Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Претензии к Вавилону.
(Message started by: Nick_Sakva на 08/30/07 в 08:51:56)

Заголовок: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/30/07 в 08:51:56
По-моему 22 страница в теме о догматизации - это уже перебор. ;) Тем более, что там ведется сразу несколько дискуссий по разным направлениям.

Поэтому возьму на себя смелость начать новую ветку, посвященную претензиям к Вавилону.


on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Потому что это Вавилон настаивает на том, чтобы я оставалась в старой тюрьме мнений, зависимостей и наставлений. Чтобы обрезать крылья и привязать к этому курятнику, в котором центром жизни провозглашается кормушка, а целью - чтобы она всегда была полна.
....
Да плевать мне, насколько они sophisticated. Меня тошнит уже от одной мысли, что кто-то там будет себе решать, карать
меня или нет.
....
Я готова до утра без сна размышлять над тем, что кажется мне наполнененным смыслом. Попытка просчитать оптимизацию желаний шести миллиардов человек кажется мне безнадёжной в самой основе.
Ни одна падла не хочет просчитывать мои желания и мизинцем двинуть мои бремена. Какого рожна я буду бесплатно делать это для других?
Если я правильно понял идею Вавилона, то целиком присоединяюсь ко всему вышесказанному. Хотя, как нетрудно было заметить, на основе совсем другой  аксиоматики (кстати, довольно близкой к вавилонской). ;)

По-моему основной глюк Вавилона заключается в попытке заткнуть квадратную дырку круглой пробкой: построить законодательство, максимально соответствующее этике.

Закононодательство (регламентированные обществом рамки допустимого поведения и предусмотренные способы и процедуры разрешения конфликтов) неизбежно более-менее универсально для общества.

Этика (принятые человеком для себя базовые рамки поведения и приемлемые способы поведения в конфликтных ситуациях) индивидуальна, хотя из-за большой схожести людей множество индивидуальных этик часто трудноразличимы.

Вот по-моему на этом сходстве этик и основана вавилонская попытка создания универсальной этики и конструирование законодательной системы, максимально подогнанной под эту универсальную этику.

В результате может получиться (или обязательно получится?) довольно страшная штука.  

Если законодательство не претендует на тождественность с этикой, то этика вполне свободно развивается как в рамках, так и за рамками закона, динамично приспосабливаясь к изменчивому миру.  Когда разрыв достигает неприличной величины, законодатели в "правильном" государстве спохватываются, чешут в затылке и худо-бедно переписывают наиболее вопиющие статьи закона.  В "неправильном" на писаный закон просто перестают обращать внимания и заменяют его на практике например неписаными "понятиями", которые тоже никакая не этика.

В вавилонском же обществе, пытающемся отождествить этику и закон, скорее всего возникнет тенденция к законодательному подавлению черезмерных отклонений личной этики от "универсальной". Фактически mind control. Что в свою очередь привдет с одной стороны к застою, с другой к колоссальному росту внутренних напряжений. Обычный результат - падение системы под напором соседей, практикующих более динамичные и практичные этические системы.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 09:12:57
По-моему, поняли неправильно.  Законы _тождественные_ этике - это из какой-то другой системы.
Вавилонская Блудница тут скажет за Лецем "Конституция государства не должна нарушать конституцию его граждан".  То есть, законы общества не должны стоять ниже планки - и не должны стоять много выше нее (то бишь, требовать от граждан для них невозможного - например, взаимной любви).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/30/07 в 09:42:13

on 08/30/07 в 09:12:57, Antrekot wrote:
Законы _тождественные_ этике - это из какой-то другой системы.
Ну, это, скажем так, гипербола, метафора, да я, кстати, этого и не утверждал.

Основной глюк на мой взгляд в самом конструирования универсальной этики на основе "природы человека".  

Попытка "отождествления законов и этики" - это уже что-то вроде гипотетического следствия из признания кем-либо успешности такой попытки.  Ну то есть если общество действительно принимает и фиксирует некую единую этику с таким обоснованием, то в общем уже даже не столь важно, закреплены ли ее положения законодательно. Последствия примерно одинаковы.


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 09:48:29

Quote:
Основной глюк на мой взгляд в самом конструирования универсальной этики на основе "природы человека".  

Cтоп.  По-моему, тут опять путают дескриптивную и прескриптивную стороны дела.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/30/07 в 10:31:35

on 08/30/07 в 09:48:29, Antrekot wrote:
Cтоп.  По-моему, тут опять путают дескриптивную и прескриптивную стороны дела.
Не совсем так.

По-моему Ольга (в более-менее гипотетическом виде) сделала выводы о прескриптивных последствиях внедрения в общество (в том числе в общественное сознание) единой универсальной этики, основанной на природе человека.  Пусть даже сама эта этика дескриптивна (насколько это возможно для этики).  Я с этими выводами в целом согласен.

Дескриптивная сторона дела тут пока практически не затрагивалась. Ну разве что я обозвал попытку построения универсальной этики "глюком" безо всяких обоснований, почему я считаю попытку такого построения обреченной на неудачу . ;)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 10:45:28
По-моему, в "Стране Хатти" довольно неплохо описано, как бы оно (а не некая универсальная этика - по-моему, Вы только что еще одну сверхценность сочинили ) выглядело при внедрении - причем, при внедрении по нижнему краю планки.   Не могу сказать, что это особенно счастливая картина - я в этом обществе, например, буду в оппозиции, если не хуже - но ничего похожего на то, о чем говорит Ольга, при моделировании и близко не получается.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем R2R на 08/30/07 в 11:21:10

on 08/30/07 в 08:51:56, Nick_Sakva wrote:
Если я правильно понял идею Вавилона, то целиком присоединяюсь ко всему вышесказанному.

К этому, про курятник и кормушку, тоже? ;)
Потому что это старая претензия к тому, чем Вавилон _не_ является.

Кормушка _важна_. Без неё материальный носитель имеет тенденцию чахнуть и дохнуть.
Но откуда берётся концепт, что Вавилон как-то запрещает полёты духа и высокие стремления - это для меня загадка.
Когда за чужой счёт - там да, запрещает. Но и он попытку объесть соседа точно так же запретит, безо всякого пиетета перед "кормушкой".
Не столь важно, хочет Вася Пупкин ограбить Петю Васькина ради светлого будущего для всех или ради золотого унитаза себе лично.

Вот то, за какое количество пинков Вася от этих идей откажется, может оказаться существенно. Теория Могултая предполагает, что золотой унитаз в этом смысле обходится "дешевле". И поэтому - и только поэтому - он "приемлемее". А не потому, что он лучше и правильнее. Если окажется, что он "дороже обходится" - он будет "неприемлемее". Только-то.

При этом и Вася, и Петя - часть общества, которое вообще-то нацелено на минимизацию числа пинков.
Поэтому, если вдруг выясняется, что оба желают странного и согласны на повышение планки за свой счёт, то никто их в "курятник" загонять не будет.
А "свой счёт" тут в том числе и налоги. Например.

Если Петь и Вась достаточно много, они могут эти налоги перераспределять и своё увлечение поощрять. Конкретная модель зависит от законов конкретного общества. Это _нормально_. Нынешние законы, допустим, о выборах, сплошь и рядом предполагают, что 25% населения диктует свою волю остальным 75%. Почему, как только речь заходит о Вавилоне, это превращается в ужас-ужас, я не понимаю.
Если их мало - ну, извиняйте, Вавилон действительно смотрит плохо на идею обеспечивать свои увлечения из чужого кармана против воли владельца кармана. (чувствую, что надо уточнить - "против воли"/"по воле" тут точно так же учитывает законы, референдумы и прочие формы реализации общественного договора и то, что их можно менять)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем smrx на 08/30/07 в 16:26:24

Quote:
Потому что это Вавилон настаивает на том, чтобы я оставалась в старой тюрьме мнений, зависимостей и наставлений. Чтобы обрезать крылья и привязать к этому курятнику, в котором центром жизни провозглашается кормушка, а целью - чтобы она всегда была полна.

Это не Вавилон. Это по описанию больше похоже на полисную этику, которая предписывает гражданам "из серой массы не выделяться". Могултай, насколько я знаю к полисной этике относится весьма отрицательно и к Вавилону ее ни в коей мере не относит. Так что mind control и уравниловка - это совершенно не к Вавилону, Вавилон задает только нижнюю границу, но никак не верхнюю. Так что летать можно, крылья не обрезают. Единственное что в плане "полетов" в Вавилон запрещено - это летать стаей. Вернее даже не это, а требование к остальным летать в стае, вида "вот смотрите, я летаю, и вы так должны, давайте учитесь".
Как я понял, основным моментом в критике Вавилона со стороны "сверхценников" является тот факт что Вавилон не вменяет в обязанность этику, которая стоит за гранью необходимой для решения бытовых, вещественных вопросов, и не побуждает человека совершенствоваться духовно.
Почему Вавилон не делает это? Потому что один из его краеугольных принципов - договорность этики, которая формируется как наименьшее общее кратное от этических представлений подавляющего большинства. Телесные потребности человека менее разнообразны чем духовные, поэтому договорится в этой сфере отношений в обществе - проще. А вот разброс духовных потребностей намного больше, и прийти к единому мнению гораздо сложнее. Поэтому в бытовых вопросах можно прийти в правилам которые будут удовлетворять 95% людей, и недовольных, которых придется удерживать в принятых рамках силой будет не более 5%. В духовных вопросах как показывает практика 95% согласия добиться сложно, поэтому процент несогласных будет намного больше, и соответственно градус общественного напряжения будет больше и будет больше внутриобщественного силового принуждения, насчет чего думаю почти все согласятся, что это плохо.
Поэтому Вавилон и не берется регулировать отношения людей в духовной сфере, отдавая это полностью в область частной жизни. Единственное, следит чтобы никто не пытался переводить их из частной жизни в общественную. По указанным выше причинам.

Обществе где имеется высокая степень согласия в духовных вопросах  без принуждения, и где общественная этика регулирует и эту сферу, возможно будет лучше вавилонского. Но вот на практике добиться такой высокой степени добровольного согласия в духовных вопросах среди большого числа людей пока что не удается.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/30/07 в 16:34:18

on 08/30/07 в 10:45:28, Antrekot wrote:
По-моему, в "Стране Хатти" довольно неплохо описано, как бы оно ...  выглядело при внедрении - причем, при внедрении по нижнему краю планки.   Не могу сказать, что это особенно счастливая картина - я в этом обществе, например, буду в оппозиции...

Это понятно. А вот предположим, что в некотором другом обществе Ваше мнение по вопросу вводить или не вводить "адогматическую систему законодательства" оказывается решающим.  Вы безусловно выскажетесь против, или смотря по текущему состоянию общества? Или обратный пример. В Стране Хатти к оппозиции наконец прислушались, и Ваше слово оказывается решающим для отмены, сохранения или модификации "адогматического законодательства".  
Ваши предложения? ;)


on 08/30/07 в 11:21:10, R2R wrote:
К этому, про курятник и кормушку, тоже? ;)
Ну с поправкой на метафоричность и гиперболичность - да.

Quote:
Потому что это старая претензия к тому, чем Вавилон _не_ является. .... Но откуда берётся концепт, что Вавилон как-то запрещает полёты духа и высокие стремления - это для меня загадка.
Я по крайней мере не усматриваю в Ольгином утверждении "запрещения".  А про ограничения-ущемления Вы сами пишете.

Quote:
...откуда берётся концепт, что Вавилон как-то запрещает полёты духа ....  Когда за чужой счёт - там да, запрещает...
Хотя бы.  

Quote:
... часть общества, которое вообще-то нацелено на минимизацию числа пинков...
Так ведь не всякое общество на это нацелено.  И в общем-то такую нацеленность вполне уместно с некоторым поэтическим преувеличением назвать нацеленностью на кормушку.

Quote:
Вавилон действительно смотрит плохо на идею обеспечивать свои увлечения из чужого кармана против воли владельца кармана.
Если мы посмотрим на "модельную реализацию" в виде того же адогматического законодательства, то при чем тут чужой карман? Вполне реальные материальные ущемления применяются в общем-то за декларируемую Картину Мира.  

on 08/30/07 в 16:26:24, smrx wrote:
Единственное что в плане "полетов" в Вавилон запрещено - это летать стаей. Вернее даже не это, а требование к остальным летать в стае, вида "вот смотрите, я летаю, и вы так должны, давайте учитесь".
Не запрещено, а облагается пенями, и не требование, а предложение на самом-то деле.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/30/07 в 16:39:06

on 08/30/07 в 16:34:18, Nick_Sakva wrote:
Вполне реальные материальные ущемления применяются в общем-то за декларируемую Картину Мира.  


Угу, у меня ровно то же впечатление сложилось.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем smrx на 08/30/07 в 16:46:59

Quote:
Вполне реальные материальные ущемления применяются в общем-то за декларируемую Картину Мира.

Это вы про клятву Анастассэ? Так там не за просто декларацию, а за попытку действовать в общественных делах на основе недоказуемой картины мира.
Во-вторых, со времен "мрачного средневековья" в Хатти отменили и тройной налог, и обидное прозвище. Насколько я помню из того что писал Могултай, в современной Хатти отказ принести клятву Анастассэ только закрывает перед человеком возможность политической карьеры, и не больше.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 16:59:13

Quote:
Это понятно. А вот предположим, что в некотором другом обществе Ваше мнение по вопросу вводить или не вводить "адогматическую систему законодательства" оказывается решающим.  Вы безусловно выскажетесь против, или смотря по текущему состоянию общества?

???  Я буду против допналогов.  И против ограничений.  А вот пунтк о запрете на ссылку на сверхценности в общественных делах (на сверхценности, а не на свою веру) - да, я за.


Quote:
Хотя бы.  

А что дурного в том, что Вас нельзя убить за форму носа или неверие во что-то?


Quote:
Вполне реальные материальные ущемления применяются в общем-то за декларируемую Картину Мира.  

Никаким макаром.  "Я верю" - никак.  "Это есть патамушта патаму и потому все должны" - да, запрещено.


Quote:
Не запрещено, а облагается пенями, и не требование, а предложение на самом-то деле.

Уже не.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/30/07 в 17:00:46

on 08/30/07 в 16:46:59, smrx wrote:
Это вы про клятву Анастассэ? Так там не за просто декларацию, а за попытку действовать в общественных делах на основе недоказуемой картины мира.
Не только действовать.

" в любых публичных выступлениях и акциях они, согласно «Адогматической присяге», имели право использовать только те аргументы, которые имели бы верифицируемый, внедогматический смысл и вес. "

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Бенни на 08/30/07 в 17:11:20
Достаточно добавить фразу "по нашей вере".

Да и вообще ссылки на догмы в дискуссиях с теми, кто этих догм заведомо не разделяет, имхо, контрпродуктивны.


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем smrx на 08/30/07 в 17:24:54

Quote:
в любых публичных выступлениях

Я думаю тогда публичные выступления однозначно понимались как общественные действия, то есть целью выступления было повлиять как-то на общество. Такого явления, как просто поговорить громко ради собственного удовольствия в Гайд-парке, видимо не было.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Olga на 08/30/07 в 20:13:08

on 08/30/07 в 11:21:10, R2R wrote:
Но откуда берётся концепт, что Вавилон как-то запрещает полёты духа и высокие стремления - это для меня загадка.


Так вся прелесть ситуации в том, что при соответствующем воспитании полёты просто перестают входить в мыслимую картину мира. Их даже запрещать не надо.

Проиллюстрирую это аллегорически. У Могултая, кажется, любимый девиз - уходя, гасите Свет. Представим его реализованным в буквальном смысле: свет во всём мире погас. Любой и всякий. Допустим, при этом не прекратилось течение жизни на земле - в остальном нам по-прежнему тепло, деревья плодоносят и злаки колосятся, и мы совершенно беззболезненно адаптировались собирать это наощупь. Ну, аллегория.

Исчезло понятие красоты. Точнее, им теперь обозначают то, что каждый сам себе нащупает и найдёт хорошим.  Исчезло понятие высоты - точнее, не исчезло, а стало обозначением сугубой опасности. От высоты больше не исходит ничего хорошего, можно только упасть и разбиться.

Понятие чистоты существенно сдвинулось - то, что не сально на ощупь и не воняет, можно признавать чистым.

Несомненно, увеличится степень заботы друг о друге. Люди станут больше значения придавать устному слову. Разовьется память, потому что наизусть будут запоминать большие фрагменты текстов.

И никто никому не будет запрещать полёты. Ну что вы. Зачем.

Вот такая вот аллегория.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Цидас на 08/30/07 в 21:08:51

on 08/30/07 в 20:13:08, Olga wrote:
Так вся прелесть ситуации в том, что при соответствующем воспитании полёты просто перестают входить в мыслимую картину мира. Их даже запрещать не надо.


По-моему, это во все стороны работает. При любой идеологии/мировозрении есть какие-то вещи, которые "при соответствующем воспитании" из картины мира выпадут.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Olga на 08/30/07 в 21:20:01

on 08/30/07 в 21:08:51, Цидас wrote:
По-моему, это во все стороны работает. При любой идеологии/мировозрении есть какие-то вещи, которые "при соответствующем воспитании" из картины мира выпадут.


Да, но в данном случае выпадут _мои_ ценности.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/30/07 в 22:14:10

on 08/30/07 в 16:59:13, Antrekot wrote:
Уже не.


on 08/30/07 в 16:46:59, smrx wrote:
...со времен "мрачного средневековья" в Хатти отменили и тройной налог, и обидное прозвище. Насколько я помню из того что писал Могултай, в современной Хатти отказ принести клятву Анастассэ только закрывает перед человеком возможность политической карьеры, и не больше.
Если я правильно понял не только политической. Беруфсфербот по полной программе.  С учетом роли государства в экономике Хатти - очень и очень немало.  Плюс официальный ярлык "неполного соответствия", который прямо не запрещает принимать человека на работу, но недвусмысленно намекает любому лояльному работодателю семь раз отмерить...  
Все это по меркам XX века весьма серьезные пени. Может даже и посерьезней тройных налогов "в мрачном средневековье".
Так что "все еще"... :(

on 08/30/07 в 16:59:13, Antrekot wrote:
???  Я буду против допналогов.  И против ограничений.  А вот пункт о запрете на ссылку на сверхценности в общественных делах (на сверхценности, а не на свою веру) - да, я за.
Если человек публично во всеуслышание в качестве обоснования своего мнения или своих поступков ссылается на нечто, объявленое решением властей "сверхценностью", то как я понимаю, в "современной Хатти" за одно это такой человек автоматически подлежит "запрету на профессии".  В чем выражается "запрет на ссылку на сверхценности", если такие ограничения отменены ?

Quote:
А что дурного в том...
Про добро и зло - это не ко мне, это к "сверхценникам". ;)

Quote:
....  что Вас нельзя убить за форму носа или неверие во что-то?
Ну вообще-то мое "Хотя бы..." относилось к "запретам на полеты духа за чужой счет".  Связь "полетов" с "запретом на убийство за неверие или форму носа" по-моему все же очень отдаленная.

Quote:
"Это есть патамушта патаму и потому все должны" - да, запрещено.
Так ведь "патамушта патаму и потому все должны", покуда оно всего лишь публично декларируется, но не сопровождается рукоприкладством, это всего лишь изложение Картины Мира, не более.

on 08/30/07 в 17:24:54, smrx wrote:
Я думаю тогда публичные выступления однозначно понимались как общественные действия, то есть целью выступления было повлиять как-то на общество.
У публичных выступлений и сейчас такая же цель.
Но если публичное выступление со ссылками на Картину Мира, которую кто-то из чиновников счел недоказуемой, находится под запретом, то каким же образом эта Картина Мира может перейти из разряда недоказуемых в разряд очевидных?
???

on 08/30/07 в 16:26:24, smrx wrote:
Поэтому в бытовых вопросах можно прийти в правилам которые будут удовлетворять 95% людей, и недовольных, которых придется удерживать в принятых рамках силой будет не более 5%.
Ну 95% - это вряд ли, а процентов 80 ("принцип Парето" ;) ) вероятно можно. Но на мой взгляд принципиальный для судьбы общества вопрос в том, делается ли это на основе закона, учитывающего до некоторой степени этику,  или же на основе чьей-то этики, которой придан статус закона.
Разница очень существенная.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем smrx на 08/30/07 в 23:48:28
2Nick_Sakva:

Quote:
Если я правильно понял не только политической. Беруфсфербот по полной программе.

Не знаю точно, у Могултая в одном месте написано что запрещено занимать некоторые должности, в другом что отказывающиеся от клятвы лишены части политических прав. Насколько я понял, они не могут быть чиновниками. Но так чтобы им была закрыта возможности карьеры в других областях или чтобы существовал некий карьерный потолок, вроде как в СССР для беспартийных, то это вряд ли есть в Хатти. Хотя конечно хорошо бы уточнить у Могултая.


Quote:
Так ведь "патамушта патаму и потому все должны", покуда оно всего лишь публично декларируется, но не сопровождается рукоприкладством, это всего лишь изложение Картины Мира, не более.

Вопрос в том когда была сформулирована клятва Анастассэ и по каким причинам. Незадолго до Анастассэ во время правления Солнца Юлианнэ в Хатти была кровопролитная гражданская война по религиозным причинам. И видимо тогда от деклараций до рукоприкладства было небольшое расстояние. Потому что дальнейшая европейская история религиозных конфликтов и явлений вроде крестового похода бедноты показывает что стоит какому-либо одиозному учению распространится широко, то когда дойдет то фазы рукоприкладства то будет поздно и малой кровью уже конфликт не решится.
Поэтому необходимость недопускать такого развития событий изначально в Хатти была насущной, а не просто желание приучить подданых к единомыслию. Со временем конечно желающих следовать за людьми, которые провозглашали себя представителями Бога (или богов) на земле стало меньше. Но не настолько чтобы опасность исчезла совсем. Относительно недавние события связанные с Марией Дэви Христос и Белым братством свидетельствуют что в какой-то степени проблема актуальна и сейчас. То есть грубо говоря клятва Анастассэ - это закон против "тоталитарных сект". Да, для достижения этой цели клятва создает трудности всем религиозным конфессиям, а не только тоталитарным. Но тут следует учитывать особенность исторического развития Хатти, которая отличает ее от почти всех современных государства в реальной истории. Адогматизм там был традиционным мировоззрением разделяемым большинством населения. Все остальные религии были пришли извне и не получали значительного распространения, и никогда не были традиционными. Поэтому поскольку закон (клятва) выполнял свою функцию и создавал проблемы только весьма небольшому меньшинству, то оснований отменять его не было. Но со временем с "демократизацией" общества и государства к интересам меньшинств стали прислушиваться больше и пеня за непринятие клятвы была очень значительно уменьшена.


Quote:
Но если публичное выступление со ссылками на Картину Мира, которую кто-то из чиновников счел недоказуемой, находится под запретом, то каким же образом эта Картина Мира может перейти из разряда недоказуемых в разряд очевидных?

Донести до людей свою Картину Мира и не попасть под действие клятвы Анастассэ просто, достаточно добавить 4 буквы - IMHO, можно даже три - IMO :)


Quote:
Но на мой взгляд принципиальный для судьбы общества вопрос в том, делается ли это на основе закона, учитывающего до некоторой степени этику,  или же на основе этики, которой придан статус закона.

А я принципиальной разницы в природе этики и законов не вижу. Этические нормы - это некий общественный конценсус насчет того как правильно себя вести при отношениях в обществе, что можно делать а что нельзя. Вопрос что делать с нарушениями этики. В простых случаях с человеком который нарушает этические нормы просто перестают здороваться и разговаривать. Но в более серьезных случаях этого недостаточно. Нужно уже применять более жетские меры по отношению к нему со стороны общества. А поскольку меры применяются жесткие, то тут важно не ошибиться и разобрать нарушение максимально беспристрастно и корректно, и тут уже интуитивных этических понятий недостаточно, нужны строго сформулированные, и желательно записанные. Так появляются законы. То есть везде, кроме откровенно деспотических режимов и окупационных администраций, законы это часть этических представлений которым стало необходимо придать жесткую форму.
Если же закон не совпадает с невербализироваными этическими представлениями в обществе по определенному вопросу, то и закон исполняется соответственно. Можно посмотреть на пример современных законов о копирайте.
Так что я не понимаю в чем проблема когда на основе этики создаются законы. И не понимаю на чем им еще по хорошему основываться?
Проблему я вижу когда законодательная база пытается покрыть всю область на которую распространяется этика. Это действительно глупо и бессмысленно. Если вы имели в виду этот момент, то мне это тоже не нравится, например платить штраф за то что не поздоровался с соседом :)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Kell на 08/31/07 в 00:52:03

Quote:
везде, кроме откровенно деспотических режимов и окупационных администраций, законы это часть этических представлений которым стало необходимо придать жесткую форму
Чьих этических представлений? Властей\правящего класса? Большинства населения? Или еще чьих-то?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем smrx на 08/31/07 в 01:12:25

Quote:
Чьих этических представлений? Властей\правящего класса? Большинства населения? Или еще чьих-то?

Большинства населения. Там где закон выражает только этические представления небольшой группы, будь даже правящей, он либо практически не исполняется, либо эта группа у власти не задерживается.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/31/07 в 01:27:22

on 08/30/07 в 23:48:28, smrx wrote:
Не знаю точно, у Могултая в одном месте написано что запрещено занимать некоторые должности, в другом что отказывающиеся от клятвы лишены части политических прав. Насколько я понял, они не могут быть чиновниками. Но так чтобы им была закрыта возможности карьеры в других областях или чтобы существовал некий карьерный потолок, вроде как в СССР для беспартийных, то это вряд ли есть в Хатти. Хотя конечно хорошо бы уточнить у Могултая.
Могултай может в данном случае предоставить только факты.  А если будет строго соблюдать стиль "Страны Хатти", то даже не факты, а их отражение в источниках из параллельной реальности.  А уж что кроется за этими текстами на самом деле - нам со стороны может даже и виднее. ;)


Quote:
Вопрос в том когда была сформулирована клятва Анастассэ и по каким причинам. Незадолго до Анастассэ во время правления Солнца Юлианнэ в Хатти была кровопролитная гражданская война по религиозным причинам. И видимо тогда от деклараций до рукоприкладства было небольшое расстояние.
Так оно всегда и везде небольшое. Не только в Хатти.  


Quote:
...стоит какому-либо одиозному учению распространится широко, то когда дойдет то фазы рукоприкладства то будет поздно и малой кровью уже конфликт не решится.
 Скорее всего.


Quote:
Поэтому необходимость недопускать такого развития событий изначально в Хатти была насущной...
Не более, чем в других местах. Вопрос в том, какова цена такого недопущения.


Quote:
То есть грубо говоря клятва Анастассэ - это закон против "тоталитарных сект". Да, для достижения этой цели клятва создает трудности всем религиозным конфессиям, а не только тоталитарным.
И почти наверняка не только религиозным. Впрочем это уже из области "недокументированных особенностей" применения законодательства, так что пока настаивать на этом утверждении не буду.


Quote:
Поэтому поскольку закон (клятва) выполнял свою функцию и создавал проблемы только весьма небольшому меньшинству, то оснований отменять его не было.
Вообще-то я на это дело смотрю иначе.  Если в стране действует закон, направленный против какого-то явления, то скорее всего это явление достаточно широко распространено.


Quote:
Но со временем с "демократизацией" общества и государства к интересам меньшинств стали прислушиваться больше и пеня за непринятие клятвы была очень значительно уменьшена.
Ну об этом я уже говорил. В современном обществе запрет на профессии может быть куда неприятнее, чем тройное налогообложение в средневековье.


Quote:
Донести до людей свою Картину Мира и не попасть под действие клятвы Анастассэ просто, достаточно добавить 4 буквы - IMHO, можно даже три - IMO :)
Каким это образом, если доносимая картина вовсе не чье-то Opinion, а Истинное Откровение, полученное прямо и непосредственно свыше.  Поэтому любое добавление IMHO - это в данном случае недопустимое искажение информации. Примерно то же самое, что сообщить соседу об услышанном по радио штормовом предупреждении следующими словами: "по-моему погода портится, мне кажется, будет шторм".  ;)


Quote:
А я принципиальной разницы в природе этики и законов не вижу. Этические нормы - это некий общественный конценсус насчет того как правильно себя вести при отношениях в обществе, что можно делать а что нельзя.
Нет. Этические нормы - это личные установки, рамки, алгоритмы, etc. У каждого свои, хотя у многих очень схожие.  Но принципиально то, что эта схожесть обычно не кодифицирована и не фиксирована.  Поэтому это гораздо более динамичный, живой и развивающийся объект, чем право, обычаи, традиции.


Quote:
Вопрос что делать с нарушениями этики.
А почему с ними "надо что-то делать"?


Quote:
Но в более серьезных случаях этого недостаточно. Нужно уже применять более жесткие меры по отношению к нему со стороны общества.
Кто такой "общество" в данном случае.  Множество затронутых людей, каждый из которых применит свою собственную меру, или же некоторый аппарат, которому делегировано "применение мер"?


Quote:
А поскольку меры применяются жесткие, то тут важно не ошибиться и разобрать нарушение максимально беспристрастно и корректно, и тут уже интуитивных этических понятий недостаточно, нужны строго сформулированные, и желательно записанные. Так появляются законы.
Вовсе не так. Законы появились в результате борьбы различных групп людей между собой.  Это всего лишь текст "мирного договора", подкрепленый силой победителей, их страхом перед побежденными, а также нежеланием тех и других до поры до времени заново выяснять отношения.


Quote:
То есть везде, кроме откровенно деспотических режимов и окупационных администраций, законы это часть этических представлений которым стало необходимо придать жесткую форму.
Нет, закон это никак не подмножество этики. В любом обществе законы и этика пересекаются лишь частично, и, кстати, не так чтобы уж очень сильно.


Quote:
Проблему я вижу когда законодательная база пытается покрыть всю область на которую распространяется этика. Это действительно глупо и бессмысленно. Если вы имели в виду этот момент...
Как видите, совсем не этот.

Проблема в попытке представить закон в виде некого "консенсуса о том, как правильно вести себя при отношениях в обществе", а не в виде "условий перемирия" перед новым сражением.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 01:43:11

on 08/31/07 в 01:27:22, Nick_Sakva wrote:
Могултай может в данном случае предоставить только факты.  А если будет строго соблюдать стиль "Страны Хатти", то даже не факты, а их отражение в источниках из параллельной реальности.  А уж что кроется за этими текстами на самом деле - нам со стороны может даже и виднее. ;)



Поступить с Могултаем как он с Толкиеном...
Мечтаю о сеансе поэтической справедливости.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем smrx на 08/31/07 в 02:55:28
Nick_Sakva:

Quote:
Не более, чем в других местах. Вопрос в том, какова цена такого недопущения.  

В Хатти решили что цена приемлема, так как по причинам уже существовавшей адогматической традиции для подавляющего большинства граждан клятва Анастассэ никаких проблем не создала.


Quote:
Вообще-то я на это дело смотрю иначе.  Если в стране действует закон, направленный против какого-то явления, то скорее всего это явление достаточно широко распространено.

Не обязательно, есть законы которые сохраняются в силу традиций.


Quote:
Ну об этом я уже говорил. В современном обществе запрет на профессии может быть куда неприятнее, чем тройное налогообложение в средневековье.  

Разве что это запрет на все профессии кроме самых непрестижных и низкооплачиваемых. Но то что невозможность быть чиновником хуже чем тройной налог - с этим я никак не могу согласится.


Quote:
Примерно то же самое, что сообщить соседу об услышанном по радио штормовом предупреждении следующими словами: "по-моему погода портится, мне кажется, будет шторм".

В таком случае нужно сообщить соседу "я по радио слышал штормовое предупреждение". Кстати про штормовое предупреждение - хороший пример каким последствия может вызвать ничем не подкрепленная отсебятина в таких вопросах. Было бы очень не весело, если бы этому человеку вдруг взбрело в голову ни с того ни с сего, что будет шторм или землетрясение, и он поднял бы ложную тревогу среди своих соседей.


Quote:
Нет. Этические нормы - это личные установки, рамки, алгоритмы, etc.

Я бы не делал такой упор на слово "личные".
На gramota.ru про слово этика написано следующее:

ЭТИКА ж.

     1. Философское учение о морали, ее принципах, развитии и роли в обществе.
     2. Совокупность норм поведения, мораль какой-л. общественной группы, организации и т.п.

Возможно ваш вариант тоже допустим, но я под этикой понимаю в точности вышеприведенный вариант 2, то есть совокупность норм поведения группы.


Quote:
А почему с ними "надо что-то делать"?  

Потому что если нормы систематически нарушаются, то смысла в них особого нет.


Quote:
Кто такой "общество" в данном случае.  Множество затронутых людей, каждый из которых применит свою собственную меру, или же некоторый аппарат, которому делегировано "применение мер"?  

Множество затронутых людей создаст аппарат и делегирует ему "применение".


Quote:
Вовсе не так. Законы появились в результате борьбы различных групп людей между собой.  Это всего лишь текст "мирного договора", подкрепленый силой победителей, их страхом перед побежденными, а также нежеланием тех и других до поры до времени заново выяснять отношения.

Подождите, а где доказательства, что это "вовсе не так"? Вы можете доказать, что теория общественного договора, и происхождения права от племенной этики/обычаев, которой я придерживаюсь не верна, а верна ваша - про условия перемирия в обществе?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/31/07 в 10:10:59

on 08/31/07 в 01:43:11, Olga wrote:
Поступить с Могултаем как он с Толкиеном...
А что, до сих пор разве никто не?! ???  Хм . . .  ;)


on 08/31/07 в 02:55:28, smrx wrote:
В Хатти решили что цена приемлема, так как по причинам...
Полная цена выясняется в военном и/или экономическом противоборстве с соседями.  И в реале такое противоборство сплошь и рядом завершается в пользу менее щепетильных в отношении кровопролитий и более терпимых к разнообразию  порождающих эти кровопролития мнений.


Quote:
Не обязательно, есть законы которые сохраняются в силу традиций.
Это явно не тот случай. Закон вполне активен, усиленно пропагандируется, адаптируется к новым условиям и т.д. В общем работающий закон, а не дань традиции, вроде Палаты Лордов.


Quote:
Разве что это запрет на все профессии кроме самых непрестижных и низкооплачиваемых. Но то что невозможность быть чиновником хуже чем тройной налог - с этим я никак не могу согласится.
Так ведь взятки налогом вообще не облагаются. ;)  
В условиях госконтроля за ключевыми отраслями экономикой любая достаточно высокая руководящая должность на производстве - чиновничья.  То есть это вполне реальный и действенный фильтр на карьеру для инакомыслящих в любых ключевых областях.  Собственно так именно и задумано.


Quote:
В таком случае нужно сообщить соседу "я по радио слышал штормовое предупреждение".
В этой аналогии радио - ничем не верифицируемая сущность, о которой упоминать запрещено. Чтобы приблизить эту аналогию к реалиям, представим, что дело происходит в супертоталитарной стране.  Местное радио молчит по причине отсутствия нормальной метеослужбы, а штормовое предупреждение услышано по зарубежному "голосу", за ссылку на который предусмотрены санкции.


Quote:
Кстати про штормовое предупреждение - хороший пример каким последствия может вызвать ничем не подкрепленная отсебятина в таких вопросах. Было бы очень не весело, если бы этому человеку вдруг взбрело в голову ни с того ни с сего, что будет шторм или землетрясение, и он поднял бы ложную тревогу среди своих соседей.
Кстати, ничего страшного бы не произошло.  Ну небольшой переполох, успокоившийся после нескольких перекрестных проверок.  После чего на его "Волки! Волки!" просто перестанут обращать внимания.


Quote:
На gramota.ru про слово этика написано следующее:
ЭТИКА
.....
   2. Совокупность норм поведения, мораль какой-л. общественной группы, организации и т.п.

Возможно ваш вариант тоже допустим, но я под этикой понимаю в точности вышеприведенный вариант 2, то есть совокупность норм поведения группы.
Прекрасно! Полностью соглашаюсь!
Совокупность норм поведения общественной группы, а не всего общества.
Поскольку общественных групп, в обществе много, то соответственно много и этик.


Quote:
Потому что если нормы систематически нарушаются, то смысла в них особого нет.
Да, разумеется. Поэтому и нет смысла считать их нормами.


Quote:
Множество затронутых людей создаст аппарат и делегирует ему "применение".
Количество людей, затронутых одним нарушением этики, ограничено десятками-сотнями максимум.  Естественно создавать каждый раз аппарат "под конкретное нарушение" они не станут.  То есть аппарат создается не под текущие конкретные нарушения конкретных людей, а под "нарушения вообще"...  Короче говоря, меры принимает все же вовсе не общество, а созданный обществом "аппарат для принятия мер".  Поэтому не  стоитотождествлять инструмент  (причем "автоматический инструмент") общества с обществом в целом.


Quote:
Подождите, а где доказательства, что это "вовсе не так"? Вы можете доказать, что теория общественного договора, и происхождения права от племенной этики/обычаев, которой я придерживаюсь не верна, а верна ваша - про условия перемирия в обществе?


Во-первых, первопричины происхождения права в контексте этого разговора не играют никакой роли.  Вопрос в том, что является источником права сейчас и являлось в не слишком отдаленном (не более нескольких тысячелетий) прошлом.

Во-вторых  я как раз и употребил для обозначения источника современного права термин "договор".  Если хотите, могу уточнить: "мирный общественный договор" или же "общественный договор об условиях перемирия". Так что мое "все не так" относится только к утверждению о том, что этот договор - "часть этических представлений которым стало необходимо придать жесткую форму".

Практическое обоснование. Почти очевидно, что сопоставление списка законов со списком норм какой-либо распространенной этической системы в большинстве случаев даст очень серьезное расхождение по обоим спискам.  Большинство законодательных норм не охватываются этикой,  большинство этических норм не оговорены законом.

Теоретическое обоснование.  Этика по принятому Вами определению всего лишь совокупность норм одной из многочисленных общественных групп.  Поэтому консенсус общественных групп может быть достигнут либо на основе  навязывания всем общественным группам совокупности норм одной из этих групп, либо на основе формировния некоторой новой совокупности норм, не свойственной ни одной из общественных групп.

Так что для множества общественных групп эта совокупность никак не будет частью их этических представлений. И следовательно ее внедрение будет сопровождаться как минимум ожесточенным торгом и борьбой (не обязательно физической, но обязательно упорной).

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 11:05:18

Quote:
Если я правильно понял не только политической. Беруфсфербот по полной программе.

Так я и говорю - я против ограничений.


Quote:
Если человек публично во всеуслышание в качестве обоснования своего мнения или своих поступков ссылается на нечто, объявленое решением властей "сверхценностью", то как я понимаю, в "современной Хатти" за одно это такой человек автоматически подлежит "запрету на профессии".  В чем выражается "запрет на ссылку на сверхценности", если такие ограничения отменены ?

В исключении из политической жизни.  Если человек не может добавлять "по моей вере".


Quote:
В этой аналогии радио - ничем не верифицируемая сущность, о которой упоминать запрещено. Чтобы приблизить эту аналогию к реалиям, представим, что дело происходит в супертоталитарной стране.  Местное радио молчит по причине отсутствия нормальной метеослужбы, а штормовое предупреждение услышано по зарубежному "голосу", за ссылку на который предусмотрены санкции.

Обалдев сего числа.  Как?  Где?  Кто?  Кто запрещает упоминать о разнообразных Абсолютах?  Почему я ничего не знаю?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 08/31/07 в 11:43:02

on 08/31/07 в 10:10:59, Nick_Sakva wrote:
В этой аналогии радио - ничем не верифицируемая сущность, о которой упоминать запрещено.

Ник, уже сколько раз сказали, что упоминать - не запрещено нифига.  ::)
Запрещено утверждать что "Радио Свобода" не врёт, потому что оно не врёт.
Запрещено не ссылаться на источник, подменяя его таким образом иллюзией самоочевидности.
Упоминать - пожалуйста, сколько угодно, никто не ограничивает. Говорить "я верю Свободе" или "я верю в Радио Свобода" - никто не ограничивает.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/31/07 в 12:28:27

on 08/31/07 в 11:05:18, Antrekot wrote:
В исключении из политической жизни.  Если человек не может добавлять "по моей вере".
Спасибо. На мой вопрос ответ полный и по делу.  Поэтому прошу прощения за дальнейшие уточнения не слишком по делу.  
"Но мне хотелось испытать эту историю на прочность. Точнее, на объемность." ;)
Как Вы предлагаете в конкретных условиях Страны Хатти реализовать вот это "исключение из политической жизни" при отмене профессиональных ограничений? Каким законом или постановлением все-таки предлагается реализовать это "исключение" для парсанци?


on 08/31/07 в 11:05:18, Antrekot wrote:
Обалдев сего числа.  Как?  Где?  Кто?  Кто запрещает упоминать о разнообразных Абсолютах?  Почему я ничего не знаю?

on 08/31/07 в 11:43:02, serger wrote:
Ник, уже сколько раз сказали, что упоминать - не запрещено нифига.  :)
Запрещено утверждать что "Радио Свобода" не врёт, потому что оно не врёт.
Не совсем так. В таком виде эта аналогия уже очень далеко заехала от начального тезиса. Вся эта цепочка аргументаций возникла с утверждения  smrx, что "донести до людей свою Картину Мира и не попасть под действие клятвы Анастассэ просто, достаточно добавить 4 буквы - IMHO".
Я же возражал, что для целого ряда Картин Мира ссылка на вот это самое IMHO вместо ссылки на Истинный Источник Информации будет совершенно недопустимым искажением этой самой Картины. Все равно, что ссылка на собственное мнение, обоснованное видом пасмурного неба,  при том, что информация получена от авторитетнейшего метеобюро.  

Ну или если все же доводить до ума эту метафору-аналогию, то получается где-то так. Соседи никогда никакого "Радио Свобода" не слышали, в настоящее время оно молчит (успешно глушат или просто перерыв - не важно).  Местное радио ничего такого не говорит. Поэтому утверждение о полученном по "Радио Свободе" штормовом предупреждении и призыве действовать в соответствии с этим предупреждением оказывается ссылкой на неверифицируемую сущность, причем в общественном деле.  За что и предусмотрены санкции.


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 08/31/07 в 12:34:15
Так никто ж, опять же, не запрещает сказать "я это радио слушаю, я ему верю, а оно передало предупреждение". Конечно, ему могут при этом не поверить.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 12:49:16

Quote:
А что, до сих пор разве никто не?! ???


Лично мне скучно.


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 12:51:51

Quote:
Как Вы предлагаете в конкретных условиях Страны Хатти реализовать вот это "исключение из политической жизни" при отмене профессиональных ограничений? Каким законом или постановлением все-таки предлагается реализовать это "исключение" для парсанци?

Очень просто.  В зависимости от силы и серьезности инцидента человек на какое-то время лишается права избирать и быть избранным.  Или, скажем, права голоса в местных советах (если дело вышло там).


Quote:
Поэтому утверждение о полученном по "Радио Свободе" штормовом предупреждении и призыве действовать в соответствии с этим предупреждением оказывается ссылкой на неверифицируемую сущность, причем в общественном деле.  За что и предусмотрены санкции.

Опять что-то странное...  Повторяю - простейшая ссылка "таково мое мнение/религиозное убеждение" - и прочая - будет достаточной.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/31/07 в 12:52:27

on 08/31/07 в 12:34:15, serger wrote:
Так никто ж, опять же, не запрещает сказать "я это радио слушаю, я ему верю, а оно передало предупреждение". Конечно, ему могут при этом не поверить.
Уф-ф! Ну тогда такой аналогия.  Захолустье, в котором в жизни вообще ни о каких радио-телеграфах не слыхивали.  Туда заносит путешественника с приемником. Однако после прослушивания сообщения о шторме в приемнике садятся батарейки. Далее по тексту.

Ссылка на "собственное мнение/убеждение" очевидно не прокатит: "Кто ты такой, только что приехал и начинаешь нам тут погоду предсказывать"?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 08/31/07 в 13:07:30

on 08/31/07 в 12:52:27, Nick_Sakva wrote:
Уф-ф! Ну тогда такой аналогия.  Захолустье, в котором в жизни вообще ни о каких радио-телеграфах не слыхивали.  Туда заносит путешественника с приемником. Однако после прослушивания сообщения о шторме в приемнике садятся батарейки. Далее по тексту.

Ссылка на "собственное мнение/убеждение" очевидно не прокатит: "Кто ты такой, только что приехал и начинаешь нам тут погоду предсказывать"?

Ну да, не прокатит. Но что ж тут сделаешь? Разве это аргумент?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/31/07 в 14:11:56

on 08/31/07 в 13:07:30, serger wrote:
Ну да, не прокатит. Но что ж тут сделаешь? Разве это аргумент?
А разве я пытаюсь аргументировать, что "надо что-то делать"?

Я пытаюсь проиллюстрировать, что

1) далеко не всегда адекватное изложение чьей-то Картины Мира возможно без ссылки на аргументы и сущности, неверифицируемые в чьей-то чужой Картине Мира;

2) достаточно часто приверженцу неверифицируемой Картиной Мира может потребоваться обращение к окружающим с призывом действовать в соответствии с этой неверифицированной Картиной.  

В "невавилонской" стране в 99 случаях из ста такие призывы проигнорируют, пожав плечами, а на сотый пойдут бить и ломать все и вся.

В "вавилонской" стране в 90 случаев из тех же ста человек промолчит в тряпочку, а десяток оставшихся призывов будет проигнорирован.  В результате действительно обойдется без мордобоя.

Но во-первых страна станет беднее соседа на эти 90 бредовых идей.
А во-вторых она станет беднее соседа на всех его побитых, ибо, как известно, курс обмена битых на небитых равен 1:2.

И все это "вавилонянам" аукнется в самом скором времени.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 14:16:37

Quote:
В "вавилонской" стране в 90 случаев из тех же ста человек промолчит в тряпочку, а десяток оставшихся призывов будет проигнорирован.  В результате действительно обойдется без мордобоя.

Почему будет проигнорирован?
Неужели за предложением, предупреждением, мнением не будет иной ценности, кроме источника? :)

А про битых и небитых... расскажите это мертвым, если можно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/31/07 в 14:53:25

on 08/31/07 в 14:16:37, Antrekot wrote:
Почему будет проигнорирован?
По статистике.  Потому же, почему игнорируются 99 таких призывов в невавилонском обществе - по бредовости, по абсурдности, по противоречию зравому смыслу.  И вполне заслужено.

Ценность бредовых идей вовсе не в их содержании, а в том, что они есть. На всякий случай. Хотя с другой стороны да, они весьма взрывоопасны.  Вавилон делает выбор в пользу сокращения насыщенности общества такими идеями до "взрывобезопасного" уровня, и тем самым он себя сильно обедняет.  


Quote:
А про битых и небитых... расскажите это мертвым, если можно.

"Война являлась одним из основных источников технического, научного, социального развития и лучшим механизмом "отбраковки" не- и слабожизнеспособных человеческих сообществ. ... Иными словами, война людей против людей оказалась естественной (и недорогой, в сущности) платой за выход вида homo из пространства непрерывной биологической борьбы за существование - борьбы всех против всех.
То, что это - весьма умеренная плата, легко понять, сравнив численность человечества и среднюю продолжительность жизни человека с характерной численностью и средней продолжительностью жизни любого вида крупных приматов"
С.Переслегин. Решающие войны прошлого...
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_StrCrono.htm#u3

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 15:13:59

Quote:
Ценность бредовых идей вовсе не в их содержании, а в том, что они есть.

Так и тут они _есть_.  И их можно пускать в обращение.  Только с дисклэймером.


Quote:
"Война являлась одним из основных источников технического,

Причем тут _войны_?
Вавилон не конфликтов избежать пытается.  А заведомо бессмысленных и заведомо людоедских конфликтов.
Рвов а ля Пол Пот.

Кстати, продолжительностью жизни мы вовсе не тому обязаны.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем R2R на 08/31/07 в 15:36:16

on 08/31/07 в 14:11:56, Nick_Sakva wrote:
1) далеко не всегда адекватное изложение чьей-то Картины Мира возможно без ссылки на аргументы и сущности, неверифицируемые в чьей-то чужой Картине Мира;

2) достаточно часто приверженцу неверифицируемой Картиной Мира может потребоваться обращение к окружающим с призывом действовать в соответствии с этой неверифицированной Картиной.  

А у него кроме "невидимый и неощутимый Хэнк так сказал" никаких других оснований нету?
Ну тогда его постигнет та же судьба, что прочих прорицателей, не имеющих достаточной харизмы и возможностей аргументации. Он обратится к окружающим, и ему не поверят.

Но есть и другие методы. И, думаю, в вавилонской стороне их быстро возьмут на вооружение.

Скажем, проверяемые _следствия_ из Картины Мира. Если они есть, если у Картины Мира хорошая прогностическая способность - нашему Некту поверят в достаточной степени, чтобы действовать в соответствии с этой картиной.
Это как с теорией строения атома. Или физическими законами. Мы не знаем наверняка, что дела обстоят именно так, как сказано в наших учебниках. Если Некто не верит в электромагнитное поле, то все наши рассуждения об электронах и потенциалах будут для него пустым звуком. Однако, мы можем повесить знак "Не влезай - убьёт" на трансформаторную будку и объяснить Некту, что таки убьёт. Возможно, придётся продемонстрировать на примере более слабого разряда, что мы не шутим.
Всё равно картины мира где-то да пересекутся. В простых вещах, не требующих от Некта знания закона Ома. Мир-то общий.

Или есть ещё метод "действовать как если бы он был прав". Реальной правоты тут не требуется, как и реального согласия с Картиной Мира. Атеист вполне может рассуждать так, как если бы Аллах Всемилостивый существовал. В принципе, можно так же и действовать. В определённых пределах, конечно. Но сами эти пределы, то, что они существуют - это нормально. В ином случае человечество, более доверчивое, чем сейчас, постоянно становилось бы восторженной жертвой первого встречного жулика или психа, от Мавроди до Белого Братства.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 08/31/07 в 16:57:47

on 08/31/07 в 14:11:56, Nick_Sakva wrote:
далеко не всегда адекватное изложение чьей-то Картины Мира возможно без ссылки на аргументы и сущности, неверифицируемые в чьей-то чужой Картине Мира;

Да никто ж не запрещает ссылаться! Требуют только честно сказать, что оно неверифицируемо.


on 08/31/07 в 14:11:56, Nick_Sakva wrote:
Но во-первых страна станет беднее соседа на эти 90 бредовых идей.

Ну тогда предлагаю ввести этот принцип в инженерию. B-)


on 08/31/07 в 14:11:56, Nick_Sakva wrote:
А во-вторых она станет беднее соседа на всех его побитых, ибо, как известно, курс обмена битых на небитых равен 1:2.

И этот тоже. B-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 08/31/07 в 17:00:13
Так. У Переслегина словцо-то красивое, но брехня. B-)
Приматы вовсе не за счёт войн длинную жизнь получили. А вовсе даже наоборот.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/31/07 в 18:01:36

on 08/31/07 в 12:51:51, Antrekot wrote:
Опять что-то странное...  Повторяю - простейшая ссылка "таково мое мнение/религиозное убеждение" - и прочая - будет достаточной.

С уважением,
Антрекот


Вспомнил шикарную сцену из "Жанны".

"Кошон:
Следует ли женщине, как мужу, одеваться?
Следует ли женщине тратить в битвах дни?
Следует ли женщине девицей оставаться?
Следует ли женщине жить средь солдатни?
Все: Нет, нет, нет - такова наша вера!

Карл: Следует ли женщине путаться у трона?
Изабелла: Следует ли женщине нам марать корону?
Кошон: Следует ли женщине так менять личину?
Следует ли женщине унижать мужчину?
Все: Нет, нет, нет - такова наша вера!

Де Рец: Следует ли женщине нежной быть в постели?
Дюнуа: Следует ли женщине рваться под венец?
Кошон: Следует ли женщине петь у колыбели?
Все: Следует ли женщине стать мадам де Рец?
Да, да, да - такова наша вера!

Кошон:
Может, к этой женщине просто стать суровей?
Может, этой женщине чувства не даны?
Может, эта женщина просто жаждет крови?
Может, эта женщина - семя Сатаны?
Все: Да, да, да - такова наша вера!"

http://soty.valuehost.ru/tample/page.php?id=4&PHPSESSID=e749cf9a79bbc95942f0e49c5e37a423

С учетом последней фразы("такова наша вера"), получается абсолютно допустимая в стране Хатти ситуация!
;D

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Kurt на 08/31/07 в 18:03:46

on 08/31/07 в 17:00:13, serger wrote:
Так. У Переслегина словцо-то красивое, но брехня. B-)

Причем почти везде.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/31/07 в 22:39:22

on 08/31/07 в 15:13:59, Antrekot wrote:
Так и тут они _есть_.  И их можно пускать в обращение.  Только с дисклэймером.
С дисклэймером - это уже другая Картина получится.


on 08/31/07 в 15:13:59, Antrekot wrote:
Вавилон не конфликтов избежать пытается.  А заведомо бессмысленных и заведомо людоедских конфликтов.
При этом решение, какие из конфликтов осмысленны, а какие бессмыленны, остается за носителями одной единственной этики.


on 08/31/07 в 16:57:47, serger wrote:
Да никто ж не запрещает ссылаться! Требуют только честно сказать, что оно неверифицируемо.
Так это с точки зрения госчиновника оно неверифицируемо.  А с точки зрения носителя КМ не то что верифицируемо - очевидно. Например любой может убедиться на личном опыте, если .... ну далее следуют разные экзотические условия.


on 08/31/07 в 16:57:47, serger wrote:
Ну тогда предлагаю ввести этот принцип в инженерию. B-) И этот тоже. B-)
А они там как раз есть.  Бредовые идеи в инженерии (в отличие от науки) не опровергаются и не доказываются, а или игнорируются, или проваливаются при попытках реализации. Чего только не запатентовано!  У "битых" против "небитых" тоже масса разнообразных технических аналогий. Например был недавно в музее авиации в Монино. Количество самолетов, сделанных в единственном экземпляре, очень впечатляет.


on 08/31/07 в 15:13:59, Antrekot wrote:
Кстати, продолжительностью жизни мы вовсе не тому обязаны.


on 08/31/07 в 17:00:13, serger wrote:
Приматы вовсе не за счёт войн длинную жизнь получили. А вовсе даже наоборот.
По-моему это чем-то смахивает не неверифицируемые утверждения... ;)


on 08/31/07 в 15:36:16, R2R wrote:
А у него кроме "невидимый и неощутимый Хэнк так сказал" никаких других оснований нету?
Ну тогда его постигнет та же судьба, что прочих прорицателей, не имеющих достаточной харизмы и возможностей аргументации. Он обратится к окружающим, и ему не поверят.
Но есть и другие методы. ...

Так, все эти "да, но" мало имеют отношения к тому, что я собственно пытаюсь сказать.

