречена на провал.   Система "неоспоримых" фактов будет почти наверняка попросту недостаточна для доказательства.  Поэтому скажем в естествознании математическое доказательство применяется только когда те или иные явления пытаются приближенно описывать в рамках такой формальной системы.  Но доказательство применимости этой системы для описания явления "математическим" вообще говоря не является.

Рассматриваемые на форуме проблемы довольно редко связаны с аксиоматическими системами. Поэтому требование "математического доказательства" в большинстве случаев выглядит ... очень странно.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 01/09/08 в 19:10:58
Вот, кстати - еще кое-что (http://www.xxc.ru/sobor/comissions/doklad_ioanna_economceva.htm) "о развитии системы православного образования для мирян".

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Floriana на 01/18/08 в 10:25:33
Кретиноционизм- в школы! Дело Маши Шрайбер живет и побеждает! http://community.livejournal.com/carians/344211.html

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 01/18/08 в 11:00:05
М-да...
Кстати, как и после других подобных шоу (например, "К барьеру") у меня остается впечатление, что и ход "дискуссии", и результат "голосования" срежиссирован заранее...

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Цидас на 01/18/08 в 11:28:06
А видеозаписи или лога в сети не появилось? Было б интересно посмотреть.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Floriana на 01/18/08 в 11:32:39
Не знаю, ссылок пока не видела.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Бенни на 01/18/08 в 15:27:53
В том же сообществе появилась ссылка: http://ico.livejournal.com/1283231.html

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Floriana на 01/21/08 в 13:47:56
Отчет Еськова о проделанной работе
http://afranius.livejournal.com/51231.html

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Floriana на 01/24/08 в 17:53:55
Еще Светлана Медведева. http://drugoi.livejournal.com/2487842.html
Шарфик на голове какой-то. Людмила Путина, помню, в шляпке была.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Floriana на 02/20/08 в 13:02:14
"Светская" нравственность от православной академии образования
Итак, совершилось. «Институт содержания и методов обучения Российской Академии образования. Лаборатория нравственного образования» (зав.— Эраст Козлов) представил курс, программу, стандарт и учебники для 1 - 11 классов в качестве как бы светской альтернативы "основам православной культуры" (ОПК) для общеобразовательной средней школы. Напоминаю: речь идет об обязательном предмете "духовно-нравственная культура" (ДНК), который появится в каждой российской школе в 2009 году.
Отсюда  http://community.livejournal.com/carians/365773.html

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 02/23/08 в 22:41:37
Н-да... А чего ж еще ждать от "светской" нравственности, проповедуемой "православными"?
"...Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник..."


Quote:
почему же им по нравственности оценки ставят за количество написанного
Ну, это старый советский критерий оценки: нам, помнится, выполнение "соцобязательств" тоже оценивали по количеству исписанных форматок...  :D



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.