Я утверждаю, что существуют такие Картины Мира, за одно только публичное провозглашение которых Государство Хатти, ссылаясь на вавилонскую этику, налагает довольно серьезные санкции.  Я не говорю, что это "плохо" или "неправильно".  Или что неудовлетворительны критерии, по которым определяются такие "нежелательные" Картины Мира. Пока я только фиксирую это обстоятельство.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/31/07 в 22:52:02

on 08/31/07 в 18:01:36, Isaac_Vasin wrote:
Вспомнил шикарную сцену из "Жанны".
.....
С учетом последней фразы("такова наша вера"), получается абсолютно допустимая в стране Хатти ситуация!
;D
Для симметрии несколько сцен из другой "Жанны".  
http://www.lib.ru/INPROZ/SHOU/stjoanna.txt
Тоже очень любопытно проецируется на страну Хатти. ;)

Жанна (приседает). Доброе утро, капитан-начальник. Капитан,  вы  должны дать мне коня, латы и несколько солдат и отправить меня к  дофину.  Таковы веления моего господина.

  Роберт (оскорблен). Веления твоего господина?  А  кто  он  такой,  твой господин,  скажи  на  милость?  Пойди  и  скажи  ему,  что  я  не   герцог какой-нибудь и не пэр, чтобы выполнять его приказания. Я  дворянин  Роберт де Бодрикур и приказания получаю только от короля.

  Жанна (успокоительно). Да, да, капитан.  Не  беспокойтесь,  тут  все  в порядке. Мой господин - это Царь Небесный.
......
 Роберт (глядит на нее, застыв от удивления). Ах, черт меня возьми!

 Жанна (с невозмутимой ласковостью). О нет, капитан! Господь милосерд, а святая Екатерина и святая Маргарита, которые каждый день разговаривают  со мной заступятся за вас. Вы попадете  в  рай;  и  ваше  имя  всегда  будут вспоминать, как имя первого человека, который мне помог.
.....
   Роберт. Что это ты тут рассказывала, будто святая  Екатерина  и  святая Маргарита каждый день разговаривают с тобой?

  Жанна. Разговаривают.

  Роберт. А какие они собой?

  Жанна (внезапно становится сдержанной и скупой на  слова).  Об  этом  я ничего вам не скажу. Мне не дозволено.

  Роберт. Но ты их видишь, да? И они говорят с тобой, вот как я сейчас?

  Жанна. Нет, не так. Совсем иначе. Я не могу объяснить. И вы  не  должны спрашивать меня о моих голосах.

  Роберт. О каких еще голосах?

  Жанна. Я слышу голоса, и они говорят мне, что я должна делать.  Они  от Бога.

  Роберт. Они в твоем собственном воображении!

  Жанна. Конечно. Господь всегда говорит с людьми через их воображение.

  Пуланжи. Шах и мат!

  Роберт. Ну это положим. (Жанне.) Так, значит, это Господь  сказал,  что ты должна снять осаду с Орлеана?

  Жанна. И короновать дофина в Реймском соборе.

  Роберт (поперхнувшись от изумления). Короновать доф... Ну и ну!..

  Жанна. И выгнать англичан из Франции.

  Роберт (саркастически). Может, еще что-нибудь?

  Жанна (с очаровательной улыбкой). Нет, пока все. Спасибо.
:)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/01/07 в 00:00:53

on 08/31/07 в 22:39:22, Nick_Sakva wrote:
Так это с точки зрения госчиновника оно неверифицируемо.  А с точки зрения носителя КМ не то что верифицируемо - очевидно. Например любой может убедиться на личном опыте, если .... ну далее следуют разные экзотические условия.

Так попытка верификации, по сколь угодно странным правилам - это уже НЕ вера, НЕ догматическое учение. Вера - это когда сама нужда в верификации отбрасывается. А очевидно оно или не очевидно - не суть важно.


on 08/31/07 в 22:39:22, Nick_Sakva wrote:
А они там как раз есть.  Бредовые идеи в инженерии (в отличие от науки) не опровергаются и не доказываются, а или игнорируются, или проваливаются при попытках реализации.

Мосты. Небоскрёбы. Атомные станции.
Вперёд, с песнями, побольше чернобылей - хороших и разных. B-)


on 08/31/07 в 22:39:22, Nick_Sakva wrote:
По-моему это чем-то смахивает не неверифицируемые утверждения... ;)

А, ну конечно, посмотреть мы туда не можем. B-)
Но тогда и переслегинское - того же качества.
Правда за Переслегиным не стоит ничего, кроме массы блестяще проваленных прогнозов, но это уже так, детали...  ::)
А если серьёзно, то сам же Переслегин прекрасно признаёт, что вплоть до конца Средневековья варварские культуры были в военном отношении сильнее развитых. И качество социумов тут попросто не играло роли.
И первые два скачка продолжительности жизни произошли за счёт индивидуального отбора (при формировании австралопитеков - они не умели воевать, у них языка не было, соотвественно и общества их войной не отбирались) и за счёт голого освоения технологий (сам же Переслегин признаёт, что до какого-то там века освоение новых технологий не давало военного преимущества, рулила Великая Степь с её демографическими судоргами).

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 03:36:11

Quote:
С дисклэймером - это уже другая Картина получится.

Ну да.  "Так хочет Бог" сказать уже не получится.


Quote:
При этом решение, какие из конфликтов осмысленны, а какие бессмыленны, остается за носителями одной единственной этики.

Ник... Простите, но Вы мне можете указать этику, внутри которой Магдебург или Серпантинная - _осмысленные_ дела?


Quote:
Так это с точки зрения госчиновника оно неверифицируемо.  А с точки зрения носителя КМ не то что верифицируемо - очевидно. Например любой может убедиться на личном опыте, если .... ну далее следуют разные экзотические условия.

Так когда начинается верификация, это уже не догма.


Quote:
По-моему это чем-то смахивает не неверифицируемые утверждения... ;)

Да нет.  Просто известно, за счет чего мы получили тот или иной скачок.  И не в войне там было дело.


Quote:
Я утверждаю, что существуют такие Картины Мира, за одно только публичное провозглашение которых Государство Хатти, ссылаясь на вавилонскую этику, налагает довольно серьезные санкции.  

Для меня это новость и хотелось бы видеть доказательства.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Maigrey на 09/01/07 в 07:40:38

on 09/01/07 в 03:36:11, Antrekot wrote:
Ник... Простите, но Вы мне можете указать этику, внутри которой Магдебург или Серпантинная - _осмысленные_ дела?


Не знаю, что ответит Ник, но лично я могу такую назвать -- по крайней мере насчет Серпантинной. Это система, при которой некая догма -- в данном случае, служение государству или его строю -- должна быть настолько сильна, что человек должен быть в состоянии не только отбросить все отрицательные качества и, скажем, сражаться до последней капли крови, но и стать лютым зверем, не имеющим никакой совести, кроме. Серпантинная, в моем понимании, да и вообще лагеря, были очень показательным экспериментом -- созданием ада в отдельно взятом месте. Причем если действующие на месте могли просто идти по внутреннему зверству, то внешняя воля была очень рациональна. Более того, включается система how art the mighty fallen, когда место в аду определяется даже не лояльностью, а волей правителя всей системы и произволом. Вообще надо заметить, что система, сумевшая не только создать ад, но и сделать так, чтобы за власть в аду дрались -- очень здорово придумана. Злой гений у натуре.

Да и вспомните -- в той системе Серпантинная вполне вписывалась в этику. Она не вписывалась в более раннюю этику. Чистые продукты системы считали ее нормальной и само собой разумеющейся, насколько я могу понять.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 07:54:23
Во-первых, мы, кажется, на ты.
Во-вторых

Quote:
но и стать лютым зверем, не имеющим никакой совести, кроме.

А что тут _осмысленного_?  Где здесь смысл и польза?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Olga на 09/01/07 в 08:04:14

on 09/01/07 в 07:54:23, Antrekot wrote:
Во-первых, мы, кажется, на ты.
Во-вторых
А что тут _осмысленного_?  Где здесь смысл и польза?

С уважением,
Антрекот


Смысл и польза в том, чтобы юзать человека безгранично, не оглядываясь на совесть.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 08:10:35
А какая польза от трупов...
Да никакой.  Как их можно "пользовать"?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Olga на 09/01/07 в 08:22:33

on 09/01/07 в 08:10:35, Antrekot wrote:
А какая польза от трупов...
Да никакой.  Как их можно "пользовать"?

С уважением,
Антрекот


Да не от трупов. От убийц.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 08:34:52

on 09/01/07 в 08:22:33, Olga wrote:
Да не от трупов. От убийц.

Тоже никакой.  Их тоже никак не использовали.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/01/07 в 09:45:31

on 09/01/07 в 03:36:11, Antrekot wrote:
Nick_Sakva: Я утверждаю, что существуют такие Картины Мира, за одно только публичное провозглашение которых государство Хатти, ссылаясь на вавилонскую этику, налагает довольно серьезные санкции.

Для меня это новость и хотелось бы видеть доказательства.

???
Ну вот же, буквально несколькими строками выше:
Nick_Sakva: С дисклэймером - это уже другая Картина получится.
Antrekot: " Ну да.  "Так хочет Бог" сказать уже не получится. "

"Так хочет Бог, это не мое мнение, а Его слова, то есть Совершенная Истина, не подлежащие сомнению, а я только ничтожный передатчик!".

Это ведь всего лишь публичное изложение Картины Мира.  Именно всего лишь изложение и именно всего лишь Картины. Но за это даже в самом щадящем проекте полагается лишение избирательных прав.  А в P-реальности полагается беруфсфербот.  В итоге Orlean delenda est...  ;)


Quote:
Ник... Простите, но Вы мне можете указать этику, внутри которой Магдебург или Серпантинная - _осмысленные_ дела?
Хм. Вообще-то я на всякий случай не говорил об "осмысленности в рамках этики" и не имел в виду "этическую осмысленость" (в силу многообразия значений, вкладываемых в это понятие).  Но поскольку мы вроде бы имеем очень близкие взгляды на этот вопрос (аналогия с ПДД), то в рамках такого понимания этики по-моему один из вариантов достаточно очевиден.  И он неоднократно озвучивался в те же самые времена.

"Существуют злейшие враги, фактически нелюди, пытающиеся остановить наше движение по дороге к светлому будущему и всеобщему счастью.  Дорога должна быть очищена от них.  Они озлоблены и неисправимы, поэтому их надо либо сразу уничтожать, либо занять самой примитивной полезной работой под постоянным присмотром. Причем заставить их заниматься этой работой можно только  под страхом смерти или голода. Это самое гуманное, что мы сейчас можем для них сделать, не подвергая смертельной опасности все остальное человечество.  Будучи собраны вместе, они сразу же начинают творить друг другу разные гадости, но такова уж их мерзкая природа."  
Где-то так. Вполне себе этика. Этика, подкрепленная почти четвертьвековой ожесточенной борьбой, жестокими внутренними и внешними войнами, всемирным кардинальным изменением всего устоявшегося уклада жизни.


Quote:
Да нет.  Просто известно, за счет чего мы получили тот или иной скачок.  И не в войне там было дело.
А вовсе и не утверждается, что война - причина того или иного "скачка".   Война - это плата за обретение тех самых причин и возможностей воспользоваться их плодами.  Умеренная плата, судя прежде всего по нынешней численности homo sapiens.
"В сущности, человек в социуме всегда находился в стрессовых условиях. Характерной для крупных приматов реакцией на стресс является агрессия. Но именно агрессивность и должна была подавляться всей физической и эгрегориальной структурой социума.
Выход из противоречия человеческий мозг нашел в войнах - приемлемом для социума способе реализации накопленной агрессивной энергии."
 http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_StrCrono.htm#u3


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 10:03:20

Quote:
Это ведь всего лишь публичное изложение Картины Мира.
 
Ник... вообще-то это ирония была.  Это убивали с этими словами - "так хочет Бог"...

 
Quote:
В итоге Orlean delenda est...  ;)

Ни барлога.  Жанна как раз _ничего не нарушала_, как ни смешно.  "Мне явились и сказали мне".  "Мои голоса говорят".  Все корректно. :)


Quote:
Где-то так. Вполне себе этика.

Ни барлога опять-таки.  Во-первых, расходится с фактами.  Во-вторых, Вас специально спросили о _Серпантинной_.  Именно потому, что там не просто организацией рабского труда занимались, а занимались в некий период времени делом, мягко говоря, абсурдным.


Quote:
А вовсе и не утверждается, что война - причина того или иного "скачка".   Война - это плата за обретение тех самых причин и возможностей воспользоваться их плодами.  

Какое... небесное откровение сие глаголет?
Вообще-то, первыми скачками в оной продолжительности мы, кажется, обязаны приручению животных и подхваченным от них болезням...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Maigrey на 09/01/07 в 10:27:05

on 09/01/07 в 07:54:23, Antrekot wrote:
Во-первых, мы, кажется, на ты.
Во-вторых
А что тут _осмысленного_?  Где здесь смысл и польза?

Прости, привычка :).

А осмысленного -- именно то, чтобы в краткосрочном варианте -- получить просто какое-то количество таких слуг, а в долгосрочном -- протестировать некий проект, где все будут подобными слугами. Как-то так, если я не очень сумбурно излагаю. Т.е. это зверство -- и со стороны исполнителей нерассуждающее зверство -- но автор идей, скорее всего, имел довольно стройную систему в мозгу. Это очень извращенная этика, но система таки ж есть. Она абсурдна с точки зрения всякого человеческого смысла -- но нормальна, если довести до конца строящуюся систему.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 10:31:39
Так самое удивительное, что похоже этого в виду не имели.  Если бумаги комиссии Павлова посмотреть - даже _такого_ смысла за ними не видно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Floriana на 09/01/07 в 10:41:42
Антрекот! Но все-таки, как вы считатете: каковы шансы Вавилона превратиться в Картаго?  Есть у этой системы внутренние тормоза, способные не допустить понижения планки на столь критический уровень?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Maigrey на 09/01/07 в 10:42:11
А я сомневаюсь, что эта логика там непременно осознавалась. Может быть, даже и верховным автором не полностью -- хотя кто к нему в голову лазил? Просто... скажем так: если бы я строила царство зла, то строила бы именно так, поощряя зло на каждом уровне -- и соответственно, был бы уровень, где оно максимально, где права у тех, кто в немилости, не малы, а просто отсутствуют, а у тех, кто в милости -- все. Ну, и нужно же куда-то девать таких вот.

И опять же -- для того, чтобы создать атмосферу страха, надо, чтобы было чего бояться. Просто тюрьма или каторга тут не покатит -- оно уже было; нужно было нечто, что гарантированно сломит даже тех, кто тюрьму-каторгу-войну прошел. Надо нечто запредельное. Причем экономическими целями тут легко можно пожертвовать -- не на то идет игра.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 10:44:15
Так опять-таки, в том и дело, что это не _практиковалось_.  Ну вот вышла эта история, потом Гаранина расстреляли как "японского шпиона", и на этот раз все закончилось.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/01/07 в 10:50:52

on 09/01/07 в 10:03:20, Antrekot wrote:
Ник... вообще-то это ирония была.  Это убивали с этими словами - "так хочет Бог"...
Это я понял. Но я-то безо всякой иронии привел "схемку" Картины Миры, изложение которой вполне предусмотрено санкциями Государства Хатти.  Или все же нет?


Quote:
Во-первых, расходится с фактами.
В каком смысле? Что этики, изложенной в таком вот именно виде не существовало?  Так это некое обобщение, вполне возможно, что  целиком такой вот точно этики никто и не придерживался.  "То чего хочет каждый, встречает сопротивление всякого, в результате получается то, чего никто не хотел" (Ф.Энгельс).


Quote:
Во-вторых, Вас специально спросили о _Серпантинной_.  Именно потому, что там не просто организацией рабского труда занимались, а занимались в некий период времени делом, мягко говоря, абсурдным.
Ничего абсурдного. Логичная системная практика, и в моей формулировке эта системность вполне отмечена.

"... их надо либо сразу уничтожать, либо занять самой примитивной полезной работой под постоянным присмотром. Причем заставить их заниматься этой работой можно только  под страхом смерти или голода."

То есть если их не удается заставить работать на светлое будущее, или если они такие "упертые", что заставлять нерентабельно, следует уничтожать.  Уничтожение это однако следует организовать и обставить таким образом, чтобы оно создавало дополнительные стимулы к производительному труду у тех, кого заставить работать пока можно и рентабельно.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 10:59:59

Quote:
Это я понял. Но я-то безо всякой иронии привел "схемку" Картины Миры, изложение которой вполне предусмотрено санкциями Государства Хатти.  Или все же нет?

Ну вообще-то, картины мира - никак.
То есть, если человек говорит "в моей картине мира это так"  он уже сделал тот самый дисклэймер. :)


Quote:
В каком смысле? Что этики, изложенной в таком вот именно виде не существовало?
 
Не существовало этих фактов.


Quote:
Ничего абсурдного. Логичная системная практика, и в моей формулировке эта системность вполне отмечена.

Не отмечена.  Не было там никакого _страха_ смерти.  И заставления уже не было.  Просто потому, что смерть могла последовать _за что угодно_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/01/07 в 11:01:59

on 09/01/07 в 10:44:15, Antrekot wrote:
Так опять-таки, в том и дело, что это не _практиковалось_.  Ну вот вышла эта история, потом Гаранина расстреляли как "японского шпиона", и на этот раз все закончилось.
Ну это-то уж вообще результат элементарного регулирования процесса именно что в рамках и средствами системы...   "Закаленных в боях врагов народа" следовало уничтожать в массовом порядке, возиться с ними нерентабельно и бесполезно.  Затем, когда "очищение от основной массы врагов было в основном достигнуто",  машину массового уничтожения следовало приостановить и перенастроить.  Способ приостановки тоже стандартный - нет человека, нет проблемы...

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/01/07 в 11:07:19
Ник, догматические картины мира требуют от своих последователей говорить о себе именно со словом "верю". Веруем в Бога, in God we trust. И никак иначе, ибо иначе это не вера, а рациональное знание. Вавилонская практика в этом фактически требует не обманывать.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/01/07 в 11:09:03

on 09/01/07 в 10:59:59, Antrekot wrote:
Не существовало этих фактов.
Каких фактов?  В изложенной мной этике нет никаких фактов вообще. Есть лишь представления о них в рамках этой (гипотетической) этики.

Quote:
Не отмечена.  Не было там никакого _страха_ смерти.  И заставления уже не было.  Просто потому, что смерть могла последовать _за что угодно_.
Это внутри самой "Серпантинной".  Я же говорю о страхе, создаваемым самим существованием этого лагеря.  А уж как там внутри все устроено - дело конкретных винтиков-организаторов-исполнителей, подобранных специально под эту задачу.  Главное, чтобы снаружи было страшно попасть вовнутрь.  Задача стала менее актуальной, винтики можно выкрутить и выбросить. Вкрутить другие, под новую задачу.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 11:42:02

on 09/01/07 в 11:09:03, Nick_Sakva wrote:
Каких фактов?  В изложенной мной этике нет никаких фактов вообще. Есть лишь представления о них в рамках этой (гипотетической) этики.

Тогда придется добавить, что внутри оной этики ложь является благом.


Quote:
Это внутри самой "Серпантинной".  Я же говорю о страхе, создаваемым самим существованием этого лагеря.

Это не лагерь.  Это тюрьма.
И опять же - посмотрели бы сначала, что происходило, а?
Потому что опять мимо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/01/07 в 11:52:53

on 09/01/07 в 10:59:59, Antrekot wrote:
Ну вообще-то, картины мира - никак.
То есть, если человек говорит "в моей картине мира это так"  он уже сделал тот самый дисклэймер. :)

Нет, если не говорит.  

on 09/01/07 в 11:07:19, serger wrote:
Ник, догматические картины мира требуют от своих последователей говорить о себе именно со словом "верю". Веруем в Бога, in God we trust. И никак иначе, ибо иначе это не вера, а рациональное знание. Вавилонская практика в этом фактически требует не обманывать.


Слушайте! Вот все эти, прошу прощения, попытки как-то уклониться от анализа вполне конкретной сжатой модельной формулировки или как-то обойти ее, все больше укрепляют мою уверенность в справедливости моего взгляда на этот вопрос.  ;)

Ну еще раз. З вопроса, позволяющие ответить да/нет. По-моему без подвоха вроде "коньяка по утрам".
При желании/возможности приветствуются развернутые уточнения, но да/нет тоже устроит.

Итак, допустим, текст заявления.

"Высший Всеведущий Разум открыл мне, что "если в течение года Клятва Анастассэ не будет навечно отменена и предана забвению,  то она приведет к гибели и забвению всю страну Хатти."  Это не мое мнение, а Его истинные слова, являющиеся Совершенной Истиной, не подлежащей сомнению. Я же только их ничтожный передатчик!".

1. Полагаются ли в Государстве Хатти санкции за такое публичное высказывание к принявшеему Клятву Анастассэ?  Если да, то желательно уточнить, какие именно.

2. Позволяет ли  отказ от Клятвы публично делать такое заявление без дополнительных взысканий? Если да, то желательно уточнить, какие именно ограничения влечет в актуальной P-реальности такой отказ.

3. Выходит ли данное заявление (уже по вашему мнению, а не по нормам Хатти) за рамки понятия "Картина Мира заявителя"?  Если да, то желательно уточнить в чем именно.


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/01/07 в 12:10:07

on 09/01/07 в 11:42:02, Antrekot wrote:
Тогда придется добавить, что внутри оной этики ложь является благом.
???  А в чем проблема?  Уж таких-то этик, в которых ложь в определенных обстоятельствах полагается благом, вагон и маленькая тележка.  

Да хоть этику "от Гиппократа" взять.

Но откуда такое условие возникло применительно к изложенному мной варианту, я что-то не заметил. По-моему при определенном типе воспитания и жизненного опыта там все можно делать вполне честно и искренне.


on 09/01/07 в 11:42:02, Antrekot wrote:
Это не лагерь.  Это тюрьма.
Да, конечно. "Следственная тюрьма Северного горного управления и где весь тридцать восьмой год почти непрерывно шли расстрелы".


on 09/01/07 в 10:44:15, Antrekot wrote:
... потом Гаранина расстреляли как "японского шпиона", и на этот раз все закончилось.

Кстати. Не знаю, насколько следующая информация объективна и заслуживает доверия, но вроде бы не расстреляли:

http://www.kolyma.ru/gulag/garanin.shtml
".......
С.Н.Гаранина .... арестовали. ... в Магадане 27 сентября 1938 г. Одновременно был пущен слух о "разоблачении японского шпиона", занимавшегося вредительством, уничтожавшего заключенных. ...
Арестованный С.Н.Гаранин оказался во внутренней тюрьме УНКВД по Дальстрою. На самом деле он обвинялся в работе на польскую разведку, ибо до приезда на Колыму являлся начальником одного из пограничных отрядов в Белоруссии и "материал" на него уже был сфабрикован на "материке". ....

17 января 1940 г. состоялось заседание Особого совещания НКВД СССР. Оно приговорило С.Н.Гаранина "за участие в контрреволюционной организации заключить в исправительно-трудовой лагерь сроком на 8 лет". Затем этот срок был продлен. Согласно справке 1 отдела Печерского ИТЛ МВД СССР, 34 "Гаранин Степан Николаевич умер 9 июля 1950 г.". Не так давно его дело было пересмотрено. 3 июля 1989 г. сотрудники следственного отдела КГБ СССР пришли к выводу, что С.Н.Гаранин "подпадает под действие ст. 1 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 16 января 1989 г. "О дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв репрессий, имевших место в период 30-40-х и начале 50-х годов". 6 февраля 1990 г. это "заключение в отношении Гаранина С.Н." утвердила заместитель начальника Управления по надзору за исполнением законов о государственной безопасности, межнациональным и международно-правовым вопросам Прокуратуры СССР Л.Ф. Космарская. С.Н. Гаранин был реабилитирован.
......"

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/01/07 в 12:40:51

on 09/01/07 в 11:52:53, Nick_Sakva wrote:
"Высший Всеведущий Разум открыл мне, что "если в течение года Клятва Анастассэ не будет навечно отменена и предана забвению,  то она приведет к гибели и забвению всю страну Хатти."  Это не мое мнение, а Его истинные слова, являющиеся Совершенной Истиной, не подлежащей сомнению. Я же только их ничтожный передатчик!".

1. Полагаются ли в Государстве Хатти санкции за такое публичное высказывание к принявшеему Клятву Анастассэ?  Если да, то желательно уточнить, какие именно.

2. Позволяет ли  отказ от Клятвы публично делать такое заявление без дополнительных взысканий? Если да, то желательно уточнить, какие именно ограничения влечет в актуальной P-реальности такой отказ.

3. Выходит ли данное заявление (уже по вашему мнению, а не по нормам Хатти) за рамки понятия "Картина Мира заявителя"?  Если да, то желательно уточнить в чем именно.


На первые два - это к Могултаю. На мой взгляд слова "не подлежащей сомнению" немедленно вызовут реакцию, потому что содержат наглое и безосновательное требование.

3. Нет, не выходит. Но если это честная вера, то верующему никто и ничто не мешает вставить "я в это верю". Более того, догматическое мировоззрение требует от носителя это вставить, обозначить свою веру. А то так у тебя получается, будто он говорит "я так вообще-то не думаю, но от меня потребовали передать".

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 14:51:34

Quote:
Слушайте! Вот все эти, прошу прощения, попытки как-то уклониться от анализа вполне конкретной сжатой модельной формулировки или как-то обойти ее, все больше укрепляют мою уверенность в справедливости моего взгляда на этот вопрос.  ;)

Слушайте, ну может кто-то обойтись _без_ приписывания мотивов собеседнику?


Quote:
1. Полагаются ли в Государстве Хатти санкции за такое публичное высказывание к принявшеему Клятву Анастассэ?  Если да, то желательно уточнить, какие именно.

2. Позволяет ли  отказ от Клятвы публично делать такое заявление без дополнительных взысканий? Если да, то желательно уточнить, какие именно ограничения влечет в актуальной P-реальности такой отказ.

Это к Могултаю.  Я там в оппозиции.
По моему счету, тут отсутствует мотив для любых санкций - а именно _требование_ принять меры _только и исключительно_ на данном основании - но присутстствуют основания усомниться во вменяемости говорящего.


Quote:
3. Выходит ли данное заявление (уже по вашему мнению, а не по нормам Хатти) за рамки понятия "Картина Мира заявителя"?  Если да, то желательно уточнить в чем именно.

По-моему, выходит.  В картину мира входит явно
а) существование этого Разума
б) возможность общения с ним
в) возможность точно узнать его волю
г) убеждение, что все сообщаемое им по определению истина.
Но данное сообщение помимо картины мира содержит еще кое-что.  А именно - убеждение, что оный Разум говорил именно с ним и оставил именно это сообщение.  
Скажем, из того, что наша картина мира содержит представление о президенте Буше, не к ночи будь помянут, вовсе не следует, что конкретный человек с ним разговаривал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/01/07 в 15:15:39

on 09/01/07 в 14:51:34, Antrekot wrote:
Слушайте, ну может кто-то обойтись _без_ приписывания мотивов собеседнику?
Приношу свои извенения но и возражения тоже.  Я не о мотивах.  Я всего лишь имел в виду, что подобная формулировка была уже мной пару раз ранее сформулирована и обсуждалась.  Но тем не менее мне никак не удавалось получить четкого мнения по ней самой as is,  без предложений дополнить ее теми или иными оговроками, комментариями и т.п.
Возможно я недостаточно четко формулировал, чего имено хочу.  :(


Quote:
Но данное сообщение помимо картины мира содержит еще кое-что.  А именно - убеждение, что оный Разум говорил именно с ним и оставил именно это сообщение.
Ну, предвидя такое возражение, я постарался сформулировать утверждение достаточно двусмысленно.  Хотя может тоже не слишком в этом преуспел. ;)  В КМ этого человека входит убеждение, что он является всего лишь передатчиком слов Высшего Разума. Его устами, пассивным инструментом.  Кстати, именно поэтому он никак не может промолчать или добавить ссылку на собственное мнение.


Quote:
Скажем, из того, что наша картина мира содержит представление о президенте Буше, не к ночи будь помянут, вовсе не следует, что конкретный человек с ним разговаривал.
Ну если, согласно КМ, этот конкретный человек является пресс-секретарем Буша, то все же следует... ;)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 15:22:46

Quote:
Возможно я недостаточно четко формулировал, чего имено хочу.

Ну по-моему, естественнее предположить это или какой-то иной вариант взаимонепонимания, чем то, что собеседники хором юлят, потому что им неловко... :)


Quote:
Ну если, согласно КМ, этот конкретный человек является пресс-секретарем Буша, то все же следует... ;)

А это не картина мира, по-моему.  картина мира - это представление о характере устройства мира - но если представление о мироустройстсве включает в себя _должность_ конкретного человека - то тут действительно впору обращаться к врачу. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/01/07 в 16:46:53

on 09/01/07 в 15:22:46, Antrekot wrote:
Ну по-моему, естественнее предположить это или какой-то иной вариант взаимонепонимания, чем то, что собеседники хором юлят, потому что им неловко... :)
Так ведь есть такой психологичесикий фено...  Ой!  О чем это я?  :D

Да, если серьезно, то я воспринимаю такое вот взаимонепонимание, как шанс на то, что где-то в окрестности этой точки в построениях оппонента есть как минимум некоторая внутренняя непроработанность.  Просто потому, что если это место концепции прорабатывалась изначально или же на него именно уже наезжали,  то как правило ответ есть в почти готовом виде. По крайней мере защитникам концепции понятно,  откуда растут ноги у вопроса, и смысл самого вопроса распознается легко, даже если вопрос коряво сформулирован.  А вот если вопрос "автоматом не иденитфицируется", а то и вообще за другой принимается, то это возможно означает, что концепцию с этой стороны не трясли как следует.

Кстати,  Вы все же предпочли "переадресовать" сам вопрос Могултаю. ;) То что Вы в данном случае в оппозиции, я прекрасно понимаю. Но спрашивал я все же не о том, как по Вашему счету данном случае следует реагировать, а как по Вашему мнению поступят в данном случае в (P-)реальном Государстве Хатти.  


Quote:
А это не картина мира, по-моему. Картина мира - это представление о характере устройства мира - но если представление о мироустройстсве включает в себя _должность_ конкретного человека ...
Должность - это только в конкретном примере Буш-аналогии.   А в моем примере человек видит себя составной частью, "клеточкой", манипулятором Высшего Разума.  То есть всего лишь включает себя в Картину Мира, хотя и в достаточно нестандартной, исключительной позиции.


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 17:24:57

Quote:
Да, если серьезно, то я воспринимаю такое вот взаимонепонимание, как шанс на то, что где-то в окрестности этой точки в построениях оппонента есть как минимум некоторая внутренняя непроработанность.

У меня тут _есть_ затык.  И затык этот в том, что я могултаевскую позицию разделяю в этом вопросе... не полностью.  Примерно в той мере, в какой убежденный а-с может не разделять позицию убежденнного этатиста. :)
То есть, когда я говорю о Стране Хатти, то я _эмулирую компромиссную позицию для этой ситуации_ - при том, что мне - в той реальности - было бы чрезвычайно некомфортно ее занимать. :)
Потому что моим предпочтительным решением вообще-то была бы "гитлер-карточка": выдал аргумент "от сверхценности" - все, твое мнение исключается из рассмотрения.  Но поди такое воплоти _в Стране Хатти_.  :)


Quote:
Должность - это только в конкретном примере Буш-аналогии.   А в моем примере человек видит себя составной частью, "клеточкой", манипулятором Высшего Разума.  То есть всего лишь включает себя в Картину Мира,

Никаим образом - и тут имеем допущение, что им именно оный Разум уманипулировал.  А не бобы на ночь сказались.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/01/07 в 18:09:41

on 09/01/07 в 12:40:51, serger wrote:
А то так у тебя получается, будто он говорит "я так вообще-то не думаю, но от меня потребовали передать".


Я бы сказал, что для пророчеств - обычное дело. Даже в язычестве...

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/01/07 в 18:32:31

on 09/01/07 в 18:09:41, Isaac_Vasin wrote:
Я бы сказал, что для пророчеств - обычное дело. Даже в язычестве...

Так в язычестве - это сколько угодно. Оно же скорее всего и не сверхценностное получится. Там таки да, можно передавать волю какого-нибудь бога, нифига с ним будучи не согласным. А сверхценностник, подчиняющийся источнику своей сверхценности, так не может. Иначе он не сверхценностник никакой.
Вот поэтому и все вопросы/модели Ника я считаю не имеющими отношения к делу.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/01/07 в 19:57:31

on 09/01/07 в 18:32:31, serger wrote:
Так в язычестве - это сколько угодно. Оно же скорее всего и не сверхценностное получится. Там таки да, можно передавать волю какого-нибудь бога, нифига с ним будучи не согласным. А сверхценностник, подчиняющийся источнику своей сверхценности, так не может.


Может. Пророки очень даже спорили с Богом, когда были с ним несогласны по той или иной причине. В итоге все равно тем или иным способом исполняли его волю, но от своей точки зрения не отказывались. Что, Лот сильно хотел всех погубить в своем родном городе? Однако же волю Господа своего горожанам передал.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/01/07 в 21:16:12

on 09/01/07 в 18:32:31, serger wrote:
... сверхценностник, подчиняющийся источнику своей сверхценности, так не может. Иначе он не сверхценностник никакой.
Вот поэтому и все вопросы/модели Ника я считаю не имеющими отношения к делу.
К какому делу?
Обрати внимание, я нигде и никак не настаивал, что мои вопросы/модели относятся к каким-то "сверхценностным" идеям.

Поэтому тезис "это не сверхценность" ничего не опровергает и не ничему не возражает.  Он по-видимому основывается на постулате, что "вавилонская этика в хеттском изводе" режет только сверхценностные высказывания и действия.  Поэтому раз высказывание/действие не сверхценностное, то оно допустимо.

Но одной из моих задач в данной дискуссии является как раз проверка гипотезы (хотя бы для себя), что как раз наоборот, вавилонская этика (хотя бы в модельном варианте) вполне успешно может признавать "сектантскими" целый спектр суждений и действий, которые вовсе не являются сверхценностными (хотя бы в моем понимании).  И твои возражения как раз работают в пользу этой гипотезы.  Мои модели "проходят хеттский фильтр" не по пунктам таким-то и таким-то собственно этики или клятвы, а потому что "они не сверхценностные" с твоей точки зрения.  А такой подход как раз намекает на возможность, что если какой-то другой носитель вавилонской этики признает эту или какую-либо другую мою модель "сверхценностной", то она будет с высокой вероятностью признана "сектантской" тоже не по конкретным "пунктам этики", а по вот этому наклеенному на нее "ярлыку сверхценности".  

.... прервавши оратора, он произнес только одно слово:
- Неубедительно
Раздался тяжелый удар. Большая круглая печать впилась в мою заявку.
;)


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/01/07 в 21:26:45

on 09/01/07 в 09:45:31, Nick_Sakva wrote:
А вовсе и не утверждается, что война - причина того или иного "скачка".   Война - это плата за обретение тех самых причин и возможностей воспользоваться их плодами.  Умеренная плата, судя прежде всего по нынешней численности homo sapiens.
"В сущности, человек в социуме всегда находился в стрессовых условиях. Характерной для крупных приматов реакцией на стресс является агрессия. Но именно агрессивность и должна была подавляться всей физической и эгрегориальной структурой социума.
Выход из противоречия человеческий мозг нашел в войнах - приемлемом для социума способе реализации накопленной агрессивной энергии."
 http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_StrCrono.htm#u3


Пропустил. Щас начну кусаться.  >:(

Во-первых, по предыдущей цитате. Там сказано: "Война являлась одним из основных источников технического, научного, социального развития и лучшим механизмом "отбраковки" не- и слабожизнеспособных человеческих сообществ".
Это фигня, и я это обосновал. То же обоснование будет касаться и внутриобщественных конфликтов - легко видеть, что в силовой борьбе в них побеждают самые примитивные, архачные, саморазрушительные (и при том почти неконтролируемые) в условиях мира элементы и подсистемы. Именно к превалированию таких сил и приводит повышение количества конфликтов внутри общества - что ты пытаешься выставить для общества полезным, аргументируя это Переслегиным с его идеей о военном отборе.

Теперь по новой цитате.
У крупных приматов есть целый класс реакций на стресс. Иногда это агрессия. Чаще - напротив, апатия, уход от конфликта и отказ от вызвавших агрессию действий. То же и у людей. Именно это хорошо видно по развитым обществам, особенно при высокой плотности населения (даже еслиона локальная - при жизни большими группами в тесных помещениях) - люди в них НЕ аргессивны, НЕ воинственны. У них небольшая масса тела, развиты инфантильные черты и прочее умиротворяющее поведение. Агрессивные же реакции сохраняются в развитых обществах у ничтожного меньшинства, а также привносятся в развитые общества с каждой волной тупых и примитивных варваров.
В общем с накоплением агрессивной энергии у Переслегина снова какая-то загадочная торсионика выходит.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/01/07 в 21:36:54

on 09/01/07 в 19:57:31, Isaac_Vasin wrote:
Может. Пророки очень даже спорили с Богом, когда были с ним несогласны по той или иной причине. В итоге все равно тем или иным способом исполняли его волю, но от своей точки зрения не отказывались. Что, Лот сильно хотел всех погубить в своем родном городе? Однако же волю Господа своего горожанам передал.

А у них в этот период как раз, насколько я понимаю, и происходил мучительный переход от вавилонизма к сверхценничеству. Вот их и колбасило.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/01/07 в 22:04:53

on 09/01/07 в 21:16:12, Nick_Sakva wrote:
Поэтому тезис "это не сверхценность" ничего не опровергает и не ничему не возражает.  Он по-видимому основывается на постулате, что "вавилонская этика в хеттском изводе" режет только сверхценностные высказывания и действия.  Поэтому раз высказывание/действие не сверхценностное, то оно допустимо.

Так единственную альтернативу Антрекот уже отрезала. Невменяемость режется тоже, да. И нуль-симптоматика тут может и не спасти, да, её могут просто не заметить. Но это, опять же, была по меркам Средневековья ОЧЕНЬ низкая цена за снижение конфликтности. И жизнеспособность общества такая ошибка ну никак не понижает. Шумных сумасшедших и посейчас много где отлавливают и в дурку сажают, от греха подальше - а там только права слегка урезают.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/02/07 в 01:56:53

on 08/30/07 в 08:51:56, Nick_Sakva wrote:
По-моему 22 страница в теме о догматизации - это уже перебор. ;) Тем более, что там ведется сразу несколько дискуссий по разным направлениям.

Поэтому возьму на себя смелость начать новую ветку, посвященную претензиям к Вавилону.


Quote:
on Август 29th, 2007, 11:50pm, Olga wrote:Потому что это Вавилон настаивает на том, чтобы я оставалась в старой тюрьме мнений, зависимостей и наставлений. Чтобы обрезать крылья и привязать к этому курятнику, в котором центром жизни провозглашается кормушка, а целью - чтобы она всегда была полна.
....
Да плевать мне, насколько они sophisticated. Меня тошнит уже от одной мысли, что кто-то там будет себе решать, карать  
меня или нет.
....
Я готова до утра без сна размышлять над тем, что кажется мне наполнененным смыслом. Попытка просчитать оптимизацию желаний шести миллиардов человек кажется мне безнадёжной в самой основе.
Ни одна падла не хочет просчитывать мои желания и мизинцем двинуть мои бремена. Какого рожна я буду бесплатно делать это для других?  


Если я правильно понял идею Вавилона, то целиком присоединяюсь ко всему вышесказанному.

(...)



Надо сказать, _любое_ общество в той или иной форме и мере практикует mind control. Совершенно свободного общества никогда не было, нет и не может быть. Общество по определению налагает на человека ограничения действия, слова и (косвенно) мыслей. Предложенный Могултаем Вавилон в этом смысле не отличается от других вариантов, и возмущаться по этому пункту именно Вавилоном, а не любым обществом вообще, могут только те, кто знает, что подпадёт под статью именно в этом Вавилоне, а не, допустим, в Испании 17 века.

Мне не слишком-то нравится Вавилон Могултая. У меня с ним, можно сказать, непреодолимые принципиальные разногласия, но я всецело приветствую ограничения на такой "полёт духа", который подпадает под статью в этом Вавилоне. Меня категорически не устраивает та интерпретация свободы слова, которая сейчас принята в РФ. Когда человек может публично призвать, например, к убийству всех атеистов, как это недавно сделал один ультраправославный ЖЖ-юзер, и остаться на свободе, то эта ситуация не может быть названа ни нормальной, ни даже терпимой. Человек, выдающий публичные сентенции такого рода, должен сидеть в тюрьме. В Германии он и сел бы в тюрьму, и это правильно. "Полёт духа" за счёт гражданских прав соотечественников должен приводить человека в тюремную камеру, а в некоторых ситуациях - на кладбище.

Западная Европа, в принципе, достаточно похожа на Могултаев Вавилон. Я в ней живу уже полжизни, и как свидетель и житель Вавилона я утверждаю, что здесь нет никаких встроенных в систему категорических запретов на полёты духа. Нет даже формальных запретов, если только эти полёты не включают в себя нарушение неотъемлемых прав соотечественников. Система формирует мышление людей, это правда, и не только в хорошем смысле, но она формирует его отнюдь не до такой степени, чтобы сделать, скажем, убеждения Ольги немыслимыми в своих рамках. К сожалению. И эти полёты духа, коим все мы не раз были свидетелями, и аналогичные им по качеству высокие стремления тех же исламистов или неонацистов могут иметь место в реальном Вавилоне. Вавилон не только не душит все подобные "ценности" на корню (как следовало бы делать) - он начинает чесаться только тогда, когда особо высокодуховные пташки забивают сапогами прохожего, истязают девочку или взрывают бомбу в метро. Эдакие чайки Джонатаны Ливингстоны, не мыслящие себя вне высоких, понимаешь, материй. Одного такого летуна  - тоже, кстати, правоверного монотеиста - недавно поймали за конструкцией бомбы, которая должна была, взорвавшись в поезде, превратить тела своих жертв в мелкий фарш. Он её специально так сделал, чтобы угодившие под взрыв люди как можно больше мучились.

И это не исключение, а правило. Да, есть полёты духа, которые очень плохо вписываются в реальный европейский Вавилон, хотя они не исключены в его рамках. Все эти прекрасные взлёты свободных душ почему-то устремлены к чьей-нибудь мучительной смерти. Это возвышенное смертелюбство - основная общая характеристика всех таких полётов. Она настолько ярко выражена, что я начинаю подозревать за разномастными людоедскими идеалами некий единый, скрытый манок. Такой миленький огонёк, на который все эти мотыльки летят с разных сторон, свято веруя, что летят к совершенно разным целям.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/02/07 в 09:22:49

on 09/01/07 в 22:04:53, serger wrote:
Но это, опять же, была по меркам Средневековья ОЧЕНЬ низкая цена за снижение конфликтности. И жизнеспособность общества такая ошибка ну никак не понижает.  
Сергей, ты опять выдвигаешь то, что я пытаюсь опровергать, в качестве аргумента.

Вообще-то суть моих "претензий" к вавилонской этике состоит как раз в том, что она пытается снизить конфликтность общества, снижая тем самым его конкурентоспособность и жизнеспособность.  

Это не означает, что я считаю любые конфликты способствующими конкурентоспособности и жизнеспособности общества.  Но на мой взгляд общества, которые пытаются гасить конфликты чем-то вроде вавилонской этики, заведомо уступают обществам, практикующим другие способы их разрешения.  Энергия конфликтности не используется, а либо уходит на трение и "разогрев", либо во внутренние напряжения.  И именно поэтому "зеркала Вавилона"  как правило отражают не так чтобы очень уж радужные картины.


on 09/02/07 в 01:56:53, Nadia Yar wrote:
Надо сказать, _любое_ общество в той или иной форме и мере практикует mind control....  и возмущаться по этому пункту именно Вавилоном, а не любым обществом вообще...
Я, например, вовсе даже не возмущаюсь.  "Претензии" в данном случае означает что-то вроде выявления "закономерных последствий, которые представляются случайными отклонениями".


Quote:
Человек, выдающий публичные сентенции такого рода, должен сидеть в тюрьме. В Германии он и сел бы в тюрьму
Ну, ordung, однако. :(   Против этого любая денацификация бессильна.


Quote:
Западная Европа, в принципе, достаточно похожа на Могултаев Вавилон. Я в ней живу уже полжизни, и как свидетель и житель Вавилона я утверждаю, что здесь нет никаких встроенных в систему категорических запретов на полёты духа. Нет даже формальных запретов, если только эти полёты не включают в себя нарушение неотъемлемых прав соотечественников.
Угу. Но похоже Западная Европа больше никуда летать и не собирается. Der Untergang. Спокойной Ночи.


Quote:
Все эти прекрасные взлёты свободных душ почему-то устремлены к чьей-нибудь мучительной смерти. Это возвышенное смертелюбство - основная общая характеристика всех таких полётов. Она настолько ярко выражена, что я начинаю подозревать за разномастными людоедскими идеалами некий единый, скрытый манок. Такой миленький огонёк, на который все эти мотыльки летят с разных сторон, свято веруя, что летят к совершенно разным целям.

.....
Ответь, ответь, найди ответ,
тотчас его забудь,
ответь, ответь, найди ответ,
но сам таким не будь.
Он пред врагами честь свою
и шпагу не сложил,
он жизнь свою прожил в бою,
он жизнь свою прожил!

Гони коней, гони коней,
богатство, смерть и власть,
но что на свете есть сильней,
но что сильней, чем страсть.
Враги поймут, глупцы простят,
а кто заучит роль,
тот страстотерпец, тот солдат,
солдат, мертвец, король.

Простись, простись, простимся с ним,
простимся, чья вина,
что тишь да гладь нужна одним,
другим нужна война,
и дробь копыт и жизни дробь,
походные костры.
Одним - удар земли о гроб,
другим - кларнет зари.

И. Бродский.   http://geo.web.ru/bards/Klachkin/part95.htm

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 09:56:40
Ник, Вы только забыли, что в вавилонской системе не все конфликты гасятся.  А только конфликты определенного типа, без которых человечество обходилось тысячи лет.
Не хотите... подкорректировать модель?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/02/07 в 11:10:28

on 09/02/07 в 09:22:49, Nick_Sakva wrote:
Сергей, ты опять выдвигаешь то, что я пытаюсь опровергать, в качестве аргумента.

Вообще-то суть моих "претензий" к вавилонской этике состоит как раз в том, что она пытается снизить конфликтность общества, снижая тем самым его конкурентоспособность и жизнеспособность.

Так я ж выше показал, что ты в этом глубоко неправ - конфликты (в т.ч. такие, а также и другие, что ты приводил в качестве примера) вредят конкуренто-/жизнеспособности. Есть и такие, что не вредят, но их клятва Анастассе не режет.


on 09/02/07 в 09:22:49, Nick_Sakva wrote:
Энергия конфликтности

... не существует как класс. Нету в человеческой природе закона сохранения количества конфликтности. Если её не разжигать - она просто снижается до какого-то минимума, нормально выходящего в разного рода ритуальные свистки. И никому от того хуже не становится. И боеспособность общества резко повышается - потому что люди в нём вдруг обнаруживают, что друг за друга готовы насмерть стоять. И КПД всех внутренних процессов увеличивается, потому что подозрительность и страх не мешают, и не нужно энергию тратить на распихивание локтями.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/02/07 в 11:53:37

on 09/02/07 в 09:56:40, Antrekot wrote:
Ник, Вы только забыли, что в вавилонской системе не все конфликты гасятся.  А только конфликты определенного типа, без которых человечество обходилось тысячи лет.

Не забыл и не утверждал этого.
"на мой взгляд общества, которые пытаются гасить конфликты чем-то вроде вавилонской этики, заведомо уступают обществам, практикующим другие способы их разрешения."

Но, честно говоря, утверждение о каких-то типах конфликтов, в которые человечество не вляпывалось бы c завидной регулярноcтью последние три-четыре тысячи лет, меня несколько озадачило.  Что в данном случае имелось в виду (если только речь не о масштабах)?  Впрочем типы конфликтов не слишком принципиальны с моей точки зрения.

То есть на мой взгляд проблема вовсе не в том, что конфликты гасятся. Конфликты гасятся так или иначе в любом обществе, даже самом конфликтно-ориентированном.  Но проблема на мой взгляд как раз в том, как именно гасятся и предотвращаются конфликты "по-вавилонски".

Если я правильно понимаю идею, одна из основных  задач - предотвратить создание условий для возникновения конфликтов определенного типа.  
OK.

Далее. Причиной или по крайней мере обязательным условием возникновения конфликтов этого нежелательного типа постулируется распространение в обществе идей определенного типа ("бездоказательных", "сверхценнических" и т.п.).

Не ОК.

С этим я, как "материалист-фаталист", согласиться никак не могу.  По моим постулатам причины всех серьезных общественных конфликтов сугубо материальны и рациональны, даже если эта рациональность вообще никем не рефлексируется.  А более-менее подходящие идеи подбираются всего лишь для идентификации конфликтующих сторон из идей, распространенных в обществе на момент конфликта.  Так уж получается, что "сверхценностные" идеи для этих целей более удобны. Но если причина для конфликта есть, а подходящих сверхценностных идей под рукой не окажется, то с таким же успехом люди начнут резать друг друга, разделившись по признаку приверженности вполне "вавилонским" идеям. Подчеркиваю, не потому, что они разделяют ту или иную "вавилонскую" идею, а просто выбрав наиболее подходящее из названий в качестве признака "свой-чужой".  В этом смысле внедрение "вавилонской этики" не достигает цели.

Но!
Фильтрация идей не может прекратить их распространение, но может замедлить.  А замедление распространения идей, уменьшение насыщенности общества идеями не может остановить, но может уменьшить динамику и замедлить развитие общества.  Подавляющее же большинство общественных конфликтов порождаются как раз развитием общества.  То есть фильтрация идей в том числе при помощи "вавлонской этики" действительно способна весьма существенно снизить опасность и остроту конфликтов в обществе!  Однако за это приходится платить замедлением темпов развития.  Кстати, фильтрация идей на основе сверхценностей тоже с успехом способна проделать и такое замедление, и снижение конфликтов.  Из-за разных темпов и характера торможения типы конфликтов вполне могут различаться, но вовсе не обязательно в соответствии с "этическими предписаниями" той или другой системы.

Примерно таким вот образом в моем представлении срабатывает вавилонская этика на уровне общества-государства.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/02/07 в 12:05:38

on 09/02/07 в 11:10:28, serger wrote:
... конфликты (в т.ч. такие, а также и другие, что ты приводил в качестве примера) вредят конкуренто-/жизнеспособности. Есть и такие, что не вредят, но их клятва Анастассе не режет.
Как я уже ответил Antrekot-у по моему мнению клятва Анастассе сама по себе вообще не способна "резать конфликты по типам".  Только в качестве тормоза развития.


Quote:
Нету в человеческой природе закона сохранения количества конфликтности. Если её не разжигать - она просто снижается до какого-то минимума, нормально выходящего в разного рода ритуальные свистки.
А в физике нету закона сохранения внутренней колебательной энергии молекул.  Если ее не высвобождать, она просто снижается до некоторого минимума, нормально выходящего в повышение температуры тела.  А если высвободить одновременно, получится лазерный импульс.


Quote:
И боеспособность общества резко повышается - потому что люди в нём вдруг обнаруживают, что друг за друга готовы насмерть стоять. И КПД всех внутренних процессов увеличивается, потому что подозрительность и страх не мешают, и не нужно энергию тратить на распихивание локтями.
Согласен.  Эти процессы тоже способны  достаточно эффективно замедлить динамику и развитие общества по принципу "От добра добра не ищут".

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 12:21:52

Quote:
Но, честно говоря, утверждение о каких-то типах конфликтов, в которые человечество не вляпывалось бы c завидной регулярноcтью последние три-четыре тысячи лет, меня несколько озадачило.  Что в данном случае имелось в виду (если только речь не о масштабах)?  Впрочем типы конфликтов не слишком принципиальны с моей точки зрения

Конфликты из-за ничего.  По сверхценным мотивировкам.  Они для человечества - новость.
Это раз.  

Два.  Сверхценные мотивировки действительно могут служить не причиной, а поводом.  Оформлением уже существующих противоречий.  Но.  Присутствие таких мотивировок резко увеличивает как масштаб, так и жестокость конфликта.  То есть, там, где могли бы получить, скажем, войну за территории, получаем геноцид - причем, ведущийся именно и только по идеологическим причинам, _вопреки_ практическим интересам.  Или охоту на ведьм.    Или тридцатилетнюю войну.  

Для меня "развитие" не является сверхценностью.  Более того, опыт нашей страны показывает, что некоторые идеи, будучи беспрепятственно применяемы в общественных делах ведут к коллапсу системы и к катастрофическому нарушению идейного обмена у населения.  
По-моему, легкое торможение (даже если удастся доказать, что оно будет иметь место) - не самая высокая цена за предотвращение вот таких последствий.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/02/07 в 12:22:23

on 09/02/07 в 12:05:38, Nick_Sakva wrote:
Как я уже ответил Antrekot-у по моему мнению клятва Анастассе вообще не способна "резать конфликты по типам".

Use logic!
Ты признаёшь, что какие-то конфликты она резать способна - на этом твоя предыдущая аргументация и строилась, что конфликтность снижается (что, по твоей предыдущей линии аргументации судя, по-твоему плохо). Но она не может резать конфликты на почве супружеской ревности, например. Или на почве неправильно приготовленного супа. Или на почве неподеленного дохода от золотодобычи. Она их просто не касается никак. Значит она режет именно какие-то типы конфликтов. ЧТД.


on 09/02/07 в 12:05:38, Nick_Sakva wrote:
А в физике нету закона сохранения внутренней колебательной энергии молекул.  Если ее не высвобождать, она просто снижается до некоторого минимума, нормально выходящего в повышение температуры тела.  А если высвободить одновременно, получится лазерный импульс.

Ну так объясни, не привлекая фрейдизма и переслегинизма, чем плохо снижение вот этой конфликтности либо конфликтности вообще. Опровергни или хотя бы убедительно поставь под сомнение то, что я написал выше.


on 09/02/07 в 12:05:38, Nick_Sakva wrote:
Согласен.  Эти процессы тоже способны  достаточно эффективно
замедлить динамику и развитие общества по принципу "От добра добра не ищут".

Т.е. у тебя понижение конкурентоспособности - плохо, и повышение - тоже плохо. Т.е. твоя гипотеза сфальсифицирована, нет?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/02/07 в 12:31:21

on 09/02/07 в 12:22:23, serger wrote:
Use logic!
Ты признаёшь, что какие-то конфликты она резать способна - на этом твоя предыдущая аргументация и строилась, что конфликтность снижается (что, по твоей предыдущей линии аргументации судя, по-твоему плохо). Но она не может резать конфликты на почве супружеской ревности, например. Или на почве неправильно приготовленного супа. Или на почве неподеленного дохода от золотодобычи. Она их просто не касается никак. Значит она режет именно какие-то типы конфликтов. ЧТД.
Извини. Эту дыру я сам заметил и тексты уточнил еще до прочтения твоего сообщения. Конфликты снижаются за счет торможения развития.


Quote:
Ну так объясни ...  чем плохо снижение вот этой конфликтности
Стоп.  Плохо-хорошо, добро-зло - это не ко мне. Это к свехценникам. ;)  

По моим прикидкам получается, что общество, в котором конфликты гасятся по "вавилонской модели", обречено на отставание в темпах развития по сравнению с более динамичными структурами.  Многие (большинство?) из этих "динамистов" ( ;) ) вполне вероятно быстро загнутся.  Но те, кто выживет, наверняка обгонят вавилонян.  

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/02/07 в 12:56:43

on 09/02/07 в 12:21:52, Antrekot wrote:
Конфликты из-за ничего. По сверхценным мотивировкам.  Они для человечества - новость.
....
Присутствие таких мотивировок резко увеличивает как масштаб, так и жестокость конфликта.  То есть, там, где могли бы получить, скажем, войну за территории, получаем геноцид - причем, ведущийся именно и только по идеологическим причинам, _вопреки_ практическим интересам.  Или охоту на ведьм.  Или тридцатилетнюю войну.
Понятно.  Тут точка наших разногласий выявлена четко, и согласие по-видимому маловероятно.

То есть мы конечно можем долго и увлеченно спорить. Я буду выискивать материальные обоснования именно такой жестокости того или иного конфликта или геноцида, доказывать, что "из-за ничего" конфликтов не бывает. Вы будете опровергать... Но поскольку тут речь идет о мотивировках, "контрольный эксперимент" едва ли возможен. :(

Поскольку "наезжающей" стороной в данной случае являюсь я, то в случае какой-то новой аргументации по "вавилонскому вопросу" я не буду больше ссылаться на эту свою точку зрения, но прошу ее все-таки иметь в виду. Меня вполне может на нее опять незаметно занести - тогда свистните. ;)


on 09/02/07 в 12:21:52, Antrekot wrote:
Для меня "развитие" не является сверхценностью.  .... По-моему, легкое торможение (даже если удастся доказать, что оно будет иметь место) - не самая высокая цена за предотвращение вот таких последствий.
А сверхценность тут не при чем.  Просто не надо забывать о других, неприторможенных обществах.  Они обгонят и покорят отстающих либо военным, либо экономическим путем.  Либо отстающие наплюют на все свои тормоза и врубят "полный вперед" с жутким форсажем.  Ну и перспективу и цену вот этой отложенной оплаты я и предлагаю сторонникам Вавилона постоянно иметь в виду и учитывать.

По-моему именно на осознании этого обстоятельства основано утверждение "классиков", что коммунизм может победить только во всем мире (или по крайней мере во всех развитых странах) одновременно.  То есть в проекте коммунизма как раз подобный тормоз предусмотрен, поэтому если не планете останутся конкуренты без тормозов, то они обгонят и обломают...
Хотя в явном виде такое обоснование по-моему нигде не формулировалось.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 13:19:35
Так по-моему, эти другие общества и обеспечат необходимое давление...
Понимаете, промышленное развитие Китая, судя по всему, изначально затормозилось именно из-за нежелания идти на человеческие жертвы, при том, что грамотно поставленное кустарное производство до поры давало тот же результат.  Но вот безумный затык, который вышел дальше, вышел потому что статус кво был еще и _самоценностью_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Kell на 09/02/07 в 13:48:43

Quote:
Просто не надо забывать о других, неприторможенных обществах.  Они обгонят и покорят отстающих либо военным, либо экономическим путем.  Либо отстающие наплюют на все свои тормоза и врубят "полный вперед" с жутким форсажем.  Ну и перспективу и цену вот этой отложенной оплаты я и предлагаю сторонникам Вавилона постоянно иметь в виду и учитывать.
Мне кажется, что учет-то присутствует - просто оценка этих "перспективы и цены" разная.


Quote:
эти другие общества и обеспечат необходимое давление...
Т.е. конфликт выводится изнутри общества во внешние отношения? Я такую модель вполне представляю (и в том же СССР она долго работала, по-моему). Лично мне она нравится (при моем приоритетном внимании к "свой - чужой") - и периодические накалы спора на этом форуме между "вавилонистами" и "сверхценниками" мне кажутся подтверждением именно этого варианта.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 14:21:48

on 09/02/07 в 13:48:43, Kell wrote:
Т.е. конфликт выводится изнутри общества во внешние отношения?

Ну, скажем так, текущая ситуация это обеспечивает сама.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/02/07 в 14:36:58
Хочу обратить внимание, что мой тезис как раз обратный.
Грубо говоря конфликты не причина,  а следствие развития.

Хотя там все более взаимосвязанно, но в нулевом приближении можно остановиться и на этом.

Да, я не буду спорить с тем, вавилонизм устраняет какие-то наиболее вопиющие типы конфликтов.
Но утверждения, что делает он это в основном за счет (ценой) торможения развития общества, я не снимал.
Механизм этого торможения - фильтрация идей.  
Можно и наоборот говорить.  Вавилонизм фильтрует некоторые опасные идеи, следствием этого оказывается некоторое торможение развития общества.  В данном случае что причина, а что следствие, не так уж и важно.

Но в итоге я не совсем понимаю, чем тут поможет развитию внешнее давление.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/02/07 в 16:39:52

on 09/02/07 в 12:31:21, Nick_Sakva wrote:
Конфликты снижаются за счет торможения развития.

Ценой торможения развития - мне кажется так твоя модель описывается точнее. (Фразой "за счёт" чаще описывают умышленное воздействие, а у тебя это побочный эффект.)

Ok, давай рассмотрим клятву Анастассе как тормозящий фактор. А именно - посмотрим обмен какими именно идеями она тормозит, и приводят ли эти идеи к какому-либо развитию/ускорению, насколько мы можем видеть. Итак, у нас есть, как я показал выше, запрет на: а) ложь и б) невменяемость. Конечно, бывает что ложь полезна. Для [само]успокоения или для войны, как правило. Первое тормозит развитие за счёт снятия стимулов к развитию, второе - тоже тормозит, как я показал выше. Но ещё важнее то, что ложь для развития, как правило, вредна как таковая - иначе бы её в науке не запрещали. Теперь с невменяемостью. Тут есть распространённое заблуждение, будто бы сумасшествие бывает полезным для развития. (Часто приводят в пример Циолковского.) Но Циолковский не был сумасшедшим - он был простым шизоидом. Нуль-симптоматики (= невменяемости) у него не наблюдалось. Аналогично и с другими исследователями, коим приписывают сумасшествие. Никто из них открытий в состоянии невменяемости не делал - они просто были шизоидами. Невменяемость же практически никогда не служит развитию, ибо она есть обеднение, упрощение психики и разума, а вовсе не его "расширение", и развитию может служить не более, чем амёбе может послужить в развитие её смерть и окаменение.
Итого - клятвой Анастассе режутся лишь факторы, замедляющие развитие, а не ускоряющие его.
Идейного обмена в его вменяемой, полноценной форме она вовсе не тормозит и никак не затрудняет - напротив, она его поощряет, снимая трение (аналогично правилам здесь, в Уделе).

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/02/07 в 17:56:36

on 09/02/07 в 09:22:49, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то суть моих "претензий" к вавилонской этике состоит как раз в том, что она пытается снизить конфликтность общества, снижая тем самым его конкурентоспособность и жизнеспособность.


Это не вавилонская этика, а любая этика это делает. Она, этика, для того и нужна, чтобы снизить конфликтность общества.  Это делается в любом обществе, а в сверхценных - в особенности. Особо жаловаться на Вавилон здесь может только тот, кто знает, что именно он-то и выпадет за рамки Вавилона.


Quote:
Ну, ordung, однако. :(   Против этого любая денацификация бессильна.


Не стоит так громогласно судить о том, о чём ровно ничего не знаешь. В Германии от орднунга остались рожки да ножки, а означенного деятеля упекли бы в тюрягу или сильно оштрафовали в любой европейской стране (при условии, что на него кто-то указал бы прокуратуре). Про этот европейский  "Untergang" тут воют уже сотни лет, это местный интеллектуальный спорт - поговорить о закате Европы. Любят, опять же, параллели с Римом провести. Там тоже охотно болтали про разложение нравов и "отступление от мос майорум" - как раз тогда, когда закладывался фундамент мощнейшей империи. :) Это и красочно, и забавно, и эрудицией можно блеснуть, вот люди и пишут про "закат Европы", а чужаки, особенно необразованные, принимают это за чистую монету. За это время Европа успела сыграть в две мировые войны и распространить свои ценности на полмира, а сейчас она поглощает бывший Восточный блок. Лететь она таки собирается, и, полагаю, взлетит, но в своём направлении. Не скажу, чтобы оно мне очень уж нравилось.


Quote:
Ответь, ответь, найди ответ


Ага. Так вот, тот, для кого этим ответом _на ровном месте_ является смерть соотечественников, должен сидеть и сидеть. Или висеть. И так считают не только в Вавилоне, а везде. Этот тип революционера описал Бунин в "Окаянных днях", так вот любое общество прекрасно обходится и развивается без таких летунов. Это они без общества не могут, им тогда не на ком паразитировать. Бунин писал про "чудь белоглазую", а вообще такие люди зовутся социопатами. Обратите особое внимание на -пат-.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/02/07 в 18:33:59

on 09/02/07 в 16:39:52, serger wrote:
Ok, давай рассмотрим клятву Анастассе как тормозящий фактор. А именно - посмотрим обмен какими именно идеями она тормозит
Стоп.  Я утверждал,  не совсем это.

Я утверждал

1) Что вавилонская этика в качестве основы общественного законодательства (совсем не обязательно в виде клятвы Анастассе) приводит к торможению развития общества по крайней мере в некоторых областях.

2) Результатом такого замедления развития вполне может явиться снижение противоречий в обществе и соответственно смягчение или устранение внутренних конфликтов определенного типа.  

Я не считаю, что это торможение происходит из-за того, что в общество не попадают из-за этого фильтра какие-то полезные идеи.  Поэтому полагаю совершенно несущественным, что именно фильтрует клятва. Уж если на то пошло, то я берусь на спор протащить сквозь формальный фильтр этой клятвы формулировку любой идеи.  

Я считаю существенно само наличие такого фильтра.  Там много раззных следствий получается.

Например подсадка гражданам внутреннего цензора.  Вспомни главный принцип "классического мозгового штурма" - запрет на критику любых высказываемых "штурмовиками" идей (анализом и критикой будет заниматься потом возможно даже совсем другая команда).  Вавилонский внутренний цензор много мыслей отсечет еще на этапе зарождения.

Очень серьезная засада ожидает в практике применения.  Кто и как будет решать, какая идея сверхценностная, а какая нет?  Что верифицирумо,  а что догма?  Это ведь должно быть официальное решение.


Quote:
Идейного обмена в его вменяемой, полноценной форме она вовсе не тормозит и никак не затрудняет - напротив, она его поощряет, снимая трение (аналогично правилам здесь, в Уделе).
Знаешь, сравнивая трения здесь и на ИГШ, я вижу, что здесь "трений" (в виде эмоционально нагруженных конфликтов) как раз гораздо больше.  Хотя правил на ИГШ не в пример меньше, а с учетом разгильдяй-пофигизма модераторов можно сказать, что правил и нет вообще.  Вот когда кое-кто попытался что-то вроде соблюдения правил ввести, трения возникли и все сильно обломалось. ;)  

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/02/07 в 18:55:58

on 09/02/07 в 18:33:59, Nick_Sakva wrote:
Вавилонский внутренний цензор много мыслей отсечет еще на этапе зарождения.

Не вижу с какой бы стати. Он же по построению работает на максимально честные формулировки, по сути. А сами идеи он никак не трогает вообще - и трогать не может, за самой идеей вавилонизма. Т.е. тут и формальный фильтр клятвы Анастассе ОБХОДИТЬ - это не интеллектуальная задача, это делается тупой честностью.


on 09/02/07 в 18:33:59, Nick_Sakva wrote:
Очень серьезная засада ожидает в практике применения.  Кто и как будет решать, какая идея сверхценностная, а какая нет?  Что верифицирумо,  а что догма?  Это ведь должно быть официальное решение.

Так ведь критерии совершенно тупые, тут решать нечего.


on 09/02/07 в 18:33:59, Nick_Sakva wrote:
Знаешь, сравнивая трения здесь и на ИГШ, я вижу, что здесь "трений" (в виде эмоционально нагруженных конфликтов) как раз гораздо больше.

Ага. Тут традиционная проблематика такая, что народу крышу сносит. Это просто другой фактор вмешался.

Я ведь с ИГШ потому и свалил, что так никаких неочевидных мыслей там и не нашёл. В отличие от здесь. B-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/02/07 в 19:00:25

on 09/02/07 в 17:56:36, Nadia Yar wrote:
Особо жаловаться на Вавилон...
Я не жалуюсь, я предрекаю.


Quote:
Не стоит так громогласно судить о том, о чём ровно ничего не знаешь. В Германии от орднунга остались рожки да ножки
Немного знаю. Бывал как-то, а эти жалобы на рожки да ножки от ордунга встречаю в письмах от друзей очень регулярно.  Так что понимаю, что слухи о его окончательной смерти слишком преувеличины, хотя и дыма без огня и не бывает. Но в этом заслуга видимо не столько самих немцев, сколько турок, восточноевропейцев и наших соотечественников.


Quote:
Этот тип революционера описал Бунин в "Окаянных днях", так вот любое общество прекрасно обходится и развивается без таких летунов.
Ох что-то мало приходит мне на ум обществ, которые сумели бы без них обойтись. Да и те, что приходят, скорее всего просто по моему невежеству  в их истории.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/02/07 в 19:52:25
Ник, а вот всё-таки чем ты объяснишь, что наиболее могущественный из созданных нами инструментов развития (опытная наука) как раз и является чистым вавилонизмом с полным аналогом клятвы Анастассе? Оно же по твоей логике должно получиться наоборот. ::)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/02/07 в 20:01:35

on 09/02/07 в 12:56:43, Nick_Sakva wrote:
Я буду выискивать материальные обоснования именно такой жестокости того или иного конфликта или геноцида, доказывать, что "из-за ничего" конфликтов не бывает.

А как ты различаешь где там чего, а где ничего? Разве вот эти устоявшиеся струкруры в мозгу не материальны? Разве банальное желание "дайте мне вот эту, в голубом платье, и не хочу никого другого" не более материально, чем какая-то абстрактная возможность сделать на этом станке какой-то предмет, который возможно кто-то захочет купить за условно понимаемую ценность в виде кругляшков супер-нержавейки?
Или по-другому сформулирую. Вот один и тот же человек колеблется между покупкой хладного железа (сугубо материального?) и представления большой художественной ценности (но бесценного - в смысле что никто больше за него тут и гроша не даст, ага). Колеблется - т.е. желания почти равновелики. Почему предмет одного желания менее материален, чем предмет другого? Т.е. я понимаю что информацию можно материей не считать, но у тебя же нематериальность тут является синонимом несущественности, вот я и спрашиваю - а почему?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/02/07 в 21:41:54

on 09/02/07 в 19:52:25, serger wrote:
Ник, а вот всё-таки чем ты объяснишь, что наиболее могущественный из созданных нами инструментов развития (опытная наука) как раз и является чистым вавилонизмом с полным аналогом клятвы Анастассе?
Я как-то не до конца понимаю, что чему ты в такой аналогии сопоставляешь помимо клятвы.  Ну например в науке вообще не используются понятия  "благо", "хорошо", "плохо".
Наука - это правила игры, в которую играют только желающие.  И масса других отличий.  Это не ответ на твой вопрос, это пояснение, чего я в нем не понимаю.  То есть я этих аналогий не вижу.


on 09/02/07 в 20:01:35, serger wrote:
А как ты различаешь где там чего, а где ничего? Разве вот эти устоявшиеся струкруры в мозгу не материальны? .... у тебя же нематериальность тут является синонимом несущественности, вот я и спрашиваю - а почему?
Ну может я не совсем точно выразился, поскольку это был не аргумент, а пояснение к отказу от дальнейшей аргументации в этом направлении.  

Я в данном случае имел в виду, что за любой массовой бойней и тому подобными по накалу конфликтами я всегда берусь обнаружить не разницу идей, а борьбу за ресурс, территорию, статус, привычный или новый образ жизни, привилегии и т.п.  
И что ожесточенность этой борьбы тоже кроется в этой дележке, а не в идейных расхождениях.  Хотя в ряде случаев (например та же "охота на ведьм") предмет этой борьбы совсем не очевиден. Но не потому, что его нет, а потому что существуют разные, часто  взамоисключающие гипотезы по этому поводу,  а у меня нет достаточного основания для выбора в пользу какой-либо из них.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/02/07 в 22:34:17

on 09/02/07 в 21:41:54, Nick_Sakva wrote:
Я как-то не до конца понимаю, что чему ты в такой аналогии сопоставляешь помимо клятвы.  Ну например в науке вообще не используются понятия  "благо", "хорошо", "плохо".

Используются, просто в другом значении. Нас только на первых нескольких лекциях коробило от фраз лекторов типа "это хорошее множество". Потом привыкли. B-)
Т.е. вот в математике хорошее - это подходящее к данному локальному воплощению цели существования математики.
Думаю, что в других дисциплинах дела обстоят аналогично, хотя может слово это, с непривычки, и не используют, не знаю.
А в вавилонизме хорошее - это подходящее к данному локальному воплощению цели существования общества.
Таки хороший аналог, нет?  8-)


on 09/02/07 в 21:41:54, Nick_Sakva wrote:
Наука - это правила игры, в которую играют только желающие.

Э. Даже в Стране Хатти уже принята свобода миграции. И таки да, вавилонизм - это правила игры. ::)


on 09/02/07 в 21:41:54, Nick_Sakva wrote:
И масса других отличий.

Каких? Может они тоже аналогообразующие?


on 09/02/07 в 21:41:54, Nick_Sakva wrote:
Это не ответ на твой вопрос, это пояснение, чего я в нем не понимаю.  То есть я этих аналогий не вижу.

Вавилон как социум - это социализированный рационал-релятивизм.
Наука как институт - это институированный рационал-релятивизм.
Рационализм, я надеюсь, вопросов не вызывает.  :)
С релятивизмом сложнее, но попробую объяснить. На объективную истину можно смотреть с разных сторон. Как пример - квантово-волновой дуализм. Никто не может сослаться на абсолютное знание. Никто не может без доказательств заявлять при изложении теоремы, что вот это множество - хорошее. Т.е. в дескриптивном смысле может, конечно, но при упорствовании будет дисквалифицирован. Знание относительно. Каждая дисциплина имеет свои критерии хорошести знания, хотя в целом они схожи, просто параметры подкручиваются по возможностям дисциплины, по уровню её развития и сложности предмета (как вавилонистские общества различны по своим ресурсным интересам и высоте планок).


on 09/02/07 в 21:41:54, Nick_Sakva wrote:
Я в данном случае имел в виду, что за любой массовой бойней и тому подобными по накалу конфликтами я всегда берусь обнаружить не разницу идей, а борьбу за ресурс, территорию, статус, привычный или новый образ жизни, привилегии и т.п.

Ну, поскольку мне вот гораздо важнее такая штука из мира идей, как уважение (например), то я и предполагаю автоматом, что для других людей она тоже может быть важнее, чем какая-то дурацкая территория (что я с ней делать-то буду?) или тем более ранг, на который меня и вовсе калачом не заманишь. Тем болеечто ранг - он тоже, в общем-то, скорее из области идей/информации, ага.
Но доказательсов я, в общем, и не прошу. Мне просто интересно было.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Floriana на 09/03/07 в 00:02:36

Quote:
У меня тут _есть_ затык.  И затык этот в том, что я могултаевскую позицию разделяю в этом вопросе... не полностью.  Примерно в той мере, в какой убежденный а-с может не разделять позицию убежденнного этатиста.

Антрекот, в современном российском политическом жаргоне этатистом принято называть человека, который считает, что государство - это такой идол, перед которым любой человек - муравей. Насколько я знаю, Могултай не таков. Того, кто считает, что у людей есть какие-то права, и государство их гарант, но в государственных интересах права можно и отобрать, называют просто государственником. А тех, кто считает, что права человека неотчуждаемы, обзывают либералами. Ну, такова наша реальность. Насколько я понимаю, в Вавилонской теории Право - не самая важная категория.

Quote:
Полёт духа" за счёт гражданских прав соотечественников должен приводить человека в тюремную камеру, а в некоторых ситуациях - на кладбище.

Эдак мы дойдем до того, что если за пивом кто-то брякнул что-то не то - сядет за инакомыслие. Пока слова не перешли в поступки - это ненаказуемо, ибо свобода слова. Но для полика, скажем, и слова - поступки. У нас же мода пошла: сказал что-нибудь неполиткорректненькое - и все, ты в центре внимания, о тебе говорят. Кто-то и пальцем у виска крутит - но говорят же! Ты знаменит, тебя печататься приглашают.
Это политическая культура у нас такая.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/03/07 в 00:25:22

on 09/02/07 в 22:34:17, serger wrote:
Т.е. вот в математике хорошее - это подходящее к данному локальному воплощению цели существования математики.
А в вавилонизме хорошее - это подходящее к данному локальному воплощению цели существования общества.
И таки да, вавилонизм - это правила игры. ::)
Таки хороший аналог, нет?  8-)
Сойдет.

Осталось указать, чему соответствуют в науке члены общества.

Если "сообществу ученых" (а на это намекает аналогия с "правилами игры"), то тогда ответ на твой вопрос в том, что целью существования науки является как раз ее развитие, в том числе при необходимости  и за счет благополучия ученых.  Причем цель эта поставлена извне науки.

Вообще наука (как система) может безболезненно позволить по отношении к своим элементам много того, чего не может позволить себе общество без потери устойчивости. Это благодаря тому, что наука существенно менее замкнутая система, чем общество.  Поэтому у нее есть и внешние источники, и стоки, и демпферы и т.п.

У общества же во-первых нет целей, поставленных ему извне, во-вторых развитие локальной поставленной целью является редко. В основном в случае ярковыраженного осознанного большинством отставания от соседей/конкурентов.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем smrx на 09/03/07 в 01:11:26
2Nick_Sakva:

Quote:

В общем работающий закон, а не дань традиции, вроде Палаты Лордов.

Но при этом его жесткость неуклонно уменьшается.


Quote:
Так ведь взятки налогом вообще не облагаются.
В условиях госконтроля за ключевыми отраслями экономикой любая достаточно высокая руководящая должность на производстве - чиновничья.  То есть это вполне реальный и действенный фильтр на карьеру для инакомыслящих в любых ключевых областях.  Собственно так именно и задумано.

Так разница в том, что от тройного налога страдают все парсанции, а от запрета на чиновничьи должности только небольшое число особо амбициозных.


Quote:
Кстати, ничего страшного бы не произошло.  Ну небольшой переполох, успокоившийся после нескольких перекрестных проверок.  После чего на его "Волки! Волки!" просто перестанут обращать внимания.

Да, в данном случае ничего страшного, потому что проверку легко провести.


Quote:

Поскольку общественных групп, в обществе много, то соответственно много и этик.  

Но если брать основные группы общества, то с очень высокой вероятностью пересечение их этик будет ненулевое и его можно будет рассматривать.


Quote:

Да, разумеется. Поэтому и нет смысла считать их нормами.  

Но в определении этики на которое согласились и Вы слово нормы присутствует.


Quote:
Короче говоря, меры принимает все же вовсе не общество, а созданный обществом "аппарат для принятия мер".  Поэтому не  стоитотождествлять инструмент  (причем "автоматический инструмент") общества с обществом в целом.

С этим согласен, но аппарат порождается  обществом.


Quote:

Практическое обоснование. Почти очевидно, что сопоставление списка законов со списком норм какой-либо распространенной этической системы в большинстве случаев даст очень серьезное расхождение по обоим спискам.

Нет, мне не очевидно. И я думаю, что если к примеру взять УК РФ, то получим совпадение с общим подмножеством этики основных немаргинальных групп российского общества как минимум на 50%.


Quote:
Теоретическое обоснование.  Этика по принятому Вами определению всего лишь совокупность норм одной из многочисленных общественных групп.  Поэтому консенсус общественных групп может быть достигнут либо на основе  навязывания всем общественным группам совокупности норм одной из этих групп, либо на основе формировния некоторой новой совокупности норм, не свойственной ни одной из общественных групп.

Не обязательно совокупности. Пересечения. А уж пересечение точно будет свойственно каждой из групп.


Quote:
Полная цена выясняется в военном и/или экономическом противоборстве с соседями.  И в реале такое противоборство сплошь и рядом завершается в пользу менее щепетильных в отношении кровопролитий и более терпимых к разнообразию  порождающих эти кровопролития мнений.

Смотрю в треде этот вопрос уже достаточно подробно обсудили. От себя могу добавить только войны действительно могут способствовать техническому прогрессу. Но это внешние конфликты. А вот насчет внутренних я не уверен. Просто хотелось бы посмотреть на примеры обществ которые после жестких кровавых внутренних конфликтов,  в особенности религиозных, становились после них здоровее, успешнее, прогрессивнее, конкурентноспособнее.

Что же касается того, что общества с принципами отличными от вавилонских могут обогнать Вавилон в развитии или конкурентной борьбе - то с этим я спорить не буду. Только вот думаю причина этого вовсе не клятва Анастассэ, а первый принцип Вавилона - "увеличивай радость, не умножая горя", и третий - "не понижай планку".
Действительно бывают в развитии общества моменты, когда будущая прибыль не очевидна и не предсказуема верифицируемым образом, в то время как убытки, которые нужно пережить ради этой будущей прибыли близки и реальны. И понятно, что Вавилон на такие изменения не пойдет, какие бы выгоды не сулила будущая прибыль.
"Сверхценное" общество в подобной ситуации может пойти на усовершенствование "за идею" и "перейти на следующий уровень". Так же иногда иногда принесение в жертву интересов (а иногда и самих людей) части общества может ускорить прогресс общества в целом. Вавилону это не позволит сделать принцип непонижения планки. В то время как социал-дарвинистическое общество спокойно скидывает балласт (огораживания и т.д.) и идет в отрыв.
Да, у Вавилона по сравнению с этими обществами есть недостатки. Но и "сверхценников" и социал-дарвинистов есть недостатки по сравнению с Вавилоном. Так что вот так однозначно сказать за кем будет преимущество нельзя. Вавилон могут обойти на поворотах, зато он потом может обогнать на прямой.

И кстати, а когда это в истории человечества были общества с полностью свободным обменом идеями? В "сверхценнических" обществах "альтернативные" идеи пресекались еще более жесткими методами чем клятва Анастассэ.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/03/07 в 02:11:48

on 09/03/07 в 01:11:26, smrx wrote:
Так разница в том, что от тройного налога страдают все парсанции, а от запрета на чиновничьи должности только небольшое число особо амбициозных.
А стабильность и динамика общества во многом зависит как раз от позиции амбициозных.


Quote:
Но если брать основные группы общества, то с очень высокой вероятностью пересечение их этик будет ненулевое и его можно будет рассматривать.
Этика - это вообще-то довольно цельная система. "Общее подмножество этик" скорее всего будет выглядеть довольно странно.  


Quote:
Но в определении этики на которое согласились и Вы слово нормы присутствует.
Да, но под ними я подразумевал фактически соблюдаемые нормы.  


Quote:
Нет, мне не очевидно. И я думаю, что если к примеру взять УК РФ, то получим совпадение с общим подмножеством этики основных немаргинальных групп российского общества как минимум на 50%.
Надо бы конечно попробовать такой подсчет провести, но уж больно длинный документ. :(


Quote:
Просто хотелось бы посмотреть на примеры обществ которые после жестких кровавых внутренних конфликтов,  в особенности религиозных, становились после них здоровее, успешнее, прогрессивнее, конкурентноспособнее.
???
Религиозные - Франция после гугенотских войн.  
Социальные - Англия после революции, Штаты после войны Севера-Юга.  


Quote:
И кстати, а когда это в истории человечества были общества с полностью свободным обменом идеями?
В "сверхценнических" обществах "альтернативные" идеи пресекались еще более жесткими методами чем клятва Анастассэ.
В сверхценнических обществах эта проблема решается гораздо проще. Альтернативные идеи точно так же не стеснялись в методах по отношению к господствующей.  Поэтому и господствующие идеи особо не засиживались. Изменения шли достаточно быстро, хотя "бренд" победители старались обычно сохранять.  Впрочем, как уже отмечалось, связь между содержанием идей и торможением достаточно косвенная.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/03/07 в 12:14:25

on 09/03/07 в 00:25:22, Nick_Sakva wrote:
Осталось указать, чему соответствуют в науке члены общества.

Не уверен что понял вопрос. И там и там "элементной базой" будут люди.


on 09/03/07 в 00:25:22, Nick_Sakva wrote:
целью существования науки является как раз ее развитие, в том числе при необходимости  и за счет благополучия ученых.  Причем цель эта поставлена извне науки.

Эээээ? Пачиму? На мой взгляд - наоборот, цель эта выросла и определяется изнутри науки. Т.е. наука как институт "самособралась" именно за счёт того, что набралась критическая плотность интровертов с исследовательской доминантой, у которых исследование в его научном смысле - одна из главных внутренних потребностей, и эти люди наконец получили возможность свою потребность удовлетворять организованно. И лавина пошла. Извне им всякие цели ставить, конечно, можно - и они обычно даже склонны это терпеть. Пока им позволяют удовлетворять их потребность. А как перестают позволять - они склонны разбегаться и искать других спонсоров. Все признаки сугубо внутреннего целеполагания, а никак не внешнего.


on 09/03/07 в 00:25:22, Nick_Sakva wrote:
Вообще наука (как система) может безболезненно позволить по отношении к своим элементам много того, чего не может позволить себе общество без потери устойчивости. Это благодаря тому, что наука существенно менее замкнутая система, чем общество.  Поэтому у нее есть и внешние источники, и стоки, и демпферы и т.п.

Так и у вавилонистского общества они есть. Это внешние, не-вавилонистские, общества. А если их нет, то и в отставании ничего опасного нет. B-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/03/07 в 16:38:03

on 09/03/07 в 12:14:25, serger wrote:
Так и у вавилонистского общества они есть. Это внешние, не-вавилонистские, общества.


Ну и получим, как уже отмечалось, ситуацию позднего СССР. Пока у страны Хатти есть более-менее достаточные ВС и есть некий ресурс на продажу(не обязательно сырье), она будет жить. Закончится - не будет. Могу напомнить, что даже слабовменяемые госсистемы вполне себе жили продолжительное время, а некоторые и сейчас живут. Другое дело, как именно они живут... Но это уже вопрос личного выбора граждан этих систем. Если эмиграция разрешена, конечно, так в стране Хатти она не запрещалась.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/03/07 в 16:54:35

on 09/03/07 в 16:38:03, Isaac_Vasin wrote:
Ну и получим, как уже отмечалось, ситуацию позднего СССР.

Нееет. Следите внимательней. Ник аргументирует тем, что обществу для развития полезна подпитка, грубо говоря, дебильными идеями. Аналог мозгового штурма. Каковые, по его мнению, слишком сильно отфильтровываются рационал-релятивизмом. Они не приводят систематически к более быстрому развитию - нет, они лишь повышают вероятность скачка. Но скачок может быть как вверх, так и вниз. И, вообще-то, чем выше размерность пространства решений, тем меньше вероятность скачка вверх. Т.е. большая часть невавилонских обществ будет скакать куда-то вбок, пока Вавилон лезет вверх. Но может найтись сверхценническое общество, капитально угадавшее с направлением скачка. И вот тут оно и выступит идейным поставщиком. Потому что Вавилон, по самой своей сути, живёт для населения - и как только увидит, что некая идея для населения хороша, так он её и примет. (См. кусочек старой версии могултаевской альтернативки, "Шумер и Аккад", про борьбу с гомосексуализмом и физику.)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Цидас на 09/03/07 в 18:20:23
Потому что Вавилон, по самой своей сути, живёт для населения - и как только увидит, что некая идея для населения хороша, так он её и примет. ***

Eto, voobshe-to, bol'shaja i opasnaja illjuizija. O tom, kak horoshie idei ili ispravlenie plohih idej otvergaetsja libo lozhitsja pod sukno imejushimi vlast' v obshestve ottogo, chto ono im nevygodno, ne slyhivali? V samyh chto ni na est' vavilonskih.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/03/07 в 18:51:01
Да, согласен, тут нужно говрить не "примет", а "примет вероятнее, нежели это сделает другое общество".
Т.е. в любом случае Вавилон выигрывает в развитии, если судить именно по принятию им идей.

Вавилон может тормозить по другой причине, которую Антрекот указала - он может не соглашаться с ценой. Это - да.
Ну так по этому параметру сказать нечего, общество винджевских эмергентов всяко боеспособней будет, если не нарвётся на свою Анне Рыжую. Только вот жить в нём - изините...

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/03/07 в 19:12:06

on 09/03/07 в 12:14:25, serger wrote:
Не уверен что понял вопрос. И там и там "элементной базой" будут люди.


on 09/03/07 в 16:54:35, serger wrote:
Потому что Вавилон, по самой своей сути, живёт для населения - и как только увидит, что некая идея для населения хороша, так он её и примет.
Ну вот этого достаточно. Наука по самой своей сути "не живет для ученых".  И не  принимает идею, "как только увидит, что она для ученых хороша" ;)

Кстати, несмотря на то, что наука заточена на развитие целевым образом, не сказал бы, что у нее это получается без проблем.  Ну было несколько научных революций где-то так за полвека до глобальных мировых катаклизмов.
То есть по-моему развитие науки более-менее отслеживает развитие общества, хотя и с некоторым упреждением.


Quote:
Извне им всякие цели ставить, конечно, можно - и они обычно даже склонны это терпеть. Пока им позволяют удовлетворять их потребность. А как перестают позволять - они склонны разбегаться и искать других спонсоров. Все признаки сугубо внутреннего целеполагания, а никак не внешнего.
Внутрення цель вовсе не развитие, а удовлетворение собственного любопытства за чужой счет.  


on 09/03/07 в 16:54:35, serger wrote:
Ник аргументирует тем, что обществу для развития полезна подпитка, грубо говоря, дебильными идеями.
Не совсем так.  Я утверждаю, что фильтрация идей тормозит развитие общества. Это не одно и то же.  Ну то есть это не означает, что в общество, где в обороте находятся шестьсот идей будет развиваться вдвое быстрее, чем общество, где вращаются всего триста. Вполне может быть и наоборот.

В Хатти идея после ее рождения прежде, чем попасть в публичный общественный оборот, проходит сначала внутреннюю цензуру автора, потом сертификацию госконтроля, потом сопровождение государственных надзорных органов, причем все это с рельными шансами налететь на несмертельные, но весьма неприятные санкции.  

Плодотворными из всех сотен идей являются. единицы.  И некоторые их-то как раз Вавилон запросто отфильтрует на еще на первом этапе внутренней цензуры.  Вот это тормознет развитие очень сильно, сколько бы полезных идей в обществе бы ни витало.

 Литературный пример:  "Конец вечности".


Quote:
Но может найтись сверхценническое общество, капитально угадавшее с направлением скачка. И вот тут оно и выступит идейным поставщиком. Потому что Вавилон, по самой своей сути, живёт для населения - и как только увидит, что некая идея для населения хороша, так он её и примет.
Как раз очень многие идеи, способствующие развитию общества, для населения не хороши.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/03/07 в 19:13:59

on 09/03/07 в 16:54:35, serger wrote:
И, вообще-то, чем выше размерность пространства решений, тем меньше вероятность скачка вверх. Т.е. большая часть невавилонских обществ будет скакать куда-то вбок, пока Вавилон лезет вверх.


А Вавилон лезет именно вверх? А мнение о направлении этого самого верха таки совпадает у всех граждан? А тот общий вектор, что в итоге получается, ведет в направлении объективно верха? А он вообще существует, этот самый объективный верх? И если существует, то универсален ли он для всех времен?  ::)

Я бы сказал, что из тупика чаще всего выходят именно вбок, а не перелезая через стенку. Чует моё сердце, реальная страна Хатти получится чем-то вроде Ордуси, которая милостиво позволяла всяким-разным варварам покупать ее ресурсы и развивать бесполезные технологии... Это Могултай у нас родился в социуме, где по большому счету наука и техника рулят, а этика их обслуживает. Для настоящей страны Хатти такое неприемлимо, там будут над этикой трястись, а разным техническим изыскам уделять ресурсы по остаточному принципу, ибо бОльшая часть этих самых ресурсов будет направлена на повышение уровня жизни населения. Конечно, до тех пор, пока к берегам страны Хатти не подойдут "черные корабли"...

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/03/07 в 19:21:28

on 09/03/07 в 19:12:06, Nick_Sakva wrote:
Как раз очень многие идеи, способствующие развитию общества, для населения не хороши.


Именно что...

Пока что все авторы, пишущие о гуманных обществах, всегда в случае появления таких идей если и не применяют к авторам сих идей разнообразных санкций, в лучшем случае кладут их под сукно до лучших времен. В реальном мире на выходе получаем Китай, оказавшийся в 19 веке один на один с социумами, не страдавшими подобным гуманизмом. И соответствующие последствия. Я даже верю, что страна Хатти выкрутится. Ну, планку понизит... Временно и не везде... Только вот принципиальный недостаток ориентации на этику, а не на эффективность, никуда не денется. В итоге и получаем сырьевой придаток менее щепетильных государств.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/03/07 в 20:29:40

on 09/03/07 в 19:12:06, Nick_Sakva wrote:
Ну вот этого достаточно. Наука по самой своей сути "не живет для ученых".  И не  принимает идею, "как только увидит, что она для ученых хороша" ;)

Во-первых, это получается против твоей концепции играет. Если наука не принимает идеи, но всё равно является могущественнейшим из инструментов развития (собственно, я даже затрудняюсь сказать какой ещё инструмент для него необходим, кроме тех, что в Вавилоне и так развиты), то значит подпитка дурными идеями для науки и не нужна.
А во-вторых, наука как институт живёт именно для учёных. Потому что она и есть учёные как сообщество. А они, естественно, живут для себя. По твоей же концепции разумного эгоизма в частности. 8-)


on 09/03/07 в 19:12:06, Nick_Sakva wrote:
Кстати, несмотря на то, что наука заточена на развитие целевым образом, не сказал бы, что у нее это получается без проблем.  Ну было несколько научных революций где-то так за полвека до глобальных мировых катаклизмов.
То есть по-моему развитие науки более-менее отслеживает развитие общества, хотя и с некоторым упреждением.

А я вообще не думаю, что в нашей совершенной реальности бывает что-то глобальное без проблем.  8-)
Вопрос не в наличии проблем, а в том, какой инструмент их решения показал себя наиболее могущественным. Тут наука просто вне конкуренции.
Ну, наряду с кольтом и прочими делателями смерти. По принципу "нет человека - нет проблемы".   ::)


on 09/03/07 в 19:12:06, Nick_Sakva wrote:
Внутрення цель вовсе не развитие, а удовлетворение собственного любопытства за чужой счет.  

А это одно и то же получается. Любопытсво - это и есть прошитая в инстинкт потребность развиваться.


on 09/03/07 в 19:12:06, Nick_Sakva wrote:
Не совсем так.  Я утверждаю, что фильтрация идей тормозит развитие общества.

Так. Мы пошли на второй круг. У тебя есть контраргументы против того, что я высказал по этому поводу выше?


on 09/03/07 в 19:12:06, Nick_Sakva wrote:
Литературный пример:  "Конец вечности".

А он меня никогда не убеждал. Я на месте Вечных был бы безумно рад, обнаружив другие разумные виды. А они их взяли и превентивно прогеноцидили. Я на их месте просто закольцевал бы потоки информации, раз уж принцип причинности нарушать можно. Они вместо этого пытались сохранить линейность (мне там, кстати, Вечность как сверхценность чудится).
И, кстати, это совсем не того пример. Это пример торможения из-за самой по себе цены, а не из-за фильтрования идей.


on 09/03/07 в 19:12:06, Nick_Sakva wrote:
Как раз очень многие идеи, способствующие развитию общества, для населения не хороши.

Да, это так. Но то, что вредно для населения, на следующем круге очень часто оказывается вредным для развития. Симметрия аргументов.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/03/07 в 20:42:53

on 09/03/07 в 19:13:59, Isaac_Vasin wrote:
А Вавилон лезет именно вверх?

Конечно. Он не может не ползти вверх, т.к. развитие - это, собственно, основной способ улучшать возможности населения. Другое дело что Вавилон не ставит развитие самоцелью, он в этом риск-мэнеджментом занимается, а не аутотренингом. :)


on 09/03/07 в 19:13:59, Isaac_Vasin wrote:
А мнение о направлении этого самого верха таки совпадает у всех граждан? А тот общий вектор, что в итоге получается, ведет в направлении объективно верха? А он вообще существует, этот самый объективный верх? И если существует, то универсален ли он для всех времен?  ::)

Тут под "вверх" имелось в виду направление к развитию - к увеличению возможностей, конкурентоспособности. Это - да, объективно существует. С точностью до "малых углов".
А совпадение мнений - это вопрос другой. Мы ж абсолютов всё равно не признаём.


on 09/03/07 в 19:13:59, Isaac_Vasin wrote:
Я бы сказал, что из тупика чаще всего выходят именно вбок

А откуда Вы взяли наличие тупика?


on 09/03/07 в 19:13:59, Isaac_Vasin wrote:
Для настоящей страны Хатти такое неприемлимо, там будут над этикой трястись, а разным техническим изыскам уделять ресурсы по остаточному принципу, ибо бОльшая часть этих самых ресурсов будет направлена на повышение уровня жизни населения. Конечно, до тех пор, пока к берегам страны Хатти не подойдут "черные корабли"...

Для этого надо предположить у хатти крайнюю степень слепоты. Сорри, не катит.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/03/07 в 20:45:46

on 09/03/07 в 19:21:28, Isaac_Vasin wrote:
Пока что все авторы, пишущие о гуманных обществах, всегда в случае появления таких идей если и не применяют к авторам сих идей разнообразных санкций, в лучшем случае кладут их под сукно до лучших времен.

А эти авторы - точно вавилонисты? Не сверхценностники?


on 09/03/07 в 19:21:28, Isaac_Vasin wrote:
В реальном мире на выходе получаем Китай, оказавшийся в 19 веке один на один с социумами, не страдавшими подобным гуманизмом.

Так по этому Антрекот выше уже ответила.


on 09/03/07 в 19:21:28, Isaac_Vasin wrote:
Только вот принципиальный недостаток ориентации на этику, а не на эффективность, никуда не денется.

Так ведь вавилонская этика и понимается как эффективность.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/03/07 в 22:14:12

on 09/03/07 в 20:29:40, serger wrote:
А во-вторых, наука как институт живёт именно для учёных. Потому что она и есть учёные как сообщество. А они, естественно, живут для себя. По твоей же концепции разумного эгоизма в частности. 8-)
Но не по вавилонской.

Quote:
Так. Мы пошли на второй круг. У тебя есть контраргументы против того, что я высказал по этому поводу выше?

Нет, они вступают в противоречие с об аналогии науки и общества, если считать базовыми элементами "общества" образующих его людей, а элементами "науки" ученых.

Ну хотя бы самое примитивные различия.

Способ размножения элементов системы.
Характер взаимной ответственности элементов.
Характер обмена ценностями внутри системы.
Принципы и причины отторжения несовместимых и ограниченно совместимых с системой элементов.
Структуры управления и принуждения.
......
И т.д. и т.п. и прочее.


Quote:
Я на месте Вечных был бы безумно рад, обнаружив другие разумные виды. А они их взяли и превентивно прогеноцидили.
Ты ничего не путаешь?  Кого это Вечные прогеноцидили?  Правда читал давно, может какой эпизод и упустил, но по-моему там как раз обратная картина вышла.  Вечные заботились о вавилонских ценностях и безнадежно затормозили развитие человечества "в Галактическом масштабе".


Quote:
И, кстати, это совсем не того пример. Это пример торможения из-за самой по себе цены, а не из-за фильтрования идей.
Нет, как раз у них "как-то вот так само получалось", что побочным эффектом предотвращения разных катаклизмов почему-то то и дело оказывался отказ от очередной космической технологии.


Quote:
Да, это так. Но то, что вредно для населения, на следующем круге очень часто оказывается вредным для развития.
Тогда на следующем круге этим займется какое-нибудь другое общество.


on 09/03/07 в 20:42:53, serger wrote:
Он не может не ползти вверх, т.к. развитие - это, собственно, основной способ улучшать возможности населения. Другое дело что Вавилон не ставит развитие самоцелью ...
И улучшение возможностей тоже не ставит.  Кстати, все же улучшение или расширение возможностей?  Это опять таки не одно и то же.

А откуда Вы взяли наличие тупика?


Quote:
Для этого надо предположить у хатти крайнюю степень слепоты. Сорри, не катит.
Зрение может и есть, но тут вопрос не зрения, а интеллекта.

На самом деле вот это и есть краегульное расхождение.  У меня нет никаких оснований допускать у обществ размерами  в десятки тысячи и более человек интеллекта выше, чем интеллект у медузы.  Независимо  от устройства, принципов, этики и т.п.  А этические и прочие системы общества в данном случае играют роль чего-то вроде предпочтений по температуре и солености воды.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/04/07 в 00:30:51

on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Но не по вавилонской.

Почему это? Я же с самого начала аналогию между "обще-общественным" и "научно-общественным" рационал-релятивизмом расписал. Ты согласился.


on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Нет, они вступают в противоречие с об аналогии науки и общества

Кто вступает в противоречие, твои контраргументы? Прошу уточнить, потому как я аргументации не понимаю, похоже.


on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Ну хотя бы самое примитивные различия.

Прошу обосновать важность этих различий для нашего вопроса.


on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Ты ничего не путаешь?  Кого это Вечные прогеноцидили?

Помнишь почему они в итоге решили разрушить Вечность? Потому что вышли в космос - а там вокруг дофига всяких разумных летает. И стало им почему-то от этого грустно. Типа, лебенсраума не хватать стало вдруг. И атом они решили подарить XX веку именно ради того, чтобы человечество быстро разлетелось по Галактике - прежде, чем остальные разумные виды даже возникнуть успеют.
Честно говоря, странный какой-то модус операнди. Тупой и скучный. В "Сами боги" - намного интересней. Они там доогвариваться с чужаками проявили склонность. Ко взаимной пользе.


on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Вечные заботились о вавилонских ценностях и безнадежно затормозили развитие человечества "в Галактическом масштабе".

Мне вообще трудно судить о вавилонских ценностях в мире, где возможно нарушение принципа причинности. На мой взгляд - либо они каждой поправкой всех убивали и создавали новых, либо предыдущую реальность оставляли в другой ветви, т.е. просто плодили человеконаселение. Никакого вавилонизма я в этом не вижу, одно лишь нежелание видеть неблагополучие.
Но, повторяю, когда нарушен принцип причинности - логика разрушается первой.


on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Нет, как раз у них "как-то вот так само получалось", что побочным эффектом предотвращения разных катаклизмов почему-то то и дело оказывался отказ от очередной космической технологии.

Так идейный фильтр при чём? Как-то так получалось - это потому что так автору причудилось. И что? Фактор действующий где?


on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Тогда на следующем круге этим займется какое-нибудь другое общество.

Почему это обязательно другое? Общества что, обязаны сменяться после каждого принятия стратегического решения?


on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
И улучшение возможностей тоже не ставит.  Кстати, все же улучшение или расширение возможностей?  Это опять таки не одно и то же.

Для меня - одно и то же, не вижу разницы. Вавилон ставит целью максимизацию удовлетворения потребностей, что синонимично максимизации возможностей для их удовлетворения, при условии сохранения самих потребностей.


on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
Зрение может и есть, но тут вопрос не зрения, а интеллекта.

Ник, ну неужели ты действительно решил, что я имел в виду крайнюю неспособность воспринимать псевдотрёхмерную картинку в видимом спектре, а?  ::)


on 09/03/07 в 22:14:12, Nick_Sakva wrote:
У меня нет никаких оснований допускать у обществ размерами  в десятки тысячи и более человек интеллекта выше, чем интеллект у медузы.

Так это... фальсификация же элементарна. Берём, например, Вторую мировую, и смотрим сложность реакций. И видим тончайшие военные операции колоссального размаха (на миллионы действующих людей), невероятную по сложности координацию усилий с экономикой (кое-где), сложнейшую игру дипломатических аппаратов...
Не, Ник, тут ты заведомую переслегинскую ересь говоришь, в реальности такого не наблюдается. 8-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/04/07 в 00:47:47
Вот этот кусок, я выделил что я имею в виду:

----------------------------------------------------------------
    - Да. Мы знаем, что это опасно.  Существует  определенный  риск,  что
Земля превратится в огромное радиоактивное кладбище. Но мы верим  в  разум
человека.
    - И что же, по-вашему, оправдывает этот риск?
    - Покорение  Галактики   человеком.   Возвращение   к   Естественному
Состоянию. Естественное развитие истории человечества.
    - И вы еще смеете обвинять Вечность во вмешательстве?
    - Мы обвиняем Вечность в том,  что  она  вмешивается  непрерывно  для
того, чтобы держать человечество в тюрьме ради  его  безопасности.  Мы  же
вмешаемся только один раз, чтобы Вечность никогда не смогла возникнуть.
    - Нет, Вечность должна существовать; человечество может погибнуть без
ее руководства
. - Харлан отчаянно цеплялся за остатки заученных доводов.
    - Как знаешь. Выбор в  твоих  руках.  Если  ты  предпочитаешь,  чтобы
будущее человечества диктовалось психопатами...
    - Психопатами?! - взорвался Харлан.
    - А разве нет? Ты ведь хорошо знаешь их. Подумай сам.
    Харлан с ужасом посмотрел на нее,  но  против  собственной  воли  его
захлестнула волна воспоминаний.
    Он вспомнил, как  велико  бывает  потрясение,  когда  Ученики  узнают
правду о Реальности и как Ученик Латуретт из его класса пытался  покончить
жизнь самоубийством. Его спасли, он даже стал  Вечным  и  составлял  потом
проекты Изменений, но никто не знал, какие шрамы в его душе  оставила  эта
история. Он вспомнил кастовую систему Вечности, тщательно скрываемую тоску
по  родным  Временам,  ненормальную  безбрачную  жизнь.  Он   вспомнил   о
подсознательном ощущении собственной вины, находящем выход в  ненависти  к
Техникам. Он вспомнил о склоках, раздирающих Совет; о  Финжи,  интригующем
из карьеристских соображений против Твиссела, и о Твисселе,  шпионящем  за
Финжи.  Он  вспомнил  Сеннора,  в  котором   уродство   породило   чувство
противоречия ко всему на свете.
    Он вспомнил о том, как сам Твиссел,  великий,  непогрешимый  Твиссел,
нарушал законы Вечности. Затем он подумал о себе.
    Ему показалось, что он  всегда  знал  Вечность  именно  такой.  Иначе
почему у него могло возникнуть желание уничтожить ее?  Но  он  никогда  не
признавался себе в этом, ни разу до этого мгновенья не  мог  он  набраться
смелости взглянуть правде в глаза.
    Сейчас  он  отчетливо  видел  Вечность  такой,  какой  она   была   в
действительности,  -  клоакой  закоренелых  психозов,  спутанным   клубком
человеческих жизней, беспощадно вырванных из контекста.
----------------------------------------------------------------

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/04/07 в 01:58:28

on 09/03/07 в 20:45:46, serger wrote:
А эти авторы - точно вавилонисты? Не сверхценностники?


Эти авторы описывали общества, для которых этика первична. А развитие вторично, со всеми вытекающими. Для страны Хатти, насколько я понял, неопущение планки приоритетно, по сравнению с развитием. Если я неправ, пусть Могултай опровергнет.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/04/07 в 08:11:24

on 09/04/07 в 00:30:51, serger wrote:
Почему это? Я же с самого начала аналогию между "обще-общественным" и "научно-общественным" рационал-релятивизмом расписал. Ты согласился.
Перечитай. Я согласился с двумя второстепенными из твоих аналогий, но не с с основной аналогией  ("и там и там основные элементы - люди").

А если и там и там - люди, то тогда я практически никакой аналогии между системами не усматриваю.
Если же аналогией людей в системе "общество" в системе "наука" рассматривать идеи или знания, то тогда еще можно подумать.


Quote:
Прошу обосновать важность этих различий для нашего вопроса.

Ну хотя бы люди в обществе появляются в основном в результате взаимодействия элементов системы, а люди в науку кооптируются извне на основе отбора по определенным принципам.  Уже одно это неизбежно должно сказаться на самых основах того, что ты называешь этикой системы.

В науке отсутствуют какие бы то ни было инструменты принуждения, наказания и т.п. Есть единственная  санкция - исключение из системы. В обществе все не так. Опять прямой выход в этику.

В науке отсутствует формальная иерархия.  Все научные иерархические структуры принадлежат другой, внешней системе (как раз системе "общество").

Ну и так по каждому пункту.


Quote:
Помнишь почему они в итоге решили разрушить Вечность? Потому что вышли в космос - а там вокруг дофига всяких разумных летает.
Так это ж не Вечные "решили разрушить Вечность", а как раз "конкурирующее общество"!  Почему меня и очень удивило, когда ты сказал о "геноциде чужим разумам, устроенном Вечными".


Quote:
Так идейный фильтр при чём? Как-то так получалось - это потому что так автору причудилось.
Это именно  глубокая убежденность автора-технократа.  А механизм в явном виде там не расписан, поскольку "своим" он очевиден.  Или во всяком случае был очевиден во время написания. ;)


Quote:
Почему это обязательно другое? Общества что, обязаны сменяться после каждого принятия стратегического решения?
Не обязаны. Но если какое-то затормозится, найдется другое ускояющееся.


Quote:
Для меня - одно и то же, не вижу разницы. Вавилон ставит целью максимизацию удовлетворения потребностей, что синонимично максимизации возможностей для их удовлетворения, при условии сохранения самих потребностей.
Ну то есть все же так понимаю именно "улучшения" (максимум возможностей удовлетворения), а не "расширения" (увеличение количества вариантов и способов).  Разница например в том, что если возникновение новой (избыточной) возможности приведет к уменьшению удовлетворения от реализации других возможностей (и этой тоже), то она будет отфильтрована.  Отрицательно на обществе это скажется тогда, когда старые возможности начнут отпадать, а новых в запасе не окажется.


Quote:
Ник, ну неужели ты действительно решил, что я имел в виду крайнюю неспособность воспринимать псевдотрёхмерную картинку в видимом спектре, а?  ::)
Это я оговорил на всякий случай, поскольку ты сам все время хвастаешься, что зануда... ;)


Quote:
Так это... фальсификация же элементарна. Берём, например, Вторую мировую, и смотрим сложность реакций.
Берем медузу и сравниваем. Не забывай, медуза - охотник!


Quote:
И видим тончайшие военные операции колоссального размаха (на миллионы действующих людей) невероятную по сложности координацию усилий с экономикой (кое-где), сложнейшую игру дипломатических аппаратов...

И видим тончайшие охотничьи операции, требующие точного взаимодействия миллионов клеток медузы, невероятную по сложности координацию перемещений в поисках корма, изощренные и разнообразные способы размножения...

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/04/07 в 11:16:09

on 09/04/07 в 01:58:28, Isaac_Vasin wrote:
Эти авторы описывали общества, для которых этика первична. А развитие вторично, со всеми вытекающими. Для страны Хатти, насколько я понял, неопущение планки приоритетно, по сравнению с развитием. Если я неправ, пусть Могултай опровергнет.

А что, есть общества, для которых первично развитие?
Мне всё же кажется, что развитие для всех обществ является инструментом - как и для Хатти.
А утопии так консервативны, насколько я вижу, просто по своему литературному жанру. Это никак не характеризует общества, для которых первична этика, это хактеризует общества, для которым первична утопическая этика.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/04/07 в 12:05:07

on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:
Ну хотя бы люди в обществе появляются в основном в результате взаимодействия элементов системы, а люди в науку кооптируются извне на основе отбора по определенным принципам.  Уже одно это неизбежно должно сказаться на самых основах того, что ты называешь этикой системы.

В науке отсутствуют какие бы то ни было инструменты принуждения, наказания и т.п. Есть единственная  санкция - исключение из системы. В обществе все не так. Опять прямой выход в этику.

В науке отсутствует формальная иерархия.  Все научные иерархические структуры принадлежат другой, внешней системе (как раз системе "общество").

Ну и так по каждому пункту.

Погоди. Ты перечисляешь различия, а не факторы. Почему эти различия должны оказывать влияние?

Приведу контрольный пример.
У нас есть две гири - шарообразная и кубическая. Я утверждаю, что поскольку у них сравнимый объём и материал, то мы должны ожидать сравнимый вес. А ты говоришь что нет, не должны, потому что у них форма разная. Так вот я спрашиваю - как форма влияет на вес? Какой тут фактор влияния и почему он работает в нужную тебе сторону? Как для меня, то все эти признаки так же несущественны, как форма тела для её веса, при фиксированной массе.


on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:
Так это ж не Вечные "решили разрушить Вечность", а как раз "конкурирующее общество"!  Почему меня и очень удивило, когда ты сказал о "геноциде чужим разумам, устроенном Вечными".

Так глав-герои же Вечные. Они просто раскололись.


on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:
Это именно  глубокая убежденность автора-технократа.  А механизм в явном виде там не расписан, поскольку "своим" он очевиден.  Или во всяком случае был очевиден во время написания. ;)

Не аргумент.
И вообще-то, когда Азимову хочется что-то показать - он прекрасно описывает факторы влияния. Это его "фирменный стиль" и есть. За что и люблю.


on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:
Не обязаны. Но если какое-то затормозится, найдется другое ускояющееся.

Не понимаю.
Давай на примере.
Вот у нас есть Вавилон и Рим.
В какой-то момент Рим принял решение "сбросить балласт" (депортации и чистки провести) и за счёт этого ускориться, а Вавилон сказал "вы что, с дуба рухнули?" и работает в прежнем режиме.
Рим - ускорился, опередил. Что мы имеем N лет спустя? У Рима - политикум, привыкший к насилию, и население, осознающее что их могут в любой момент пустить в расход. Рассмотрим действующие факторы. Наиболее активная и полезная для развития часть римского населения норовит либо разбегаться, либо драться за власть (как хоть какую-то гарантию безопасности). Вооружённые силы от взаимной подозрительности теряют сплочённость, и требуют поэтому всё больше вложений, чтобы сохранить приемлемую боеспособость. Во всей экономике по тем же причинам снижается КПД. Общая атмосфера недоверия друг к другу делает крайне невыгодными любые решения в интересах больших групп, поэтому принятие сколько-нибудь разумных и полезных для страны решений затрудняется.
Что в это время делается в Вавилоне? Да ничего особого - разве что наиболее рангово озабоченные смылись в Рим - за властью и богаством, а в обмен привалили беженцы из активных, но не озабоченных рангово.
В течение следующих N лет Вавилон снова выйдет на уровень Рима - за счёт КПД. Так и не заплатив при этом той цены, что заплатил Рим. А дальше Рим будет отставать всё больше, если не исправит политику.
Т.е. Рим осуществил тактический прорыв за счёт стратегического провала.
У Рима при этом есть единственный способ сохранить лидерство - всё более закручить гайки, сбрасывая всё больше балласта (чтобы темп "буста" опережал темп снижения КПД). Ну так это быстро закончится либо гражданской войной, либо полным параличем страны.


on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:
Ну то есть все же так понимаю именно "улучшения" (максимум возможностей удовлетворения), а не "расширения" (увеличение количества вариантов и способов).  Разница например в том, что если возникновение новой (избыточной) возможности приведет к уменьшению удовлетворения от реализации других возможностей (и этой тоже), то она будет отфильтрована.  Отрицательно на обществе это скажется тогда, когда старые возможности начнут отпадать, а новых в запасе не окажется.

Не понял действующих факторов. Приведи пример, пожалуста.


on 09/04/07 в 08:11:24, Nick_Sakva wrote:
И видим тончайшие охотничьи операции, требующие точного взаимодействия миллионов клеток медузы, невероятную по сложности координацию перемещений в поисках корма, изощренные и разнообразные способы размножения...

А где там тонкость? Медуза умеет обманывать? Умеет просчитывать направления удара по косвенным признакам? Умеет решать хватит ли ей стрекатльных клеток и АТФ?
Нет. ничего этого она не может. У неё в активе всего несколько простейших реакций.
Размножение - да, сложное. Так если мы в размножения обществ порузимся, то увидим не несколько способов, а неописуемое их количество.

Заголовок: женияRe: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Oetavnis на 09/04/07 в 14:42:03
Я думаю, примитивность медузы и человеческого общества на примере 2 мировой больше всего проявляется в отсутствии предусмотрительности.

Медузу может схватить хищник, и она продемонстрирует весь свой сложный комплекс защитных реакций. Человеческие государства, втянувшись в войну, тоже продемонстрировали в действии сложные механизмы, обеспечившие сохранение этих государств. Но медуза не понимает, куда она плывёт, и пока опасности нет налицо, никакой реакции не будет. И человеческие общества тоже не понимают, куда они плывут, они не смогли предотвратить 2 мировую войну, причинившую им столько ущерба.

Все эти военные операции и стрекательные клетки, сложные ритуалы дипломатии и размножения - это по большому счёту тактика. А стратегии-то нет.


Quote:
Так глав-герои же Вечные. Они просто раскололись.

Там не вечные раскололись. Там общество ещё более далёкого будущего, до которого вечность не успела дотянуть свои щупальца, против вечности выступило.

Заголовок: Re: женияПретензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/04/07 в 14:58:13

on 09/04/07 в 14:42:03, Oetavnis wrote:
И человеческие общества тоже не понимают, куда они плывут, они не смогли предотвратить 2 мировую войну, причинившую им столько ущерба.

Так у них не было единого интереса - был их конфликт. Вот они его и разрешали.


on 09/04/07 в 14:42:03, Oetavnis wrote:
Там не вечные раскололись. Там общество ещё более далёкого будущего, до которого вечность не успела дотянуть свои щупальца, против вечности выступило.

Хмм... может быть. Вот почему я не люблю выкрутасы с нарушением принципа причинности. Логику событий понять невозможно за обрушением самой логики - нужно тупо запоминать.
Но главгерой-то точно Вечный, и он к решению этому присоединился.

Суть в том, что консервативная вавилонская Вечность там не противопоставляется динамичной невавилонской нашей реальности. Там противопоставляется психотически-осторожная и потому консервативная сверхценностная Вечность - и безбашенно-рисковая экспансивная реальность Роботов - Трантора - Терминуса. Развитие в ней поехало лишь в последних вещах, а до того - весь таймлайн практически стабилен по технологиям, даже с регрессом в некоторых областях (роботехнике той же).

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Oetavnis на 09/04/07 в 18:10:22
Дело не в том, конфликт или нет - медуза тоже не в бесконфликтной среде плавает. Дело в том, что способ поведения - в данном конкретном случае способ разрешения конфликта - был совершенно по-медузьему неразумный: сначала ничего не предпринимать, и только когда станет совсем поздно, с огромными жертвами исправлять ошибки. В случае конфликта медузы с акулой будет то же самое. А вот в случае встречи человека с опасностью человек постарается избежать её до того, как опасность начнёт непосредственно повреждать его организм. В этом и проявляется отличие поведения разумного человека от поведения медуз и государств.

И я не понимаю, чем вам мешает нарушение принципа причинности. Логика повествования определяется убеждениями и психологией персонажей, которые никак не зависят от физической реализуемости всяких выкрутасов с течением времени.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Mogultaj на 09/04/07 в 18:15:43
"И человеческие общества тоже не понимают, куда они плывут, они не смогли предотвратить 2 мировую войну, причинившую им столько ущерба".  

При любом уровне сложности и разумности неизбежны ошибки в прогнозах (прогноз есть часть разумного целеполагания). Разница между  человеком и медузой заклбчается в том, что медуза, как принято считать, вообще не делает прогнозов. А если (бы) делала  - то и разницы бы не было.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/04/07 в 18:32:42

on 09/04/07 в 18:10:22, Oetavnis wrote:
Дело в том, что способ поведения - в данном конкретном случае способ разрешения конфликта - был совершенно по-медузьему неразумный: сначала ничего не предпринимать, и только когда станет совсем поздно, с огромными жертвами исправлять ошибки.

Так это классическое "знал бы где упаду - соломки бы подстелил". Ну не выглядели перед войной Германия и Япония опасными противниками. (А Италия так и во время войны выглядела тем же мальчиком для битья, что и до войны.) Они выехали на первом этапе войны исключительно на умении воевать, на удачных, соответствующих ситуации доктринах - что оценить до начала конфликта было попросту нереально (ни одиночному человеку, ни организации).
Такого рода неточные оценки нормальны и для отдельных людей, вступающих в конфликт с другим отдельным человеком. Грубо говоря, конфликт и возникает только в том случае, если проигравшая сторона переоценила свои возможности. (Если бы не переоценила - не вступила бы в конфликт, либо сразу сдалась бы.)
А бывает ещё что обе стороны свои силы недооценивают, и хоть и глядят друг на друга волком, но нападать боятся.
Это всё не свидетельство примитивности реакций - напротив, это как раз свидетельство крайней сложности реакций. Сложности настолько "непробиваемой", что ни отдельные специалисты, ни think tanks, ни общество в целом не способны эту сложность "пробить" и выдать правильную оценку.
Я знаю единственный случай хорошего прогноза на хотя бы общий ход первого этапа войны - у Свечина, автора "Эволюции военного искусства" и "Стратегии". Ну так я его и считаю гением.


on 09/04/07 в 18:10:22, Oetavnis wrote:
А вот в случае встречи человека с опасностью человек постарается избежать её до того, как опасность начнёт непосредственно повреждать его организм.

Мнэээ. Вы это курильщикам скажите. И наркоманам. И кофеманам. Добавить по вкусу.


on 09/04/07 в 18:10:22, Oetavnis wrote:
И я не понимаю, чем вам мешает нарушение принципа причинности. Логика повествования определяется убеждениями и психологией персонажей, которые никак не зависят от физической реализуемости всяких выкрутасов с течением времени.

У них-то не знависит, а вот у меня - зависит. Если я не могу выстроить причинно-следственную схему, то ничего не запомню вообще. И со схемой-то это много сил отнимает.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/04/07 в 18:38:14
Да, вот, кстати, простой способ верификации гипотезы о примитивности реакций больших масс людей.
Кто этой гипотезы придерживается - делаем прогнозы, господа, прогнозы делаем. Чего бояться - примитивные же совершенно реакции, предсказать - нефиг делать. :D

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/04/07 в 19:20:20

on 09/04/07 в 12:05:07, serger wrote:
Погоди. Ты перечисляешь различия, а не факторы. Почему эти различия должны оказывать влияние?
Факторы.  Например наука выбраковывает элементы, не удовлетворяющие ее критериям  (в том числе потенциалу развития). Причем делает это по очень высокой планке.  Аналогом в обществе была бы смертная казнь или изгнание всех, кто не подтверждает время от времени своего соответствия уровню.


Quote:
Не аргумент.  И вообще-то, когда Азимову хочется что-то показать - он прекрасно описывает факторы влияния.
Он там много чего показал. Но естественно не стал тратить силы и место на очевидное для тех читателей, к которых он видимо адресовался.


Quote:
Давай на примере.
Вот у нас есть Вавилон и Рим.  В какой-то момент Рим принял решение "сбросить балласт" (депортации и чистки провести) и за счёт этого ускориться, а Вавилон сказал "вы что, с дуба рухнули?" и работает в прежнем режиме.
Рим - ускорился, опередил. Что мы имеем N лет спустя? У Рима - политикум, привыкший к насилию, и население, осознающее что их могут в любой момент пустить в расход. Рассмотрим действующие факторы. Наиболее активная и полезная для развития часть римского населения норовит либо разбегаться, либо драться за власть (как хоть какую-то гарантию безопасности). Вооружённые силы от взаимной подозрительности теряют сплочённость, и требуют поэтому всё больше вложений, чтобы сохранить приемлемую боеспособость. Во всей экономике по тем же причинам снижается КПД. Общая атмосфера недоверия друг к другу делает крайне невыгодными любые решения в интересах больших групп, поэтому принятие сколько-нибудь разумных и полезных для страны решений затрудняется.
Ну а чего остановился-то?  Начинается гражданская война. Кроме того приходят варвары. Совместными усилиями Рим рассыпается на кусочки. Даже Вавилону кое-чего перепадает чуть ли не на халяву.

Quote:
Что в это время делается в Вавилоне? Да ничего особого - разве что наиболее рангово озабоченные смылись в Рим - за властью и богаством, а в обмен привалили беженцы из активных, но не озабоченных рангово.
В течение следующих N лет Вавилон снова выйдет на уровень Рима - за счёт КПД.
Какого еще Рима? Нет больше Рима, а есть варварские и полуварварские королевства, жестоко делящие между собой римское наследство. В том числе культурное, техническое, информационное...  И не все, но кое-кто из них показывает темпы, от которых и у Рима бы челюсть отвисла.  Не во всем, в отдельных областях. Но в других областях другие на прорвыв идут...  А Вавилон один...


Quote:
Т.е. Рим осуществил тактический прорыв за счёт стратегического провала.
Человечество осуществило прорыв за счет стратегического провала Рима.


Quote:
Не понял действующих факторов. Приведи пример, пожалуста.
Например возможность разделения творческого труда мастера на примитивные операции.  В принципе для общества сплошные неприятности.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/04/07 в 19:32:52

on 09/04/07 в 18:15:43, Mogultaj wrote:
Разница между  человеком и медузой заключается в том, что медуза, как принято считать, вообще не делает прогнозов.

А речь и не шла о человеке. Речь шла об обществе.


on 09/04/07 в 18:38:14, serger wrote:
Да, вот, кстати, простой способ верификации гипотезы о примитивности реакций больших масс людей.
Примитивный интеллект не означает примитивное и легко предсказуемое в естественных условиях поведение.  Не уверен, что даже долго наблюдая за медузой в естественной обстановке, можно безошибочно предсказать, куда она двинется и где окажется в ближайшие часы.


Quote:
Кто этой гипотезы придерживается - делаем прогнозы, господа, прогнозы делаем. Чего бояться - примитивные же совершенно реакции, предсказать - нефиг делать. :D
Делаем.  Помнишь, я тебе в ЖЖ после первых "оранжевых"  выборов прислал очень ехидный коллаж, который, если не ошибаюсь, ты сразу удалил.   По-моему это был пример достаточно точного прогноза.  ;)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/04/07 в 19:43:20

on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:
Факторы.  Например наука выбраковывает элементы, не удовлетворяющие ее критериям  (в том числе потенциалу развития). Причем делает это по очень высокой планке.  Аналогом в обществе была бы смертная казнь или изгнание всех, кто не подтверждает время от времени своего соответствия уровню.

Вопе-рвых, это ты исходишь из своего понятия элемента научного сообщества, а не из моего. Потому что человеку ,snm изгнанным из научного сообщества всего лишь позорно, а из общества вообще - с хорошей вероятностью смертельно.
Но я даже при такой интерпретации не понял как это меняет сравнение темпов развития. Будь добр, не умничай, покажи пальцем напиши причинно-следственную цепочку.


on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:
Он там много чего показал. Но естественно не стал тратить силы и место на очевидное для тех читателей, к которых он видимо адресовался.

Не катит. Он расписывал подробно куда более очевидные даже для американца вещи. А эта - совершенно не очевидна. Иначе ты мне факторы бы легко расписал.  :)


on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:
И не все, но кое-кто из них показывает темпы, от которых и у Рима бы челюсть отвисла.  Не во всем, в отдельных областях. Но в других областях другие на прорвыв идут...

Так в усреднении они опережать при этом с какой стати будут? Статистически, я имею в виду, а не на бесполезных пиках, которыми сами не могут воспользоваться из-за малых ресурсов и обескровленности.


on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:
А Вавилон один...

Ну и что что один? Кому от этого плохо? Живёт себе в безопасности, потому как бояться стало некого.


on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:
Человечество осуществило прорыв за счет стратегического провала Рима.

Ну и хорошо. Опять же - Вавилону-то от этого что, хуже?


on 09/04/07 в 19:20:20, Nick_Sakva wrote:
Например возможность разделения творческого труда мастера на примитивные операции.  В принципе для общества сплошные неприятности.

Ник, прости, но я твои логические цепочки не могу отследить. Не способен я удерживать в памяти промежуточные тезисы, моск у меня с дефектом. Пожалуйста, распиши в одном тексте, явно и без неочевидных переходов.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/04/07 в 19:53:10

on 09/04/07 в 19:32:52, Nick_Sakva wrote:
Примитивный интеллект не означает примитивное и легко предсказуемое в естественных условиях поведение.  Не уверен, что даже долго наблюдая за медузой в естественной обстановке, можно безошибочно предсказать, куда она двинется и где окажется в ближайшие часы.

Не безошибочно, но с хорошей надёжностью. Пара часов наблюдений - и готово. Я этим на море от скуки занимался.


on 09/04/07 в 19:32:52, Nick_Sakva wrote:
Делаем.  Помнишь, я тебе в ЖЖ после первых "оранжевых"  выборов прислал очень ехидный коллаж, который, если не ошибаюсь, ты сразу удалил.   По-моему это был пример достаточно точного прогноза.  ;)

Не помню. Учитывая, что я за всё время существования своего ЖЖ удалил всего 2 или 3 поста, то у меня подозрение, что ты меня с кем-то перепутал.
Вообще довольно странно ссылаться на прогноз, который оппонент якобы удалил. Верифицировать-то ты его как собирался? :-/

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Oetavnis на 09/04/07 в 21:54:25

on 09/04/07 в 18:32:42, serger wrote:
Так это классическое "знал бы где упаду - соломки бы подстелил". Ну не выглядели перед войной Германия и Япония опасными противниками. (А Италия так и во время войны выглядела тем же мальчиком для битья, что и до войны.) Они выехали на первом этапе войны исключительно на умении воевать, на удачных, соответствующих ситуации доктринах - что оценить до начала конфликта было попросту нереально (ни одиночному человеку, ни организации).
Такого рода неточные оценки нормальны и для отдельных людей, вступающих в конфликт с другим отдельным человеком. Грубо говоря, конфликт и возникает только в том случае, если проигравшая сторона переоценила свои возможности. (Если бы не переоценила - не вступила бы в конфликт, либо сразу сдалась бы.)
А бывает ещё что обе стороны свои силы недооценивают, и хоть и глядят друг на друга волком, но нападать боятся.
Это всё не свидетельство примитивности реакций - напротив, это как раз свидетельство крайней сложности реакций. Сложности настолько "непробиваемой", что ни отдельные специалисты, ни think tanks, ни общество в целом не способны эту сложность "пробить" и выдать правильную оценку.

Вы, по-видимому, рассматриваете некое идеальное государство, где абсолютно добросовестное правительство консультируют максимально компетентные эксперты и упомянутое правительство действует исходя из советов экспертов, искренне стремясь максимизировпать общественное благо. Только в такой ситуации главную роль играют ошибки прогноза. Боюсь, свыше 95% государств в истории человечества и близко не подходят под такое описание. Их правительства ни в малейшей степени не думают о том, что можно упасть, и даже не пытаются предугадать, где нужно подстелить соломку. В то время как наркоманы, которых вы привели в качестве примера неразумного поведения людей, не составляют, пожалуй, и 1% населения.

И не имеет смысла приводить мне сравнение сложности/примитивности обществ и медуз по внутреннему устройству их механизмов. Важен результат. Если общество тыкается в проблемы вслепую, как новорождённый котёнок, то поведение такого общества примитивно, даже если внутри этого котёнка скрываются какие-то неработоспособные совершенные механизмы. Даже если исключительная сложность мышления террористов не позволяла экспертам администрации США предугадать, что от взрывов посольства США в Танзании они перейдут к втыканию самолётов в небоскрёбы, факт сложности такого предсказания может служить только в качестве оправдания этого; в той же мере, как отсутствие глаз у медузы может служить оправданием тому, что медуза не способна за 5 метров заметить акулу. Но оправдания никак не мешают признавать и то и другое примитивным.



Quote:
on Сегодня в 19:32:52, Nick_Sakva wrote:Примитивный интеллект не означает примитивное и легко предсказуемое в естественных условиях поведение.  Не уверен, что даже долго наблюдая за медузой в естественной обстановке, можно безошибочно предсказать, куда она двинется и где окажется в ближайшие часы.  

Не безошибочно, но с хорошей надёжностью. Пара часов наблюдений - и готово. Я этим на море от скуки занимался.


Утверждение Nick_Sakva бессмысленно оспаривать, поскольку (по крайней мере в части предсказуемости) оно достоверно доказано квантовой физикой. У электронов интеллект минимально возможный - то есть вообще и начисто отсутствует, и тем не менее их поведение предугадать принципиально невозможно. (в случае, например, когда 50% волновой функции электрона проходит через препятствие, а 50% - отражается, невозможно заранее узнать, окажется ли в результате электрон после препятствия или до него). Следовательно, для непредсказуемости поведения иметь интеллект не обязательно.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/04/07 в 23:21:01

on 09/04/07 в 21:54:25, Oetavnis wrote:
Вы, по-видимому, рассматриваете некое идеальное государство

Да нет, обычное. Где это я идеальность и абсолюты упоминал или использовал?


on 09/04/07 в 21:54:25, Oetavnis wrote:
Только в такой ситуации главную роль играют ошибки прогноза. Боюсь, свыше 95% государств в истории человечества и близко не подходят под такое описание. Их правительства ни в малейшей степени не думают о том, что можно упасть, и даже не пытаются предугадать, где нужно подстелить соломку.

Мне кажется что с такими максималистскими тезисами спорить нет смысла. Приведите какие-нибудь более мягкие оценки, а то как-то даже неспортивно.


on 09/04/07 в 21:54:25, Oetavnis wrote:
Если общество тыкается в проблемы вслепую, как новорождённый котёнок, то поведение такого общества примитивно

Покажите где оно тыкается.


on 09/04/07 в 21:54:25, Oetavnis wrote:
Даже если исключительная сложность мышления террористов не позволяла экспертам администрации США предугадать, что от взрывов посольства США в Танзании они перейдут к втыканию самолётов в небоскрёбы

Вы этот процесс предсказали? Покажите где и когда.


on 09/04/07 в 21:54:25, Oetavnis wrote:
Утверждение Nick_Sakva бессмысленно оспаривать, поскольку (по крайней мере в части предсказуемости) оно достоверно доказано квантовой физикой. У электронов интеллект минимально возможный - то есть вообще и начисто отсутствует, и тем не менее их поведение предугадать принципиально невозможно.

Так у Вас тут элементарная логическая ошибка. Импликация не в ту сторону.


on 09/04/07 в 21:54:25, Oetavnis wrote:
для непредсказуемости поведения иметь интеллект не обязательно.

Но Вы же упираете на то, что тупое поведение террористов предсказать было можно. Прошу, где этот Ваш прогноз?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/07 в 07:58:55

on 09/04/07 в 21:54:25, Oetavnis wrote:
Вы, по-видимому, рассматриваете некое идеальное государство, где абсолютно добросовестное правительство консультируют максимально компетентные эксперты и упомянутое правительство действует исходя из советов экспертов, искренне стремясь максимизировать общественное благо. Только в такой ситуации главную роль играют ошибки прогноза. Боюсь, свыше 95% государств в истории человечества и близко не подходят под такое описание.
Ну Вы и оптимист!    Боюсь, такое невозможно даже в Лихтенштейне, не говоря уж Сан-Марино и Андорре.  ;)

Сергей, я тебе буду постепенно отвечать и задом наперед.


on 09/04/07 в 23:21:01, serger wrote:
Вы этот процесс предсказали? Покажите где и когда.
А переслегинское предсказание тебя не устраивает?
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_GeoEurop.htm
Настолько точное, что он сам испугался и чуть ли не отмазываться стал ... ;)


on 09/04/07 в 19:53:10, serger wrote:
Не помню. Учитывая, что я за всё время существования своего ЖЖ удалил всего 2 или 3 поста, то у меня подозрение, что ты меня с кем-то перепутал.
Вообще довольно странно ссылаться на прогноз, который оппонент якобы удалил. Верифицировать-то ты его как собирался? :-/
Я рассчитывал, что ты вспомнишь и подтвердишь. Ссылку на коллаж шлю приватом.  :)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/07 в 08:16:02

on 09/04/07 в 19:43:20, serger wrote:
Ну и что что один? Кому от этого плохо? Живёт себе в безопасности, потому как бояться стало некого.
Ну и хорошо. Опять же - Вавилону-то от этого что, хуже?
Сергей, очередной раз напоминаю, я не оперирую понятиями "хорошо-плохо" и не ссылаюсь на них.  Я делаю прогнозы на основе моделей.  Соответственно аргументы от "добра-зла" для меня просто бессмысленны.  

Насчет безопасности - это вот не так.  Раньше был один вменяемый противник, которому по большому счету ничего от Вавилона не было нужно и с которым можно было договориться. После распада на его месте оказалось куча жадных и агрессивных маловменяемых мелких соседей, всегда готовых поживиться в Вавилоне по мелочи при любой его слабине.  



on 09/04/07 в 19:43:20, serger wrote:
Но я даже при такой интерпретации не понял как это меняет сравнение темпов развития.
Это не сравнение темпов развития меняет.  Это меняет следствия применения одних и тех же принципов (в данном случае этических) к системам, сформированным совершенно по-разному, и в результате разных принципов формирования состоящих из существенно разных элементов.


on 09/04/07 в 19:43:20, serger wrote:
Не катит. Он расписывал подробно куда более очевидные даже для американца вещи. А эта - совершенно не очевидна.
В 1955 году ускоряющее влияние войны на технический прогресс было банальностью и "общим местом".  Все все видели своими глазами.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/05/07 в 11:17:29

on 09/05/07 в 07:58:55, Nick_Sakva wrote:
А переслегинское предсказание тебя не устраивает?
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_GeoEurop.htm
Настолько точное, что он сам испугался и чуть ли не отмазываться стал ... ;)

А где там точный прогноз? Покажи пальцем.


on 09/05/07 в 07:58:55, Nick_Sakva wrote:
Я рассчитывал, что ты вспомнишь и подтвердишь. Ссылку на коллаж шлю приватом.  :)

Нашёл. Это не в том посте было.
Удалить мог за издевательство наб моим любимым образом, хотя вообще не помню этого совершенно.

Ну а теперь объясни в чём заключается прогностическая ценность коллажа (Афина с лицом Юльки Тимошенко)?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/05/07 в 11:54:00

on 09/05/07 в 08:16:02, Nick_Sakva wrote:
Сергей, очередной раз напоминаю, я не оперирую понятиями "хорошо-плохо" и не ссылаюсь на них.  Я делаю прогнозы на основе моделей.  Соответственно аргументы от "добра-зла" для меня просто бессмысленны.

Не могут они быть бессмысленны. Хоть в каком-то смысле, но ты их применять будешь, иначе у тебя будет паралич безволия. Если ты действуешь из любопытства, то хорошо для тебя то, что позволяет любопытство удовлетворить, а плохо - то, что мешает. В диалоге же у тебя и вовсе широчайший выбор - ты можешь объяснить оппоненту в чём твоё понимание (например - от любопытсва того же), можешь выяснить в чём понимание оппонента, можешь оперировать представлениями того общесва, которое рассматриваешь...
Вот ты вполне явно расставляешь Вечность и Роботов-Трантор-Терминус по некой шкале "лучше-хуже". По какому-то критерию, а не в абсолютном смысле (мы ведь оба релятивисты, так что какие тут абсолюты?). А я тебе пытаюсь доказать, что ты именно по этому параметру и ошибаешься.
 

on 09/05/07 в 08:16:02, Nick_Sakva wrote:
Раньше был один вменяемый противник, которому по большому счету ничего от Вавилона не было нужно

С какой это стати? Даже вавилонистские государства прекрасно практикуют экспансию и войны за добычу. Исключений почти нет. Это сейчас оно стало невыгодно, ибо население больно не одобряет. Так в Риме такого неодобряющего населения как раз и нет (какое было - его в расход пускали).


on 09/05/07 в 08:16:02, Nick_Sakva wrote:
Это не сравнение темпов развития меняет.

Но мы спорим о темпах развития. Поэтому раз не меняет - значит твой тезис всё повис  без доводов в свою пользу.


on 09/05/07 в 08:16:02, Nick_Sakva wrote:
В 1955 году ускоряющее влияние войны на технический прогресс было банальностью и "общим местом".  Все все видели своими глазами.

Во-первых, откуда следует что правильно видели?
Во-вторых, при чём тут вообще война? Ты привёл модель Азимова как пример к влиянию фильтрации идей, а не к влиянию войны. А о войне я уже отвечал.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/07 в 13:31:34

on 09/05/07 в 11:17:29, serger wrote:
А где там точный прогноз? Покажи пальцем.

"Суть операции состоит в организации на территории европейского противника ряда террористических актов, направленных исключительно на уничтожение мирного населения. При желании, можно "прикрыть" силовым "зонтиком" важнейшие военные и промышленные объекты, можно обеспечить охраной политическое и военное руководство, но ни армия, ни спецназ, ни госбезопасность не в состоянии защитить все детские сады, школы, больницы и родильные дома (приводится наиболее вероятный список объектов-целей).

Подготовка террористических групп, действующих против неохраняемых целей, может быть минимальной. С точки зрения "южного" менталитета, эти, состоящие из женщин и детей и убивающие женщин и детей, группы чрезвычайно дешевы и высокоэффективны. Причем, они эффективны не только, когда убивают, но и когда погибают.

Массовые скоординированные действия таких групп приведут к панике. Нельзя заранее предсказать, какой будет реакция подвергнувшейся нападению европейской страны, но можно с уверенностью заключить, что она окажется неадекватной и приведет к дальнейшему усложнению обстановки.

Так, возможно резкое ужесточение пограничного контроля. Поскольку группы, естественно, будут переброшены на территорию противника до и, скорее всего, задолго до возникновения кризиса, ни к какому результату, кроме понижения общей связности транспортной сети, это не приведет. Далее, рано или поздно паника дойдет до стадии "охоты на ведьм" - со всеми вытекающими последствиями.

Попытки армии и полиции справиться с самими терактами и, особенно, с их последствиями, обсуждения нарастающих, как снежный ком, проблем в правительствах, парламентах, на уровне ООН, "забьют" транспортные и информационные сети. Попытки "все прикрыть и ничего не отдать" быстро исчерпают возможности силовых структур реагировать на быстро усложняющуюся обстановку.
.....
К дополнительным проблемам может привести оперативная схема "Вальс Отражений" - засылка на территорию противника безоружных людей, имитирующих действия террористических отрядов. Уничтожение таких групп недопустимо с позиций европейской этики и означает победу "Юга". Игнорировать же эти группы не представляется возможным, поскольку они усложняют и без того тяжелую для сил правопорядка обстановку.

Когда террор и "Вальс Отражений" достигнут локального максимума, наступит время для "включения" второго этапа "насыщающего террористического нападения": применения биологического оружия.
.....
Люди, подобные Темучину, Атилле или Тимуру, появляются внезапно. Появляются, когда обстановка "созрела" для их деятельности, когда стратегия борьбы "варваров" против "цивилизованных народов" уже выработана и ждет полководца, достаточно умного, смелого и жестокого, чтобы ее применить.

Межцивилизационный конфликт "Юг" - "Запад" способен породить Атиллу.

Трудно сказать, отсчитывают ли хронометры последние недели, месяцы или годы существования европейского миропорядка - с высоким уровнем жизни, единой транспортной и информационной сетью, с демократией, как основой политических институтов и свободомыслием, как основой институтов идеологических.? Еще труднее сказать, найдет ли Европа возможность если не противостоять катастрофе, то хотя бы сократить ее масштабы.
....
Это 1996 год.  


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/05/07 в 14:02:57

on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
"Суть операции состоит в организации на территории европейского противника ряда террористических актов, направленных исключительно на уничтожение мирного населения.

А что, раньше теракты направлялись против военных?
А в Пентагон самолёт совсем не врезался?

Не прокатило. Это сама идея теракта, в ней нет ничего нового. Первым же критерием верификации срезается.


on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
состоящие из женщин и детей и убивающие женщин и детей, группы

А где они? Я только один пример помню. Его почему-то так до сих пор и не повторили.


on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
Нельзя заранее предсказать, какой будет реакция подвергнувшейся нападению европейской страны, но можно с уверенностью заключить, что она окажется неадекватной и приведет к дальнейшему усложнению обстановки.

Ага, пальцем прямо в небо. Реакция, конечно, оказалась истерической, но:
1. Она не привела к дальнейшему усложнению обстановки (критерий - динамика терактов). Таким образом, тезис Переслегина не просто не оправдался - напротив, он "угадал" с точностью до наоборот.
2. Она не была менее вменяемой, чем реакция отдельных людей. Твой тезис, таким образом, истеричность реакции не подтвердит. А Переслегин в этом, опять же, ничего нового не сказал - реакция на теракты почти всегда отдаёт истерикой, это их (терактов) цель и суть.


on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
Так, возможно резкое ужесточение пограничного контроля. Поскольку группы, естественно, будут переброшены на территорию противника до и, скорее всего, задолго до возникновения кризиса, ни к какому результату, кроме понижения общей связности транспортной сети, это не приведет. Далее, рано или поздно паника дойдет до стадии "охоты на ведьм" - со всеми вытекающими последствиями.

Ужесточение пограничного контроля - мера нормальная, и как показало дальнейшее развитие событий, группы НЕ забрасывались заранее. И до "охоты на ведьм" как реации общества (или государства) так и не дошло, истерия оказалась проявлена отдельными людьми.
Прогноз опять оправдался с точностью до наоборот.


on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
Попытки армии и полиции справиться с самими терактами и, особенно, с их последствиями, обсуждения нарастающих, как снежный ком, проблем в правительствах, парламентах, на уровне ООН, "забьют" транспортные и информационные сети.

Ну и где весь этот ужас-ужас-ужас?  ;D


on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
безоружных людей, имитирующих действия террористических отрядов. Уничтожение таких групп недопустимо с позиций европейской этики и означает победу "Юга". Игнорировать же эти группы не представляется возможным, поскольку они усложняют и без того тяжелую для сил правопорядка обстановку.

Невооружённые (или вооружённые имитацией оружия) террористы и раньше были. Ничего нового.


on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
применения биологического оружия.

Точнее - его имитация. Ok, 1 засчитываю. Но ставлю в очередь после массы фантастов, режиссёров и даже журналистов. B-)


on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
Люди, подобные Темучину, Атилле или Тимуру, появляются внезапно. Появляются, когда обстановка "созрела" для их деятельности, когда стратегия борьбы "варваров" против "цивилизованных народов" уже выработана и ждет полководца, достаточно умного, смелого и жестокого, чтобы ее применить.

Хде? Хде Темучин? Покажи пальцем. B-)


on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
Трудно сказать, отсчитывают ли хронометры последние недели, месяцы или годы существования европейского миропорядка

Это такой прогноз? B-)

Итого.
Даже в том, что ты сам подчеркнул - одно попадание на десяток банальностей, да ещё и откровенных попаданий пальцем в небо. А там где ты не подчеркнул - и вовсе пальцевание в небо веером. B-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/07 в 14:04:39

on 09/05/07 в 11:17:29, serger wrote:
Удалить мог за издевательство наб моим любимым образом
Я так понимаю, что это не образ Ю.Т. ... ;D

Quote:
Ну а теперь объясни в чём заключается прогностическая ценность коллажа (Афина с лицом Юльки Тимошенко)?
???  В намеке на то, что у вашей новой власти (а это все же было именно по поводу каких-то из выборов, и по-моему как раз парламентских) будет лицо не твоего любимого образа, а скорее вот это вот...

on 09/05/07 в 11:54:00, serger wrote:
Не могут они быть бессмысленны. Хоть в каком-то смысле, но ты их применять будешь, иначе у тебя будет паралич безволия.
Исключительно в готтентотском с учетом прогноза (для себя). Но ссылки на мои личные предпочтения для другого человека совершенно не валидны.


Quote:
В диалоге же у тебя и вовсе широчайший выбор - ты можешь объяснить оппоненту в чём твоё понимание (например - от любопытсва того же), можешь выяснить в чём понимание оппонента, можешь оперировать представлениями того общесва, которое рассматриваешь...
Ссылки на представление о добре и зле конкретного оппонета имеют смысл, только когда он сам не понимает, в чем состоит его выгода.  Ссылки на "представления общества" являются ссылками на иллюзии и не могут быть аргументом.


Quote:
Вот ты вполне явно расставляешь Вечность и Роботов-Трантор-Терминус по некой шкале "лучше-хуже".
Нет, не расставляю! Даже по готтентотской.  


Quote:
С какой это стати? Даже вавилонистские государства прекрасно практикуют экспансию и войны за добычу.
Потому что описанному тобой Риму (кстати, как и реальному в эпоху Империи) более интересно было заниматься гражданскими войнами, чем экспансией.  Как раз за счет преимущества в развитии над соседями: война внутри страны сулила большую добычу - что возьмешь с этих варваров.


Quote:
Но мы спорим о темпах развития. Поэтому раз не меняет - значит твой тезис всё повис  без доводов в свою пользу.
??? Мой тезис заключается в том, что если применять твою аналогию между наукой и обществом, то развитие науки обеспечиваются прежде всего антивавилонским подходом: беспощадной отбраковкой всех,  несответствующих при полном отсутствии какого либо иерархически организованного принуждения.


Quote:
Во-первых, откуда следует что правильно видели?
 А какая разница, правильно или нет? Главное. что тогда это было всем очевидно.  Поэтому разжевывать не требовалось.


Quote:
Во-вторых, при чём тут вообще война? Ты привёл модель Азимова как пример к влиянию фильтрации идей, а не к влиянию войны.
Так фильтрации идей там как раз подробно разжеваны.  

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/07 в 14:32:46

on 09/05/07 в 14:02:57, serger wrote:
А что, раньше теракты направлялись против военных?
В Европе в основном против политиков и гособъектов/госсубъектов.  Мирные жители использовались в основном в качестве "живого щита", да и то редко (предпочтение отдавалось официальным представителям вроде спортивной делегации).

Quote:
А где они? Я только один пример помню. Его почему-то так до сих пор и не повторили.

???  Норд-Ост, два самолета, взрыв в Тушино, взрыв на Рижской ...   Это только то, что сразу вспомнилось.


Quote:
Реакция, конечно, оказалась истерической, но:
1. Она не привела к дальнейшему усложнению обстановки (критерий - динамика терактов).
Прочти статью - усложнение обстановки совсем не в этом, а в смене вектора движения с европейского  "все дозволено" на азиатский "тащить и не пущать".


Quote:
Ужесточение пограничного контроля - мера нормальная
И вполне "азиатская".  То есть достижение одной из поставленных целей.


Quote:
и как показало дальнейшее развитие событий, группы НЕ забрасывались заранее.  И до "охоты на ведьм" как реации общества (или государства) так и не дошло
То есть не все пункты прогноза пока оправдались.


Quote:
Ну и где весь этот ужас-ужас-ужас?  ;D
В России вполне начинают ощущаться.


Quote:
Хде? Хде Темучин? Покажи пальцем. B-)
Возможно вот (на переднем плане).
http://www.mideast.ru/images/4613b2048d25d.jpg
Disclaimer:  это не аватар навечно забаненного тут ЖЖ-пользователя ! ;)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/05/07 в 15:52:26

on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
Я так понимаю, что это не образ не Ю.Т. ... ;D

Как ты догадался?  ???


on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
В намеке на то, что у вашей новой власти (а это все же было именно по поводу каких-то из выборов) будет лицо не твоего любимого образа, а скорее вот это вот...

Ник, ну ты это... ты что, всерьёз мог подумать, что это не "солнце встаёт на востоке"? Ну ей богу, смешно же.


on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
Исключительно в готтентотском с учетом прогноза (для себя). Но ссылки на мои личные предпочтения для другого человека совершенно не валидны.

Почему? Могут быть и валидны. Хотя, обычно, далеко не по тому курсу, как его собственные.


on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
Нет, не расставляю! Даже по готтентотской.
 
Тогда не понимаю смысла топика. В чём суть претензий? Как вообще могут быть претензии, не привязынные к оценке типа "хорошо - плохо"?


on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
Потому что описанному тобой Риму (кстати, как и реальному в эпоху Империи) более интересно было заниматься гражданскими войнами, чем экспансией.  Как раз за счет преимущества в развитии над соседями: война внутри страны сулила большую добычу - что возьмешь с этих варваров.

1. "Менее интересно" - не равно "неинтересно вообще".
2. Вавилон примере не должен быть многим беднее Рима, чтобы вообще имело смысл их сравнивать в момент, когла Рим решает сбросить балласт. Т.е. вовсе не варвары.


on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
Мой тезис заключается в том, что если применять твою аналогию между наукой и обществом, то развитие науки обеспечиваются прежде всего антивавилонским подходом: беспощадной отбраковкой всех,  несответствующих при полном отсутствии какого либо иерархически организованного принуждения.

Как же это он антивавилонский, когда он почти идеально-вавилонский? Кто не согласен соблюдать конвенцию - выводится из неё. А принудительная иерархия для Вавилона - необходимое зло, вавилонисты от него закономерно отказываются где только могут.
Ты, кажется, Хатти принял за идеал Вавилона. Это не так, Хатти выписана как государство, едва удерживающееся на нижней грани вавилонизма. Идеал вавилонизма у Могултая проглядывает по посту о Феогниде Магарском, например - там прямо сказано про иерархию, что это вообще-то бяка.


on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
А какая разница, правильно или нет? Главное. что тогда это было всем очевидно.  Поэтому разжевывать не требовалось.

Вот я тебе с самого начала и говорю - мало ли чего автору приглючилось. Факторы где, факторы?


on 09/05/07 в 14:04:39, Nick_Sakva wrote:
Так фильтрации идей там как раз подробно разжеваны.

Где? Какая именно фильтрация? Каков её механизм?
Ты ж понимаешь, есть разница между обсуждением коней аргамакской породы и сферических коней в вакууме.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/05/07 в 16:19:42

on 09/05/07 в 14:32:46, Nick_Sakva wrote:
???  Норд-Ост, два самолета, взрыв в Тушино, взрыв на Рижской ...   Это только то, что сразу вспомнилось.

А там везде работали женщины и дети? Хм. Ты ссылки не приведёшь? А то трудно искать по ключу "два самолёта".


on 09/05/07 в 14:32:46, Nick_Sakva wrote:
Прочти статью - усложнение обстановки совсем не в этом, а в смене вектора движения с европейского  "все дозволено" на азиатский "тащить и не пущать".

Статью я читал ещё до того, как стал Гражданином Сети. B-)
Так такого усложнения тоже не произошло.


on 09/05/07 в 14:32:46, Nick_Sakva wrote:
И вполне "азиатская".  То есть достижение одной из поставленных целей.

Ник, а тезисы зачем подменять? Это не усложнение обстановки (тезис Переслегина)  и не примитивная реакция (твой тезис). Всё. Что оно "азиатское" - это съезд с темы. "Азиасткое", между прочим, может быть и весьма разумным и эффективным.


on 09/05/07 в 14:32:46, Nick_Sakva wrote:
То есть не все пункты прогноза пока оправдались.

Фигассе "не все". Один лишь оправдался - да и о том давно всем уши прожужжали, не новость.


on 09/05/07 в 14:32:46, Nick_Sakva wrote:
В России вполне начинают ощущаться.

Что начинает ощущаться? Армия как гнила, так и продолжает гнить независимо от терактов. Милиция - аналогично. Какие такие "проблемы в парламенте, правительстве и ООН"? Ты что, Ник? Где в России ЭТИ проблемы? У вас одна из проблем-то как раз в том, что ЭТИХ проблем у вас нет и быть не может.


on 09/05/07 в 14:32:46, Nick_Sakva wrote:
Возможно вот (на переднем плане).

Это ЭТО называешь верификацией прогноза? Это не Темучин, это лох позорный.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/07 в 16:54:20

on 09/05/07 в 15:52:26, serger wrote:
Ник, ну ты это... ты что, всерьёз мог подумать, что это не "солнце встаёт на востоке"?
Ну ты же просил пример предсказания примитивных реакций больших масс людей.  И потом что, тебе тогда уже было ясно, что это "солнышко встает" в качестве  вашего будущего президента?


Quote:
Тогда не понимаю смысла топика. В чём суть претензий? Как вообще могут быть претензии, не привязынные к оценке типа "хорошо - плохо"?
Претензии высказала Ольга, привязав к своим оценкам.  Я всего лишь солидаризовался с результатом ее анализа, причем проведенным совершенно от другой аксиоматики.


Quote:
Как же это он антивавилонский, когда он почти идеально-вавилонский? Кто не согласен соблюдать конвенцию - выводится из неё.
Мы говорили об аналогии наука-общество, а не наука-конвенция. Кто не согласен соблюдать конвенцию, выводится из общества.  То есть смерть или изгнание.


Quote:
Ты, кажется, Хатти принял за идеал Вавилона.
Нет, всего лишь модельная реализация для чистоты обсуждения.  За более-менее реальное подобие Вавилона я принимаю Китай.  А идеалы обсуждать с моей точки зрения вообще бессмысленно.


Quote:
Где? Какая именно фильтрация? Каков её механизм?
Если какое-то техническое нововведение представляется вечным опасным и разрушительным для общества, оно изымается в зародыше.  В тексте об этом упоминается вскользь, но постоянно.  В частности базы Вечности строились при помощи технологии копирования материальных объектов, которую создавшее ее человечество так и не получило.


on 09/05/07 в 16:19:42, serger wrote:
А там везде работали женщины и дети? Хм. Ты ссылки не приведёшь? А то трудно искать по ключу "два самолёта".
Там везде были женщины. Ищи по ключам шахидки+тушино+рижская.
Quote:
Статью я читал ещё до того, как стал Гражданином Сети. B-)
Не сомневаюсь. Но кое-кто тут на память жаловался... ;)

Quote:
Так такого усложнения тоже не произошло.
У нас очень даже произошло.  В Штатах не знаю, но похоже тоже есть.

Quote:
Ник, а тезисы зачем подменять? Это не усложнение обстановки (тезис Переслегина)  и не примитивная реакция (твой тезис). Всё.
Это как раз та самая очевидная и легкопредсказуемая реакция. То есть общество реагирует "прямыми действиями". Как медуза.  Мы, по-моему. в основном об этом.


Quote:
Что оно "азиатское" - это съезд с темы. "Азиасткое", между прочим, может быть и весьма разумным и эффективным.
Это всего лишь пояснение: террористы частично своих целей добились благодаря как раз прямолинейной реакции европейского общества.


Quote:
Фигассе "не все". Один лишь оправдался
А это уже оценочное суждение. Я вот считаю, что с точностью модели оправдалось процентов 80.


Quote:
Что начинает ощущаться?
Последствия неадекватности реакции властей на действия террористов. Норд-Ост очень уж наглядно продемонстрировал, что
1) власть некомпетентна;
2) свою некомпетентность она легко компенсирует жизнями мирных граждан.
Это повлекло за собой множество непрямых последствий. Беслан еще раз подтвердил.


Quote:
Это ЭТО называешь верификацией прогноза?
Это пока больше прогноз.  Но во всяком случае такого удара по традициям и духу британского флота такими минимальными средствами по-моему еще никому не удавалось нанести.  Если вру, надеюсь Antrekot меня поправит.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/05/07 в 19:29:27

on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Ну ты же просил пример предсказания примитивных реакций больших масс людей.

А при чём тут масса? Это реакция каждого отдельного избирателя прямо и непосредственно проявляется. Тебе же нужно доказать РАЗНИЦУ в сложности реакций между отдельным человеком или малой группой - и большой массой.


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
И потом что, тебе тогда уже было ясно, что это "солнышко встанет" в качестве  вашего президента?

Какого президента? У меня что-то подозрение, что я опять не просёк твоей мысли. Будь добр, формулируй тезисы без двусмысленных намёков. Тем более - в стиле Нострадамуса.


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Претензии высказала Ольга, привязав к своим оценкам.  Я всего лишь солидаризовался с результатом ее анализа, причем проведенным совершенно от другой аксиоматики.

Ты солидаризировался в тезисом, включающим претензии. И вынес в заголовок именно претензии. А что у тебя другая аксиоматика - это дело второе, суть в том, что ты присоединился к суждению, требующему размещения Вавилона по шкале "хорошо - плохо" ниже чего-то. Ты всю аргументацию строишь на стравнении Вавилона со сверхценниками. Т.е. ставить его ниже чем их. Иначе твой заголовок треда просто теряет смысл.
Итак. В чём содержательная часть твоего нынешнего тезиса о Вавилоне? В том, что его на пике "буста" кто-то может обогнать? Так Рим так могут обогнать с ещё большей вероятностью, при чём тут свойства Вавилона? Остаётся разве что то, что Вавилон сам такой буст совершить не может. Твоя претензия к нему сейчас в этом?


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Мы говорили об аналогии наука-общество, а не наука-конвенция. Кто не согласен соблюдать конвенцию, выводится из общества.  То есть смерть или изгнание.

Нет, у тебя ошибка.
Кто не согласен соблюдать конвенцию общества - может выводиться из общества.
Кто не согласен соблюдать конвенцию науки - может выводиться из науки.


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Нет, всего лишь модельная реализация для чистоты обсуждения.  За более-менее реальную модель Вавилона я принимаю Китай.

К-к-к-какой Китай??!! :o


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
А идеалы обсуждать с моей точки зрения вообще бессмысленно.

Это не абсолютный идеал, а общество, близкое к идеальной реализации для своего времени. Заметь для какого именно. Архаика! И для неё это - идеал. А для нашего времени была бы как мимимум норма. B-)
И сейчас нечто выплывающее к вавилонизму - это анзаки и исландцы. Поплёвывающие на иерархии весьма ощутимо (хотя полностью отказаться от них не могут).


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Если какое-то техническое нововведение представляется вечным опасным и разрушительным для общества, оно изымается в зародыше.

Правильно. Паранойя классическая, по принципу "как бы чего не вышло". Это НЕ вавилонизм. Это сверхценность "существование человечества" - ради которого можно убивать это человечество скопом и создавать новое.


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Там везде были женщины. Ищи по ключам шахидки+тушино+рижская.

Ага, принято. +1/2 пункта (детей нет) из скольки-скольки десятков? B-)


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Не сомневаюсь. Но кое-кто тут на память жаловался... ;)

Ну так и не советуй читать. Цитаты выписывай. Я текст действительно не способен в памяти удержать - у меня первый абзац вываливается в чёрную дыру прежде, чем я второй дочитаю. Да и спорить без конкретных тезисов - что воду в решете носить.


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
У нас очень даже произошло.  В Штатах не знаю, но похоже тоже есть.

Где оно в Штатах произошло? Шуму-то много, а общество - как треспассеров посылало, так и посылает. И никаких изменений в деле практически нет. У Школяра Вита было по этому поводу много.
А у вас - да. Только при чём тут теракты? У вас оно как шло, так и продолжало.


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Это как раз та самая очевидная и легкопредсказуемая реакция. То есть общество реагирует "прямыми действиями". Как медуза.  Мы, по-моему. в основном об этом.

Мы не о том, что бывают тупые реакции. Мы СРАВНИВАЕМ. У тебя тезис - сравнительный, а не в пустоте висящий. Вот и покажи в чём общество реагирует ТУПЕЕ, чем отдельные люди или небольшие группы. Причём с гениями или терминатороами всякими сравнивать не надо, ага?


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Это всего лишь пояснение: террористы частично своих целей добились благодаря как раз прямолинейной реакции европейского общества.

А каких это они целей добились? Откуда тебе эти цели вообще известны? И как бы реагировали в такой ситуации контрольные экземпляры в виде отдельных людей, по-твоему?
Т.е. сравнение тебе нужное проведи, наконец. А то ты сравниваешь нечто с ничем, и получаешь произвольный нужный тебе результат, разумеется.


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
А это уже оценочное суждение. Я вот считаю, что с точностью модели оправдалось процентов 80.

Так моё - верифицируемое оценочное (математическое), а твоё - неверифициремо-оценочное.
Т.е. ты сказал "это так, потому что я так думаю". Упс?


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Последствия неадекватности реакции властей на действия террористов. Норд-Ост очень уж наглядно продемонстрировал, что
1) власть некомпетентна;
2) свою некомпетентность она легко компенсирует жизнями мирных граждан.
Это повлекло за собой множество непрямых последствий. Беслан еще раз подтвердил.

Так я и не спорю что российская власть некомпетентна. Но это не то, что тебе нужно доказать, не съезжай с темы.


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Это пока больше прогноз.

Прогноз как верификация прогноза. Это замечательно, но это не аргументация. Совсем.  8-)


on 09/05/07 в 16:54:20, Nick_Sakva wrote:
Но во всяком случае такого удара по традициям и духу британского флота такими минимальными средствами по-моему еще никому не удавалось нанести.  Если вру, надеюсь Antrekot меня поправит.

Антрекота я с удовольствием почитаю, а на мой взгляд - ничего подобного даже и близко не.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/05/07 в 19:59:14
Потеряв дар речи.


Quote:
За более-менее реальную модель Вавилона я принимаю Китай.

Китай вообще-то, это классическая _анти_вавилонская система.


Quote:
Но во всяком случае такого удара по традициям и духу британского флота такими минимальными средствами по-моему еще никому не удавалось нанести.

Скверных историй там было достаточно.  Песни можно петь.  Хотите, как-нибудь про Маунтбаттена спою.

А данный товарищ на далай-ламу, по-моему, не тянет. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/07 в 22:21:35

on 09/05/07 в 19:29:27, serger wrote:
А при чём тут масса? Это реакция каждого отдельного избирателя прямо и непосредственно проявляется. Тебе же нужно доказать РАЗНИЦУ в сложности реакций между отдельным человеком или малой группой - и большой массой.
Нет.  Ты просил пример предсказуемости реакций массы. Я его привел. Множество реакций малых групп и отдельных людей также примитивны и легко предсказуемы, поэтому тут разницу искать бессмысленно.  

Quote:
Какого президента? У меня что-то подозрение, что я опять не просёк твоей мысли. Будь добр, формулируй тезисы без двусмысленных намёков.
Какие еще намеки?  У тебя что ли есть сомнения, что это ваш будущий президент?!  ;)  Ну если доживет, разумеется.  

Quote:
Ты солидаризировался в тезисом, включающим претензии. И вынес в заголовок именно претензии.
Но я не сказал, что это мои претензии.  


Quote:
Ты всю аргументацию строишь на стравнении Вавилона со сверхценниками.
??? Ни в малейшей степени!  Я лишь рассматриваю возможные последствия антисверхценнической направленности Вавилона.  В некоторых случаях прихожу примерно к тем же выводам (по последствиям), что и некоторые "сверхценики".  


Quote:
Иначе твой заголовок треда просто теряет смысл.
Он был на случай участия тех, кто такие претензии, возможно разложенные по шкале,  имеет. Но видимо наша с тобой активность в этой ветке соответствующий контингент отпугнула. ;)


Quote:
Итак. В чём содержательная часть твоего нынешнего тезиса о Вавилоне? В том, что его на пике "буста" кто-то может обогнать?
Что вавилонский подход тормозит техническое и социальное развитие ради "средневзвешенного" благополучия общества.  И что вероятным следствием этого является повышенный риск для этого общества извне, со стороны обществ, такого подхода не исповедающих.


Quote:
Кто не согласен соблюдать конвенцию общества - может выводиться из общества.
Кто не согласен соблюдать конвенцию науки - может выводиться из науки.

Что значит "может"? Не "может", а именно и безусловно выводится (из науки).


Quote:
Ага, принято. +1/2 пункта (детей нет) из скольки-скольки десятков? B-)
 Смертников? Если исключить Северный Кавказ, то по-моему никак не меньше половины случаев. Подсчет пунктов прогноза с калькулятором постараюсь провести попозже.


Quote:
Где оно в Штатах произошло? Шуму-то много, а общество - как треспассеров посылало, так и посылает.
По Штатам я не могу спорить, поскольку тут в основном источником информации являются впечатления живущих там довольно давно друзей.  У них есть такое впечатление, но это, разумеется не аргумент.  Что я, впрочем, огворил сразу.


Quote:
Мы не о том, что бывают тупые реакции. Мы СРАВНИВАЕМ. У тебя тезис - сравнительный, а не в пустоте висящий. Вот и покажи в чём общество реагирует ТУПЕЕ, чем отдельные люди или небольшие группы.
Я сравниваю с медузой, а не с отдельными группами или людьми. Это ты покажи пример плановой многоходовки, а не действий по механизму стимул-реакция, совершаемой обществом.  


Quote:
А каких это они целей добились? Откуда тебе эти цели вообще известны?
См. все ту же статью.
"...существует стратегия, позволяющая, скажем так, как минимум, заставить Запад перейти к стратегической обороне. Но для основанной на экспансии Империи оборона означает поражение."
В данном случае они пока добились того, что Запад вынужден на них постоянно реагировать.
А Чечня - так та вообще решила почти все поставленные задачи, разве что кроме принятия в ООН.  


Quote:
Так я и не спорю что российская власть некомпетентна. Но это не то, что тебе нужно доказать, не съезжай с темы.
Да не нужно мне это доказывать! Единственное, что мне нужно доказать, что реакции описываются моделью "стимул-реакция", и других рекций не наблюдается. По крайней мере если рассматривать их с Бритвой Оккама в руке.


Quote:
Прогноз как верификация прогноза. Это замечательно, но это не аргументация.
Со временем.


Quote:
К-к-к-какой Китай??!! :o
Прежде всего Минский.  Но в общем этот подход  (не вавилонский as is, притормаживание прогресса ради благополучия) там всегда в той или иной степени присутствовал.  Кстати, там никогда не удавалось ввести безусловно господствующую религию.  Тем более сверхценностную.


on 09/05/07 в 19:59:14, Antrekot wrote:
Китай вообще-то, это классическая _анти_вавилонская система.
Примерно в том смысле, в каком реальный коммунизм в СССР является классической антикоммунистической системой, если сравнивать с "идеалом". Я не хочу сказать, что Китай исповедовал вавилонские ценности в кацестве идеала,  но по моим (больше для внутреннего употребления) представлениям реальное воплощение вавилонских ценностей должно очень напоминать Китай со всеми его плюсами и минусами.


Quote:
А данный товарищ на далай-ламу, по-моему, не тянет. :)
Темучин тоже. А заказывали кандидата в Темучины. ;)


Quote:
Скверных историй там было достаточно.  Песни можно петь.  Хотите, как-нибудь про Маунтбаттена спою.


Понимаете, у меня из целого ряда легенд и историй сложился определенный (идеализированный конечно) образ британского флота, лучше всего сформулированный Кэннингхэмом в 1941: "корабль строится три года, а традиция создается три века".

Ну и разные истории так или иначе ложились  "в эту строку", и никакие из нее особо не выпадали.

Ваши "Морские ястребы".
История Нельсона.
Фильм Master and Commsnder.
Высадка на Фолклендах в шторм.
Ну и т.д.

И вот эта иранская история вызвала у меня просто шок: типа, три... уже почти четыре века традиций слиты вообще на ровном месте ни за что ни про что!  

В общем, если у Вас действительно есть в запасе истории об аналогичном поведении британских моряков (именно моряков, а не королевской родни), то по крайней мере смягчите мою душевную травму.  Ежели уже такое бывало, то может и сейчас обойдется.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/07 в 23:40:13
Считаем пункты прогноза.

"Суть операции состоит в организации на территории европейского противника ряда террористических актов, направленных исключительно на уничтожение мирного населения."
1/1
До 1996 года в Европе и Сев.Америке практически не было актов террора, основной целью которых было бы уничтожение именно мирного населения.

"состоящие из женщин и детей и убивающие женщин и детей, группы"
2/2
Три из четырех признаков имели место.

"Нельзя заранее предсказать, какой будет реакция подвергнувшейся нападению европейской страны, но можно с уверенностью заключить, что она окажется неадекватной и приведет к дальнейшему усложнению обстановки."
3/3

Реакция была неадекватной (в частности оккупация Ирака).

Quote:
Она не привела к дальнейшему усложнению обстановки (критерий - динамика терактов).
Приплюсуй иракские. Объекты для терактов были доставлены к месту максимальной досягаемости.

Quote:
Она не была менее вменяемой, чем реакция отдельных людей. Твой тезис, таким образом, истеричность реакции не подтвердит.
Я и не настаиваю, что реакция отдельных людей всегда вменяемая.


"Так, возможно резкое ужесточение пограничного контроля."
Было.
4/4

"Поскольку группы, естественно, будут переброшены на территорию противника до и, скорее всего, задолго до возникновения кризиса, ни к какому результату, кроме понижения общей связности транспортной сети, это не приведет. Далее, рано или поздно паника дойдет до стадии "охоты на ведьм" - со всеми вытекающими последствиями."
Группы были, но были повязаны.  Впрочем по всем признаком это было пока не "насыщающее нападение", а всего лишь испытание нового оружия.  Но пропустим пока.
4/5

"Попытки армии и полиции справиться с самими терактами и, особенно, с их последствиями, обсуждения нарастающих, как снежный ком, проблем в правительствах, парламентах, на уровне ООН, "забьют" транспортные и информационные сети."
Есть. До насыщения и полной блокировки пока не дошло, но досмотры и запреты в аэропортах, проверки чужаков. Ксенофобия вон даже этот форум "забивает".
5/6

"...безоружных людей, имитирующих действия террористических отрядов. Уничтожение таких групп недопустимо с позиций европейской этики и означает победу "Юга". Игнорировать же эти группы не представляется возможным, поскольку они усложняют и без того тяжелую для сил правопорядка обстановку."  Поголовные проверки кавказцев работают где-то в этом направлении, но пропустим.

5/7

"применения биологического оружия."
Попытки (испытания психологического влияния?) несомненно были.
6/8

"Люди, подобные Темучину, Атилле или Тимуру, появляются внезапно."
В 1996 году ни одного имени, подобного Бен Ладену или Ахмадинеджаду на слуху вообще не было.
А я вон теперь даже ухитряюсь последнее имя на память писать. ;)
7/9

по моим подсчетам получается  77%. То есть 3/4. Очень прилично.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/05/07 в 23:57:16

on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Нет.  Ты просил пример предсказуемости реакций массы. Я его привел. Множество реакций малых групп и отдельных людей также примитивны и легко предсказуемы, поэтому тут разницу искать бессмысленно.

Во-первых, как я уже сказал, в твоем примере нет реакции массы - есть реакция отдельных слабовзаимодействующих людей.
Во-вторых, я тебя поздравляю - ты доказал что люди не умнее медуз. Вообще. Как класс. Тебя ничего в этом результате не настораживает?


on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Какие еще намеки?  У тебя что ли есть сомнения, что это ваш будущий президент?!  ;)  Ну если доживет, разумеется.

А. Т.е. это у тебя опять прогноз как верификация прогноза.
Тебе не кажется что в твоих методах есть что-то... ээээ... странное?


on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Что вавилонский подход тормозит техническое и социальное развитие ради "средневзвешенного" благополучия общества.

Позволь, но я же показал что можно говорить только о пиковом значении, за которое приходится расплачиваться откатом. Т.е. в среднем никакого торможения Вавилон не предусматривает. По крайней мере, если исходить из выделенных тобой факторов.


on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Что значит "может"? Не "может", а именно и безусловно выводится (из науки).

Не обязательно. Наука не имеет чётких границ, у неё есть собственные маргинальные сообщества со своими достаточно странными правилами. Однако такой учёный будет в любом случае "урезан в правах". Полный аналог действий в вавилонском обществе.
Итого, мы получили, что фильтрация идейного обмена по жёстким вавилонистским правилам всё же является типичным методом самого могущественного из найденных человеком инструментов развития, причём инструмент это в целом вообще аналогичен вавилонисткому обществу как таковому и близок к его идеальному представлению.
Более того, легко показать, что если в какой-то научной дисциплине не используют фильтрацию идейного обмена именно по вавилонистским правилам, то её верифицируемая результативность резко уступает нормальным дисциплинам. То же относится и к школам внутри дисциплин, и даже к отдельным сообществам. То же можно проследить и в динамике.


on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Смертников? Если исключить Северный Кавказ, то по-моему никак не меньше половины случаев. Подсчет пунктов прогноза с калькулятором постараюсь провести попозже.

Ok, доверяю, пусть будет 2 пункта. Это ужасно большой процент попаданий пальцем НЕ в небо.  ::)


on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Я сравниваю с медузой, а не с отдельными группами или людьми.

А я настаиваю на том, чтобы ввести контрольное измерение. У тебя есть обоснование для возражений?


on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Это ты покажи пример плановой многоходовки, а не действий по механизму стимул-реакция, совершаемой обществом.

Не катит, тезис выбвинул ты.
(Вообще-то пример я привёл с самого начала. Военный, напоминаю.)  


on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
"...существует стратегия, позволяющая, скажем так, как минимум, заставить Запад перейти к стратегической обороне. Но для основанной на экспансии Империи оборона означает поражение."

Это стиль Нострадамуса. Каким образом ты предлагаешь эти сомнительные тезисы верифицировать?


on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
В данном случае они пока добились того, что Запад вынужден на них постоянно реагировать.

А они на него - нет?


on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
А Чечня - так та вообще решила почти все поставленные задачи, разве что кроме принятия в ООН.

Кем поставленные?  

(Нет, мне положительно нравится этот переслегинский стиль. Даже опровергать ничего не надо - у утверждений просто нет сколько-нибудь верифицируемого смысла. Даже как-то неспортивно.)


on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Да не нужно мне это доказывать! Единственное, что мне нужно доказать, что реакции описываются моделью "стимул-реакция", и других рекций не наблюдается. По крайней мере если рассматривать их с Бритвой Оккама в руке.

Т.е. если я приведу хотя бы пару примеров многоходовок на стратегическом уровне, то ты признаешь что твой тезис в корне неверен?


on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Со временем.

Вот когда пройдёт это время -  тогда и используй. А пока - доказательную базу, пожалуйста, на стол.


on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Прежде всего Минский.  Но в общем этот подход  (не вавилонский as is, притормаживание прогресса ради благополучия) там всегда в той или иной степени присутствовал.

А, т.е. вавилонский подход - это притормаживание прогресса ради благополучия, а притормаживание прогресса ради благополучия - это вавилонский подход. Потому что потому.
Это очень интересно, но это не агрументация. Ниразу.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/06/07 в 00:22:01

on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
До 1996 года в Европе и Сев.Америке практически не было актов террора, основной целью которых было бы уничтожение именно мирного населения.

Игнорируешь мой вопрос.
А какая ж у них была цель? Уничтожение военного населения? Уничтожение материальных ценностей? Уничтожение духовных ценностей? Скажи конкретно и верифицируемо.


on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
Три из четырех признаков имели место.

Ну значит +3/4, а не 1. B-)


on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
Реакция была неадекватной (в частности оккупация Ирака).

Как будем адекватность верифицировать? Пальцами?


on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
Приплюсуй иракские. Объекты для терактов были доставлены к месту максимальной досягаемости.

Да хоть бы и с иракскими, всё равно никакого роста напряжения в пределах цивилизации - не наблюдается.


on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
Я и не настаиваю, что реакция отдельных людей всегда вменяемая.

Но тогда твой метод не проходит критерий фальсифицируемости.


on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
"Так, возможно резкое ужесточение пограничного контроля."

Как я уже сказал, это а) не истерическая реакция, а вполне разумная и б) проноз типа "солнце встаёт на востоке". Т.е. не в плюс ни тебе, ни Переслегину.
Эдак можно доказывать медузообразность человека по тому, что он от горячего руку отдёргивает.


on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
"Попытки армии и полиции справиться с самими терактами и, особенно, с их последствиями, обсуждения нарастающих, как снежный ком, проблем в правительствах, парламентах, на уровне ООН, "забьют" транспортные и информационные сети."
Есть. До насыщения и полной блокировки пока не дошло, но досмотры и запреты в аэропортах, проверки чужаков. Ксенофобия вон даже этот форум "забивает".

Как я уже срказал, на Западе - нет заметной реакции, а в России и как была тен-ден-ция, так и осталась.
Низачот.


on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
"применения биологического оружия."
Попытки (испытания психологического влияния?) несомненно были.

Формально - можешь зачесть. Но смеяться я при этом не перестану. Они его предстказывали, предсказывали, предсказывали... и наконец предсказали. Уф.  :D


on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
"Люди, подобные Темучину, Атилле или Тимуру, появляются внезапно."
В 1996 году ни одного имени, подобного Бен Ладену или Ахмадинеджаду на слуху вообще не было.
А я вон теперь даже ухитряюсь последнее имя на память писать. ;)

А я и первого фамилию забываю. Поговорили, поговорили - и забыли. Мелкие они и несерьёзные, политический вес по цивилизационным меркам - мизерный. Низачот.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Abax на 09/06/07 в 00:57:24

on 08/30/07 в 16:26:24, smrx wrote:
Как я понял, основным моментом в критике Вавилона со стороны "сверхценников" является тот факт что Вавилон не вменяет в обязанность этику, которая стоит за гранью необходимой для решения бытовых, вещественных вопросов, и не побуждает человека совершенствоваться духовно.


Не знаю, кому как... Для меня не вполне приемлемы определения этики, введенные в этом треде. "Вменять в обязанность этику" для моего уха очень странно звучит; ну не суть. Возможно, что мои вопросы к Вавилону не слишком пострадают от различия терминологий.

Мне кажется, что естественные претензии "сверхценников" (и меня как их отчасти типичного представителя :)  ) заключаются совсем не в этом. Претензии: 1) к способу обоснования этики - как (сложной и социальной) производной от человеческих желаний 2) к тому, что в таким образом обоснованной этике она, т.е. этика, и оказывается высшей (по факту отсутствия других претендентов) ценностью.

А так - этика как этика... не самая лучшая, но бывали и хуже. И "вменять в обязанность" что-то сверх необходимого для решения бытовых, вещественных вопросов - в общем, не нужно. Как бы в области чисто социальной, ИМХО, имеется такой простор для совершенствования, которого нам до Страшного Суда хватит. Только не стоит человеку объяснять, что сверх удовлетворения желаний у него ничего не может быть, потому что в природе нет...

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/06/07 в 07:18:08

on 09/06/07 в 00:22:01, serger wrote:
А какая ж у них была цель?... Скажи конкретно и верифицируемо.
Уничтожение политиков.  Похищение эксплуататоров с целью экспроприаци их собственности путем выкупа.  Уничтожение символов буржуазного благополучия путем поджега крупных универмагов. Освобождение арестованных соратников в обмен на тех же политиков или представителей истеблишмента.  Казнь (даже с судебными процедурами) предателей, провокаторов, палачей и т.п.  


Quote:
Как будем адекватность верифицировать?
Хотя бы соответствием достигнутых целей декларованным. Ну не нашли они там даже следов хим.оружия.  Допустим, настоящие цели были другие. Но подобрать мало-мальски адекватное обоснование можно было бы.


Quote:
Да хоть бы и с иракскими, всё равно никакого роста напряжения в пределах цивилизации - не наблюдается.
Ты предлагал ее мерять количеством терактов.  Предложи другой критерий.


Quote:
Но тогда твой метод не проходит критерий фальсифицируемости.
Как я уже сказал, это а) не истерическая реакция, а вполне разумная и б) проноз типа "солнце встаёт на востоке".

Сергей, мой основной тезис именно этот: все самостоятельные реакции больших масс людей можно описать, как "восхождение солнца на востоке".  Если, конечно, ты правильно сориентировался по сторонам света. Впрочем я предпочитаю молекулярно-кинетическую, а не астрономическую аналогию. PV/T=const. А вовсе не то, что реакции массы всегда отличны от реакций людей.  Люди способны на многогодовки.  Примеры такого поведения общества мне неизвестны.


Quote:
А. Т.е. это у тебя опять прогноз как верификация прогноза.

И то и другое. Верификацией была ключевая роль Тимошенко (на самом деле контролирующая - она действовала, остальные на нее только реагировали) во всех политических процессах после Оранжевой Революции.

То же самое и с Ахмадинеджадом на Среднем Востоке.  Он банкует, остальные пытаются реагировать. Пока не слишком успешно.


Quote:
Позволь, но я же показал что можно говорить только о пиковом значении, за которое приходится расплачиваться откатом. Т.е. в среднем никакого торможения Вавилон не предусматривает.
Разрыв с пиковыми значениями для Вавилона представляет большой риск.  Вавилон не откатится сам, но его с приличной вероятностью откатят извне.


Quote:
Не обязательно. Наука не имеет чётких границ, у неё есть собственные маргинальные сообщества со своими достаточно странными правилами. Однако такой учёный будет в любом случае "урезан в правах".
Кем и в каких именно?  На него перестанут обращать внимание и цитировать.  Больше никаких прав и санкций внутри самой науки не предусмотрено.


Quote:
Не катит, тезис выбвинул ты.
Я не могу привести пример несуществования.

Quote:
Вообще-то пример я привёл с самого начала. Военный, напоминаю.
Масса военных в ходе боевых действий не является самостоятельным сообществом, принимающим решения.  Это манипулятор общества.  Аналог щупальца медузы, который к самостоятельному функционированию отдельно от медузы не способен, но реакции у него достаточно сложные и изощренные.


Quote:
Это стиль Нострадамуса. Каким образом ты предлагаешь эти сомнительные тезисы верифицировать?
Только экспериментально. Доживем - увидим.


Quote:
А они на него - нет?
Вроде бы нет. Инициатива пока полностью у них.  Тот же Иран фактически просто игнорирует все наезды по ядерным вопросам.


Quote:
Кем поставленные?
Обстоятельствами.


Quote:
Т.е. если я приведу хотя бы пару примеров многоходовок на стратегическом уровне, то ты признаешь что твой тезис в корне неверен?
Соглашусь. Хватит одной. Но только прежде, чем ты будешь приводить пример, надо согласовать критерии многоходовости.  Скажем, провокация Бисмарка многоходовкой не является.  Или (допустим) оставление Рузвельтом флота в Перл-Харборе.  

А вот операции Microsoft против Sun по вытеснению Java примером корпоративной многоходовки является.

Если говорить о действиях государств, то описание такого примера не должно вообще включать упоминания политиков или законов. Ведь при описании действий медузы ты же не станешь рассматривать последовательность импульсов через конкретные ганглии.  Действиями государств являются производство, торговля, война и т.п.

Пример межгосударственной двухходовки.  Британия отобрала Гонконг (остров) у Китая. Навечно.
Китай отдал в аренду еще и прилегающие территории. На 99 лет.
За эти 99 лет остров намертво прилип к этим территориям, и Китай втянул его обратно.

Но верифицировать, что это была именно запланированная двухходовка, а не само так вот сложилось, я не берусь.

Кроме того даже такая двухходовка как раз вполне в рамках охотничьих рефлексов многих примитивных организмов.


Quote:
А, т.е. вавилонский подход - это притормаживание прогресса ради благополучия, а притормаживание прогресса ради благополучия - это вавилонский подход.
Не так. Вавилонский подход - это притормаживание прогресса ради благополучия.  А реальные последствия такого подхода мы можем наблюдать на других обществах, которые занимались таким же притормаживанием, хотя и другими способами.  Сами способы - вопрос совершенно второстепенный. Во всяком случае с моей точки зрения, но про Китай я специально и оговорил, что это вспомогательная модель для личного употребления.


on 09/06/07 в 00:57:24, Abax wrote:
Мне кажется, что естественные претензии "сверхценников" (и меня как их отчасти типичного представителя :)  ) заключаются совсем не в этом. Претензии: 1) к способу обоснования этики - как (сложной и социальной) производной от человеческих желаний 2) к тому, что в таким образом обоснованной этике она, т.е. этика, и оказывается высшей (по факту отсутствия других претендентов) ценностью.
Вот и у меня, как ни странно, те же самые претензии к корректности вавилонских построений.

1) Совершенно соглашаясь с вавилонским способом обоснования личной этики каждым человеком для себя, не вижу никаких разумных вариантов для ее реального распространения на общество путем договора, клятвы, etc. именно в качестве этики, а не навязанного обычными методами господствующей группой закона.

2) Фактически в случае реального внедрения, такая этика должна "по построению" сама стать именно сверхценностью.


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/06/07 в 10:48:01

Quote:
Примерно в том смысле, в каком реальный коммунизм в СССР является классической антикоммунистической системой, если сравнивать с "идеалом".

Простите, я не про сравнение с "идеалом".  Я про базовые принципы.  Например, СССР по структуре экономики какое-то время был социалистическим обществом.
А вот Китай вавилонским - никогда не был.  
Чтобы стало понятнее, посмотрите, _что_ сделалось и с буддизмом, и с конфуцианством в соседней Японии.  Вот как раз при пересадке тех же идей на очень жестокую, но в среднем вавилонскую почву.


Quote:
реальное воплощение вавилонских ценностей должно очень напоминать Китай со всеми его плюсами и минусами

См. уже приведенный пример.  Система вавилонского типа, как Китай, может в какой-то момент застрять на кустарном производстве, потому что преимущества машинного неочевидны, а цена в жизнях - чудовищна.  Но, в отличие от Китая, система вавилонского типа не возведет статус кво в абсолют.  Это не значит, что реформа обойдется без конфликторв - см, опять-таки соседей - но за традицию будут держаться _почему-то_, а не _нипочему_.  


Quote:
Темучин тоже. А заказывали кандидата в Темучины. ;)

чингиз-далай. :)


Quote:
Ну и разные истории так или иначе ложились  "в эту строку", и никакие из нее особо не выпадали.

Ну так истории-то рассказывают о доблести, а о противоположном рассказывают редко.  А инциденты были.  
Вы "Кровь, слезы и недомыслие", кстати, не читали?


Quote:
Вавилонский подход - это притормаживание прогресса ради благополучия.  А реальные последствия такого подхода мы можем наблюдать на других обществах, которые занимались таким же притормаживанием, хотя и другими способами.  Сами способы - вопрос совершенно второстепенный.

Никаким образом.  Вавилонский подход - соотнесение действия и цены.  Он может вести _и_ к притормаживанию прогресса ради благополучия, и к обратному.  
Кстати, ряд социологов приписывает относительно низкую конфликтность западного общества тем, что часть ресурсов общества поглощена продолжающейся НТР и приспособлением к ее последствиям.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/06/07 в 11:58:19

on 09/06/07 в 10:48:01, Antrekot wrote:
Например, СССР по структуре экономики какое-то время был социалистическим обществом.
На мой взгляд скользкий вопрос, поскольку разница между социализмом, госкапитализмом и госфеодализмом в теории не слишком проработана.


Quote:
А вот Китай вавилонским - никогда не был.  
Чтобы стало понятнее, посмотрите, _что_ сделалось и с буддизмом, и с конфуцианством в соседней Японии.  Вот как раз при пересадке тех же идей на очень жестокую, но в среднем вавилонскую почву.
Ну, если японский вавилонизм особых возражений не вызывает, тогда лучше Китай оставить в покое. Япония в качестве примера моих утверждений даже больше подходит. ;)


Quote:
Вы "Кровь, слезы и недомыслие", кстати, не читали?
Нет. :(  Это что, где?


Quote:
Никаким образом.  Вавилонский подход - соотнесение действия и цены.  Он может вести _и_ к притормаживанию прогресса ради благополучия, и к обратному.
Тут весь вопрос, кто именно соотносит.  В вавилонском обществе требуется, чтобы цена устроила "всех членов конвенции". А это бывает очень редко.


Quote:
Кстати, ряд социологов приписывает относительно низкую конфликтность западного общества тем, что часть ресурсов общества поглощена продолжающейся НТР и приспособлением к ее последствиям.
Где Вы видите продолжающуюся НТР?! В науке - полный застой почти по всем позициям. Ну разве что в биологии что-то происходит, тут я не особо в курсе.  В технике выжимают, что возможно из революции в электронике 50-60х (собственно, из создания компьютера).  Выжать там оказалось очень много чего можно, и выжимать очень быстро и довольно долго, но это никак не р-революция.  Так что тут как раз притормаживание и низкая конфликтность вполне коррелируют.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/06/07 в 12:39:42

Quote:
Ну, если японский вавилонизм особых возражений не вызывает, тогда лучше Китай оставить в покое. Япония в качестве примера моих утверждений даже больше подходит. ;)

Не вызывает.  В Японии планка изначально низко стояла - и при Токугава там попытались завести полукитайскую систему... ну и прожила она до первого кризиса.
Кстати, Япония - неплохой пример того, _как_ система вавилонского типа может слететь с нарезки.


Quote:
Нет. :(  Это что, где?

Книжка Дейтона об идиотизме, трусости и последствиях.


Quote:
Тут весь вопрос, кто именно соотносит.  В вавилонском обществе требуется, чтобы цена устроила "всех членов конвенции". А это бывает очень редко.

Никаким образом.  В вавилонском обществе совершенно не требуется, чтобы все были _довольны_.  В нем требуется, чтобы без чрезвычайных причин _планка_ вниз не ехала.


Quote:
В науке - полный застой почти по всем позициям. Ну разве что в биологии что-то происходит, тут я не особо в курсе.
 
Н-ну, как бы Вам сказать, там сейчас, как на мой взгляд, творятся вещи оглушительные.  А социальные последствия я даже пока не могу _начать_ представлять.
И качественно изменился _темп_.
Так что мы все еще по уши.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/06/07 в 12:46:54

on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Уничтожение политиков.  Похищение эксплуататоров с целью экспроприаци их собственности путем выкупа.  Уничтожение символов буржуазного благополучия путем поджега крупных универмагов. Освобождение арестованных соратников в обмен на тех же политиков или представителей истеблишмента.  Казнь (даже с судебными процедурами) предателей, провокаторов, палачей и т.п.

Т.е. атаки на WTC и Пентагон не были атакой на военную верхушку и верхушку эксплуататоров и не были атакой на символы буржуазного благополучия? А (предполагаемая с достаточно хорошей достоверностью) атака на Белый дом - не была атакой на политиков?
Т.е. у меня к тебе всё та же претензия - ты сравниваешь нечто с ничем. И получаешь результат, который тебе хочется.


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Хотя бы соответствием достигнутых целей декларованным. Ну не нашли они там даже следов хим.оружия.  Допустим, настоящие цели были другие. Но подобрать мало-мальски адекватное обоснование можно было бы.

Да, врать надо было меньше. В т.ч. самим себе, наверное. Но это получается прокол отдельных людей. Ганглий, по твоей аналогии. А попытка в этом случае как раз была сложной - действие под предлогом.


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Ты предлагал ее мерять количеством терактов.  Предложи другой критерий.

Ып. Ты не мог бы меня процитировать где это я по количеству сравниваться предлагал? У меня, конечно, память плохая, но дело в том, что это заведомо дурацкий критерий, мне сложно представить чтобы я его предложил.
А критерий мне предложить сложно. Потому я твой тезис и считаю неверифицируемой и бесполезной переслегинщиной, что критерия - не вижу.


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Сергей, мой основной тезис именно этот: все самостоятельные реакции больших масс людей можно описать, как "восхождение солнца на востоке".

Я так и понял. Поэтому я и прошу тебя либо предсказывать ВСЕ реакции, либо убрать из рассмотрения классы реакций, которые действительно самоочевидны вне зависимости от того, принимает ли прогнозирующий "медузообразную" модель общества.

Давай я на всё том же контрольном примере покажу.
Допустим, я выдвинул тезис "реакции человека и медузы одинаково примитивны".
И доказываю это тем, что человек рефлекторно отдёргивает щупальца при резкой боли.
Или тем, что можно надёжно предсказать, что ночью большинство людей спит, а днём - ходит и сидит.

Но это не докажет примитивности реакций человека. Это докажет, что реакции человека БЫВАЮТ примитивными, а рационльное поведение - предсказуемым с помощью того же уровня рационального мышления.
А вот как ты можешь доказать что реакции ВООБЩЕ примитивны - я тебе с самого начала сказал. Прогнозами.
Если объект примитивен, а ты наблюдаешь за ним годами (ты конкретно - десятилетиями!) то почти всё его поведение можно предсказывать заранее. С точностью до некоторых неожиданных случайных факторов.
И пример с электроном тут не валиден, поведение электрона как раз идеально предсказуемо - просто прогноз придётся на больших числах проверять.
И если ты допускаешь в прогнозах ошибки, то в них не должно быть "солнца, встающего на востоке". Либо - либо. Либо солнце, либо промахи.


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Люди способны на многогодовки.  Примеры такого поведения общества мне неизвестны.

Т.е. штаб и службы, объединяющие тысячи людей, ты из обществ исключаешь?


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
И то и другое. Верификацией была ключевая роль Тимошенко (на самом деле контролирующая - она действовала, остальные на нее только реагировали) во всех политических процессах после Оранжевой Революции.

Опять тот же вопрос - как ты это верифицируешь?
Понимаешь, в этом и прокол любой конспирологии. Ты не можешь залезть в головы политиков и проверить правильно ли понимаешь где там манипуляция, где договорённость, а где собака рулит хвостом (политиком), а не наоборот - как тебе кажется. Т.е. конспирологические утверждения вот этого твоего типа - неверифицируемы вообще, в принципе. Ты любое событие сможешь интерпретировать как тебе угодно, а твой оппонет - как угодно ему.


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Разрыв с пиковыми значениями для Вавилона представляет большой риск.  Вавилон не откатится сам, но его с приличной вероятностью откатят извне.

У тебя много примеров того, как пиковые сверхценностные общества откатывали сравнимых по силе (до "буста") соседей?
Потому как вот мне приходят в голову противоположные примеры - когда вавилонизация общества давала ему нехилый пинок направлением вверх. Собственно, Европа поскакала вверх (а не в экспансию) именно с вавилонизацией. И когда поскакала, не поделавшие вавилонизироваться вдруг обнаружили, что их лупят в хвост и в гриву более вавилонистые соседи.
И на мой взгляд это закономерно, потому что пиковое состояние всегда слишком коротко, взаимное недоверие от "буста" начинает сказываться практически мгновенно. Т.е. когда этот самый Рим на пике - он УЖЕ силён больше внешне, чем по сути. У него нет "стратегического резерва" для развития успеха. Изнутри он уже ослаблен, и если пытается зверствовать ещё и вовне, то просто рушится от перенапряжения. А если не пытается - тихо ветшает и валится позже.
Другое дело что его результаты могут подхватить соседи. Ну так правильно - Вавилон тоже их подхвтить может.


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Кем и в каких именно?  На него перестанут обращать внимание и цитировать.  Больше никаких прав и санкций внутри самой науки не предусмотрено.

Это и есть урезание прав по чисто вавилонскому, близкому к идеальному, методу.


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Я не могу привести пример несуществования.

Но это же не мои проблемы. Я не обязан опровергать твой неочевидный тезис, это ты его подтвердить должен.


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Масса военных в ходе боевых действий не является самостоятельным сообществом, принимающим решения.  Это манипулятор общества.  Аналог щупальца медузы, который к самостоятельному функционированию отдельно от медузы не способен, но реакции у него достаточно сложные и изощренные.

Ага, т.е. общество - то то, что решений не принимает, а решений не принимает общество. Потому что я так их определил.
Ну тогда понятно - ты обществом называешь те формы организации, у которых либо уровень взаимного недоверия слишком высок, чтобы принимать общие решения, либо которые слишком хорошо понимают сложность процесса, чтобы пытаться в нём планировать многоходовки.

Ok, давай попробуем иначе. Давай посмотрим в область, где реакции не могут быть грубо-рефлекторными, поскольку нет обратного импульса, но при этом сама реакция - есть.
Магия.
Классический магический обряд не имеет ощущаемого эффекта. Он может возникнуть из ощутимой ассоциативной реакции, но далее развивается на сугубо теоретической базе в сложнейшие представления. И общество их принимает, и действует согласно этим - не подтверждённым никаким обратным сигналом - установкам. Патамушта рефрексия, а не рефлекс.
Это как раз аналог того, как психологи исследуют реакции, связанные с интеллектом. По характерным ошибкам.



on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Вроде бы нет. Инициатива пока полностью у них.  Тот же Иран фактически просто игнорирует все наезды по ядерным вопросам.

Т.е. когда кого-то повязали и измываются,  а он лежит и повякивает - это у него инициатива, потому что они на него реагируют, а он на них - нет. B-)
Мне кажется что метод верификации понятия инициативы, который выдаёт такой результат - несколько... ущербен, нет?


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Обстоятельствами.

Обстоятельства составили список задач, по которым мы можем сверить их выполнение?


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Скажем, провокация Бисмарка многоходовкой не является.  Или (допустим) оставление Рузвельтом флота в Перл-Харборе.

Почему, кстати?  


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Если говорить о действиях государств, то описание такого примера не должно вообще включать упоминания политиков или законов. Ведь при описании действий медузы ты же не станешь рассматривать последовательность импульсов через конкретные ганглии.  Действиями государств являются производство, торговля, война и т.п.

Тарифные войны.


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
про Китай я специально и оговорил, что это вспомогательная модель для личного употребления.

Ага. И она показывает, что ты просто не понял ху из Вавилон и как его принципы проявляются.


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
1) Совершенно соглашаясь с вавилонским способом обоснования личной этики каждым человеком для себя, не вижу никаких разумных вариантов для ее реального распространения на общество путем договора, клятвы, etc. именно в качестве этики, а не навязанного обычными методами господствующей группой закона.

Но ведь распространяется. Тебе это как-то надо объяснить.  8-)


on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
2) Фактически в случае реального внедрения, такая этика должна "по построению" сама стать именно сверхценностью.

Обоснуй.
* Нет, я - не обоснуй. Даже не думай.  8-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/06/07 в 18:12:15

on 09/06/07 в 12:46:54, serger wrote:
Т.е. атаки на WTC и Пентагон не были атакой на военную верхушку и верхушку эксплуататоров
Нет.  Погибшие секретарши, клерки, офицеры никак не тянут на верхушку в отличие от премьера 5 кабинетов Альдо Моро, Генерального прокурора ФРГ Бубака, президента "Дрезденер-банка" Понто, председателя западногерманского союза промышленников Шляйера, главнокомандующего НАТО в Европе Хейга, "экономического наместника" ФРГ в Восточной Германии Роведдера и др.

Насколько я понимаю, ни одной фигуры подобного ранга не было уничтожено в ходе массовых терактов.
Ну или хотя бы сколько нибудь известной военной, финансовой или политической фигуры.


Quote:
Ты не мог бы меня процитировать где это я по количеству сравниваться предлагал? У меня, конечно, память плохая, но дело в том, что это заведомо дурацкий критерий, мне сложно представить чтобы я его предложил.

?

on 09/05/07 в 14:02:57, serger wrote:
Реакция, конечно, оказалась истерической, но:
1. Она не привела к дальнейшему усложнению обстановки (критерий - динамика терактов).

Что тогда в данном случае означает "динамика"?


Quote:
Я так и понял. Поэтому я и прошу тебя либо предсказывать ВСЕ реакции, либо убрать из рассмотрения классы реакций, которые действительно самоочевидны вне зависимости от того, принимает ли прогнозирующий "медузообразную" модель общества.
А как я это по-твоему могу сделать? Откуда я знаю, какие реакции очевидны, а какие нет для тех, кто "медузообразную модель" не принимает?  Я думал например, что грядущие триумфы Тимошенко (вплоть до президентского) для всех очевидны.  


Quote:
А вот как ты можешь доказать что реакции ВООБЩЕ примитивны - я тебе с самого начала сказал. Прогнозами.
Если объект примитивен, а ты наблюдаешь за ним годами (ты конкретно - десятилетиями!) то почти всё его поведение можно предсказывать заранее. С точностью до некоторых неожиданных случайных факторов.
Совершенно верно! И с государствами это именно так и обстоит.  С достоверностью и точностью не хуже, чем предсказание поведения медуз или погоды.  Ну то есть например любой человек может предсказать с очень высокой достоверностью температуру в месте своего постоянного проживания с точностью плюс-минус  3-5%.  А вот точность в 1% достигается только на очень ограниченном интервале времени при серьезных затратах и усилиях.  Но это вовсе не потому, что атмосфера обладает интеллектом.  Чем точнее требуется предсказание, тем больше влияние случайных факторов.


Quote:
Т.е. штаб и службы, объединяющие тысячи людей, ты из обществ исключаешь?
Нет, включаю на уровне тех самых случайных факторов, малосущественных и хорошо осредняющихся на интервалах порядка десятилетия и населения порядка миллионов.


Quote:
Опять тот же вопрос - как ты это верифицируешь?
Элементарно. Все серьезные политические кризисы внутри властных структур были так или иначе инициированы конфликтом с группой Тимошенко.  Формально и документировано инициированы.  


Quote:
У тебя много примеров того, как пиковые сверхценностные общества откатывали сравнимых по силе (до "буста") соседей?
Я не берусь оценивать делить реальные общества на "сверхценностные" и "вавилонские". Просто потому, что с моей точки зрения "почтивавилонское" общество как раз очень даже "сверхценнические", а "чистовавилонский" пример видимо все же тоько в P-реальности.


Quote:
Это и есть урезание прав по чисто вавилонскому, близкому к идеальному, методу.
А как же избирательное право, за лишение которого высказался даже Antrekot? ;)


Quote:
Т.е. когда кого-то повязали и измываются,  а он лежит и повякивает - это у него инициатива, потому что они на него реагируют, а он на них - нет. B-)
Не понял.
ООН и США сидят и повякивают (даже пока никем не повязаные), Ахмадинеджад над ними откровенно издевается. А Британию так просто буквально повязал и ноги вытер -  даже и не вякнула.  


Quote:
Обстоятельства составили список задач, по которым мы можем сверить их выполнение?

Да, разумеется.
1) Лишить нечеченские силовые структуры России осуществлять насилие над чеченцами.
2) По мере возможности получать из России субсидии и дотации.

Есть и третья, пока не решена, но похоже в проекте.
3) Обеспечить чеченцам право формировать собственые наемные воооруженные формирования для охраны корпораций и действий в горячих точках по всему миру.


on 09/06/07 в 12:39:42, Antrekot wrote:
Кстати, Япония - неплохой пример того, _как_ система вавилонского типа может слететь с нарезки.
Согласен, разумеется с материалист-фаталистской поправкой.

"Япония - неплохой пример того, _как_ система вавилонского типа не может не слететь с нарезки".
;)


Quote:
Книжка Дейтона об идиотизме, трусости и последствиях.
Ага, спасибо! Постараюсь раздобыть.
На русском она называется "Ошибки, промахи, потери".


На все остальное постараюсь ответить позже.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/06/07 в 18:20:32
Cтоп.

Quote:
А как же избирательное право, за лишение которого высказался даже Antrekot?

Это была попытка смоделировать мою позицию в Стране Хатти на начало повествования.
Вам же специально оговорку сделали дальше.


Quote:
Согласен, разумеется с мариалист-фаталистской поправкой.  

Простите, это такой эвфемизм для подмены?


Quote:
"Япония - неплохой пример того, _как_ система вавилонского типа не может не слететь с нарезки".  

Проверяется просто.  Берем _другую_ р-р систему.  Тот же Египет.  И видим - ничего похожего.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/06/07 в 19:59:51

on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Нет.  Погибшие секретарши, клерки, офицеры никак не тянут на верхушку в отличие от премьера 5 кабинетов Альдо Моро, Генерального прокурора ФРГ Бубака, президента "Дрезденер-банка" Понто, председателя западногерманского союза промышленников Шляйера, главнокомандующего НАТО в Европе Хейга, "экономического наместника" ФРГ в Восточной Германии Роведдера и др.

Там не только клерки были. Конечно, не самый верх, но удар был болезненным не только из-за количества жертв, но и из-за того, что это были вовсе не сполошные пешки.
А Белый дом таки валить почти наверняка собирались. И, возможно, Конгресс. Но там вышел эльфийский народный праздник.


on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Насколько я понимаю, ни одной фигуры подобного ранга не было уничтожено в ходе массовых терактов.


Ok, пол балла зачесть согласен.


on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Что тогда в данном случае означает "динамика"?

Логичней всего, на мой взгляд, количество жертв-некомбатантов.


on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
А как я это по-твоему могу сделать? Откуда я знаю, какие реакции очевидны, а какие нет для тех, кто "медузообразную модель" не принимает?  Я думал например, что грядущие триумфы Тимошенко (вплоть до президентского) для всех очевидны.

Действительно, что она не потеряет своей яркой роли - всем было очевидно. Ибо поста выше премьерского в тот момент просто не было, а его она уже занимала. Т.е. солнце не просто взодёт на востоке - оно там уже взошло и ты предсказываешь, что оно до вечера будет двигаться куда-то туда.
А президенсткий пост - ну, может быть. Я пока не очень представляю зачем ей эта синекура, но может она полномочия себе и отыграет, эта может. B-)


on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Совершенно верно! И с государствами это именно так и обстоит.

Но тогда Переслегин очень плохой предсказатель. Ну совсем тупой. Промахов слишком много даже по твоему подсчёту.  ::)
Тебе стоит попробовать самому, мне кажется.  ;)


on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Нет, включаю на уровне тех самых случайных факторов, малосущественных и хорошо осредняющихся на интервалах порядка десятилетия и населения порядка миллионов.

Т.е. если бы у немцев генштаб работал как французский, и если бы они попытались ломиться во Францию не манштейновским планом, а как в прошлый раз (только хуже), то за следующие 10 лет всё бы сгладилось?


on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Элементарно. Все серьезные политические кризисы внутри властных структур были так или иначе инициированы конфликтом с группой Тимошенко.  Формально и документировано инициированы.

Ну и что? Если некто - самый задиристый в тройке переговорщиков, то откуда следует что он всеми манипулирует?


on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Я не берусь оценивать делить реальные общества на "сверхценностные" и "вавилонские".

Т.е. у теьбя оттираться будут те общества, которые более вавилонские, а более вавилонские - это те, ктороые будут оттесняться. Очень интересно, но не аргументация.  8-)


on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Просто потому, что с моей точки зрения "почтивавилонское" общество как раз очень даже "сверхценнические", а "чистовавилонский" пример видимо все же тоько в P-реальности.

Так по истории же - сколько угодно. По форуму тех примеров раскидано...

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/06/07 в 20:12:42

on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Не понял.
ООН и США сидят и повякивают (даже пока никем не повязаные), Ахмадинеджад над ними откровенно издевается. А Британию так просто буквально повязал и ноги вытер -  даже и не вякнула.  

Нет, вякает - Ахмадинеджад. А вот что он им плохого сделать может?
Они его, если как следует разозлятся, просто снесут как Ирак снесли. Или будут так и держать в состоянии ожидания тапка по голове, не давая ему возможности нормальную экономическую мощу накачать.
А он им что? Терактами пощиплет? Так ведь вреда от них государству/стране практически нет - только людей угробят.


on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Да, разумеется.
1) Лишить нечеченские силовые структуры России осуществлять насилие над чеченцами.
2) По мере возможности получать из России субсидии и дотации.

А где это было написано?


on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Есть и третья, пока не решена, но похоже в проекте.
3) Обеспечить чеченцам право формировать собственые наемные воооруженные формирования для охраны корпораций и действий в горячих точках по всему миру.

Оу. Это прогноз? Я могу записать срок исполнения с заявленной тобой точностью 3-5%?


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/06/07 в 20:33:14

on 09/06/07 в 18:20:32, Antrekot wrote:
Cтоп.
Это была попытка смоделировать мою позицию в Стране Хатти на начало повествования.
Так если я правильно понял Сергея, он и пытается показать губокую аналогию между наукой, как системой, и каким-то вариантом Страны Хатти.


Quote:
Простите, это такой эвфемизм для подмены?
Нет, это это всего лишь дисклэймер - напоминание о моем убеждении, что все события такого масштаба наступают примерно с такой же неизбежностью, как и смена времен года. К сожалению непосредственная проверка этого затруднена, поскольку Вечность пока недоступна. ;)


Quote:
Проверяется просто.  Берем _другую_ р-р систему.  Тот же Египет.  И видим - ничего похожего.
А почему должно быть похоже? Япония - островное захолустье на периферии китайской ойкумены. Египет - богатейшая страна в центре ойкумены ближневосточной.

Тем не менее...
Несколько попыток экспансии, временно успешных, но по большому счету неудачных.  Минимум распространения вовне собственных языка, письменности, идеологии, религии. Разгром и покорение новым сильным соседом с сохранением культурной автономии, но с исчезновением в качестве военной силы...  Есть кое-что общее.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/06/07 в 20:50:33

on 09/06/07 в 20:33:14, Nick_Sakva wrote:
Так если я правильно понял Сергея, он и пытается показать губокую аналогию между наукой, как системой, и каким-то вариантом Страны Хатти.

Нет. Между научным сообществом и вавилонским обществом. Ну и соотвествующими структурами.
Наука тоже может держаться на грани, как Хатти. Но вовсе не обязана.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/06/07 в 21:24:54

on 09/06/07 в 19:59:51, serger wrote:
Там не только клерки были.
Назови. Имена, должности.  Я назвал, могу еще немало назвать. Причем жертвы среди мирных жителей если и были, то непреднамеренные.  "Традиционный" европейский террор индивидуален. Так и назывался. А вот актов массового уничтожения террористами гражданских лиц на территории Запад+Росиия на 1996 год, кстати говоря, еще вообще не было. Буденновск был все же захватом заложников в качестве щита, хотя состав заложников и был беспрецедентен.  

То есть это не просто прогноз, это весьма сильный прогноз.


Quote:
Тебе стоит попробовать самому, мне кажется.  ;)

http://vetertann.livejournal.com/tag/%D0%9C%D0%B8%D1%84
....
Кассандра вздохнула:
- До свидания. Осторожно, там ступеньки.
- Да.
- Да.
- Ой!
- Ой!
Кассандра снова вздохнула:
- Меня никто не слушает…
:)


Quote:
Т.е. если бы у немцев генштаб работал как французский, и если бы они попытались ломиться во Францию не манштейновским планом, а как в прошлый раз (только хуже), то за следующие 10 лет всё бы сгладилось?
???
Не понял.  Ну может взяли бы Берлин не в 1945, а в 1943.  Ядерную бомбу все равно бы сделали...


Quote:
Т.е. у теьбя оттираться будут те общества, которые более вавилонские, а более вавилонские - это те, ктороые будут оттесняться. Очень интересно, но не аргументация.  
Совершенно верно. Это не аргументация, а объяснение, почему я не могу привести требуемые тобой примеры.


Quote:
Так по истории же - сколько угодно. По форуму тех примеров раскидано...
Ты рукой покажи.
"Я считаю вавилонскими: Японию с ... по ..., Егитет таких-то царств, Пруссия с... по... "
А то может ты совсем этим не согласен. Тем более, что многие из обсуждений сильно дискуссионны.


on 09/06/07 в 20:12:42, serger wrote:
А вот что он им плохого сделать может?
Думаю, скоро увидим. Хотя надеюсь, что это не прогноз, а мое заблуждение...
Понимаешь, как-то в одной стратегической мульти-игре мне нужно было потянуть время против весьма наглого и относительно сильного соперника. У меня был расчет на "козырные силы", но они были далеко и в процессе строительства.  Так вот мое тогдашнее поведение, стиль и характер ведения переговоров очень напоминают мне то, что мы сейчас видим у иранского лидера.


Quote:
Они его, если как следует разозлятся, просто снесут как Ирак снесли.
Во-во! Именно этого эффекта я и добивался. Чтобы противник разозлился и сам напал или дал законный повод на себя напасть.  Но именно тогда, когда это нужно было мне.


Quote:
Оу. Это прогноз? Я могу записать срок исполнения с заявленной тобой точностью 3-5%?

Это прогноз "при условии".  То есть когда Путин станет нашим "газовым королем" (вероятность оцениваю процентов в 90%) и начнет наконец формирование газпромовской армии (вероятность ~95%), то чеченцы составят ее костяк, элиту, или по крайней мере заметную долю (вероятность ~ 80%). То есть такую вероятность я оцениваю процентов в 70.


Quote:
Ну и что? Если некто - самый задиристый в тройке переговорщиков, то откуда следует что он всеми манипулирует?
По результатам.  Пока что Юля относительно "в белом". В отличие от.


Quote:
А президенсткий пост - ну, может быть. Я пока не очень представляю зачем ей эта синекура, но может она полномочия себе и отыграет, эта может. B-)
Она отыграет себе контроль над трубой.  Ради "династического брака" вашей "газовой принцессы" с нашим "газовым королем".

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/06/07 в 23:31:11

on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
"Традиционный" европейский террор индивидуален.

Ладно, убедил - засчитаю Переслегину целый балл.
И на досуге пойду его статьи прошерстю, соберу прогнозы. И посмотрим процент попаданий общий, а не пиковый. Каков твой прогноза по проценту попаданий?   8-)


on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
Кассандра снова вздохнула:
- Меня никто не слушает…
:)

Я слушаю (и записываю), ты главное говори.


on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
Не понял.  Ну может взяли бы Берлин не в 1945, а в 1943.  Ядерную бомбу все равно бы сделали...

Ага. Только Париж бы вообще, скорее всего, не взяли, Битвы за Англию бы не было, а СССР вступил бы  в войну как добивающая сила. Япония, кстати, могла бы при этом не вступить в войну вообще, а Италия не вступила бы почти точно.
Нифига себе "десяток лет и несколько миллионов". Тут на десяток миллионов одна только разница в убитых пойдёт.


on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
Ты рукой покажи.

Любое крупное государство до начала ясперского Осевого времени.
Позже - это Антрекота попроси или Могултая, я их оценке доверяю полностью. А мне память не позволяет такими данными оперировать, к сожалению.


on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
Думаю, скоро увидим. Хотя надеюсь, что это не прогноз, а мое заблуждение...

Ты всё-таки запиши точный прогноз. 3-5% точности, пожалуйста. Чтобы погоды стояли на заданный срок предсказанные.


on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
По результатам.  Пока что Юля относительно "в белом". В отличие от.

Так как ты определяешь кто "в белом"?


on 09/06/07 в 21:24:54, Nick_Sakva wrote:
Она отыграет себе контроль над трубой.  Ради "династического брака" вашей "газовой принцессы" с нашим "газовым королем".

Т.е. твой прогноз - в чём? Что конкретно должно произойти - такое, чтобы можно было точно сказать "прогноз оправдался" или "прогноз провалился"?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/07 в 10:07:04

on 09/06/07 в 20:50:33, serger wrote:
Нет. Между научным сообществом и вавилонским обществом. Ну и соотвествующими структурами.
Вот я как раз об этом. Нет в "системе наука" устойчивых структур, хоть сколько-нибудь напоминающих структуры общества. В том числе "вавилонского".
Любые структуры в "системе наука" - это отростки внешних по отношению к ней структур из "системы общество".  В "структурном смысле", кстати, наука гораздо ближе к некоторым из "систем религия".


on 09/06/07 в 23:31:11, serger wrote:
Ладно, убедил - засчитаю Переслегину целый балл.
И на досуге пойду его статьи прошерстю, соберу прогнозы. И посмотрим процент попаданий общий, а не пиковый. Каков твой прогноза по проценту попаданий?   8-)
Так он, по-моему, как раз на пророчества не претендует. Он больше пишет в другом жанре, как раз "штабном". В идеале это описание ВСЕХ возможных вариантов ближайшего развития ситуации с рассмотрением ВСЕХ возможнымх вариантов реакции на них.  На практике же получаются рассмотрение только вариантов, интересных автору.

"Геополитика Европы" оказалась прогнозом видимо в основном потому, что реальных альтернативных вариантов похоже просто не было.


Quote:
Нифига себе "десяток лет и несколько миллионов". Тут на десяток миллионов одна только разница в убитых пойдёт.
Сергей, хоть это и звучит жутко, но ты все же прикинь, сколько процентов составляет десяток миллионов от населения стран, вовлеченных во Вторую Мировую.  Отрицатели Холокоста даже вовсю спекулируют на разнице  в два миллиона человек между верхней и нижней статистической оценкой, полученной по количеству евреев до и после войны.


Quote:
Ага. Только Париж бы вообще, скорее всего, не взяли, Битвы за Англию бы не было, а СССР вступил бы  в войну как добивающая сила.
За все время Второй Мировой активные наступательные действия ни на одном из фронтов не приводили к длительной и упорной позиционной борьбе.  Новая (по сравнению с Первой Мировой) военная техника делала такую войну практически невозможной.  В 1940 германская военная машина была намного сильнее англо-французской, так что независимо от гениальности штабов Франция была обречена на капитуляцию.  Может быть и без сдачи Парижа. Но все прочее не слишком отличалось бы от реала.


Quote:
Ты всё-таки запиши точный прогноз. 3-5% точности, пожалуйста. Чтобы погоды стояли на заданный срок предсказанные.
5% - это в ближайшее десятилетие серьезное столкновение Запада (видимо США) с одной из ближневосточных стран и его поражение уровня вьетнамского, но более быстрое и с более критичными внутренними последствиями.  


Quote:
Так как ты определяешь кто "в белом"?

Если не ошибаюсь, то она, а больше никого и нет. ;)
http://tribuna.com.ua/modules/pages/pictures/140835.jpg
Ты знаешь, хохмы ради погуглил картинки "Тимошенко" и с удивлением обнаружил, что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО по большей части "вся в белом"! Хм...  


Quote:
Т.е. твой прогноз - в чём? Что конкретно должно произойти - такое, чтобы можно было точно сказать "прогноз оправдался" или "прогноз провалился"?
После установления командой Тимошенко контроля над украинской экономикой произойдет включение украинской системы газопроводов в состав Газпрома или его преемника.

Ой!!! А чего я по поводу прогнозов откопал!!!  Как раз по Украине! И знакомые все лица! ;D

http://www.netpolitics.ru/igstab/oldforum/prelast/[email protected]=123&show_all=1.htm
8 Фев, 2005
В ближайшее время (максимум до июля) под предлогом борьбы с коррупцией будет инициирована борьба за передел собственности в восточных ("бело-голубых") районах Украины.
Борьба за этот передел будет идти в основном среди самих "бело-голубых" (то есть почти без киевских и "оранжевых" варягов), однако при этом Киев будет поддерживать "металлургов" (Днепропетровск) против "шахтеров" (Донецк).
Возможна предварительная замена (тоже под предлогом борьбы с коррупцией) одних "металлургов" на других, тоже из числа бывших противников нынешнего президента, но находившихся до того на "вторых ролях".

Исход этой борьбы предметом настоящего прогноза не является.

Внешние проявления : судебные решения по приватизации, по экспортным операциям, налоговые проверки/претензии, собрания акционеров, смена владельцев крупных пакетов акций в восточных областях Украины, громкие увольнения чиновников угольно-металлургической сферы и т.п. При этом основными фигурантами в качестве истцов и ответчиков будут выступать представители Восточной Украины.

Некоторые признаки несбывшегося прогноза : либо "тишь да гладь" (все остается как есть), либо перераспределение собственности в пользу киевлян и западной Украины, либо солидарное противодействие восточных промышлеников попыткам перераспределения.

=========================
Как видишь, прогноз не то, чтобы целиком сбылся (в частности по срокам и конкретным проявлениям), но на мой взгляд в главном (выведение металлургии из-под Донецка) оказался вполне в рамках.  Самая главная моя оплошность - я совершенно не учел возможности участия в этом процессе Транснациональных Корпораций из-за пределов СНГ.

Причем эту мою ошибку сразу же (следующим сообщением!) подкорректировал Denter.
Серия судебных процессов и реприватизаций крупных предприятий как Востока, так и Центра. Открытые тендера, на которых новые собственники будут как с Запада, так и с России или наши (может даже старые собственники, но дороже).
В данном случае "Миттал" вероятно все же можно считать "с Запада". ;)

Кстати, нынешнюю ситуацию в вашей металлургии наши СМИ полностью игнорируют. А происходящие там процессы вполне могут оказаться существенными и для "газотрубного" прогноза. Так что если кто-нибудь меня просветит о нынешнем раскладе сил и обстановке у металлургов, возможно прогноз придется слегка откорректировать.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/07/07 в 11:17:17

on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
Вот я как раз об этом. Нет в "системе наука" устойчивых структур, хоть сколько-нибудь напоминающих структуры общества.

А им эта устойчивость нужна меньше. Сами же структуры - есть, как не быть. Университеты, научные издания, исследовательские центры и прочая.


on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
Любые структуры в "системе наука" - это отростки внешних по отношению к ней структур из "системы общество".

А этот фактор имеет какое-то значение?
Ты всё время находишь какие-то разницы, но не объясняешь какое у неё значение вообще есть. Как эта разница влияет (в пользу твоего тезиса).
Я же расписал пример с гирями. У тебя есть что на это ответить?

Итак, ещё раз. Про факторы, а не "классификацию по наличию царапины на носу".
Наиболее могущественный инструмент развития использует в идейном обмене фильтрацию ещё более жёсткую, нежели архаичная Хатти. Он стал таким могущественным именно после того, как принял такой подход. Его части, отказывающиеся от такого подхода, теряют в возможности порождать развитие. Причина этого - очищение обмена от практически заведомого мусора и тем самым резкое увеличение пропускной и обрабатывающей способности перспективных идей.
При этом ни Вавилон, ни наука никогда не пресекали никакие источники идей "на входе". Говрить и думать можно что угодно. Передавать идеи - можно, сколько угодно и какие угодно. Нельзя только навязывать заведомо бездоказательное. Никто не запрещал Менделееву видеть свою таблицу во сне - и он её благополучно увидел - но его бы конкретно не поняли, если бы он аргументировал её полезность тем, что он в ней абсолютно уверен, потому что её внушил ему Бог.

Я прошу отвечать именно в таком режиме. Факторы + верификация фактажем. Иначе я просто не понимаю смысла разговора.
Отсюда я окончательно перехожу на занудный режим.


on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
Так он, по-моему, как раз на пророчества не претендует.

Т.е. ты привёл пример прогноза, а когда оказалось что он твоим критериям не отвечает - аргументируешь тем, что это и не прогноз был.
Canalisatio summatus? На этом, как мне кажется, всю эту ветку можно вычеркнуть за полным провалом доказательности.


on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
Сергей, хоть это и звучит жутко, но ты все же прикинь, сколько процентов составляет десяток миллионов от населения стран, вовлеченных во Вторую Мировую.

Так если брать ВСЕ вовлечённые страны, то я штабы ВСЕМ вовлечённым странам имею право в мысленном эксперименте подкрутить в нужную мне сторону. Ты осознаёшь какие потери я этим могу скрутить в ту в другую сторону?


on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
В 1940 германская военная машина была намного сильнее англо-французской

Основным элементом чего и была превосходно налаженная работа штаба, который я по условиям задачи могу подкрутить. Подготовка и техническое оснащение - примерно одинаковые.


on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
Ты знаешь, хохмы ради погуглил картинки "Тимошенко" и с удивлением обнаружил, что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО по большей части "вся в белом"! Хм...  

А аргументации, я так понял, уже не будет?  ::)


on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
После установления командой Тимошенко контроля над украинской экономикой

Что является критерием установления командой Тимошенко контроля над украинской экономикой?


on 09/07/07 в 10:07:04, Nick_Sakva wrote:
Ой!!! А чего я по поводу прогнозов откопал!!!  Как раз по Украине!

Откапывать сбывшиеся одиночные прогнозы - дело приятное и при том совершенно безопасное, хоть одно попадание найдётся - и уже гений прогнозирования.  ::)
Ты не откапывай, ты делай. А я записываю, и буду считать попадания.
Ну или вариат - брать прогностические статьи и посты всем скопом без купюр.


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/07 в 12:12:06

on 09/07/07 в 11:17:17, serger wrote:
А этот фактор имеет какое-то значение?
Решающее.

Quote:
Я же расписал пример с гирями. У тебя есть что на это ответить?
 Да, что одна из гирь внутри полая.

Quote:
Ты всё время находишь какие-то разницы, но не объясняешь какое у неё значение вообще есть. Как эта разница влияет (в пользу твоего тезиса).
Вот уж тут я никакого тезиса не защищаю. Я опровергаю твой тезис, что "система наука" является моделью "системы общество".  


Quote:
Наиболее могущественный инструмент развития ...
1. Чей инструмент? 2. Развития чего?

А то ведь упомянутая гиря тоже безусловноя является инструментом развития.
Но в явной (хотя  и корявой) формулировке.
Гиря является инструментом человека для развития физической силы.

Про науку видимо можно сказать, что
Наука является инструментом общества для развития его знаний о мире.  
Или сформулируй по другому, но так чтобы подчеркнутые слова в формулировке остались в явном виде, а выделенные курсивом можно заменить на другие.

Наука является инструментом ________  для развития ________ .

А теперь то же самое об обществе.

Общество является инструментом ________  для развития ________ .


Quote:
Т.е. ты привёл пример прогноза, а когда оказалось что он твоим критериям не отвечает - аргументируешь тем, что это и не прогноз был.
Нет. Я лишь отмечаю, что Переслегин вообще-то обычно целенаправлено занимается не прогнозированием, а возможным веером альтернативных вариантов. Поэтому подсчитывать прогнозы в статьях по твоей методике бессмысленно. Если из множества рассмотренных ситуаций хотя бы одна реализовалась, то прогноз засчитан.  

Однако при отсутствии альтернатив ситуации (как в "геополитическом положении") единственный вариант вполне можно считать и прогнозом.  


Quote:
Так если брать ВСЕ вовлечённые страны, то я штабы ВСЕМ вовлечённым странам имею право в мысленном эксперименте подкрутить в нужную мне сторону.
Нет!!!  Второе начало термодинамики!  Крутить можешь только в пределах корня квадратного из N.  Например при "подкрутке работы штаба" из 100 штабистов можешь заменять или менять местами не более 10 человек! Причем опять же не произвольно.


Quote:
А аргументации, я так понял, уже не будет?
А ответ на вопрос про "как я определяю белое" требовал развернутой аргументации? ;)  Ну скажем так, по количеству действий и заявлений политика, работающих против его имиджа у поддерживающих его социальных групп.


Quote:
Что является критерием установления командой Тимошенко контроля над украинской экономикой?
Возможность решающим образом влиять на перераспределение стратегических отраслей. При нынешнем раскладе  полномочияй это видимо должность премьера, занятая человеком из команды, плюс возможность проводедения экономических законов через парламент.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/07/07 в 12:32:35
Ник, у меня уточнение по прогнозам. Мне кажется, что прогнозами типа "да или нет" мы точность 3-5% будем проверять годами. А чтобы доказать твой тезис, тебе достаточно сделать несколько прогнозов числового типа. Например - предсказать результаты тех или иных голосований или какие-нибудь экономические показатели.
Т.е. я категорически не понимаю "прогнозов" коллажами с Юлечкой Тимошенко в образе Афины в тот момент, когда она уже заняла высший в стране пост. Это может и смешно (но, видимо, слишком тонко для моего грубого солдатского чувства юмора), но прогнозом не является даже по самым художественым меркам. Как не является прогнозом тычок в полуденное Солнце со словами "се светоч наш, иже еси на небеси".

А ещё я вообще не вижу ответов на уже очень большое количество моих аргументов и вопросов. "Скрижали задач" для чеченцев; количество промахов у Переслегина, даже по твоему посчёту не укладывающееся в заявленную тобой точность 3-5%; обоснование долженствования перехода р-р в сверхценность при реальном внедрении; объяснение наблюдаемого ползучего распространения р-р, при заявленной тобой невозможности этого; пример тарифных войн; объяснение почему провокация Бисмарка не является многоходовкой; пример магии; объяснение твоего постоянного попадания пальцем в небо при попытке показать на вавилонское общество; объяснение того, каким макаром требование честного дисклеймера может существенно мешать распространению идеи;
Уф. Заколдобился назад отматывать, там может ещё наберётся.
Замечу, что поскольку неочевидные тезисы выдвигаешь ты, то неответ на любое аргументированное возражение или вопрос/возражение означает оставление позиции. А у тебя их накопилось уже сколько там? 9 штук.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/07 в 13:02:24

on 09/07/07 в 12:32:35, serger wrote:
Ник, у меня уточнение по прогнозам. Мне кажется, что прогнозами типа "да или нет" мы точность 3-5% будем проверять годами.
... вычисляя процент от характерного времени существования цивилизаций (по Тойнби, Гумилеву и др) и государств.  То есть 1% это порядка 5-10 лет.  "Я не доживу" :(


Quote:
"Скрижали задач" для чеченцев;
Перечислял. А записаны они (первые два) в несколько других (более дипломатичных естественно) формулировках например в Хасавьюртовских соглашениях.


Quote:
объяснение наблюдаемого ползучего распространения р-р, при заявленной тобой невозможности этого;
Только после оглашения конкретного "всего списка", от которого, кстати, уклонился ты.  Плюс надежных наблюдаемых способов верификации, что вот эта система была р-р, эта безусловно нет, а эта - кто ее знает, поэтому не учитываем.


Quote:
пример тарифных войн;
Нет многоходовости.  Потоки товаров причиняет государству боль, мембрана выборочно уплотняется. Чистый рефлекс.


Quote:
...объяснение почему провокация Бисмарка не является многоходовкой;
Потому что совершалась не государствами, а людьми. Я пояснял, на примере Гонконга что означает многоходовка применительно к государствам: лица там упоминаться не должны, их действия сознанием государств вообще не фиксируются.


Quote:
пример магии;
Просто ничего не понял. Какое отношение вообще к.


Quote:
объяснение твоего постоянного попадания пальцем в небо при попытке показать на вавилонское общество;
Отсутствие четко сформулированного критерия верификации по фактическим проявлениям, а не по "идейному содержанию".


Quote:
... объяснение того, каким макаром требование честного дисклеймера может существенно мешать распространению идеи;
Распространению идей может (и будет) мешать любое требование, за нарушение которого полагаются материальные, а не идеальные санкции.  


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/07/07 в 13:14:20

on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Решающее.

А обосновывать кто будет?


on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Да, что одна из гирь внутри полая.

А обосновать что она должна быть полая?


on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Вот уж тут я никакого тезиса не защищаю. Я опровергаю твой тезис, что "система наука" является моделью "системы общество".

:o
Где это я такой тезис выдвигал?  
Я приводил аналогию. Вот в этом и вот в этом - аналог есть и факторы должны работать аналогично. Чтобы против этого возразить, тебе необходимо либо опровергнуть аналогичность, либо привести другие факторы, действующие против моих. Но никак не просто привети пример какой-то разницы сравниваемых объектов. Потому как разницу можно и в виде царапины на носу найти. Чтобы это стало возражением - нужно действующий фактор предъявить.


on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Чей инструмент?

Людской.


on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Развития чего?

Того, что у тебя было в тезисе о замедленном развитии вавилонистских обществ.


on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Общество является инструментом ________  для развития ________ .

Стоооп. Тут ты мне тезис какой-то левый приписываешь. То, что наука является (наиболее могущественным!) инструментом развития - это характеристика её способности развиваться и способствовать развитию (тех, кто с ней взаимодействует). Но это никак не часть аналогии с обществом - это как раз то, что науку от прочих сообществ сильно отличает.
Хотя вообще ОДНОЙ из целей вавилонистского общества в сколько-нибудь динамичном окружении не может не быть развитие - в том смысле, на какой ты и упираешь в тезисе о замедлении развития у вавилонистских обществ. Потому что не развивающееся в развивающемся окружении общество будет съедено, что обычно людям очевидно и никак их устраивает. Тут, кстати, приведённый тобой Китай - классический пример в пользу моего тезиса через нуль-симптоматику. У Китая статус кво стал сверхценностью, они потеряли способность оценивать смысл и цену этой ценности. Классическа "выгрызенная из психики" способность, нуль-симптоматика. Вавилон определяется как такой симптоматики НЕ имеющий и на её пресечении настаивающий.


on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Нет. Я лишь отмечаю, что Переслегин вообще-то обычно целенаправлено занимается не прогнозированием, а возможным веером альтернативных вариантов. Поэтому подсчитывать прогнозы в статьях по твоей методике бессмысленно. Если из множества рассмотренных ситуаций хотя бы одна реализовалась, то прогноз засчитан.  

А с какой стати ты решил, что я собираюсь "веер" засчитывать поэлементно?  :o



on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Второе начало термодинамики!  Крутить можешь только в пределах корня квадратного из N.  Например при "подкрутке работы штаба" из 100 штабистов можешь заменять или менять местами не более 10 человек! Причем опять же не произвольно.

Поясни, будь добр, при чём тут второе начало термодинамики.


on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
А ответ на вопрос про "как я определяю белое" требовал развернутой аргументации? ;)

Я просил хоть как-то верифицируемых тезисов. В данном случае я вместо этого наблюдаю сплошь неверифицируемые.


on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Ну скажем так, по количеству действий и заявлений политика, работающих против его имиджа у поддерживающих его социальных групп.

А конкретней, каковы критерии? Каким образом мы ЗДЕСЬ, где идёт эта дискуссия (иные варианты смысла не имеют в рамках дискуссии же) сможем проверить оправдался ли твой прогноз?
Иными словами - будь добр, сделай так, чтобы твои утверждения не были в стиле Нострадамуса. Плиз. Буду очень тебе признателен.


on 09/07/07 в 12:12:06, Nick_Sakva wrote:
Возможность решающим образом влиять на перераспределение стратегических отраслей. При нынешнем раскладе  полномочияй это видимо должность премьера, занятая человеком из команды, плюс возможность проводедения экономических законов через парламент.

"Команда" - это членство в блоке? Возможность - это реализованная?
Перейди, наконец, от неверифицируемых утверждений к верифицируемым.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/07 в 13:44:28

on 09/07/07 в 13:14:20, serger wrote:
Я приводил аналогию. Вот в этом и вот в этом - аналог есть и факторы должны работать аналогично.
Только в том случае, если аналогия претендует на то, чтобы быть моделью, а не метафорой.  Аналогию-метафору опровергать следует тоже метафорами, а не логикой и верификацией.


Quote:
Чтобы против этого возразить, тебе необходимо либо опровергнуть аналогичность
Нет, категорически.    Либо мы говорим о модельных аналогиях в оговоренных рамках и ограничениях какой-то модели, либо обмениваемся поэтическими аналогиями.


Quote:
То, что наука является (наиболее могущественным!) инструментом развития - это характеристика её способности развиваться и способствовать развитию (тех, кто с ней взаимодействует).
Свойство "являться инструментом развития" не подразумевает способности самого этого инструмента к развитию.  Ну и т.п.

То есть в твоих аналогиях наука-общество я вижу пока в основном образные аналогии (метафоры), для опровержения которых ты однако требуешь верифицируемых утверждений, возможных только на основе согласованной модели, причем в оговоренных рамках ее применения. Но попытки согласовать модель модель или рамки ты однако пресекаешь.


Quote:
Поясни, будь добр, при чём тут второе начало термодинамики.
При том, что предлагаемая тобой "подкрутка" антиэнтропийна.  В замкнутых системах не бывает.


Quote:
Я просил хоть как-то верифицируемых тезисов.
Нет. В данном случае ты спросил, как я определяю. кто "весь в белом".  Я привел тебе критерий, вполне верифицируемый в рамках моей модели социальных групп.


Quote:
"Команда" - это членство в блоке?
Нет. Это количество встреч в единицу времени (не реже 2-3 раз в месяц) при отсутствии публично озвученных разногласий.

Quote:
Возможность - это реализованная?
Не обязательно. Например достаточное количество голосов,  обещанных союзниками за перераспределение портфелей и т.п.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/07/07 в 13:44:58

on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
... вычисляя процент от характерного времени существования цивилизаций (по Тойнби, Гумилеву и др) и государств.  То есть 1% это порядка 5-10 лет.  "Я не доживу" :(

Вот потому я и предлагаю тебе числовые делать. Твоя теория делает их более простыми, и при этом они верифицируются легче.


on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
А записаны они (первые два) в несколько других (более дипломатичных естественно) формулировках например в Хасавьюртовских соглашениях.

Ты не мог бы эти формулировки привести?


on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
Только после оглашения конкретного "всего списка", от которого, кстати, уклонился ты.  Плюс надежных наблюдаемых способов верификации, что вот эта система была р-р, эта безусловно нет, а эта - кто ее знает, поэтому не учитываем.

Я не уклонился, а указал тебе на источник, который я приму без отговорок, поскольку ни разу с ними разногласий у меня в этом не возникало.
А сам конкретный список тут не при чём. Я про распространение идеологии (секуляризация, веротерпимость, наука и т.п.), а не про список обществ.


on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
Нет многоходовости.  Потоки товаров причиняет государству боль, мембрана выборочно уплотняется. Чистый рефлекс.

Т.е. Кольбер ввёл рефрексы?  :o


on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
Потому что совершалась не государствами, а людьми. Я пояснял, на примере Гонконга что означает многоходовка применительно к государствам: лица там упоминаться не должны, их действия сознанием государств вообще не фиксируются.

Т.е. если у медузы вдруг заведётся клетка, способная прогнозировать, и медуза станет умной, то её действия нельзя будет считать сложными. Потому что это действия аксона.


on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
Просто ничего не понял. Какое отношение вообще к.

Но я же расписал какое оно имеет отношение к. Что конкретно тебе там непонятно?


on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
Отсутствие четко сформулированного критерия верификации по фактическим проявлениям, а не по "идейному содержанию".

А вот у меня с Могултаем и с Антрекотом почему-то таких разногласий не возникает, для нас верификация по "идейному содержанию" проводится без проблем. Потому как оно и есть идейное различие.


on 09/07/07 в 13:02:24, Nick_Sakva wrote:
Распространению идей может (и будет) мешать любое требование, за нарушение которого полагаются материальные, а не идеальные санкции.

Ты упонро отвечаешь не на тот вопрос. Ответь на тот что я задал:
Каким макаром требование честного дисклеймера может существенно мешать распространению идеи?
Я выше даже расписывал подробности (хотя вообще не обязан был это делать, не являясь автором неочевидного тезиса).

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/07/07 в 13:45:34

Quote:
Нет, это это всего лишь дисклэймер - напоминание о моем убеждении, что все события такого масштаба наступают примерно с такой же неизбежностью, как и смена времен года

А на чем основано это убеждение?


Quote:
А почему должно быть похоже? Япония - островное захолустье на периферии китайской ойкумены. Египет - богатейшая страна в центре ойкумены ближневосточной.

Интересное захолустье и интересная богатейшая страна, которая конечно же стала богатейшей силой Абсолютного Духа. :)


Quote:
Разгром и покорение новым сильным соседом с сохранением культурной автономии, но с исчезновением в качестве военной силы...  Есть кое-что общее.

Есть только одна оговорка - _сроки существования_.  А так...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/07/07 в 14:06:16

on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:
Нет, категорически.    Либо мы говорим о модельных аналогиях в оговоренных рамках и ограничениях какой-то модели, либо обмениваемся поэтическими аналогиями.

Т.е. твоя рука является либо метафорой лягушачьей лапы, либо её моделью? А аналогичным объектом она быть ну никак не может?


on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:
Свойство "являться инструментом развития" не подразумевает способности самого этого инструмента к развитию.  Ну и т.п.

Т.е. наука не способна к развитию?  :o
Ник, отсыпь своей сегодняшней травы, а? Я тоже так хочу...


on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:
То есть в твоих аналогиях наука-общество я вижу пока в основном образные аналогии (метафоры), для опровержения которых ты однако требуешь верифицируемых утверждений, возможных только на основе согласованной модели, причем в оговоренных рамках ее применения. Но согласовывать модель ты однако не хочешь, не говоря уж о рамках.

Т.е. чтобы твой тезис не вис в воздухе - тебе нужно, чтобы я тебе модели согласовал. Занятно.  8-)


on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:
При том, что предлагаемая тобой "подкрутка" антиэнтропийна.  В замкнутых системах не бывает.

Т.е. Шредингер не имел права помещать в ящих кошку целиком. Только 1/10 кошки. ::)


on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:
Нет. В данном случае ты спросил, как я определяю. кто "весь в белом".  Я привел тебе критерий, вполне верифицируемый в рамках моей модели социальных групп.

Вот и дай сюда этот способ верификации. Чтобы мы его могли применить и без метафизических рассуждений согласиться: "да, прогноз выполнен" или "нет, прогноз не выполнен".


on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:
Нет. Это количество встреч в единицу времени (не реже 2-3 раз в месяц) при отсутствии публично озвученных разногласий.

А как будем количество встреч подсчитывать? У тебя есть надёжный агент в Киеве?  8-)


on 09/07/07 в 13:44:28, Nick_Sakva wrote:
Не обязательно. Например достаточное количество голосов,  обещанных союзниками за перераспределение портфелей и т.п.

Что такое "достаточное"? Это какая-то метафора?  8-)
Ве-ри-фи-ци-ру-е-мо-е. Здесь. Пожалуйста.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/07 в 14:28:33

on 09/07/07 в 13:44:58, serger wrote:
Вот потому я и предлагаю тебе числовые делать. Твоя теория делает их более простыми, и при этом они верифицируются легче.
К сожалению в обществе мало объективных, фиксируемых и общедоступных существенных параметров, измеримых количествено.


Quote:
Ты не мог бы эти формулировки привести?

Тут: Хасавюртские соглашения (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B2%D1%8E%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82_31.08.1996)


Quote:
Я не уклонился, а указал тебе на источник, который я приму без отговорок, поскольку ни разу с ними разногласий у меня в этом не возникало.
Ну и спросил бы сам. ;)  Я не хочу задавать такой вопрос, поскольку на мой взгляд ответ на него невозможен без некоторых уточнений и оговорок.  Важно, чтобы эти оговорки и уточнения соответствовали твоему, а не моему взгляду на этот вопрос.


Quote:
А сам конкретный список тут не при чём. Я про распространение идеологии (секуляризация, веротерпимость, наука и т.п.), а не про список обществ.
А я про список обществ, поскольку вообще не вижу никакой возможности "верификации идеологий".


Quote:
Т.е. Кольбер ввёл рефрексы?
Нет, был проводником соответствующих импульсов.


Quote:
Т.е. если у медузы вдруг заведётся клетка, способная прогнозировать, и медуза станет умной, то её действия нельзя будет считать сложными.
Нельзя.
1. Потому что сигналов от одной клетки недостаточно, чтобы блокировать сигналы от других клеток, то есть медуза не станет действовать по сигналам от одной клетки.
2. Потому что к одной клетке невозможно подвести достаточное количество соединений с другими клетками, чтобы сообщить ей достаточно информации для адекватного прогноза.


Quote:
Но я же расписал какое оно имеет отношение к. Что конкретно тебе там непонятно?
Не обижайся пожалуйста, но честно говоря вообще ничего. Ну как будто вобще это случайно затесавшийся сюда фрагмент из какой-то другой дискуссии. Даже не знаю, почему.  Причем только и исключительно этот фрагмент из всего длинного тутошнего общения.  :(


Quote:
А вот у меня с Могултаем и с Антрекотом почему-то таких разногласий не возникает, для нас верификация по "идейному содержанию" проводится без проблем. Потому как оно и есть идейное различие.
Так это (роль и влияние идей на судьбу человека и общества) и есть основное различие Картин Мира при практически полном согласии по остальной аксиоматике.  Я ж не случайно все время подчеркиваю свой материализм-фатализм.


Quote:
Ты упонро отвечаешь не на тот вопрос. Ответь на тот что я задал:
Каким макаром требование честного дисклеймера может существенно мешать распространению идеи?

Отвечал уже. Любое требование к идее, подкрепленное угрозой любых материальных санкций, включает многоступенчатый механизм цензуры и самоцензуры как на этапе их формулировки, так и на этапе распространения.

Это ответ на вопрос "каким образом мешает", а не "почему мешает", "почему включает" и т.д.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/07 в 15:03:20

on 09/07/07 в 13:45:34, Antrekot wrote:
А на чем основано это убеждение?
На количестве людей, многообразии и противоречивости их желаний при близкой биологии и физиологии.

Quote:
Есть только одна оговорка - _сроки существования_.
???
Египет в виде "государства-империи" просуществовал около 2.3-2.5 тысяч лет.  Япония (пока) около 2.1 тысяч.
Достаточно близкие значения.


on 09/07/07 в 14:06:16, serger wrote:
Т.е. твоя рука является либо метафорой лягушачьей лапы, либо её моделью? А аналогичным объектом она быть ну никак не может?
  Может, но только в рамках другой охвытывающей модели или метафоры.
В данном случае либо в образном уподоблении человека лягушке, либо в рассмотрении лягушки в качестве ограниченно годного (для каких-то целей) подобия человека.


Quote:
Т.е. наука не способна к развитию?  
Твоя ссылка на науку, как на "мощный инструмент развития", абсолютно никак не является аргументом даже в пользу того, что она может развиваться.  Раз это не аргумент, то видимо метафора.


Quote:
Т.е. чтобы твой тезис не вис в воздухе - тебе нужно, чтобы я тебе модели согласовал.
Естественно. Единственный способ не вешать тезисы воздухе - вешать их на согласованные фрагменты Картин Мира.


Quote:
Т.е. Шредингер не имел права помещать в ящих кошку целиком. Только 1/10 кошки. ::)

Ну вот этого никак от тебя не ожидал! Откуда 1/10 -то?! Как ни крути хоть кошку, хоть ящик.
Корень квадратный из единицы равен единице !!!  ;)


Quote:
А как будем количество встреч подсчитывать? У тебя есть надёжный агент в Киеве?  8-)
Согласись, проблема решаемая. Было бы желание.  


Quote:
Что такое "достаточное"? Это какая-то метафора?
???
Предусмотренное законом!  Вашим законом.  Для каких-то вопросов это простое большинство при наличии кворума, для каких-то квалифицированное большинство и т.п.  Причем этот параметр вполне может меняться. Так что количество, необходимое для принятия решений по экономическим вопросам на тот момент. Куда уж более чем верифицируемый параметр!

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/07/07 в 15:08:26

on 09/07/07 в 14:28:33, Nick_Sakva wrote:
К сожалению в обществе мало объективных, фиксируемых и общедоступных существенных параметров, измеримых количествено.

Избирательные голосования несущественны? Экономические показатели несущественны?
Мне что-то кажется что у тебя опять та же фигня: существенно то, я могу доказать, а что не могу - несущественно.


on 09/07/07 в 14:28:33, Nick_Sakva wrote:
Тут: Хасавюртские соглашения (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B2%D1%8E%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82_31.08.1996)

Да-да. Я вт там и прошу указать на эти формулировки.
Ве-ри-фи-ка-ци-ю. Здесь.
А не Нострадамуса.


on 09/07/07 в 14:28:33, Nick_Sakva wrote:
Ну и спросил бы сам. ;)  Я не хочу задавать такой вопрос, поскольку на мой взгляд ответ на него невозможен без некоторых уточнений и оговорок.  Важно, чтобы эти оговорки и уточнения соответствовали твоему, а не моему взгляду на этот вопрос.

Но позволь, это не я тезис выдвинул, не мне его и доказывать.
И никаких особых оговорок и уточнений там, на мой взгляд, не нужно. А коли ты настаиваешь на том что они будут - я соглашаюсь с тем, чтобы ты мог трактовать в свою пользу неоднозначные случаи. Т.о., весомых причин не принять эту ссылку у тебя не остаётся.


on 09/07/07 в 14:28:33, Nick_Sakva wrote:
А я про список обществ, поскольку вообще не вижу никакой возможности "верификации идеологий".

Т.е. ты приводишь заведомо нефальсифицируемый тезис. В качестве аргумента.
Тебе не кажется, что это всё-таки какой-то неправильный метод вести дискуссию?  8-)


on 09/07/07 в 14:28:33, Nick_Sakva wrote:
Нет, был проводником соответствующих импульсов.

Откуда? Из космоса? От невидимых зелёных человечков?


on 09/07/07 в 14:28:33, Nick_Sakva wrote:
Нельзя.
1. Потому что сигналов от одной клетки недостаточно, чтобы блокировать сигналы от других клеток, то есть медуза не станет действовать по сигналам от одной клетки.
2. Потому что к одной клетке невозможно подвести достаточное количество соединений с другими клетками, чтобы сообщить ей достаточно информации для адекватного прогноза.

Т.е. главком не способен давать армии разумные приказы. Потому что сигналов от одной клетки недостаточно, чтобы блокировать сигналы от других клеток, и к одной клетке невозможно подвести достаточное количество соединений с другими клетками, чтобы сообщить ей достаточно информации для адекватного прогноза.


on 09/07/07 в 14:28:33, Nick_Sakva wrote:
Не обижайся пожалуйста, но честно говоря вообще ничего. Ну как будто вобще это случайно затесавшийся сюда фрагмент из какой-то другой дискуссии. Даже не знаю, почему.  Причем только и исключительно этот фрагмент из всего длинного тутошнего общения.  :(

У тебя есть тезис: реакции общества соотвествуют по сложности простым рефлексам. (Сигнал - заранее заданная на этот сигнал реакция.)
Я тебе привёл пример целого класса реакций именно общества в целом, которые не основаны на сигналах извне вообще. Потому что на магический ритуал видимой реакции нет.
Читая рефлексия. Ошибочная, но ошибка эта такова, какой не бывает простой рефлекс. Это ошибка, характерная для высшей нервной деятельности. Потому что в ней есть прогноз результата, но результат это на деле отсуствует. Он не может закрепить рефлекс (по принципу рефлекторной дуги неврождённый рефлекс обязан быть подкреплён, иначе не закрепится.)


on 09/07/07 в 14:28:33, Nick_Sakva wrote:
Так это (роль и влияние идей на судьбу человека и общества) и есть основное различие Картин Мира при практически полном согласии по остальной аксиоматике.  Я ж не случайно все время подчеркиваю свой материализм-фатализм.

Но ты не можешь аргументировать или оправдывать отсутствие аргументации тем, что у тебя это картина мира не позволяет. Это просто отказ от аргументации со ссылкой "а я так вижу", и не более.


on 09/07/07 в 14:28:33, Nick_Sakva wrote:
Это ответ на вопрос "каким образом мешает", а не "почему мешает", "почему включает" и т.д.

Но это не мой вопрос. Ещё раз:
Каким макаром требование честного дисклеймера может существенно мешать распространению идеи?
Не требование вообще (сферическое в вакууме), а вот это конкретное. Которое не требует никакого искажения идеи, а требует лишь чтобы на ней была честная отметка собственной принадлежности.
Я приводил тебе контраргументацию. Ты не мог бы на неё что-нибудь ответить, вместо того чтобы повтоярть то, на что я уже отвечал?


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Kell на 09/07/07 в 15:14:57

Quote:
Япония (пока) около 2.1 тысяч.
Если Япония, скажем, до Кофун - это "государство-империя", то у меня какие-то очень странные представления о том и другом...

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/07 в 15:16:46

on 09/07/07 в 15:14:57, Kell wrote:
Если Япония, скажем, до Кофун - это "государство-империя", то у меня какие-то очень странные представления о том и другом...
В кавычках, сильно в кавычках.  Ну ведут они счет императорам с -35 года. Примерно в таких же кавычках и Египет ведет счет фараонам от -3000

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/07/07 в 15:24:42

on 09/07/07 в 15:03:20, Nick_Sakva wrote:
Может, но только в рамках другой охвытывающей модели или метафоры.
В данном случае либо в образном уподоблении человека лягушке, либо в рассмотрении лягушки в качестве ограниченно годного (для каких-то целей) подобия человека.

Если ты это называешь моделью, то бог с тобой, но у меня как-то язык не поворачивается.
В переводе на твой язык - я рассматриваю научное сообщество как ограниченно годное для целей сравнения способности к развитию подобия вавилонистского общества.


on 09/07/07 в 15:03:20, Nick_Sakva wrote:
Твоя ссылка на науку, как на "мощный инструмент развития", абсолютно никак не является аргументом даже в пользу того, что она может развиваться.  Раз это не аргумент, то видимо метафора.

Ссылка - не является. А вот то, что она развилась - является. Для тебя - нет? Или как?


on 09/07/07 в 15:03:20, Nick_Sakva wrote:
Естественно. Единственный способ не вешать тезисы воздухе - вешать их на согласованные фрагменты Картин Мира.

Ну вот и согласуй. Тезис-то ты выдвинул.


on 09/07/07 в 15:03:20, Nick_Sakva wrote:
Ну вот этого никак от тебя не ожидал! Откуда 1/10 -то?! Как ни крути хоть кошку, хоть ящик.
Корень квадратный из единицы равен единице !!!  ;)

Так ведь и я подкручиваю ОДИН элемент. Единственное свойство штабов. Вот я и спрашиваю - откуда 1/10-то?


on 09/07/07 в 15:03:20, Nick_Sakva wrote:
Согласись, проблема решаемая. Было бы желание.

Теоретически - решаемая, но мне не нужны теоретические кони в вакууме. Мне нужна дискуссия с верифицируемостью тезисов.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/07 в 16:12:46

on 09/07/07 в 15:08:26, serger wrote:
Избирательные голосования несущественны?
За пределами точности прогноза и несущественны. Существенен вопрос о том, кто победит.  На самом деле чистое да-нет.

Quote:
Экономические показатели несущественны?
Практически недоступны в физическом выражении за сколько-нибудь длительный период.  


Quote:
Да-да. Я вот там и прошу указать на эти формулировки.

1) :
Законодательство Чеченской Республики основывается на соблюдении прав человека и гражданина, праве народов на самоопределение, принципах равноправия народов, обеспечения гражданского мира, межнационального согласия и безопасности проживающих на территории Чеченской Республики граждан независимо от национальной принадлежности, вероисповедания и иных различий.

2):
... формируется Объединенная комиссия из представителей органов государственной власти Российской Федерации и Чеченской Республики, задачами которой являются:
.....
- подготовка предложений по восстановлению валютно-финансовых и бюджетных взаимоотношений;
- подготовка и внесение в правительство Российской Федерации программ восстановления социально-экономического комплекса Чеченской Республики;


Неужели требуется разжевывать смысл этих формулировок?
Как минимум обрати внимание на то,  что в п.1) нет никаких ссылок на РФ,  а вот в п.2) они есть и весьма конкретные.


Quote:
Но позволь, это не я тезис выдвинул, не мне его и доказывать.
Тезис о распролзании вавилонизма выдвинул ты.  


Quote:
Т.е. ты приводишь заведомо нефальсифицируемый тезис. В качестве аргумента.
Это ты приводишь тезис о расползании чего-то, чего сам не можешь даже перечислить или предложить алгоритма верификации. А в качестве аргумента используешь отссылку на Мнение Авторитетов!  Это как-то не по-вавилонски... ;)


Quote:
Откуда? Из космоса? От невидимых зелёных человечков?
От систем и сруктур обработки обществом сигналов-раздражителей.


Quote:
Т.е. главком не способен давать армии разумные приказы. Потому что сигналов от одной клетки недостаточно, чтобы блокировать сигналы от других клеток, и к одной клетке невозможно подвести достаточное количество соединений с другими клетками, чтобы сообщить ей достаточно информации для адекватного прогноза.
Напоминаю, вопрос был об единственой клетке медузы, способной к прогнозу. Так что ответ такой: да, если главком - это единственный субъект в армии, способный к прогнозированию, то он не будет способен давать армии разумные сигналы.


Quote:
У тебя есть тезис: реакции общества соотвествуют по сложности простым рефлексам. (Сигнал - заранее заданная на этот сигнал реакция.)
Я тебе привёл пример целого класса реакций именно общества в целом, которые не основаны на сигналах извне вообще. Потому что на магический ритуал видимой реакции нет. Читая рефлексия. Ошибочная
Ни фига себе!  Поэтому-то я ничего и не понял.  Что значит реакция общества на магию? Пример.

Ну а на человеческом уровне...  Нет реакции - не будет и магии.  Интерпретация может быть сколь угодно ошибочной, но реакция как раз должна обязательно быть.  


Quote:
Но ты не можешь аргументировать или оправдывать отсутствие аргументации тем, что у тебя это картина мира не позволяет.
Я объяснял, что способы верификации, которые пригодны в рамках согласованной Картины Мира, не работают в несовпадающих Картинах Мира. Поэтому применения тобой способов верфикации, достаточных для единмышленников, вообще говоря совершенно недостаточно..


Quote:
Каким макаром требование честного дисклеймера может существенно мешать распространению идеи?  Не требование вообще (сферическое в вакууме), а вот это конкретное.
Точно так же, как и любое другое требование, невыполнение которого наказуемо.

Например я уверен, что идея "не сверхценная", и не собираюсть ставить на ней никаких отметок. Весьма вероятно, даже что я считаю простановку на идее "сверхценной" метки губительна для идеи.  Но если эта идея все же может быть сочтена сверхценной неким полномочным налагать санкции представителем властей,  я запросто могу предпочесть воздержаться от публичного ее оглашения.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Kell на 09/07/07 в 16:20:08

Quote:
В кавычках, сильно в кавычках.  Ну ведут они счет императорам с -35 года. Примерно в таких же кавычках и Египет ведет счет фараонам от -3000
Понятно, хорошо хоть не с 660 г. до н.э.  ;). Китайских императоров в таких кавычках можно отсчитывать со времен Яо и Шуня, наверное...

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/07 в 16:26:21

on 09/07/07 в 15:24:42, serger wrote:
В переводе на твой язык - я рассматриваю научное сообщество как ограниченно годное для целей сравнения способности к развитию подобия вавилонистского общества.  
Вот я опровергаю подобие.  Нету его ни по каким параметрам, кроме того, что и то и другое состоит из людей.

Quote:
Ну вот и согласуй. Тезис-то ты выдвинул.
Согласование - процесс двусторонний.

Quote:
Так ведь и я подкручиваю ОДИН элемент. Единственное свойство штабов. Вот я и спрашиваю - откуда 1/10-то?
Как именно ты его подкручиваешь? Если заменой одних людей на других, то в рамках общества оно возможно по твоему произволу только в пределах флюктуаций.  То есть корень из N. То есть для штаба из 100 человек - максимум десять.


Quote:
Теоретически - решаемая
Практически из Киева (то есть для тебя) тоже вполне решаемая, хотя и косвенными методами.  Но можно и другой критерий предложить. Например по количеству независимых (не являющихся перепечаткой) публикаций в прессе, отмечающих существенные разногласия или протворечия между этими лицами (не более 1-2 в год).

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/07 в 16:29:36

on 09/07/07 в 16:20:08, Kell wrote:
 Китайских императоров в таких кавычках можно отсчитывать со времен Яо и Шуня, наверное...
А то!
.....
Китайцы все присели,
Задами потрясли,
Гласят: «Затем доселе
Порядка нет в земли,

Что мы ведь очень млады,
Нам тысяч пять лишь лет;
Затем у нас нет складу,
Затем порядку нет!
.....
А.К. Толстой.
;)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/07/07 в 16:35:39

Quote:
На количестве людей, многообразии и противоречивости их желаний при близкой биологии и физиологии.

Не понимаю.  Поясните, пожалуйста.


Quote:
Египет в виде "государства-империи" просуществовал около 2.3-2.5 тысяч лет.  Япония (пока) около 2.1 тысяч.
Достаточно близкие значения.

Япония?  Сойдя с ума.  _Кто_ Вам это сказал?  Ну кто?  Ну приведите эту хронологию, пожалуйста.  (Кстати, и Египет в качестве империи - это... странно.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/07 в 17:03:26

Quote:
Япония?  Сойдя с ума.  _Кто_ Вам это сказал?  Ну кто?  Ну приведите эту хронологию, пожалуйста.

Например тут:
http://www.hrono.ru/jpan.html
http://www.hrono.info/libris/biker_500.html


Quote:
Кстати, и Египет в качестве империи - это... странно.
Ну я ж выше Kell-у ответил: все это очень сильно в кавычках.  Можно и -660 считать.  И  с  +300.   С соответствующими поправками на точку отсчета в хронологи Египта "согласовать" сроки не проблема.


on 09/07/07 в 16:35:39, Antrekot wrote:
Не понимаю.  Поясните, пожалуйста.
Любое действие общества как целого является результатом интеграции множества индивидуальных воль - сотен тысяч или миллионов воль.  Все известные нам до сего времени общества существовали в условиях ограниченности тех или иных жизненно важных ресурсов, поэтому так или иначе интересы отдельных людей вступают в противоречия и разрешаются в постоянных конфликтах и компромиссах.  В силу большого количества и  разнообразия людей эти конфликты в обществе в целом носят достаточно хаотичный характер и должны подчиняться законам больших чисел. Соответственно ожидаемые отклонения от закономерностей развития могут составлять порядка 1/(корень квадратный из количества людей в обществе). То есть при миллионном обществе ожидаемые вариации в его развитии составляют порядка 0.1%

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/07/07 в 17:09:38

Quote:
Ну я ж выше Kell-у ответил: все это очень сильно в кавычках.  Можно и -660 считать.  И  с  +300.   С соответствующими поправками на точку отсчета в хронологи Египта "согласовать" сроки не проблема.

Cовершенно не знаю, _что_ там можно считать с -600.
И откуда в Египте взялась империя на значительном протяжении истории.    
Разницы пока на тысячу лет.


Quote:
В силу большого количества и  разнообразия людей эти конфликты в обществе в целом носят достаточно хаотичный характер и должны подчиняться законам больших чисел.

М-да...  странно действительно, что прогнозировать не очень получается.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/07 в 17:18:38

on 09/07/07 в 17:09:38, Antrekot wrote:
И откуда в Египте взялась империя на значительном протяжении истории.
Ну виноват, виноват! "Империя" у меня туда влезла исключительно из-за того, что японских фараонов называют императорами.  ;)


Quote:
М-да...  странно действительно, что прогнозировать не очень получается.
Да прекрасно все получается!  Издавна.  "Если начнешь войну, то погубишь великое царство".  Да, не предсказали второстепенные детали: какое именно из царств.  Но ведь и не сказали, что война закончится вничью, или что "сделаешь малым великое царство"....  

Кстати, а Вы не могли бы перечислить здесь более-менее длинный список государств, которые по Вашему мнению можно считать "вавилонскими" или "рационал-релятивистскими", и список государств, которые таковыми считать нельзя?
Желательно поближе к документированным временам.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/07/07 в 17:42:51

Quote:
Ну виноват, виноват! "Империя" у меня туда влезла исключительно из-за того, что японских фараонов называют императорами.  ;)

Да они и не фараоны...


Quote:
Да прекрасно все получается!  Издавна.  "Если начнешь войну, то погубишь великое царство".  Да, не предсказали второстепенные детали: какое именно из царств.  Но ведь и не сказали, что война закончится вничью, или что "сделаешь малым великое царство"....  

Так это история из категории "постфактум".


Quote:
Кстати, а Вы не могли бы перечислить здесь более-менее длинный список государств, которые по Вашему мнению можно считать "вавилонскими" или "рационал-релятивистскими", и список государств, которые таковыми считать нельзя?
Желательно поближе к документированным временам.

Это лучше Могултая за хвост ловить.  На мой личный счет, я, если поближе к документированным временам, в практически такой стране и живу...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/07/07 в 18:11:37

on 09/07/07 в 16:26:21, Nick_Sakva wrote:
Вот я опровергаю подобие.  Нету его ни по каким параметрам, кроме того, что и то и другое состоит из людей.

Т.е. р-р - не подобие. Вообще.
Тебе не кажется что всё ясно?  :)


on 09/07/07 в 16:26:21, Nick_Sakva wrote:
Согласование - процесс двусторонний.

Да пожалуйста, я готов отвечать на любые конкретные вопросы. И буду их сам задавать, если возникнут.


on 09/07/07 в 16:26:21, Nick_Sakva wrote:
Как именно ты его подкручиваешь?

Меняю принципы и задачи его работы.

Вообще я не совсем понимаю почему тебя может волновать (в ТЗ на мысленный эксперимент) внутреннее устройство штаба. Это чёрный ящик, я и проверяю именно влиние его работы на развитие событий.


on 09/07/07 в 16:26:21, Nick_Sakva wrote:
Практически из Киева (то есть для тебя) тоже вполне решаемая, хотя и косвенными методами.

Ты предлагаешь мне для проверки твоего тезиса бегать и следить за Юлечкой?  ::)


on 09/07/07 в 16:26:21, Nick_Sakva wrote:
Но можно и другой критерий предложить. Например по количеству независимых (не являющихся перепечаткой) публикаций в прессе, отмечающих существенные разногласия или протворечия между этими лицами (не более 1-2 в год).

Вот это принимаю.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/07/07 в 19:16:01

on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
За пределами точности прогноза и несущественны.

А почему это они за пределами точности? Это же реакция общества. У тебя тезис - 3-5%.


on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Практически недоступны в физическом выражении за сколько-нибудь длительный период.  

Как это недоступны? Ты на сайт Росстата посмотреть не можешь?
Я понимаю что они там и привирать могут, так что можешь выбирать только те показатели, которые считаешь достоверными.


on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
1) :
Законодательство Чеченской Республики основывается на соблюдении прав человека и гражданина, праве народов на самоопределение, принципах равноправия народов, обеспечения гражданского мира, межнационального согласия и безопасности проживающих на территории Чеченской Республики граждан независимо от национальной принадлежности, вероисповедания и иных различий.

Это ты просто так привёл или тут какой-то из твоих тезисов прячется?


on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
2):
... формируется Объединенная комиссия из представителей органов государственной власти Российской Федерации и Чеченской Республики, задачами которой являются:
.....
- подготовка предложений по восстановлению валютно-финансовых и бюджетных взаимоотношений;
- подготовка и внесение в правительство Российской Федерации программ восстановления социально-экономического комплекса Чеченской Республики;

На основании предпоследнего пункта и твоей логики я имею право сделать вывод о том, что Чечня ставила задачу начать выплачивать налоги в федеральный бюджет.  8-)


on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Неужели требуется разжевывать смысл этих формулировок?
Как минимум обрати внимание на то,  что в п.1) нет никаких ссылок на РФ,  а вот в п.2) они есть и весьма конкретные.

На, мне требуется. Где там "Лишить нечеченские силовые структуры России осуществлять насилие над чеченцами."?


on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Тезис о распролзании вавилонизма выдвинул ты.  

Вообще-то я возразил на твой тезис о невозможности этого процесса. И привёл примеры. Но тут ты заявил что это нельзя верифицировать.
Так давай сократим лишнее, аки рассуждения Посла Империи из первого рассказа о Терминусе, и посмотрим что получилось. А получилось, по твоим словам, что а) вавилонизм расползаться не может, но б) проверить это никак нельзя, в) потому что оно идеальное.
Всё. Финиш. После этого можно вместе считать птичек или ещё что, но никак не дискутировать.


on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Это ты приводишь тезис о расползании чего-то, чего сам не можешь даже перечислить или предложить алгоритма верификации. А в качестве аргумента используешь отссылку на Мнение Авторитетов!  Это как-то не по-вавилонски... ;)

Я тебе предложил алгоритм верифиации, но он тебя не устраивает, потому что ты не веришь в идеальное.
А авторитеты - в той же мере как авторитетом по медицине является врач. Могултай - историк, у Антрекота абсолютная память на тексты. Т.е. это не авторитеты абсолютного типа, что ты мне пытаешься вменить, а отсылка к источнику затребованных тобой же данных.


on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
От систем и сруктур обработки обществом сигналов-раздражителей.

Т.е. общество подумало и внушило Колберу принципы построения протекционистской тарифной политики и стратегию тарифной войны.  ::)


on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Напоминаю, вопрос был об единственой клетке медузы, способной к прогнозу. Так что ответ такой: да, если главком - это единственный субъект в армии, способный к прогнозированию, то он не будет способен давать армии разумные сигналы.

Ага, т.е. программисты вообще не занимаются разумной работой. Потому что они командуют только неразумными машинами.


on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Ни фига себе!  Поэтому-то я ничего и не понял.  Что значит реакция общества на магию? Пример.

Не на магию, на результат магических ритуалов. Отсутствующий как класс. Результата нет, а реакция общества есть, да.
Вот скажем пришло по какой-нибудь храмовой сети распроряжение - молиться богу такому-то за государя такого-то (который лежит в коме и знать е знает что за него молятся, ибо ничего не знает вообще). Результат есть? Нет результата. И не будет. А "рефлекс" - есть.


on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Я объяснял, что способы верификации, которые пригодны в рамках согласованной Картины Мира, не работают в несовпадающих Картинах Мира. Поэтому применения тобой способов верфикации, достаточных для единмышленников, вообще говоря совершенно недостаточно..

Правильно. Вот я и говорю - ты тезис приводишь, а доказывать не хочешь. Потому что картины мира не согласованы.
Вот на этот счёт и предусмотрена формулировка "по моей вере". Ты можешь сказать "по моей вере (Картине Мира - с больших букв, чтобы не спутать с картинами мира рационал-релятивистов) дело обстоит так, а доказать вам я это не могу". И всё хорошо.


on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Точно так же, как и любое другое требование, невыполнение которого наказуемо.

Т.е. требование не стрелять в мирно работающих физиков, а то охрана пристрелит - влечёт замедление развития.  ::)


on 09/07/07 в 16:12:46, Nick_Sakva wrote:
Например я уверен, что идея "не сверхценная", и не собираюсть ставить на ней никаких отметок. Весьма вероятно, даже что я считаю простановку на идее "сверхценной" метки губительна для идеи.  Но если эта идея все же может быть сочтена сверхценной неким полномочным налагать санкции представителем властей,  я запросто могу предпочесть воздержаться от публичного ее оглашения.

Так тебе достаточно сказать, что она верифицируема, и что если тебе её опровергнут - ты от неё откажешься. И всё. Такие слова НЕ может сказать сверхценник, это для него равносильно отказу от веры.
Т.е. тут у общества нет никаких способов извратить идею, не слетая с вавилонизма вообще. А ТАК они НЕ слетали .

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/07 в 19:17:42

on 09/07/07 в 18:11:37, serger wrote:
Т.е. р-р - не подобие.
Нет. Совершенно разные системы могут иметь одни и те же "измы" в качестве идеологий. И мы о каком подобии говорим?

1. Если мы говорим о подобии науки и общества вообще и согласимся, что такое подобие существует, то тогда мы можем проводить аналогии между принципами науки и общества, применимости принципов науки о общества и т.д.

2. Если мы говорим о подобии науки и исключительно вавилонского общества, то ты предъявляешь такое реальное общество или более-менее его детальное описание такого общества, и мы проверяем его "наукообразность" и "наукоподобие".  За "Страной Хатти" я никак такого подобия признать не могу.



Quote:
Меняю принципы и задачи его работы.
Вообще я не совсем понимаю почему тебя может волновать (в ТЗ на мысленный эксперимент) внутреннее устройство штаба. Это чёрный ящик, я и проверяю именно влиние его работы на развитие событий.
Но этот черный ящик возник не из пустоты, а сформирован обществом. Поэтому принципы и задачи его работы не могут меняться по произволу больше, чем статистические флюктуации.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/07/07 в 19:36:55

on 09/07/07 в 19:17:42, Nick_Sakva wrote:
Совершенно разные системы могут иметь одни и те же "измы" в качестве идеологий.

Совершенно разные конечности могут иметь одни и те же принципы работы мышц. Но есть у нас есть некоторое объяснение работы мышц и факторов, на них влияющих (я тебе предоставил объяснение работы идейного обмена), то чтобы отвергнуть аналогичность работы твоей руки и лягушачьей лапы - нужны хоть какие-то аргументы, а не указаие на то, что лапа - зелёная, а рука - нет.


on 09/07/07 в 19:17:42, Nick_Sakva wrote:
1. Если мы говорим о подобии науки и общества вообще и согласимся, что такое подобие существует, то тогда мы можем проводить аналогии между принципами науки и общества, применимости принципов науки о общества и т.д.

Нет, любое общество может подобий (помимо инвариантов для сообществ) не иметь.


on 09/07/07 в 19:17:42, Nick_Sakva wrote:
2. Если мы говорим о подобии науки и исключительно вавилонского общества, то ты предъявляешь такое реальное общество или более-менее его детальное описание такого общества, и мы проверяем его "наукообразность" и "наукоподобие".  За "Страной Хатти" я никак такого подобия признать не могу.

Ну так обоснуй. Приведи анализ факторов. Сделай то, что сделал я, только в свою пользу.


on 09/07/07 в 19:17:42, Nick_Sakva wrote:
Но этот черный ящик возник не из пустоты, а сформирован обществом. Поэтому принципы и задачи его работы не могут меняться по произволу больше, чем статистические флюктуации.

"Потому что я так верю".  ::)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/07 в 21:46:11

on 09/07/07 в 19:36:55, serger wrote:
Совершенно разные конечности могут иметь одни и те же принципы работы мышц. Но есть у нас есть некоторое объяснение работы мышц и факторов, на них влияющих (я тебе предоставил объяснение работы идейного обмена), то чтобы отвергнуть аналогичность работы твоей руки и лягушачьей лапы - нужны хоть какие-то аргументы, а не указание на то, что лапа - зелёная, а рука - нет.
А я тебе и указываю, что строение пальцев лапы лягушки и наличие перепонок не позволяет осуществлять сложные хватательные движения, поэтому едва ли лягушки владеют каллиграфией.


Quote:
Ну так обоснуй. Приведи анализ факторов. Сделай то, что сделал я, только в свою пользу.
Что обосновать?
Что устройство страны Хатти не аналогично устройству "научного сообщества"?  ???

Ладно. Но по пункту за раз, не больше.

1a. Наличие формальной клятвы о соблюдении принципов общества, за формальное нарушение которой налагаются материальные санкции уполномоченными членами общества, без исключения нарушителей из общества.

1б. Допущение существования  в обществе с существенным формальным ограничением в правах лиц, формальной клятвы не приносивших и целенонаправленно пропагандирующих несовместимые с принципами общества идеи.

Ни того ни другого в системе "наука" нет.


Quote:
"Потому что я так верю".  ::)
А что тут требует обоснования? Что штабы формируются обществом и из людей?  Что решения штаба готовятся коллективно?  Что корректность и полнота коллективно подготовленных решений определяется добросовестностью и компетентностью всех лиц, участвовавших в их подготовке?  Что добросовестность и компетентность штабных офицеров определяются множеством социальных факторов: системы образования и воспитания, престижа военной службы, опыта участия в боевых действиях и т.п.?  Что структура генерального штаба определяется величиной, структурой,  вооружением армии?  Что величина армии определяется комплексом геополитических обстоятельств, а вооружение уровнем развития военного производства в государстве?

Что из этого перечня можно "менять по произволу" сверх пределов естественных флюктуаций соответствующих параметров?


on 09/07/07 в 19:16:01, serger wrote:
А почему это они за пределами точности? Это же реакция общества. У тебя тезис - 3-5%.
3-5% это предсказание не реакций, а итогового результата этих реакций. Малосущественные реакции (вроде процентов аутсайдеров на выборах) вполне могут быть совершенно случайными.


Quote:
Как это недоступны? Ты на сайт Росстата посмотреть не можешь?
Во-первых почему-то не могу. А во-вторых что мне даст сайт росстата, если для моделирования и прогноза нужны данные за несколько сотен лет?


Quote:
Это ты просто так привёл или тут какой-то из твоих тезисов прячется?
Ты попросил перечислить задачи, которые ставились и решались в чеченских войнах.
Я их перечислил человеческим языком.
Ты спросил были ли они где-то записаны.
Я дал ссылку, где они записаны на дипломатическом языке.
Если тебя не устраивает мой перевод на человеческий русский, дай свой (если хочешь, можно на человеческий украинский ;) ).  Если я не соглашусь, то возражу.  

Quote:
На основании предпоследнего пункта и твоей логики я имею право сделать вывод о том, что Чечня ставила задачу начать выплачивать налоги в федеральный бюджет.  8-)
Ничуть, поскольку ни в одном из пунктов не предусмотрено вхождение ЧР в какой бы то ни было форме в состав РФ.  Наоборот, РФ и ЧР упомянуты в качестве равноправных партнеров.  Так что в любом случае это не "налоги".

Quote:
мне требуется. Где там "Лишить нечеченские силовые структуры России осуществлять насилие над чеченцами."?

Ну вот еще например:
осуществление контроля за исполнением Указа Президента Российской Федерации от 25 июня 1996 г. 985 и подготовка предложений по завершению вывода войск;
подготовка согласованных мероприятий по борьбе с преступностью, терроризмом и проявлениями национальной и религиозной вражды и контроль за их исполнением;


Обрати внимание, даже не "совместных", а "согласованных", При выводе войск и с фактическим признанием не вхождения ЧР в РФ, а их равноправия.


Quote:
А получилось, по твоим словам, что а) вавилонизм расползаться не может б) проверить это никак нельзя, в) потому что оно идеальное.
Получилось по-другому.  Я предложил привести любые объективные критерии вавилонизма кроме "идей, которыми руководствуется общество". Любые идеи всегда можно трактовать весьма произвольно. Поэтому я настаиваю на фактических критериях.  Пусть даже этот будут "законы, содержащие то-то и то-то".  Или хотя бы просто перечень стран.  Ты отослал к Antrekot-у. Antrekot назвал Австралию (не слишком уверенно), а за остальным списком отослал к Могултаю.  Ты готов верифицировать экспансию вавилонизма исключительно на примере Австралии?


Quote:
Т.е. общество подумало и внушило Колберу принципы построения протекционистской тарифной политики и стратегию тарифной войны.  ::)
В обществе возникли совершенно различные взаимноисключающие принципы экономической политики.  Но из всего этого множества общество пропустило и усилио сигналы протекционизма, дающие ему положительную обратную связь.


Quote:
Ага, т.е. программисты вообще не занимаются разумной работой. Потому что они командуют только неразумными машинами.
Программисты? Командуют машинами? Вот уж ни за что не сказал бы...  Может разве что только сисадмины, но они точно не разумной работой занимаются. ;)


Quote:
Не на магию, на результат магических ритуалов. Отсутствующий как класс. Результата нет, а реакция общества есть, да. Вот скажем пришло по какой-нибудь храмовой сети распроряжение - молиться богу такому-то за государя такого-то (который лежит в коме и знать е знает что за него молятся, ибо ничего не знает вообще). Результат есть? Нет результата. И не будет. А "рефлекс" - есть.
Где тут "реакция общества"?  Ну вместо одной молитвы поставили пластинку с другой. Если не знать языка, то и вообще не догадаешься, что общестов "прореагировало".


Quote:
Так тебе достаточно сказать, что она верифицируема, и что если тебе её опровергнут - ты от неё откажешься.
Да даже если и только и так.  То есть я как минимум обязан проверять каждую свою идею: не забыл ли поставить перед каждым из тезисов надлежащее количество IMHO.  А если перед каким-либо утверждением, которое кажется мне ну совершенно очевидным всем и каждому, случайно вдруг таки забуду - все, труба, нарушение клятвы.

Потому что если такие вещи будут прощаться, то я берусь протянуть тебе мимо вавилонской цензуры любое количество любых сверхценных идей в совершенно легальной вавилонской обертке банальнейших приемлемых для любого сверхценника IMHO-утверждений.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/07/07 в 23:20:57

on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
1a. Наличие формальной клятвы о соблюдении принципов общества, за формальное нарушение которой налагаются материальные санкции уполномоченными членами общества, без исключения нарушителей из общества.

Допущение существования  в обществе с существенным формальным ограничением в правах лиц, формальной клятвы не приносивших и целенонаправленно пропагандирующих несовместимые с принципами общества идеи.  

Ну, и что дальше?
В примере с перепонками было всё ещё как-то понятно хотя бы в направлении мыслей - перепонки могут делать лапу менее удобной для держания ручки, чем длиннопалая рука с относительно несвязанными пальцами, поэтому каллиграфия может быть и затруднена (хотя вообще, если подумать - нет, скорее всего не в перепонках суть, они легко ложатся под ручкой и не мешают).
А здесь что, чему и в сравнеии с чем мешает? Вообще никаких факторов не вижу.
И прошу эти факторы указать уже который день.


on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
А что тут требует обоснования?

Что добросовестная случайная ошибка при формировании доктрины, либо напротив - гениальное решение или работоспособность человека, который его формировал, не могут серьёзнейшим образом повлиять на его работоспособность.
А что такое возможно - доказать элементарно. Сравнив для ВМВ французские штабы с немецкими. При примерно равных военных технологиях и численности армии штабы Германии капитально лучше работают. Скорость и точность решений, скорость передачи информации в/от войск, координация с другими штабами - всё идёт лучше. Свезло, ещё начиная со времён Пруссии, с генштабистами, прекрасный инструмент создали. И этот инструмент - часть общества. Позволяющая ему разумно задействовать ресурсы во время войны. И хрен его предскажешь.


on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
3-5% это предсказание не реакций, а итогового результата этих реакций. Малосущественные реакции (вроде процентов аутсайдеров на выборах) вполне могут быть совершенно случайными.  

Так. Что такое итоговый результат? Какие параметры ты в него включаешь?


on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Во-первых почему-то не могу. А во-вторых что мне даст сайт росстата, если для моделирования и прогноза нужны данные за несколько сотен лет?

Ага. Т.е. всё совсем плохо - предсказывать очень просто, но невозможно.  8-)


on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Ты попросил перечислить задачи, которые ставились и решались в чеченских войнах.
Я их перечислил человеческим языком.
Ты спросил были ли они где-то записаны.
Я дал ссылку, где они записаны на дипломатическом языке.
Если тебя не устраивает мой перевод на человеческий русский, дай свой

А там, на мой взгляд, вполне человеческий язык, не требующий перевода.


on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Ничуть, поскольку ни в одном из пунктов не предусмотрено вхождение ЧР в какой бы то ни было форме в состав РФ.

А у Арагорна не было штанов, да.  8-)


on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Ну вот еще например:
осуществление контроля за исполнением Указа Президента Российской Федерации от 25 июня 1996 г. 985 и подготовка предложений по завершению вывода войск;
подготовка согласованных мероприятий по борьбе с преступностью, терроризмом и проявлениями национальной и религиозной вражды и контроль за их исполнением;



on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Обрати внимание, даже не "совместных", а "согласованных", При выводе войск и с фактическим признанием не вхождения ЧР в РФ, а их равноправия.  

Второе ты вчитал, а слово "согласованных" имеет достаочно широкое значение.
Да, у меня уточнение - ты в каком смысле употребил слово "чеченцев" и "нечеченскими"?


on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Я предложил привести любые объективные критерии вавилонизма кроме "идей, которыми руководствуется общество". Любые идеи всегда можно трактовать весьма произвольно. Поэтому я настаиваю на фактических критериях.  Пусть даже этот будут "законы, содержащие то-то и то-то".

А мне вот идеи произвольно трактовать труднее, чем законы.
Но ладно, бог с тобой.
Ok. Секуляризация, веротерпимость, подчёркивание формальной подчинённости государства населению (народу/подданным/гражданам, нужное вписать ненужное вычеркнуть, не знаю кто там как формулирует). Всё это - в законах.


on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Ты готов верифицировать экспансию вавилонизма исключительно на примере Австралии?  

А я разве не сказал что ползучесть и список - это разные вещи совсем?


on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
В обществе возникли совершенно различные взаимноисключающие принципы экономической политики.  Но из всего этого множества общество пропустило и усилио сигналы протекционизма, дающие ему положительную обратную связь.

Какие сигналы? От кого конкретно и как передающиеся? Каким образом оно решило что связь положительная, если у всех разные интересы? И с чего бы, кстати, Кольберу их принимать, если у него интересы свои?


on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Программисты? Командуют машинами? Вот уж ни за что не сказал бы...  Может разве что только сисадмины, но они точно не разумной работой занимаются. ;)

Т.е. планирование сети - не разумная работа. Совсем. ::)
А программеры составляют инструкции и, да. Типичная штабная работа.  8-)


on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Где тут "реакция общества"?  Ну вместо одной молитвы поставили пластинку с другой. Если не знать языка, то и вообще не догадаешься, что общестов "прореагировало".  

Вот оно и есть реакция. Ритуал - не обязательно только молитва. В нём часто ещё и что-то ценное участвует. До человеческих жертвоприношений включая. Причём кое-где отмечены жертвы в демографически значимых размерах, так что у них нехватка людей в определённых стратах начиналась. Это тот фактор, что ты учитываешь с точностью 3-5%, как я понимаю.


on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Да даже если и только и так.  То есть я как минимум обязан проверять каждую свою идею: не забыл ли поставить перед каждым из тезисов надлежащее количество IMHO.  А если перед каким-либо утверждением, которое кажется мне ну совершенно очевидным всем и каждому, случайно вдруг таки забуду - все, труба, нарушение клятвы.  

Брррр? Зачем перепроверять-то? Ты говоришь что думаешь. Тебя спрашивают - это вера, или ты готов к дискуссии? Ты отвечаешь. О чём тут думать, о чём забывать, где ошибаться?
Ну вот ты же не боишься что при обращении к милиционеру за помощью случайно ошибёшься словом и он тебя огреет демократизатором за неуважение к правоохранительным органам?


on 09/07/07 в 21:46:11, Nick_Sakva wrote:
Потому что если такие вещи будут прощаться, то я берусь протянуть тебе мимо вавилонской цензуры любое количество любых сверхценных идей в совершенно легальной вавилонской обертке банальнейших приемлемых для любого сверхценника IMHO-утверждений.

Блин, да я же сказал уже - их не надо хитро протягивать, ты можешь их протянуть тупо и незамысловато. Зачем хитрости? Вавилон не требует не распространять сверхценные идеи. Он требует не наглеть при этом. Это правило вежливости, направленное против нагнетания агрессии, а не запрет на распространение идей как они есть.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/08/07 в 01:23:55

on 09/07/07 в 23:20:57, serger wrote:
А здесь что, чему и в сравнеии с чем мешает? Вообще никаких факторов не вижу.
И прошу эти факторы указать уже который день.
Который день талдычу: наличие формальных санкций за излагаемую информацию мешает ее изложению.  Формально обязательное допущение в общество непригодных к его развитию членов тормозит его развитие.


Quote:
Что добросовестная случайная ошибка при формировании доктрины, либо напротив - гениальное решение или работоспособность человека, который его формировал, не могут серьёзнейшим образом повлиять на его работоспособность.
А что такое возможно - доказать элементарно. Сравнив для ВМВ французские штабы с немецкими. При примерно равных военных технологиях и численности армии штабы Германии капитально лучше работают. Скорость и точность решений, скорость передачи информации в/от войск, координация с другими штабами - всё идёт лучше. Свезло, ещё начиная со времён Пруссии, с генштабистами, прекрасный инструмент создали.
???  Свезло?!?!  
Свойство, непосредственно выводимое из таких очевиднейших, характернейших и общеизвестных национальных немецких особенностей, как любовь к порядку, аккуратность и исполнительность за счет фантазии и инициативы, ты объясняеешь "везением"?


Quote:
И этот инструмент - часть общества. Позволяющая ему разумно задействовать ресурсы во время войны. И хрен его предскажешь.
 Предсказываю, что в любой войне с участием французов и немцев немецкие части окажутся вовремя в предписанном им месте в соответствии с назначенным им планами и расписанием гораздо с большей вероятностью и точностью, чем французские.  Как Блюхер при Ватерлоо.  И что французские войска окажутся в решающем месте сражения вопреки предписаниям, планам и расписаниям с гораздо большей точностью, чем немецкие.  Как Дезе у Маренго.


Quote:
Так. Что такое итоговый результат? Какие параметры ты в него включаешь?
Война, революция, изменение общественной структуры, приобретение/утрата территорий,  слияние/распад государств, прирост/сокращение население, значительная эмиграция/иммиграция, изменение дохода на душу населения,  изменение распределения собственности в обществе, изменеие половозрастной структуры населения и т.д. и т.п.


Quote:
Ага. Т.е. всё совсем плохо - предсказывать очень просто, но невозможно.  
Количественное предсказание действительно пока проблематично.  Именно из-за отсутствия количественных параметров, надежно регистрируемых в течение столетий, кроме разве что занимаемой площади и количества населения (последнее с очень значительной погрешностью). Вот качественное вполне срабатывает.


Quote:
А там, на мой взгляд, вполне человеческий язык, не требующий перевода.

Ну тогда и можешь считать, что те задачи, которые имелись в виду при подписании чеченской стороной, были теми самыми "поставленными задачами".   И сейчас они вполне решены.

Quote:
Да, у меня уточнение - ты в каком смысле употребил слово "чеченцев" и "нечеченскими"?
В смысле "гражданина ЧР" из п.3 Хасавюртовских "принципов".


Quote:
Секуляризация, веротерпимость, подчёркивание формальной подчинённости государства населению (народу/подданным/гражданам, нужное вписать ненужное вычеркнуть, не знаю кто там как формулирует). Всё это - в законах.
То есть например СССР с 1936 года, где по Конституции все это было, подходит?


Quote:
Какие сигналы? От кого конкретно и как передающиеся? Каким образом оно решило что связь положительная, если у всех разные интересы?
В случае Кольбера сигналом явился элементарный дефицит денег в казне в условиях повышающейся роли государственных проектов в экономике.  Соответственно в качестве "позитивного" был воспринят приток денег к наиболее сильным и влиятельным общественным "окологосударственным" слоям общества.

Quote:
И с чего бы, кстати, Кольберу их принимать, если у него интересы свои?
Вот личные интересы именно Кольбера и совпали на тот момент с равнодействующей интересов общества.


Quote:
Т.е. планирование сети - не разумная работа. Совсем. ::)
Ты знаешь, не уверен. Сам не пробовал.  Подозреваю, что в большинстве случаев не слишком разумная, хотя и творческая.  И не уверен, что типичный сисадмин способен к планированию вообще... ;)


Quote:
Вот оно и есть реакция. Ритуал - не обязательно только молитва. В нём часто ещё и что-то ценное участвует. До человеческих жертвоприношений включая. Причём кое-где отмечены жертвы в демографически значимых размерах, так что у них нехватка людей в определённых стратах начиналась.
Ну в подобных случаях под ритуалом наверняка должна быть вполне материальная подоплека. Например борьба с перенаселением, которую возможно не остановили вовремя или еще что-то.  Это надо смотреть конкретику.


Quote:
Брррр? Зачем перепроверять-то? Ты говоришь что думаешь. Тебя спрашивают - это вера, или ты готов к дискуссии? Ты отвечаешь.
По каждому пункту? Чем-то напоминает допрос Гойи в инквизиции. ;)

Quote:
О чём тут думать, о чём забывать, где ошибаться?
Ну я ж сказал: например не поставил в сомнительных местах IMHO.  За это меня вызывают на допрос, трясут по всем пунктам два часа, после чего, вежливо извинившись и поблагодарив за содействие,  благополучно отпускают.


Quote:
Ну вот ты же не боишься что при обращении к милиционеру за помощью...
???  Честно говоря, по своей воле мне такое в голову едва ли взбредет.  Но если приходится общаться (например в качестве понятого), то да, стараюсь следить за каждым словом.  

- И завтра погода будет хорошая!
- Ну, тебя никто за язык не тянул... ;)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/08/07 в 04:50:20

Quote:
Свойство, непосредственно выводимое из таких очевиднейших, характернейших и общеизвестных национальных немецких особенностей, как любовь к порядку, аккуратность и исполнительность за счет фантазии и инициативы, ты объясняеешь "везением

Вообще-то, сравнительно недавно "немцы" и "порядок" были антонимами.
Эти очевиднейшие, характернейшие и общеизвестные немецкие национальные особенности формировались, в общем, на глазах...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/08/07 в 13:14:57

Quote:
Который день талдычу: наличие формальных санкций за излагаемую информацию мешает ее изложению.

А где у вавилонистов санкции за информацию? ???
Санкции есть за нарушение правил её изложения в публичном выступлении в данном обществе.
Так правила публичного изложения в науке куда строже. Там не только строгая вежливость обязательна, но ещё и строгая догазательность по правилам данной дисциплины (включая специальные междисциплинарные "протоколы обмена"). И за неслучайное нарушение - санкции, от недопущения в дальнейшем к определённым видам деятельности до вылета из сообщества вообще. Что, кстати, чревато и материальными потерями.
Ты утверждаешь что это всё замедляет развитие науки?


Quote:
Формально обязательное допущение в общество непригодных к его развитию членов тормозит его развитие.

Оу. Вот это уже что-то новенькое...
Т.е. идеи, непригодные к развитию, допускать в общество нужно, а людей - нельзя. Ты не мог бы это разъяснить?


Quote:
Свойство, непосредственно выводимое из таких очевиднейших, характернейших и общеизвестных национальных немецких особенностей, как любовь к порядку, аккуратность и исполнительность за счет фантазии и инициативы, ты объясняеешь "везением"?

За счет фантазии и инициативы? ???
Именно у немцев хватило фантазии создать боевые ракеты, управляемые бомбы, мины и снаряды, устройства ночного видения, полноценные автоматы под промежуточный патрон... короче, вот уж недостаток фантазии я им никак приписать не могу.
А что до инициативы, то тут и вовсе ой.
Пример. Сражения в Бельгии. Немецкие танковые части впервые столкнулись с французскими, и обнаружили что не могут справиться с французскими средними танками. Т.е. вообще не могут, французские намного сильнее, и их больше. Что делают танкисты? Правильно - тут же пытаются применить зенитки и гаубицы в качестве ПТО. Получается. Немедленно сообщают в штаб. На следующее утро ВСЕ заинтересованные немецкие части уже получили новую инструкцию по борьбе с французскими средними танками.
И это - норма. У них так всё время было. Это СПЛАВ инициативы с орднунгом. И был он далеко не везде, а только там, где его выплавляли сознательно. В частности - в армии, и в особенности - в штабах.
Аналогичный процесс произошёл в Черноморском флоте до его уничтожения. Получили идеально управляемый и инициативный флот, да ещё и способный проводить операции против наземных сил, что тогда вообще считалось невозможным. Тоже сплав из сознательного выплавления нужных свойств и везения с целой последовательностью замечательных адмиралов. И ни в каком другом флоте России, ни в какое другое время, такого сплава не наблюдалось, хотя Россия для всех своих флотов вроде как одна и та же, и по твоей модели и флоты должны различаться лишь в пределах флуктуации. А флюктуацией это тоже не было ни в коем разе - это сознательно готовили лом против Турции.
Медуза, ага. Как же...


Quote:
Предсказываю, что в любой войне с участием французов и немцев немецкие части окажутся вовремя в предписанном им месте в соответствии с назначенным им планами и расписанием гораздо с большей вероятностью и точностью, чем французские.  Как Блюхер при Ватерлоо.  И что французские войска окажутся в решающем месте сражения вопреки предписаниям, планам и расписаниям с гораздо большей точностью, чем немецкие.  Как Дезе у Маренго.

И весь прогноз накроется медным тазом при рассмотрении Второй мировой. В которой немцы вдруг проявляют инициативу (особенно танковые командиры).

Но вообще-то ты подменил тезис. Ты предсказываешь не действия, а свойства. Свойства можно через наблюдение обнаружить. И они достаточно стабильны, чтобы прогноз типа "солнце всё ещё будет на небе через два часа после восхода" оправдался. Только это, извини, не прогнозирование, это действительно уровень медузы. Ну или чуть лучше.


Quote:
Война, революция, изменение общественной структуры, приобретение/утрата территорий,  слияние/распад государств, прирост/сокращение население, значительная эмиграция/иммиграция, изменение дохода на душу населения,  изменение распределения собственности в обществе, изменеие половозрастной структуры населения и т.д. и т.п.

Жду прогноза на ближайший год по любым из этих факторов. Прогнозы точечные принимаю только позитивные, т.е. "начнётся война A c B, "в C произойдёт революция", "D распадётся", "E объединится с F" и т.п. Негативные (на год) принимаю только веерные, т.е. "ни одной официально объявленной войны не случится", "ни одно государство не изменит границ" и т.п.
Твою гипотезу буду считать доказанной, если пул прогнозов будет иметь декларированную тобой точность. Т.е. количество ошибок не более 1/20.
Согласен?


Quote:
Ну тогда и можешь считать, что те задачи, которые имелись в виду при подписании чеченской стороной, были теми самыми "поставленными задачами".   И сейчас они вполне решены.  

Стоп. Я не знаю что имелось в виду. Я знаю что написано. Оно может и выполнено, да. Но каким образом ты покажешь, что оно выполнено методом террора?


Quote:
В смысле "гражданина ЧР" из п.3 Хасавюртовских "принципов".  

Тыхочешь сказать что граждан ЧР, совершающих преступления на территории РФ, уже не трогают? Совсем-совсем?


Quote:
То есть например СССР с 1936 года, где по Конституции все это было, подходит?  

Да, подходит. И именно как пример ползучего расползания. Даже сверхценностному до мозга костей СССР приходилось делать вид, что он со всем этим согласен.


Quote:
В случае Кольбера сигналом явился элементарный дефицит денег в казне в условиях повышающейся роли государственных проектов в экономике.  Соответственно в качестве "позитивного" был воспринят приток денег к наиболее сильным и влиятельным общественным "окологосударственным" слоям общества.

А какие слои были в то время таковыми?


Quote:
Вот личные интересы именно Кольбера и совпали на тот момент с равнодействующей интересов общества.  

А какие у него были личные интересы?


Quote:
Ты знаешь, не уверен. Сам не пробовал.  

Т.е. ты в это веришь и верой аргументируешь, хотя сам не пробовал.
В общем это замечательно.


Quote:
Ну в подобных случаях под ритуалом наверняка должна быть вполне материальная подоплека.

"Потому что я в это верю." B-)
Не было у них перенаселения. Наоборот, у них бойцов и пеонов конкретно не хватало. Именно потому и рухнули - набор идей, которыми они руководствовались, оказался неподходящим к условиям. Слишком много ошибок сделали.
И переизбытка баранов не было у тех, кто их в жертву приносил. Никоим образом. Напротив - в жертву приносили, зачастую, самое ценное.
Вот это и показывает, на мой взгляд, основную ошибку в твоей модели. У тебя, говоря метафорично, вязкость, кристаллическая решетка и поверхностное натяжение не учитываются. Ты пытаешься ВСЕ состояния вещества рассматривать как газообразные разной степени плотности.


Quote:
По каждому пункту?
 
Да нет, достаточно один раз за всю концепцию сказать. Я очень сомневаюсь что одному и тому же человеку может за разумное время (ну, скажем за день) прийти в гоову более одной концепции, которые он бы решил немедленно начать публично распространять. Более того, я думаю что ты согласишься с тем, что даже приближение к этой границе довольно надёжно указывает на душевное нездоровье. А если реже, то произнести дисклеймер - совсем не напрягающе.


Quote:
Ну я ж сказал: например не поставил в сомнительных местах IMHO.  За это меня вызывают на допрос, трясут по всем пунктам два часа, после чего, вежливо извинившись и поблагодарив за содействие,  благополучно отпускают.

За деталями, конечно, нужно к Могултаю обращаться, но я себе этого в Хатти не представляю. Я представляю несколько иначе. А именно - за это к тебе подходит постовой и говорит - вот тут граждане жалуются на твою назойливость, поэтому будь добр, либо скажи что это вера, либо скажи что нет, тебя можно переубедить.
А вот если ты при этом упрёшься и произносить то или другое откажешься, и - тогда да, писулька на тебя уйдёт куда полагается.


Quote:
Честно говоря, по своей воле мне такое в голову едва ли взбредет.

Мда, это я по киевским меркам чушь сморозил. Привык что менты у перекрёстков стоят чтобы я их дорогу спрашивал, потому как ориентацию теряю мгновенно...
В общем, что я тебе скажу. Да, Россия - государство не вавилонистское и никогда таковым не было, хотя последнее время очень стрателно притворяется. Потому тебя, небось, и колбасит от недоверия.

Кстати, я замечаю что ты снова оставляешь без внимания мои аргументы.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/08/07 в 16:28:13

on 09/08/07 в 04:50:20, Antrekot wrote:
Вообще-то, сравнительно недавно "немцы" и "порядок" были антонимами.
Эти очевиднейшие, характернейшие и общеизвестные немецкие национальные особенности формировались, в общем, на глазах...
Сергей ссылается на деятельность штабов. То есть это XIX век.  Но определенные отличия немцев от остальных европейских народов в части дисциплинированности и организованности отмечает еще Макиавелли.

 "Добродетель и благочестие народа очень хорошо видны в Германии, где они все еще очень велики.  Именно добродетель  и  благочестие  народа  делают  возможным существование  в  Германии  многих  свободных  республик,  которые  так   строго соблюдают свои законы, что никто ни извне, ни изнутри не дерзает посягнуть на их независимость. ....
   В  германских  республиках существует обычай: когда надо получить и израсходовать из  общественных  средств определенное количество денег,  магистраты  и  советы,  обладающие  в  сказанных республиках полномочиями власти, облагают всех жителей  города  податью,  равною одному-двум процентам от состояния каждого.  И как только  принимается  подобное постановление, каждый, согласно  порядкам  своей  земли,  является  к  сборщикам подати; дав клятву уплатить должную сумму,  он  бросает  в  предназначенный  для этого ящик столько денег, сколько велит ему совесть: свидетелем уплаты выступает только сам плательщик.  Из этого можно заключить, как много  добродетели  и  как много благочестия сохранилось еще у этих людей.  Мы вынуждены предположить,  что каждый из них честно уплачивает подобающую ему сумму,  ибо  если  бы  он  ее  не уплачивал, подать не достигала бы тех размеров, которые устанавливались для  нее давними обычаями налогообложения, а если бы она их не достигала,  обман  был  бы обнаружен и, будучи обнаруженным, заставил бы изменить способ сбора податей.
    Подобная добродетель в наши дни тем более удивительна, что встречается  она до крайности редко: по-видимому, сохранилась она теперь только в Германии."

Н.Макиавелли. Рассуждение о первой декаде Тита Ливия.

  Это, разумеется, не совсем тот "прусский ордунг", который обычно сейчас ассоциируется с "немецким порядком".  Но в общем неплохая база для построения оного ордунга, и отличная для организации штабной работы: дает возможность существенно сократить издержки на контроль за выполнением отданных распоряжений.  
  Однако обратной стороной такой особенности неизбежно должна являться повышенная жесткость системы и ограничение возможности отдания приказов, сильно выходящих за рамки предварительного планирования, договоренностей, обычая, etc.


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем bigbeast на 09/08/07 в 16:29:25
Вавилонское общество, как его тут описали, на самом деле может быть очень динамичным. Но исключительно потому, что авторы заложили в него множество противоречий. Другое дело, что противоречия могут сняться и не диалектически - через развитие, а совсем наоборот - через упрощение с отказом от противоречий.

Проиллюстрируем. С одной стороны, в Вавилон заложена сильная ДАО-составляющая. Он стремится сохранять и поддерживать гармонию. С другой стороны, требование неопускания планки ipso facto закладывает в Вавилон временную ось - от худшего к лучшему. Противоречие налицо.
С одной стороны, авторы Вавилона весьма высоко ставят индивидуализм. С другой стороны, по их определению Клятвы, коллектив имеет приоритет над индивидуумом. Налицо противоречие.
С одной стороны, авторы декларируют приверженность Вавилона сугубо материальным ценностям. С другой стороны, они постоянно аппелируют к ценностям духовным. Налицо противоречие.

Так что, Nick, Вавилон может быть очень даже динамичным. Но не обязательно будет. Не сумеет сохранить баланс хотя бы между одним из противоречий - и скатится к более примитивному обществу.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/08/07 в 17:01:07

on 09/08/07 в 16:29:25, bigbeast wrote:
Он стремится сохранять и поддерживать гармонию. С другой стороны, требование неопускания планки ipso facto закладывает в Вавилон временную ось - от худшего к лучшему. Противоречие налицо.

Сразу две ошибки.
1. Гармония не есть стабильность, она не противоречит развитию (или переходу от худшего к лучшему). Подтверждающие словосочетания, ну никак не являющиеся осюмороном: гармоничное развитие, гармония эволюции.
2. Неопускание планки не требует её поднятия. Поднятие - это как раз следствие предыдущего свойства - того, которое ты (ошибочно) назвал гармонией.


on 09/08/07 в 16:29:25, bigbeast wrote:
по их определению Клятвы, коллектив имеет приоритет над индивидуумом.

Клятва - это индивидуальная штука, и существует для индивида, для его самоуважения и прочая. Коллектив же над индивидом как раз не имеет приоритета, кроме как в исключительных случаях, что и определяется принципом неопускания планки.


on 09/08/07 в 16:29:25, bigbeast wrote:
С одной стороны, авторы декларируют приверженность Вавилона сугубо материальным ценностям. С другой стороны, они постоянно аппелируют к ценностям духовным.

Это каким?  :o


Налицо противоречие.


on 09/08/07 в 16:29:25, bigbeast wrote:
Не сумеет сохранить баланс хотя бы между одним из противоречий - и скатится к более примитивному обществу.

Это какому?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/08/07 в 17:04:31

on 09/08/07 в 16:28:13, Nick_Sakva wrote:
Сергей ссылается на деятельность штабов. То есть это XIX век.  Но определенные отличия немцев от остальных европейских народов в части дисциплинированности и организованности отмечает еще Макиавелли.

Это еще и - в значительной степени - наследие _римской_ традиции описания германцев.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем bigbeast на 09/08/07 в 17:22:37

Quote:
Сразу две ошибки.  
1. Гармония не есть стабильность, она не противоречит развитию (или переходу от худшего к лучшему). Подтверждающие словосочетания, ну никак не являющиеся осюмороном: гармоничное развитие, гармония эволюции.
2. Неопускание планки не требует её поднятия. Поднятие - это как раз следствие предыдущего свойства - того, которое ты (ошибочно) назвал гармонией.


Не-а. Переход от худшего к лучшему может быть аргументирован и как возврат к традициям предков :))) Вавилоняне же как раз закладывают НЕОБРАТИМОСТЬ в развитие общества - раз поднятая планка опускаться не может. Для гармоничного же общества планка может быть опущена во имя возврата к гармонии и поднята во имя нее же. Но это все не о том. Смотри, авторы активно протестуют против всех изменений несогласованных как-бы-всем-обществом и запрещают принуждать к ним. То есть они за крайне медленные изменения (практически равно) отсутствие изменений. С другой стороны, они утверждают что общество будет все улучшать и улучшать жизнь, то есть выступают за развитие. Как словами не жонглируй, это противоречие не исчезнет.


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем bigbeast на 09/08/07 в 17:24:48

Quote:
Это какому?


А к любому :)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем bigbeast на 09/08/07 в 17:28:46

Quote:
Клятва - это индивидуальная штука, и существует для индивида, для его самоуважения и прочая. Коллектив же над индивидом как раз не имеет приоритета, кроме как в исключительных случаях, что и определяется принципом неопускания планки.


Опять мимо. В том то и соль, что эта якобы индивидуальная штука у вавилонян целиком завязана на коллектив. Невнимательно ты Могултая читал. У него там везде ссылки на стаю :))))

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/08/07 в 17:42:32
Так стая - это... скажем так, киплинговская стая.  У Могултая, то есть.  Сообщество, существующее потому, что в одиночку не выжить - и приобретающее ценность за счет образующихся связей.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/08/07 в 18:04:54

Quote:
Жду прогноза на ближайший год по любым из этих факторов. ...
Твою гипотезу буду считать доказанной, если пул прогнозов будет иметь декларированную тобой точность. Т.е. количество ошибок не более 1/20.
Точность предсказания "до года" для государства с характерным временем существования ~ 400 лет - это ~1/400 = 0.25%.  То есть грубо говоря если 1 из 20 прогнозов за год сбудется, то метод работает.


Quote:
Стоп. Я не знаю что имелось в виду. Я знаю что написано. Оно может и выполнено, да. Но каким образом ты покажешь, что оно выполнено методом террора?
Почему "террора"? Реализацией стратегии, описанной Переслегиным.  Он собственно именно ее и описывал, лишь несколько экстраполируя на "мировой масштаб".


Quote:
Ты хочешь сказать что граждан ЧР, совершающих преступления на территории РФ, уже не трогают? Совсем-совсем?
Нет, не хочу.


Quote:
Да, подходит. И именно как пример ползучего расползания. Даже сверхценностному до мозга костей СССР приходилось делать вид, что он со всем этим согласен.
 Вот это уже кое-что!  Собственно, если упоминание в Конституции СССР соответствующих принципов делает СССР "вавилонским" государством (ну пусть не абсолютно, но хотя бы более, чем наполовину),  то большинство моих вопросов по "вавилонскому" устройству общества элементарно снимаются.


Quote:
А какие слои были в то время таковыми?
Довольно изощренное сочетание дворянства с промышленной (мануфактурной) и торгово-финансовой буржуазией.

Quote:
А какие у него были личные интересы?
Не знаю.  Но их проявление было совместимо с меркантилизмом.


Quote:
Т.е. ты в это веришь и верой аргументируешь, хотя сам не пробовал.
Наоборот, я не уверен, хотя и допускаю. Я много чего не пробовал, но тем не менее нахожу вероятным.


Quote:
Не было у них перенаселения. Наоборот, у них бойцов и пеонов конкретно не хватало.
Стоп. Ты вдруг стал ссылаться на конкретику, которую видимо неявно подразумевал, но не указал.  Я же насчет перенаселения говорил как об одной из гипотетических причин таких ритуалов у абстрактных аборигенов Атлантиды, и специально отметил, что по каждому такому реальном явлению надо рассматривать конкретику.  Так ты это о ком, о чем?
 

Quote:
Кстати, я замечаю что ты снова оставляешь без внимания мои аргументы.
Видишь ли, я в общем выяснил у присутствующих здесь сторонников вавилонизма практически все "что хотел узнать о Вавилоне, но боялся спросить".  ;)

Все мои разногласия с вавилонцами так или иначе в конечном итоге упираются в принципиальное расхождение по одному единственному вопросу: о предопределенности исторических событий и роли личности в истории.  Поэтому не вижу особого смысла тянуть те ветки дискусии, которые к этому разногласию очевидным образом сводятся, а сам этот вопрос совсем не затрагивают.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/08/07 в 18:37:09

on 09/08/07 в 17:22:37, bigbeast wrote:
Не-а. Переход от худшего к лучшему может быть аргументирован и как возврат к традициям предков :)))

Может. А не обязан. Логика, сэр.


on 09/08/07 в 17:22:37, bigbeast wrote:
Вавилоняне же как раз закладывают НЕОБРАТИМОСТЬ в развитие общества

Вот это - да. Помимо экстремальных случаев.


on 09/08/07 в 17:22:37, bigbeast wrote:
Для гармоничного же общества планка может быть опущена во имя возврата к гармонии и поднята во имя нее же.

Но Вавилон - не гармоничное общество. Нет в его описании такого понятия. Вообще. Оно тебе где-то причудилось.


on 09/08/07 в 17:22:37, bigbeast wrote:
авторы активно протестуют против всех изменений несогласованных как-бы-всем-обществом

??? ???  :o
Покажи на цитатах.


on 09/08/07 в 17:22:37, bigbeast wrote:
Невнимательно ты Могултая читал. У него там везде ссылки на стаю )))

У него ссылки на стаю, которая обслуживает потребности индивида, а не на индивида, который существует ради стаи. Пойди прочитай повнимательней сам, прежде чем обо мне предположения строить.


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/08/07 в 19:04:32

on 09/08/07 в 18:04:54, Nick_Sakva wrote:
Точность предсказания "до года" для государства с характерным временем существования ~ 400 лет - это ~1/400 = 0.25%.  То есть грубо говоря если 1 из 20 прогнозов за год сбудется, то метод работает.

Короче. Ты свою модель подтвердить хоть как-то можешь?  8-)


on 09/08/07 в 18:04:54, Nick_Sakva wrote:
Почему "террора"? Реализацией стратегии, описанной Переслегиным.

Но там стратегия террора и описана...


on 09/08/07 в 18:04:54, Nick_Sakva wrote:
Нет, не хочу.

Ну тогда почему ты этот пункт записал в попадания?


on 09/08/07 в 18:04:54, Nick_Sakva wrote:
Вот это уже кое-что!  Собственно, если упоминание в Конституции СССР соответствующих принципов делает СССР "вавилонским" государством (ну пусть не абсолютно, но хотя бы более, чем наполовину),  то большинство моих вопросов по "вавилонскому" устройству общества элементарно снимаются.

Но оно не делает. И я это написал. Если ты этого не прочёл, то вернись и прочитай - у меня там русским по серому напечатано "сверхценностному до мозга костей СССР".
Наличие ряда вавилонистских принципов в конституции указывает лишь на то, что этому государству приходилось с ними считаться. Потому что они в обществе уже расползлись. А у тебя был тезис о невозможности этого.


on 09/08/07 в 18:04:54, Nick_Sakva wrote:
Довольно изощренное сочетание дворянства с промышленной (мануфактурной) и торгово-финансовой буржуазией.

Слово "изощренное" фальфикацию исключает. Угу.


on 09/08/07 в 18:04:54, Nick_Sakva wrote:
Не знаю.  Но их проявление было совместимо с меркантилизмом.

Ну т.е. всё те же "потому что потому".


on 09/08/07 в 18:04:54, Nick_Sakva wrote:
Наоборот, я не уверен, хотя и допускаю. Я много чего не пробовал, но тем не менее нахожу вероятным.

Тогда к чему была фраза "но они точно не разумной работой занимаются"?


on 09/08/07 в 18:04:54, Nick_Sakva wrote:
Стоп. Ты вдруг стал ссылаться на конкретику

Нет, я ссылаюсь на концепцию жертвы. Она в большом количестве случаев прямо подразумевает жертвование самого ценного или близкого к тому. А вовсе не только балласта, как следует из твоей интерпретации.
 

on 09/08/07 в 18:04:54, Nick_Sakva wrote:
Видишь ли, я в общем выяснил у присутствующих здесь сторонников вавилонизма практически все "что хотел узнать о Вавилоне, но боялся спросить".  ;)

А ты не бойся, за вопросы тут не бьют и охотно отвечают. Иногда - ломая копья друг у друга на головах.  8-)


on 09/08/07 в 18:04:54, Nick_Sakva wrote:
Все мои разногласия с вавилонцами так или иначе в конечном итоге упираются в принципиальное расхождение по одному единственному вопросу: о предопределенности исторических событий и роли личности в истории.  Поэтому не вижу особого смысла тянуть те ветки дискусии, которые к этому разногласию очевидным образом сводятся, а сам этот вопрос совсем не затрагивают.

Но в таком случае тебе не стоит продолжать делать утверждения, обоснование которых этими ветками и велось, isn`t it?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 00:10:43

on 09/08/07 в 19:04:32, serger wrote:
Короче. Ты свою модель подтвердить хоть как-то можешь?
Совпадением дат ключевых внутриполитических событий Велкой Французской и последней Российской революций со сдвигом на 200 лет при совершенно различной внешенеполитической обстановке.  Вероятно аналогичный эффект зафиксировали фоменковцы на других событиях (при совершенно бредовой интерпретации - отождествлении), но там надо все тщательно перепроверять.  А тут благодаря "круглому" сдвигу все очень наглядно.

Последнее отмечаемое в "Кратких курсах" истории Франции внутриполитическое событие, это видимо устранение герцога Энгиенского в 1804 (~ Ходорковского в 2004). 1808 - Коммерческий Кодекс и введение титулов.
На Россию это видимо спроецируется рядом экономических реформ, перераспределяющих ответственность и полномочия от государства в пользу корпораций (Газпрома и др.).

Вообще же то, что ты сейчас предлагаешь, это все равно, что мне сейчас предлагать тебе подтвердить закон всемирного тяготения вычислением даты и времени лунного затмения.

Во-первых тебе для этого необходимо откуда-то раздобыть кучу исходных данных.
Во-вторых надо не ошибиться при их подстановке в формулы и в самих вычислениях по этим формулам.
В-третьих ... результат все равно будет очень неточным. Учесть влияние всех факторов (фигуры Земли, приливных сил, влияние Солнца и др.) строго по закону тяготения практически невозможно.  Поэтому реальное движение Луны описывают полуэмпирическими тригонометрическими рядами с коэффициентами, подогнанными по результатам длительных наблюдений.
В-четвертых египетские жрецы успешно справлялись с этой задачей, не имея никакого представления о законе всемирного тяготения. Так что факт удачных предсказаний "по датам" фактически данную модель не верифицирует.


Quote:
Ну тогда почему ты этот пункт записал в попадания?
Потому что поставленных целей они добились.  И ты вроде с этим согласился. То что мы стобой возможно по-разному переводим текст и подтекст, в этом случае несущественно.


Quote:
Но оно не делает. И я это написал.
Тогда повторяю вопрос. По каким объективно фиксируемым признакам  можно отличить "вавилонское"  государство от "невавилонского".   Под "вавилонским" в данном случае подразумевается "более чем наполовину вавилонское" или "скорее вавилонское, чем нет".

Мы только что выяснили, как я понял, что секуляризация, веротерпимость и благо народа в качестве цели государства, зафиксированные законодательно (например в Основном Законе), такими признаками не являются.


Quote:
Слово "изощренное" фальфикацию исключает.
Ничуть. Означает лишь, что эта связь проявлялась не  прямым участием дворянства в организации промышленного производства и торговли, а через целый ряд разнообразных промежуточных механизмов.  Ну например развитие промышленности, как средство финансирования высоких военных расходов и высокие военые расходы, как оправдание жестких мер по развитию промышленности.

Quote:
Тогда к чему была фраза "но они точно не разумной работой занимаются"?
Это была шутка, обозначенная надлежащим смайликом, и выражающая мое личное отношение к корпоративным сетям.  :-/


Quote:
Нет, я ссылаюсь на концепцию жертвы.
Тогда почему там упомянуты конкретные "пеоны", а, скажем, не "илоты" или кто-то "чисто концептуальный"?

Quote:
Она в большом количестве случаев прямо подразумевает жертвование самого ценного или близкого к тому.
Однако например в Средиземноморье как правило жертвоприношение подразумевало сжигание внутренностей жертвенного скота, а вовсе не его мяса.
 

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/07 в 06:58:58

Quote:
Совпадением дат ключевых внутриполитических событий Велкой Французской и последней Российской революций со сдвигом на 200 лет при совершенно различной внешенеполитической обстановке.

Простите, а _где_ Вы усмотрели такое совпадение?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 09:02:11
Сергей,  обнаружил еще один свой занятный прогноз на 2008, данный в 2005.

http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?t=209&postdays=0&postorder=asc&show_all=1&start=25

И тут Остапа понесло... ;)

2008 год.

Путин со Шредером возглавляют "ЕвРосНефтеГаз". К тому времени как раз и команда Буша должна освободиться.
В ФСБ затевается очередная реформа, и самые амбициозные кадры ФСБ уходят в СБ компании.

Чубайс завершает реформирование РАО ЕС (как раз намечено на 2008 ! http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=6&mid=6934023 ) и возглавляет ФСК (собственно магистральные электросети).

В результате евроинтеграции и развития электронной системы расчетов появляется возможность хранить деньги и непосредственно расплачиваться как в любой валюте, так и в "газовых", "электрических", "мобильных" и "транспортных", "сетевых" "уях". Их курсы регулярно плавают, но Сетевые Технологии легко конвертирует одно в другое, и игра на их разнице - одно из любимейших развлечений населения после запрета игральных автоматов...

Срок службы призывников сокращается до одного года. Возить их через всю страну становится просто бессмысленно, и призывники проходят службу в основном в своих регионах.

А Президентом становится какой-нибудь тип типа Фрадкова, который с радостью перекладывает на регионы ответственность за снабжение, социалку, проблемы трудоустройства.......

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/07 в 10:12:48
Ник!  Но там же _совершенно_ иная социальная ситуация.  
Чтобы герцога Энгиенского к Ходорковскому приравнять, нужно побить Фоменко на его поле.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/09/07 в 10:21:09

on 09/09/07 в 00:10:43, Nick_Sakva wrote:
Совпадением дат ключевых внутриполитических событий Велкой Французской и последней Российской революций со сдвигом на 200 лет при совершенно различной внешенеполитической обстановке.  Вероятно аналогичный эффект зафиксировали фоменковцы на других событиях (при совершенно бредовой интерпретации - отождествлении), но там надо все тщательно перепроверять.  А тут благодаря "круглому" сдвигу все очень наглядно.

Ну так это у тебя и есть фоменковщина. Или, иными словами, астрология. Или нострадамовщина.
Короче - подгонка под результат.
Построения Фоменко я проверял на чистой математике. И у него там чисто математическая методологическая ошибка. Та же самая, что и у тебя. А именно - не зафиксированные заранее рамки поиска совпадений и методы верификации. Что даёт именно эффект гороскопа - что "предскажешь", то и "исполнится".


on 09/09/07 в 00:10:43, Nick_Sakva wrote:
Вообще же то, что ты сейчас предлагаешь, это все равно, что мне сейчас предлагать тебе подтвердить закон всемирного тяготения вычислением даты и времени лунного затмения.

Не-а. Я тебе его предлагаю подтвердить хоть чем-то. B-)
А до того как закон тяготения нашли возможность надёжно подтвердить - его и высказывать нельзя было иначе, нежели "у меня есть такая гипотеза, но я её не могу подтвердить". У тебя высказывания несколько иные, поэтому - будь добр, либо высказывания измени, либо доказывай, не отмазываясь. B-)


on 09/09/07 в 00:10:43, Nick_Sakva wrote:
Потому что поставленных целей они добились.  И ты вроде с этим согласился. То что мы стобой возможно по-разному переводим текст и подтекст, в этом случае несущественно.

Я тебя спрашиваю про этот конкретный пункт. И я твоим утверждением не соглашался. Перечитай внимательней с чем именно я согласился (в виде допущения).


on 09/09/07 в 00:10:43, Nick_Sakva wrote:
Тогда повторяю вопрос. По каким объективно фиксируемым признакам  можно отличить "вавилонское"  государство от "невавилонского".   Под "вавилонским" в данном случае подразумевается "более чем наполовину вавилонское" или "скорее вавилонское, чем нет".

А мне это не нужно для подтверждения тезиса о расползании снизу, который я выдвинул, икоторый противоречит твоему тезису о невозможности такого расползания. Мне достаточно того, что я уже назвал - признаков расползания снизу.


on 09/09/07 в 00:10:43, Nick_Sakva wrote:
Ничуть. Означает лишь, что эта связь проявлялась не  прямым участием дворянства в организации промышленного производства и торговли, а через целый ряд разнообразных промежуточных механизмов.  Ну например развитие промышленности, как средство финансирования высоких военных расходов и высокие военые расходы, как оправдание жестких мер по развитию промышленности.

Ага. Т.е. рефлекс можно сразу отправить лесом. Потому что имеет место быть разумное поведение.


on 09/09/07 в 00:10:43, Nick_Sakva wrote:
Это была шутка, обозначенная надлежащим смайликом, и выражающая мое личное отношение к корпоративным сетям.  :-/

А я предупредил, что я перешёл в режим повышенного занудства, и шутки в качестве отмазки от доказательства тезисов больше не принимаю. Имею право.


on 09/09/07 в 00:10:43, Nick_Sakva wrote:
Тогда почему там упомянуты конкретные "пеоны", а, скажем, не "илоты" или кто-то "чисто концептуальный"?

А бараны там тоже конкретные? B-)
Пеоны - потому что в Америке.


on 09/09/07 в 00:10:43, Nick_Sakva wrote:
Однако например в Средиземноморье как правило жертвоприношение подразумевало сжигание внутренностей жертвенного скота, а вовсе не его мяса.

Ага, эти были хитрые. Но всё равно - помнишь чем аукнулся Марафон? Экономический кризис, блин. Потому что пообещали принести такие жертвы, какие себе позволить не могли. И всё. Рефлекс идёт лесом.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 11:18:38
Да, Сергей,  И запиши мне,  пожалуйста,  большой плюс за прогноз создания вооруженных сил Газпрома (там этот прогноз  размазан по дискуссии, но сделан достаточно определенно).

http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?t=209&postdays=0&postorder=asc&show_all=1&start=25
==============
....
- - - -
Ульк: Под угрозу ставится функционирование магистральных трубопроводов и энергосетей.
- - - -
Nick_Sakva:  Не исключено. Но может и отобьются.
- - - -
Ульк: Кто?
- - - -
Nick_Sakva:  Трубопроводы и прочие сети.
- - - -
Ульк: ... если "трубопроводный бизнес" обзаведется своей армией - боюсь, его рентабельность упадет до рентабельности государства, если не ниже...
- - - -
Nick_Sakva: Современные государственные армии не годятся для охраны и защиты - это ударные армии.
http://www.kreml.org/opinions/81991554
"В Северной Америке охрану этих стратегически важных объектов несут частные военные организации (ЧВО). ...
... Смысл создания ЧВО состоит в том, что эти структуры создаются для охраны объектов большой протяженности (нефтепромыслов, трубопроводных систем, плавучих платформ)."
... компаниям нужны собственные вооруженные силы ....
=========================================================

on 09/09/07 в 06:58:58, Antrekot wrote:
Простите, а _где_ Вы усмотрели такое совпадение?

89 - Генеральные Штаты   ~  Съезд Народных Депутатов.

91 - "Похищение" короля  ~  "Форосское пленение" президента.

91/92 -  Низложение короля, отмена монархии  ~ Отставка президента, роспуск СССР.

93 - Осада конвента, арест жирондистов  ~   Осада и арест парламента.

с 93/94 по 96 - Вандея  ~  Чечня

95 - Победа роялистов на выборах  ~  Победа коммунистов на выборах.
Ни те, ни другие не получают реальной власти благодаря различным техническим конституционным ухищрениям.

97 - Переворот 18 фрюктидора ("антироялистский")  ~  Назначение Кириенко.

99 - Переворот 18 брюмера (Бонопарт)  ~  Замена Примакова Путиным.
Начало установления власти авторитарного типа.

04 - Казнь герцога Энгиенского  ~  арест Ходорковского.

06 - Континентальная блокада  ~  Прекращения поставок газа в Европу.


on 09/09/07 в 10:12:48, Antrekot wrote:
Ник!  Но там же _совершенно_ иная социальная ситуация.  
Чтобы герцога Энгиенского к Ходорковскому приравнять, нужно побить Фоменко на его поле.
Можно приравнять по степени реальной угрозы, которую они представляли для новой власти. То есть угроза более мнимая, чем реальная, но власть среагировала на нее демонстративно устрашающим образом.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 12:07:40

on 09/09/07 в 10:21:09, serger wrote:
Ну так это у тебя и есть фоменковщина. Или, иными словами, астрология. Или нострадамовщина.
Короче - подгонка под результат.
Астрология.
А откуда по-твоему законы Кеплера взялись?  


Quote:
А до того как закон тяготения нашли возможность надёжно подтвердить - его и высказывать нельзя было иначе, нежели "у меня есть такая гипотеза, но я её не могу подтвердить".
Вообще-то основным подтверждением закона тяготения можно считать вывод из них законов Кеплера, которые основаны на совершенно бредовой на сегодняшний взгляд модели устройства Вселенной (вписанные друг в друга правильные многогранники).  


Quote:
А мне это не нужно для подтверждения тезиса о расползании снизу, который я выдвинул, икоторый противоречит твоему тезису о невозможности такого расползания. Мне достаточно того, что я уже назвал - признаков расползания снизу.
 Видишь ли, я вовсе не оспариваю тезис о возможности расползания идей, слабо связанных с реальностью.  Я говорил о нерасползании информационно-идеологически-культурных подсистем "вавилонских" государств.  Пока что Antrekot назвал 3 "вавилонских" государства:  Египет, Япония, Австралия.  
Cерьезной и успешной культурно-информационной экспансии этих государств по-моему не очень заметно.


Quote:
Ага. Т.е. рефлекс можно сразу отправить лесом. Потому что имеет место быть разумное поведение.
??? Где ты тут углядел разумность?


Quote:
Но всё равно - помнишь чем аукнулся Марафон? Экономический кризис, блин. Потому что пообещали принести такие жертвы, какие себе позволить не могли. И всё. Рефлекс идёт лесом.
Приведи конкретный пример жертвоприношений - разберем.  Я привел - Средиземноморье. Жертвоприношения являлись по сути способом регулярного обеспечения населения мясной пищей, приготовленной по технологии, обеспечивающей ее относительную безопасность в санитарном отношении. Плюс там видимо еще и защита воспроизводимости стада предусмотрена, поскольку предпочтитение отдавалоь (в ряде случаев - см. Левит) жертвам мужского пола.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/07 в 12:09:02

Quote:
89 - Генеральные Штаты   ~  Съезд Народных Депутатов.

Нет связи.  Генеральные штаты были созваны, потому что первые сословия отказались платить налоги и королевская партия хотела сыграть в "горожане против баронов".


Quote:
91 - "Похищение" короля  ~  "Форосское пленение" президента.

Нет связи вообще.  Бегство в Варенн было _результатом_ потери политической власти и попыткой обратиться к внешней силе.


Quote:
91/92 -  Низложение короля, отмена монархии  ~ Отставка президента, роспуск СССР.

Нет связи вообще.  Операция не была переделом власти среди элиты и не привела к распаду страны.


Quote:
93 - Осада конвента, арест жирондистов  ~   Осада и арест парламента.

Опять минус.  Тут вообще туго с аналогиями.  Жирондисты были федералистами, но админресурс был _за ними_.  И именно они были "партией войны".


Quote:
с 93/94 по 96 - Вандея  ~  Чечня

И опять минус.  Вандейские дела начались в 91.  И по существу своему резко отличались от чеченских.


Quote:
95 - Победа роялистов на выборах  ~  Победа коммунистов на выборах.

ч-что....  к-каккк?  Это нужно себе _совсем_ ситуацию не представлять, чтобы считать, что там победили роялисты.  Это в _97_ в результате выборов прошло мощное роялистское _меньшинство_ и _такое_ же левое.  Вот тут директорию хватил удар и они осуществили переворот, в результате которого, в частности, был отстранен от власти _Карно_ - уж такой роялист, что слов никаких нет.


Quote:
99 - Переворот 18 брюмера (Бонопарт)  ~  Замена Примакова Путиным.
Начало установления власти авторитарного типа.

Комментировать не могу.  Ой мама...  


Quote:
04 - Казнь герцога Энгиенского  ~  арест Ходорковского.

опять мама...см. ниже


Quote:
06 - Континентальная блокада  ~  Прекращения поставок газа в Европу.

она же.  Ник, ну Вы действительно не видите структурных различий?


Quote:
Можно приравнять по степени реальной угрозы, которую они представляли для новой власти. То есть угроза более мнимая, чем реальная, но власть среагировала на нее демонстративно устрашающим образом.

Да никак нельзя приравнивать.  Герцог Энгиенский был частью _старого_ режима.

В общем... Батый - это "батя"

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 12:57:47

on 09/09/07 в 12:09:02, Antrekot wrote:
Нет связи.  Генеральные штаты были созваны, потому что первые сословия отказались платить налоги и королевская партия хотела сыграть в "горожане против баронов".

Нет связи вообще.  Бегство в Варенн было _результатом_ потери политической власти и попыткой обратиться к внешней силе.
....
Связи нет в рамках модели, в которой  исторические события происходят по воле людей.
"Отказались", "хотела сыграть", "попыткой обратиться" и т.п.
В рамках такой модели разные желания, устремления, социальные роли и т.п., приведшие к сходным проявлениям, действительно дают основания говорить об отсутствии связи.

Но в рамках модели, в которой желания, попытки, устремления, социальные роли и все такое прочее жестко детерминировано материальными,  физическими и статистическими причинами, рассмотрение мотивов тех или иных массовых действий вообще бессмысленно, поскольку у мотивов тоже есть причины.

Например качественно Английскую и Французскую буржуазные революции можно описать следующим общим сценарием.

1. Кризис власти и ее обращение к собранию представителей в надежде разрешения экономических и социальных проблем.
2. Отказ собрания представителей от подчинения требованиям власти.
3. Утрата властью контроля над госаппаратом и силовыми структурами.
4. Формирование собранием представителей новых структур и существенное переформирование старых.
5. Острый социальный конфликт, связанный с переделом общего пирога и переформатированием структуры общества.
6. В ходе этого конфликта происходя сильные, но затухающие колебания по шкале радикализм-консерватизм и острые противостояния столицы с отдельными провинциями.
7. По завершении и относительной стабилизации этого конфликта установление власти авторитарной личности с практически полной утратой власти собранием представителей.
8. Авторитарная стабилизация структуры общества.
9. Формальная реставрация дореволюционного устройства и частично структуры на основе совершенно новых реальных принципов и содержания.

Как видим, пока что российская буржуазная революция этим сценарием тоже неплохо описывается.

Перечисленные события следует рассматривать как видимые проявления этого универсального сценария.

По ним например можно оценить характерную длительность каждого из этапов, затем строить модель, дающую количественные оценки такой длительности, и сравнивать эти оценки с реальностью.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/07 в 13:15:36

Quote:
Связи нет в рамках модели, в которой  исторические события происходят по воле людей.

Во всех прочих - тоже нет, если за уши не тянуть. :)

Quote:
Но в рамках модели, в которой желания, попытки, устремления, социальные роли и все такое прочее жестко детерминировано материальными,  физическими и статистическими причинами,

Тогда нужно  _показывать_ эти причины.


Quote:
Как видим, пока что российская буржуазная революция этим сценарием тоже неплохо описывается.

Вы знаете, пока что никак.  Потому что параллельно идет жестокая десоциализация общества.  И _не_ идет выделение индивида как жизнеспособной самостоятельной единицы.   Так что не выйдет у Вас универсального сценария.
Даже если не учитывать, что события притянуты друг к дружке за хвост.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 13:49:02

on 09/09/07 в 13:15:36, Antrekot wrote:
Тогда нужно  _показывать_ эти причины.
Желательно, но при отсутствии гербовой...
Можно подходить и с другого конца.  Постулировать наличие таких причин (неизвестных), выявлять числовые закономерности в областях их возможного проявления, а затем строить модели, дающие такие же закономерности.  Затем верифицировать эти модели на явлениях, не использовавшихся при выявлении базовых закономерностей.  И уже по свойствам модели выявлять причины. В физике такой подход применяется достаточно продуктивно.  Собственно, закон всемирного тяготения был сформулирован как раз примерно в ходе такой вот именно последовательности действий.


Quote:
... идет жестокая десоциализация общества.  И _не_ идет выделение индивида как жизнеспособной самостоятельной единицы.
А где там в моих пунктах сказано что либо о социализации общества и выделении индивида?

Кстати, по моей субъективной оценке последний процесс  идет и даже стимулируется как раз все большим уклонением государства от выполнения своих традиционных функций.  Например в условиях возможной потери ориентации я рассчитываю не на помощь представителя охраны порядка, а на карту и индивидуальный спутниковый навигатор. ;)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/07 в 14:08:16

Quote:
Можно подходить и с другого конца.  Постулировать наличие таких причин (неизвестных), выявлять числовые закономерности в областях их возможного проявления,

Но чтобы постулировать наличие причин, нужны какие-то основания.


Quote:
А где там в моих пунктах сказано что либо о социализации общества и выделении индивида?

Да Вы постулируете тождественность социальных процессов.
А происходило там это.


Quote:
Кстати, по моей субъективной оценке последний процесс  идет и даже стимулируется как раз все большим уклонением государства от выполнения своих традиционных функций.
 
Простите, это как раз та самая десоциализация.  
А ориентироваться Вы сможете, пока прибор не отберут.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/09/07 в 15:07:35

on 09/09/07 в 11:18:38, Nick_Sakva wrote:
Да, Сергей,  И запиши мне,  пожалуйста,  большой плюс за прогноз создания вооруженных сил Газпрома (там этот прогноз  размазан по дискуссии, но сделан достаточно определенно).


Да пожалуйста, мне не жалко. B-)
Но убедит меня только пул. Отдельные попадания и нечёткие прогнозы я отношу к фоменковщине.
И на попадания типа "континентальная блокада - прекращения поставок газа" я тоже скорее посмеюсь. Это тот уровень "труба пониже и дым пожиже", когда смысл прогноза теряется в белом шуме.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/09/07 в 15:36:25

on 09/09/07 в 12:07:40, Nick_Sakva wrote:
Астрология.
А откуда по-твоему законы Кеплера взялись?

Из астрономии. Выделившейся через разделение на чёткие (астрономия) и нечёткие (астрология) методы. 
Вот ты остался в нечётких. B-)


on 09/09/07 в 12:07:40, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то основным подтверждением закона тяготения можно считать вывод из них законов Кеплера, которые основаны на совершенно бредовой на сегодняшний взгляд модели устройства Вселенной (вписанные друг в друга правильные многогранники).  

Подтверждением - нет. Подтверждением - это когда увязали динамику падения тяжёлых предметов с законами Кепплера и (кажется) законом Архимеда, и увидели что таки да - похоже на проявления одного и того же закона.


on 09/09/07 в 12:07:40, Nick_Sakva wrote:
Видишь ли, я вовсе не оспариваю тезис о возможности расползания идей, слабо связанных с реальностью.  Я говорил о нерасползании информационно-идеологически-культурных подсистем "вавилонских" государств.  Пока что Antrekot назвал 3 "вавилонских" государства:  Египет, Япония, Австралия.  
Cерьезной и успешной культурно-информационной экспансии этих государств по-моему не очень заметно.

А с какой стати это делать государству, если это НЕ государство, и ты сам об этом в своём тезисе и сказал?
"Совершенно соглашаясь с вавилонским способом обоснования личной этики каждым человеком для себя, не вижу никаких разумных вариантов для ее реального распространения на общество путем договора, клятвы, etc. именно в качестве этики, а не навязанного обычными методами господствующей группой закона."
На что я и сказал - "Но ведь распространяются. И тебе надо это как-то объяснить."
(Последнее - в смысле "при твоей модели этот строго противоречащий ей факт нуждается в объяснении".)


on 09/09/07 в 12:07:40, Nick_Sakva wrote:
??? Где ты тут углядел разумность?

В развитии промышленности. Которая самой аристократии была чужда и слабоподконтрольна. Но стране - нужна. Потому что войны.
Противоречие между рефлекторно осознаваемыми личными интересами и либо сугубо идеальными, либо просчитываемыми на строгом рацио интересами страны. Кольбер и прочие выбрали втрое (какой именно из вариантов хода мыслей был важнее - мне, честно говоря, даже всё равно, они оба твоей модели строго противоположны.)


on 09/09/07 в 12:07:40, Nick_Sakva wrote:
Приведи конкретный пример жертвоприношений - разберем.  Я привел - Средиземноморье.

Так и я тебе привёл. Марафон.
И раз ты не распознал - говорю прямо: ацтеки.


on 09/09/07 в 12:07:40, Nick_Sakva wrote:
Жертвоприношения являлись по сути способом регулярного обеспечения населения мясной пищей, приготовленной по технологии, обеспечивающей ее относительную безопасность в санитарном отношении.

А это НЕ жертвоприношение само по себе. Это его оптимизация. Частью изначльное, частью - от крайней нищеты региона после развала талассократии. Но сама суть жертвы - сугубо идеальна и не имеет никакого отношения к реальным интересам людей. Потому что мясо можно было готовить и без всех этих перен/плясок. И не в критических ситуациях, а когда именно мясо нужно.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Olga на 09/09/07 в 18:07:54

Quote:
Из астрономии. Выделившейся через разделение на чёткие (астрономия) и нечёткие (астрология) методы.
Вот ты остался в нечётких. B-)


Вообще-то именно КЕплер до конца верил в методы астрологии...

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 18:43:36

on 09/09/07 в 14:08:16, Antrekot wrote:
Но чтобы постулировать наличие причин, нужны какие-то основания.
Основание - наблюдаемая или кажущаяся повторяемомсть явлений.  


Quote:
Вы постулируете тождественность социальных процессов. А происходило там это.
Не тождество, а подобие базовых процессов. Там ведь происходило не только это. Например происходило перераспределение средств производства, которое вне всякого сомнения происходило и происходит в России.  


Quote:
Подтверждением - это когда увязали динамику падения тяжёлых предметов с законами Кепплера и (кажется) законом Архимеда, и увидели что таки да - похоже на проявления одного и того же закона.
Но падение тяжелых предметов не позволит заметить зависимость от расстояния.  Существенно другое. Были введено достаточно абстрактное и практически ненаблюдаемое понятие: равномерное движения по инерции в отстутстие воздействий.  Была введена тоже абстрактная и тоже ненаблюдаемая в явном виде величина: импульс.  Была разработана совсем уж фантастическая абстракция - операции с бесконечно малыми величинами.  И в результате получились эллиптические орбиты.


Quote:
"Совершенно соглашаясь с вавилонским способом обоснования личной этики каждым человеком для себя, не вижу никаких разумных вариантов для ее реального распространения на общество путем договора, клятвы, etc. именно в качестве этики, а не навязанного обычными методами господствующей группой закона."
На что я и сказал - "Но ведь распространяются. И тебе надо это как-то объяснить."
(Последнее - в смысле "при твоей модели этот строго противоречащий ей факт нуждается в объяснении".)
А, я просто не понял о каком "расползании-распространении" ты говоришь. Поскольку такого распространения ("путем договора именно в качестве этики") не усматриваю.  То есть например фиксация положений в законе не является "распространением этики путем договора", поскольку например закон может трактоваться и исполняться весьма своеобразно.  Распространение же множества воззрений, подобных вавилонским, в качестве личных этик совершенно естественно и совершенно не имеет отношения к моему утверждению.


Quote:
В развитии промышленности. Которая самой аристократии была чужда и слабоподконтрольна. Но стране - нужна. Потому что войны.
Противоречие между рефлекторно осознаваемыми личными интересами и либо сугубо идеальными, либо просчитываемыми на строгом рацио интересами страны. Кольбер и прочие выбрали втрое (какой именно из вариантов хода мыслей был важнее - мне, честно говоря, даже всё равно, они оба твоей модели строго противоположны.)
Кольбер был из буржуа.  Шла внутренняя борьба между дворянством и буржуа за влияние.  Из-за неспособности дворянства справляться с усложнившейся экономикой, его пропустили наверх. Он начал делать шаги по защите буржуазии, причем те, которые прямо дворянство не задевали, или которые можно было компенсировать. Поскольку эти шаги увеличили косвенные налоги и позволоили повысить расходы, образовалась положтительная связь.  Кольбер оставался на своем посту, что видимо соответствовало его личными интересам. А когда эффект положительной обратной связи ослаб, он помер. :(


on 09/09/07 в 18:07:54, Olga wrote:
Вообще-то именно КЕплер до конца верил в методы астрологии...
И небезуспешно практиковал, кстати. ;)

А потребность в точном расчете движения планет вообще практически целиком и полностью определялась потребностями астрологии.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/07 в 18:49:31

Quote:
Основание - наблюдаемая или кажущаяся повторяемомсть явлений.  

Простите, но в данном случае сама идея повторяемости уже исходит из гипотезы.  И проверки фактами не выдерживает...  ну не выигрывали роялисты выборы 95 года.  И переворот 97 был контрроялистским ровно в той же степени, что контрякобинским.  


Quote:
Не тождество, а подобие базовых процессов.

Так базовые социальные процессы принципиально отличаются.


Quote:
Там ведь происходило не только это. Например происходило перераспределение средств производства, которое вне всякого сомнения происходило и происходит в России.  

Только происходило оно _в обратную_ сторону.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 19:01:08

on 09/09/07 в 18:49:31, Antrekot wrote:
Простите, но в данном случае сама идея повторяемости уже исходит из гипотезы.
Естественно.

Quote:
И проверки фактами не выдерживает...  ну не выигрывали роялисты выборы 95 года.
Так и коммунисты не выигрывали примерно в том же самом смысле.  Но получили неожиданно большое число голосов. И те и другие.

Quote:
И переворот 97 был контрроялистским ровно в той же степени, что контрякобинским.
И назначение Кириенко ровно в той же степени было весьма двусмысленным.  


Quote:
Только происходило оно _в обратную_ сторону.

"- В обратную сторону чего?  - Гриба" ;)
Не думаю. Скорее и там и там средства производства из ленного владения переходили в частные руки.


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/07 в 19:10:38

Quote:
Естественно.

Так это же циркулярная аргументация.


Quote:
Так и коммунисты не выигрывали примерно в том же самом смысле.  Но получили неожиданно большое число голосов. И те и другие.
И назначение Кириенко ровно в той же степени было весьма двусмысленным.  

Никаким образом.   И это _даже_ если мы сочтем КПРФ наследниками старой компартии _в той же мере_, в какой тогдашние роялисты были наследниками старого режима.  А это само по себе не так.


Quote:
Не думаю. Скорее и там и там средства производства из ленного владения переходили в частные руки.

Юпитер наилучший высочайший.  Ну хоть Симона Шаму возьмите и посмотрите, что там делалось.  В том числе и с экономикой.  Какая к барлогу морийскому конвертация политической власти в финансовую...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/09/07 в 21:07:31

on 09/09/07 в 18:07:54, Olga wrote:
Вообще-то именно КЕплер до конца верил в методы астрологии...

Но методы были разные. И пользовался он ими уже как разными методами. Когда пользовался астрономическими - получил законы Кепплера, кои и по сей день повсеместно изучаются. Когда пользовался астрологическими - ничего по сей день повсеместно изучаемого не получал. Такая фигня.  8-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/09/07 в 21:25:23

on 09/09/07 в 18:43:36, Nick_Sakva wrote:
Основание - наблюдаемая или кажущаяся повторяемомсть явлений.  

Брррр? А как кажущееся может быть основанием для теории?
Основанием покопать в эту сторону - понимаю. А основанием при доказательстве - не понимаю.


on 09/09/07 в 18:43:36, Nick_Sakva wrote:
Но падение тяжелых предметов не позволит заметить зависимость от расстояния.

Да, один из параметров зафиксирован. А в законе Архимеда - ещё и второй. Но всё это укладнывается в следствия из одного и того же закона тяготения.


on 09/09/07 в 18:43:36, Nick_Sakva wrote:
Существенно другое. Были введено достаточно абстрактное и практически ненаблюдаемое понятие: равномерное движения по инерции в отстутстие воздействий.  Была введена тоже абстрактная и тоже ненаблюдаемая в явном виде величина: импульс.  Была разработана совсем уж фантастическая абстракция - операции с бесконечно малыми величинами.  И в результате получились эллиптические орбиты.

Совершенно верно. Куча дополнительных абстракций, и в итоге получилось красиво.  8-)


on 09/09/07 в 18:43:36, Nick_Sakva wrote:
А, я просто не понял о каком "расползании-распространении" ты говоришь. Поскольку такого распространения ("путем договора именно в качестве этики") не усматриваю.  То есть например фиксация положений в законе не является "распространением этики путем договора", поскольку например закон может трактоваться и исполняться весьма своеобразно.  Распространение же множества воззрений, подобных вавилонским, в качестве личных этик совершенно естественно и совершенно не имеет отношения к моему утверждению.

Стоп. Что значит "путем договора именно в качестве этики"? Переформулируй, пожалуйста, потому как я не понял смысла этой фразы.


on 09/09/07 в 18:43:36, Nick_Sakva wrote:
Кольбер был из буржуа.  Шла внутренняя борьба между дворянством и буржуа за влияние.  Из-за неспособности дворянства справляться с усложнившейся экономикой, его пропустили наверх. Он начал делать шаги по защите буржуазии, причем те, которые прямо дворянство не задевали, или которые можно было компенсировать. Поскольку эти шаги увеличили косвенные налоги и позволоили повысить расходы, образовалась положтительная связь.  Кольбер оставался на своем посту, что видимо соответствовало его личными интересам. А когда эффект положительной обратной связи ослаб, он помер. :(

А тебе не кажется что затруднённость покупки готовых импортных изделий СИЛЬНО и непосредственно задевала интересы аристократии?


on 09/09/07 в 18:43:36, Nick_Sakva wrote:
И небезуспешно практиковал, кстати. ;)

Ага. Так небезуспешно, что о его занятиях астрологией сейчас вообще знают только специально интересовавшиеся эпохой или Кеплером лично.  8-)


on 09/09/07 в 18:43:36, Nick_Sakva wrote:
А потребность в точном расчете движения планет вообще практически целиком и полностью определялась потребностями астрологии.

Да, из сора. Обычное явление в науке. Но откуда берётся потребность и откуда берётся доказательство - это разные "откуда". Если когда-то из какого-то сора что-то случайно (как мы знаем сегодня и убедились на опыте) появилось - это не значи что мы сейчас должны переходить на тот же сор в качестве базовых методов.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 22:19:49

on 09/09/07 в 19:10:38, Antrekot wrote:
Юпитер наилучший высочайший.  Ну хоть Симона Шаму возьмите и посмотрите, что там делалось.  В том числе и с экономикой.  Какая к барлогу морийскому конвертация политической власти в финансовую...
Пятеро богов! Где я к демонам Бастарда заявлял о конвертации политической власти в финансовую ?! Хоть в России, хоть во Франции?


on 09/09/07 в 21:07:31, serger wrote:
Но методы были разные. И пользовался он ими уже как разными методами.
Ты уверен? ;)
Ознакомься.
http://www.astrologic.ru/library/Kepler2.htm

О БОЛЕЕ ДОСТОВЕРНЫХ ОСНОВАНИЯХ АСТРОЛОГИИ
Новое краткое рассуждение о космической теории с физическим прогнозом на грядущий 1602 год от Рождества Христова, написанное для философов г-ном Иоганном Кеплером, математиком.

Там по ссылке полный текст. Но даже содержание очень любопытное.

ВВЕДЕНИЕ
О ФИЗИЧЕСКИХ ПРИЧИНАХ.
О ГЕОМЕТРИЧЕСКИХ ПРИЧИНАХ.
О ПРЕДСКАЗАНИЯХ НА 1602 ГОД.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
:)
Тоесть все в едином комплексе.


Quote:
Когда пользовался астрономическими - получил законы Кепплера, кои и по сей день повсеместно изучаются.
Нет. Когда пользовался астрономическими, то он создал Модель Гармонии Мира (так называемый Кубок) из платоновых многогранников.  Он изложил эту модель в 13 тезисах, тезис о законе движения планет был там восьмым.  

http://www.astrologic.ru/comments/danilov.htm
...читатель остается в полном неведении относительно того, каким был путь, приведший Кеплера к открытию. Кеплер ограничивается лишь следующим сообщением: “Она (истинная пропорция между периодами обращений и размерами орбит) пришла мне в голову 8 марта сего (1618) года, когда мне потребовалось уточнить некоторые даты, однако рука моя не была удачливой, и  я отверг свою догадку как ошибочную. Наконец, 15 мая та же мысль снова пришла мне в голову и со второй попытки рассеяла тьму моего духа. Между моей семнадцатилетней работой над наблюдениями Тихо и моими нынешними размышлениями возникло при этом столь полное согласие, что я было подумал, будто все это мне снится и я принимаю желаемое за действительное. Однако совершенно достоверно и точно установлено, что пропорция между периодами обращения любых двух планет составляет ровно полуторную степень пропорции их средних расстояний”.

В общем то самое потому что потому....  
А его астрология (кстати, тоже весьма неортодоксальная) базировалась на этой самой Гармонии.

Причем вся эта теория гармонии сама основывалась на чисто нумерологическом "законе планетных расстояний", который остается таковым (нумерологическим и не объясненным) и по сей день.


Quote:
Когда пользовался астрологическими - ничего по сей день повсеместно изучаемого не получал. Такая фигня.  8-)
Ни фига. Кеплеровский гороскоп Валленштейна - это классика.  Изучается, воспроизводится... ;)


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 23:11:33

on 09/09/07 в 21:25:23, serger wrote:
Да, один из параметров зафиксирован. А в законе Архимеда - ещё и второй.
В общем по-моему это сугубый off-topic, но как сила, действующая на погруженное в воду тело, связана с обратным квадратом расстояния в законе всемирного тяготения - совершенно не вижу.  Закон Архимеда как раз работает в приближении  g=const.


Quote:
Стоп. Что значит "путем договора именно в качестве этики"? Переформулируй, пожалуйста, потому как я не понял смысла этой фразы.
Хорошо. Какое из следующих утверждений с вавилонской точки зрения в корне неверно или требует серьезных уточнений?

1. Нормы этики предназначены для обеспечения адекватного взаимодействия человека и общества.

2. Нормы этики формируются на основе физиологии, биологии, условий жизни человека.

3. Нормы этики могут существенно различаться для различных групп в обществе и даже для отдельных людей.

4. Чтобы нормы этики могли обеспечивать наиболее эффективное взаимодействие человека с общественной группой, очень желательно, чтобы они были близки или идентичны для всех членов группы.

5. Сближение этических норм осуществляется путем заключения неформального, но высокоприоитетного Договора между членами общественной группы о соблюдении некоторого общего для всех минимального набора этических норм.

6. Cоблюдение этого Договора само по себе является одной из важнейших норм, несоблюдение которой влечет практически автоматическое исключение человека из общественной группы.

7. Этот же принцип Договора может быть реализован не только в рамках отдельные неформальных общественных группы, но и формально зафиксирован и распространен на значительную часть общества, большую часть общества  или даже все общество.

8. В таком виде Договор не заменяет собой Закон, но оказывается тесно связан с ним.  В случае, если законодательство так или иначе учитывает наличие такого Договора у значительной части населения, общество можно считать "вавилонским".

9. Нарушение Договора не обязательно ведет к нарушению закона и к санкциям со стороны государства, но в "вавилонском" законодательстве предусмотрены формальные изменения прав и обязанностей связанных Договором членов общественной группы в случае нарушения кем либо своих минимальных этических обязательств по этому Договору.


Quote:
А тебе не кажется что затруднённость покупки готовых импортных изделий СИЛЬНО и непосредственно задевала интересы аристократии?
Задевала! И именно поэтому она компенсировалась повышением косвенных налогов с той самой буржуазии!


Quote:
Ага. Так небезуспешно, что о его занятиях астрологией сейчас вообще знают только специально интересовавшиеся эпохой или Кеплером лично.  8-)
Плюс большинство тех, кто хоть как-то интересовался, как получаются гороскопы. Вероятно в большинстве очерков по основам астрологии  гороскоп Валленштейна упоминается.


Quote:
Если когда-то из какого-то сора что-то случайно (как мы знаем сегодня и убедились на опыте) появилось...
Так. Вот это очень важный момент.  Появилось НЕ случайно.  Появилось из концепции, как правило имевшей практическое применение.  

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/09/07 в 23:17:22

on 09/09/07 в 22:19:49, Nick_Sakva wrote:
Тоесть все в едином комплексе.

Ты сам сказал. В комплексе. Не сигнулярность, а ком-плекс. Как действительная и мнимая части комплексного числа.  8-)


on 09/09/07 в 22:19:49, Nick_Sakva wrote:
Однако совершенно достоверно и точно установлено, что пропорция между периодами обращения любых двух планет составляет ровно полуторную степень пропорции их средних расстояний”.

В общем то самое потому что потому....  

Так опять же - ты глянь ЧТО он сказал. "... совершенно достоверно и точно установлено, что ..."
Т.е. оно не вывелось - оно обнаружилось. "Так я же сама офигела". И вот это неожиданно обнаруженное, проверенное и оказавшееся правильным - это наш, современный, метод.
А выросло оно у него - да, из сора. Потому что мозги у него таки были первоклассные, закономерность просекли.


on 09/09/07 в 22:19:49, Nick_Sakva wrote:
Причем вся эта теория гармонии сама основывалась на чисто нумерологическом "законе планетных расстояний", который остается таковым (нумерологическим и не объясненным) и по сей день.

Совершенно верно. Стром кучи теорий, но объяснить - не можем. Поэтому уверенных утверждений по этому поводу лучше не делать.  8-)


on 09/09/07 в 22:19:49, Nick_Sakva wrote:
Ни фига. Кеплеровский гороскоп Валленштейна - это классика.  Изучается, воспроизводится... ;)

Ты ещё скажи что ими при решении физических задач в школе пользуются. B-)
Не разводи демагогию, в обещем. Мой аргумент ты понял.

Вот, кстати, пример астрологии как раз снова позволяет показать твою ошибку с другой стороны. Астрология, как и классические магические представления, не обеспечивает никакого обратного сигнала, не формирует тот "материалистический рефлекс" (механистичесчий, если быть точным), который лежит в основе твоей теории. Это представление о том, как звёзды должны бы влиять на жизнь - не подтверждается и никогда не подтверждалось, но оно всё равно крайне живуче.
Так вот, основная ошибка механистического материализма в том, что он выпускает из виду вот эти самые живучие (и не обязательно полезные) представления. Идеи, мемплексы, элементы картины мира или как их ещё называть - это уже несущественно. Их живучесть определяется не только тем, насколько они помогают носителям выживать и плодиться (из чего твоя модель исходит, по сути), но и тем, насколько они хорошо распространяются помимо своих носителей, в применении к людям - насколько удачно "цепляются" за целовеческие эмоции и заседают в головах (а вот этого твоя модель не учитывает вовсе). Вывести их напрямую из видимых/ощутимых материальных процессов - не получится, потому что эти зависимости - это слишком длинные сети весьма причудливых и зачастую выведеных с ошибками причинно-следственных связей. И когда они распространяются, то получается что уйма людей вдруг начинает действовать не исходя из своих реальных (почти всегда конкурирующих) интересов, а исходя из единой для них идеи. Вот в таких случаях (а они как раз правило, а не исключение) твои 3-5% и накрываются медным тазом. Эти идеи нельзя "сокращать", выводить из рассмотрения. Их нужно просто отмечать как наблюдаемые самостоятельные и часто совершенно независимые динамические факторы.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/09/07 в 23:48:24

on 09/09/07 в 23:11:33, Nick_Sakva wrote:
Закон Архимеда как раз работает в приближении  g=const.

Так я ж сказал: параметры зафиксировать - и будет const.
Я не уверен что у них там "щёлкнуло" именно так, но у меня пазл с законом Архимеда сложился только когда я вспомнил про закон гравитации (к стачтью, его мне объяснили до того). До этого закон Архимеда вместе с большей частью статики вообще висел сам по себе и не запоминался, хоть убей. Хоть он и тупой как валенок. А подставляем силу гравитации - и он из неё выскакивает автоматом. И запоминать не надо, потому что оно щёлкнуло и встало в общую картинку. Вуаля.


on 09/09/07 в 23:11:33, Nick_Sakva wrote:
6. Cоблюдение этого Договора само по себе является одной из важнейших норм, несоблюдение которой влечет практически автоматическое исключение человека из общественной группы.

Не обязательно. Преступника обычно не исключают из общества - его просто наказывают. Остракизм или изгнание - лишь один из вариантов наказания.


on 09/09/07 в 23:11:33, Nick_Sakva wrote:
8. В таком виде Договор не заменяет собой Закон, но оказывается тесно связан с ним.  В случае, если законодательство так или иначе учитывает наличие такого Договора у значительной части населения, общество можно считать "вавилонским".

Государство. (Общество - этика, государство - закон. Но не наоборот.)


on 09/09/07 в 23:11:33, Nick_Sakva wrote:
9. Нарушение Договора не обязательно ведет к нарушению закона и к санкциям со стороны государства, но в "вавилонском" законодательстве предусмотрены формальные изменения прав и обязанностей связанных Договором членов общественной группы в случае нарушения кем либо своих минимальных этических обязательств по этому Договору.

Тут ты что-то завернул. С одной стороны - слишком наворочено, а с другой - как-то нечётко. Не могу понять правильно оно или нет.


on 09/09/07 в 23:11:33, Nick_Sakva wrote:
Задевала! И именно поэтому она компенсировалась повышением косвенных налогов с той самой буржуазии!

О. Т.е. буржуазии оно было не надо, и дворянству оно было не надо тоже. Но рефлекс почему-то прошёл.
Так вот, я - могу объяснить почему прошёл. Потму что Кольбер ПОНЯЛ как оно пройдёт. И не он первый, кстати. Он увидел факторы, благодаря которым, если достаточно упорно делать вот так - получится вот эдак. И так и делал. И, будучи частью "управляющего контура" государства, перенёс это сугубо рациональное поверение на уровень государства в целом.
Короче говоря, Кольбер "играл на опережение", а не реагировал на сигналы согласно их мощности.


on 09/09/07 в 23:11:33, Nick_Sakva wrote:
Плюс большинство тех, кто хоть как-то интересовался, как получаются гороскопы. Вероятно в большинстве очерков по основам астрологии  гороскоп Валленштейна упоминается.

Да, согласен. Но мою мысль ты, несомненно, понял, и любители гороскопов тут ничего не меняют.


on 09/09/07 в 23:11:33, Nick_Sakva wrote:
Так. Вот это очень важный момент.  Появилось НЕ случайно.  Появилось из концепции, как правило имевшей практическое применение.  

Практическое - в смысле идейное. В том и дело.  8-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/07 в 00:42:42

on 09/09/07 в 23:48:24, serger wrote:
Не обязательно. Преступника обычно не исключают из общества - его просто наказывают. Остракизм или изгнание - лишь один из вариантов наказания.
Стоп-стоп! До преступника и общества я тут пока не дошел. Речь идет только об общественной группе.  Ну вот не сдержал купец Слово Купеческое - никакой он не преступник.  И остракизму общество в целом его не подвергает.  Но больше он не Купец.


Quote:
Государство. (Общество - этика, государство - закон. Но не наоборот.)
Да, правильное уточнение!


Quote:
Тут ты что-то завернул. С одной стороны - слишком наворочено, а с другой - как-то нечётко. Не могу понять правильно оно или нет.
 А так:
9. Если представитель какой-либо из связанных Договором групп нарушил его, не нарушая при этом закон, Государство не наказывает такого нарушителя, но формально подтверждает лишение его членства в указанной группе с лишением его всех связанных с таким членством прав и обязанностей.

Ну вот тот же пример с купцом. Закон он не нарушил. Государство его за нарушение слова не наказывает, но поскольку купцы не считают его больше своим, торговать в качестве Купца он больше не имеет права (а скажем в качестве Лавочника может).  Или офицер, отказавшись от дуэли, закон не нарушил.  Но в офицерах ему о офицерскому Кодексу Чести быть не положено и государство это подтверждает.

Так?


Quote:
О. Т.е. буржуазии оно было не надо, и дворянству оно было не надо тоже. Но рефлекс почему-то прошёл.
Именно! Строго по Энгельсу: желания каждого встречают всеобщее сопротивление, получишиегося результат не хотел никто.
Дело было где-то так.
Дворянство ослабло. Буржуазия пропихнула в министры Кольбера, который сказал: хватит деньги за кордон сливать, у нашим портным, ювелирам и оружейникам платите! Дворянство взвыло, стало платить.  А заплатив, пришло к тому же Кольберу и сказало: ты чо, мужик, надо делиться.  Мы тут повоевать хотим, но на войну с заграницей нам денег не хватает, все ушли твоим портным-ювелирам.  Если не хватит, устроим войну с вами.  Кольбер решил поделиться.  Дворяне радостно отвалили полученное опять же оружейникам и довольные пошли воевать. ... Обычный взаимный грабеж. Если все стороны достаточно сильны, очень часто ведет к обоюдному удовольствию, поскольку до беспредела не доходит.  Кольбер был всего лишь транслятором рефлексов буржуазии вовне и внутрь.


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/10/07 в 06:58:13

on 09/10/07 в 00:42:42, Nick_Sakva wrote:
Стоп-стоп! До преступника и общества я тут пока не дошел. Речь идет только об общественной группе.  Ну вот не сдержал купец Слово Купеческое - никакой он не преступник.  И остракизму общество в целом его не подвергает.  Но больше он не Купец.

Я не уверен, что во всех вавилонских обществах возникают такие общины, но в принципе да - думаю что как правило где-то так.


on 09/10/07 в 00:42:42, Nick_Sakva wrote:
9. Если представитель какой-либо из связанных Договором групп нарушил его, не нарушая при этом закон, Государство не наказывает такого нарушителя, но формально подтверждает лишение его членства в указанной группе с лишением его всех связанных с таким членством прав и обязанностей.

Не уверен, это надо у Могултая спрашивать. Опять же, по-моему - да, как правило должно быть так.


on 09/10/07 в 00:42:42, Nick_Sakva wrote:
Дворянство ослабло. Буржуазия пропихнула в министры Кольбера, который сказал: хватит деньги за кордон сливать, у нашим портным, ювелирам и оружейникам платите!

О! Ты сам сказал. Я только подчёркиванием выделил.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/10/07 в 08:30:10

on 09/09/07 в 22:19:49, Nick_Sakva wrote:
Пятеро богов! Где я к демонам Бастарда заявлял о конвертации политической власти в финансовую ?! Хоть в России, хоть во Франции?

Так в России она в описанный период и происходила.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/07 в 23:14:17

on 09/10/07 в 08:30:10, Antrekot wrote:
Так в России она в описанный период и происходила.
Я с этим не согласен, но возможно тут терминологические разногласия (финансовая власть, политическая власть, конвертация и т.п.) накладываются на концептуальные подходы.  В любом случае упомянутое отличие межуду революциями сравнимо с другим более очевидным: Франция в течение всех этих лет вела интенсивные войны практически на всех внешних границах.  Отсюда неизбежно должны следовать разные веса военных, политических, экономических и финансовых структур России и Франции.  Но это не означает, что их динамика обязательно должна отличаться.
Ну например (гипотеза) военной динамике Франции может соответствовать динамика ВВП или торгового баланса. И т.п.


Так, еще раз перечислю систему тезисов, которые не вызвали особых возражений у приверженцев вавилонской этики.  Звездочкой отмечены вызвавшие некоторые сомнения, так что я на них ссылаться не буду.

==============
1. Нормы этики предназначены для обеспечения адекватного взаимодействия человека и общества.  

2. Нормы этики формируются на основе физиологии, биологии, условий жизни человека.  

3. Нормы этики могут существенно различаться для различных групп в обществе и даже для отдельных людей.

4. Чтобы нормы этики могли обеспечивать наиболее эффективное взаимодействие человека с общественной группой, очень желательно, чтобы они были близки или идентичны для всех членов группы.  

5. Сближение этических норм осуществляется путем заключения неформального, но высокоприоритетного Договора между членами общественной группы о соблюдении некоторого общего для всех минимального набора этических норм.  

6*. Cоблюдение этого Договора само по себе является одной из важнейших норм, несоблюдение которой влечет практически автоматическое исключение человека из общественной группы.  

7. Этот же принцип Договора может быть реализован не только в рамках отдельные неформальных общественных группы, но и формально зафиксирован и распространен на значительную часть общества, большую часть общества  или даже все общество.

8. В таком виде Договор не заменяет собой Закон, но оказывается тесно связан с ним.  В случае, если законодательство так или иначе учитывает наличие такого Договора у значительной части населения, государство можно считать "вавилонским".

9*. Если представитель какой-либо из связанных Договором групп нарушил его, не нарушая при этом закон, Государство не наказывает такого нарушителя, но формально подтверждает лишение его членства в указанной группе с лишением его всех связанных с таким членством прав и обязанностей.
=======

На мой взгляд ключевой иллюзией этой системы является п.5.  Ну и как следствие п.7.
Дело здесь на мой взгляд в том, что такой Договор на самом деле существует только в воображении каждого отдельного человека.  Есть некий минимум норм, которые, как видит человек А, соблюдаются окружающими, и которые он старается вследствие этого соблюдать.  Человек B тоже видит некий минимум соблюдаемых норм и тоже старается их соблюдать.  
Этот минимум A и B называют Договором.  Фокус в том, что скорее всего это существенные разные наборы норм, совпадающие только в их проявлениях в данных конкретных условиях существования A и B.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/10/07 в 23:31:39
Ключевое слово - "существенно", не так ли?  8-)
А чем ты его аргументрируешь?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/11/07 в 00:37:51

on 09/10/07 в 23:31:39, serger wrote:
Ключевое слово - "существенно", не так ли?
Нет, его без проблем можно выкинуть.

"Скорее всего это разные наборы норм, совпадающие только в их проявлениях в данных конкретных условиях существования A и B. "

Поскольку гипотезу о Договоре выдвигал не я, то это его сторонники должны аргументировать, что под Договором разные люди подразумевают один и тот же минимум норм, и предложить способ объективной верификаци этого утверждения.

Пока что я наблюдаю, что распда разных сообществ единомышленников при изменении внешних условий является скорее правилом, чем исключением.  Причем самых разных сообществ. Политических,  религиозных, научных, музыкальных, артистических....  Причем в результате распада бывшие единомышленники то и дело оказываются в противостоящих лагерях.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 01:02:15

on 09/11/07 в 00:37:51, Nick_Sakva wrote:
Нет, его без проблем можно выкинуть.

Ну тогда и проблемы нет. Если различия несущественны, то в чём же проблема?  8-)


on 09/11/07 в 00:37:51, Nick_Sakva wrote:
Поскольку гипотезу о Договоре выдвигал не я, то это его сторонники должны аргументировать, что под Договором разные люди подразумевают один и тот же минимум норм, и предложить способ объективной верификаци этого утверждения.

Могу предложить простейший способ верификации.
Если базовый набор один, то он должен пониматься как один, с единой аргументацией.
И действительно, именно такую единую аргументацию в доосевых культурах мы и обнаруживаем.
А что периодически возникают расколы - это да. Но они, как выражается Антрекот, счётные. Т.е. - не сошлись во мнениях. Это нормально.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/11/07 в 08:00:41

on 09/11/07 в 01:02:15, serger wrote:
Ну тогда и проблемы нет. Если различия несущественны, то в чём же проблема?  8-)
В отсутствии способа верификации того, что это один и тот же набор.


Quote:
Могу предложить простейший способ верификации.
Если базовый набор один, то он должен пониматься как один, с единой аргументацией.
И действительно, именно такую единую аргументацию в доосевых культурах мы и обнаруживаем.

Что значит "обнаруживаем единую аргументацию" по отношению к разным людям из разных общественных групп доосевых культур?  То, что до нас не дошли тексты с альтернативными наборами/аргументациями?  Так от тех времен до нас не так уж много текстов с подобными аргументациями дошло.  Ну и какие именно тексты с единой аргументацией в данном случае заведомо восходят хотя бы к двум независимым источникам?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 08:24:16

on 09/11/07 в 08:00:41, Nick_Sakva wrote:
В отсутствии способа верификации того, что это один и тот же набор.

Но для вавилонистской гипотезы и не нужно, чтобы он был один...


on 09/11/07 в 08:00:41, Nick_Sakva wrote:
Что значит "обнаруживаем единую аргументацию" по отношению к разным людям из разных общественных групп доосевых культур?  То, что до нас не дошли тексты с альтернативными наборами/аргументациями?  Так от тех времен до нас не так уж много текстов с подобными аргументациями дошло.  Ну и какие именно тексты с единой аргументацией в данном случае заведомо восходят хотя бы к двум независимым источникам?

Хм. Ну ведь даже я, с моей уродской памятью, запомнил: "Речи высокого", Феогнида Мегарского и "Диалог господина с рабом". Пройдись по соответствующему разделу форума, там этого столько накидано...

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/11/07 в 09:05:30

on 09/11/07 в 08:24:16, serger wrote:
Но для вавилонистской гипотезы и не нужно, чтобы он был один...

Хм. Ну ведь даже я, с моей уродской памятью, запомнил: "Речи высокого", Феогнида Мегарского и "Диалог господина с рабом". Пройдись по соответствующему разделу форума, там этого столько накидано...


" 5. Сближение этических норм осуществляется путем заключения неформального, но высокоприоритетного Договора между членами общественной группы о соблюдении некоторого общего для всех минимального набора этических норм. "

Ты вроде бы не возражал против этого тезиса.  Может ли общий для всех, но не один?
Если общим для всех набором предусматриваются разные нормы для разных статусов, то это все равно один набор.


on 09/11/07 в 08:24:16, serger wrote:
"Речи высокого", Феогнида Мегарского и "Диалог господина с рабом". ...
Ну "Речи" пока вынесем за скобки - они, если не ошибаюсь, вполне "на оси".  А вот в аргументации "Диалога" и "Элегии" усматриваю минимум общего и по форме и по содержанию.  Тем более, что "Диалоги" дают широкие возможности их использования для аргументации самых разных норм.
Так что ты "рукой покажи" единство такой аргументаци.  Месопотамская норма X аргументируется в "Диалоге" п. A.  Эллинская норма Y аргументируется у Феогнида п. B. Несмотря на очевидное отсутствие общего источника X ~ Y, A ~ B.  

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 10:09:15

on 09/11/07 в 09:05:30, Nick_Sakva wrote:
" 5. Сближение этических норм осуществляется путем заключения неформального, но высокоприоритетного Договора между членами общественной группы о соблюдении некоторого общего для всех минимального набора этических норм. "

Ты вроде бы не возражал против этого тезиса.  Может ли общий для всех, но не один?

А, минимальный - да, один. Это Могултай на текстах показывает.


on 09/11/07 в 09:05:30, Nick_Sakva wrote:
Ну "Речи" пока вынесем за скобки - они, если не ошибаюсь, вполне "на оси".

Здрасте. Нет в них ничего осевого. Не добралась ещё до скандинавов того времени сверхценностность.


on 09/11/07 в 09:05:30, Nick_Sakva wrote:
А вот в аргументации "Диалога" и "Элегии" усматриваю минимум общего и по форме и по содержанию.  Тем более, что "Диалоги" дают широкие возможности их использования для аргументации самых разных норм.
Так что ты "рукой покажи" единство такой аргументаци.  Месопотамская норма X аргументируется в "Диалоге" п. A.  Эллинская норма Y аргументируется у Феогнида п. B. Несмотря на очевидное отсутствие общего источника X ~ Y, A ~ B.  

Так. Ты что под общим источником разумеешь?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/11/07 в 10:32:49

Quote:
Здрасте. Нет в них ничего осевого. Не добралась ещё до скандинавов того времени сверхценностность.

«Эту ось мировой истории, — писал-Ясперс, — следует отнести ко времени около 500 лет до н. э., к тому духовному процессу, который шел между 800 и 200 гг. до н. э. Тогда произошел самый резкий поворот в истории.
http://www.countries.ru/library/culturologists/yaspers.htm
Ты же говорил о государствах до осевого времени. Скандинавы всяко сильно позже.

Quote:
Так. Ты что под общим источником разумеешь?
 Тексты, полученые методом Copy-Paste.

Например современная концепция Rational egoism на Чернышевского вроде бы нигде не ссылается,  но то, что ее источником почти наверняка был именно роман "Что делать", прослеживается на раз по биографии автора концепции. При том что роман в свою очередь первоисточником концепции не является.

По отношению Феогнида и "Диалога"  я не сомневаюсь, что этот метод не использовался.  ;)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/07 в 10:44:13

Quote:
Ты же говорил о государствах до осевого времени. Скандинавы всяко сильно позже.

Обалдев сего числа.  А что, после наступления где-то осевого-времени-по-Ясперсу, доосевой подход сразу дохнет по всему земному шару?  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 10:53:39

on 09/11/07 в 10:32:49, Nick_Sakva wrote:
«Эту ось мировой истории, — писал-Ясперс, — следует отнести ко времени около 500 лет до н. э.

Ник, Ясперса надо читать целиком. Желательно вместе с Тойнби. А не по "вопросам и ответам".  8-)
Осевое время - это когда ОБРАЗУЮТСЯ первые осевые концепции. И нигде ни Ясперс, ни Могултай не утверждают, что в это время они духом святым переностяся на все народы. И не могли утверждать, потому что это была бы чушь очевидная и несусветная.  8-)


on 09/11/07 в 10:32:49, Nick_Sakva wrote:
Ты же говорил о государствах до осевого времени.

И хорош государства с культурами и обществами путать. Это три большие разницы.  8-)

Ok, сейчас полажу по Феогниду и "Диалогу".

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Kell на 09/11/07 в 10:57:33

Quote:
Поскольку гипотезу о Договоре выдвигал не я, то это его сторонники должны аргументировать, что под Договором разные люди подразумевают один и тот же минимум норм, и предложить способ объективной верификаци этого утверждения.
Вот, кстати, почему я отчаянный противник любого непроговоренного Договора "по умолчанию", как писал в теме про Могущества....

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 11:19:35
Так, с Феогнидом разбираться нечего - эту сову Могултай уже в первом постинге разъяснил.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 11:21:07

on 09/11/07 в 10:57:33, Kell wrote:
Вот, кстати, почему я отчаянный противник любого непроговоренного Договора "по умолчанию", как писал в теме про Могущества....

И почти любой шизоид будет противником. Пока не осознает что он - шизоид, что шизоиды - в меньшинстве, и что проще разобраться с нормами, нежели жить в конфликте с окружающими.  8-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/11/07 в 11:22:02

on 09/11/07 в 10:44:13, Antrekot wrote:
Обалдев сего числа.  А что, после наступления где-то осевого-времени-по-Ясперсу, доосевой подход сразу дохнет по всему земному шару?
Но тут фактически обсуждается (и оспаривается) в том числе и сама правомерность выделения "доосевого подхода" в качестве фиксируемого явления.  Так что ссылка на "осевое время" может принимаеться либо как синоним конкретного временного интервала, либо как обозначение явления, фиксируемого независимо от оценок и интерпретаций.  Например независимо от разделения идеологий на "свехценнические и рациональные".  

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 11:28:05

on 09/11/07 в 11:22:02, Nick_Sakva wrote:
Но тут фактически обсуждается (и оспаривается) в том числе и сама правомерность выделения "доосевого подхода" в качестве фиксируемого явления.

А это ты с Ясперсом спорь, у него матриала собрано достаточно, чтобы спор был весьма содержателен.  8-)


on 09/11/07 в 11:22:02, Nick_Sakva wrote:
Так что ссылка на "осевое время" может принимаеться либо как синоним конкретного временного интервала, либо как обозначение явления, фиксируемого независимо от оценок и интерпретаций.  Например независимо от разделения идеологий на "свехценнические и рациональные".

Минутку. Но я его использовал только в качестве нижней границы. Во фразе "Любое крупное государство до начала ясперского Осевого времени."
А что выше этой границы тоже могут существовать (и существуют - мы приводили примеры) вавилонистские государства и общества - это мы тоже обсуждали. Так что я не понял твоей аргументации совсем.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/07 в 11:32:19
По-моему, даже если принимать теорию Ясперса, это скорее культурный феномен, нежели прямо хронологический.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 11:36:48
Я, четно говоря, вообще не увидел где у него теория. Т.е. я понял что он что-то в своих высказываниях считает теорией, но где она - я не углядел. Видимо, слишком много промежуточных выводов было, я их не удержал в памяти.
Так что на Ясперса я ссылаюсь исключительно как на наблюдателя-систематизатора, и Осевое время упоминаю не как теоретическую концепцию, а как наблюдаемый феномен.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 12:16:04
Восстановил в памяти "Диалог". По-моему, короче всего доказательство построить через параллель между "Диалогом" и обоснованиями в моглтаевской "Природе конвенции". Идём по Диалогу - и находим соотвествующее побуждение в обосновании.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Kell на 09/11/07 в 14:17:50

on 09/11/07 в 11:21:07, serger wrote:
И почти любой шизоид будет противником. Пока не осознает что он - шизоид, что шизоиды - в меньшинстве, и что проще разобраться с нормами, нежели жить в конфликте с окружающими.  8-)
В данной типологии я не разбираюсь, но, собственно, не вижу особых проблем и по-настоящему веских оснований для конфликта: проговоренные и "подписанные" договоры я вполне себе соблюдаю, а вот "по умолчанию" - это поле для мошенничества, на мой взгляд, не окупаемое уменьшением хлопот на оформление.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 14:33:08

on 09/11/07 в 14:17:50, Kell wrote:
В данной типологии я не разбираюсь, но, собственно, не вижу особых проблем и по-настоящему веских оснований для конфликта: проговоренные и "подписанные" договоры я вполне себе соблюдаю, а вот "по умолчанию" - это поле для мошенничества, на мой взгляд, не окупаемое уменьшением хлопот на оформление.

От мошенничества подписываемые договоры тоже не сильно спасают, потому как в случае с этикой возникает противоречие между их полнотой и понимабельностью. Т.е. почти всегда есть возможность сформулировать договор так, чтобы потом можно было повернуть его значение в иную сторону.
Вот поэтому я и упомянул психотипы. Среднему шизоиду, с его склоностью к оперированию абстракциями, проще в таком сомнительном случае изучить документ. Остальным, как правило, проще молча усвоить видимую норму поведения (что для шизоида затруднено из-за естественной для него "оторванности" от конкретики).

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/11/07 в 14:44:58

on 09/11/07 в 11:28:05, serger wrote:
Минутку. Но я его использовал только в качестве нижней границы. Во фразе "Любое крупное государство до начала ясперского Осевого времени."
А что выше этой границы тоже могут существовать (и существуют - мы приводили примеры) вавилонистские государства и общества - это мы тоже обсуждали.
Да разумеется. Аргумент единственный: хронологически "осевое время" ассоциируют в основном с V в до н.э.  Так что на любое государство до того ты можешь ссылаться без оговорк, что ты считаешь его "вавилонским".  Относительно любого государства  (или другого сообщества) после того очень желательны пояснения, следует ли рассматривать его как вавилонское.  Я же не отвергал "Речи" в качестве вавилонского текста, а лишь "выносил за скобки", поскольку степень вавилонизма скандинавов здесь в явном пока никак не обсуждалась.
Если ты готов утверждать, что викинги были "вавилонянами", можешь включить "Речи" в рассмотрение.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 14:59:18
Да, дохристианские скандинавские культуры, судя по всему, были сугубо рационал-релятивистскими.

А рассматрривать тут, собственно, нечего. Идём в Вавилонскую Библиотеку (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl) и читаем. B-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/11/07 в 15:23:57

on 09/11/07 в 14:59:18, serger wrote:
А рассматрривать тут, собственно, нечего. Идём в Вавилонскую Библиотеку ( и читаем. B-)
Читал. И по прочтении не вижу там ни X, ни Y, зато вижу, что A != B.  :(

А тебя я просил показать чему равны X,Y,  A,B с твоей точки зрения:

on 09/11/07 в 09:05:30, Nick_Sakva wrote:
Так что ты "рукой покажи" единство такой аргументаци.  Месопотамская норма X аргументируется в "Диалоге" п. A.  Эллинская норма Y аргументируется у Феогнида п. B. ...  X ~ Y, A ~ B.  


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 15:38:52

on 09/11/07 в 15:23:57, Nick_Sakva wrote:
Читал. И по прочтении не вижу там ни X, ни Y, зато вижу, что A != B.  :(

Ну так в этом случае берёшь и пишешь там где видишь неравенство - "товарищи вавилонисты, вот я тут не вижу в этом примере вавилонизма, разъясните мне кто-нибудь эту сову". И приходят вавилонисты, и разъясняют. И приходят не-вавилонисты, и начинается...
Чего ты стесняешься-то?  8-)


on 09/11/07 в 15:23:57, Nick_Sakva wrote:
А тебя я просил показать чему равны X,Y,  A,B с твоей точки зрения:

Дык, везде отсылка к естественным человеческим потребностям. Одна и та же.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 18:03:33
Вот ещё тот кусок из могултаевых обоснований, что посвящён непосредственно тому, как этика возникает из человеческих потребностей и как культура обеспечивает её понимание в обществе:


Quote:
Любое общество определенным образом отвечает своим членам на вопрос, почему именно им надо поступать "хорошо" (от объяснения до категорического осуждения самого такого вопроса); Ближний Восток апеллировал при этом исключительно к явным материальным, физическим и эмоциональным интересам самого человека; иными словами, мотивация здесь носит рациональный и концентрический характер, когда точка отсчета модальных суждений совпадает с их носителем. Египтяне, в частности, уясняли себе необходимость личных и общественных добродетелей следующими соображениями: "Глупо завидовать тому, что есть у других", "поступай по истине, и ты будешь жить долго на земле", "человек с алчным сердцем не достигает своей цели", "у того, кто глух к правде, нет друга", "у алчносердечного нет радостного дня", "у человека недобросовестного нет хороших воспоминаний", "злое дело не достигнет гавани, а человек честный пристанет к берегу", "благородный поступок возвращается на свое вчерашнее место" (т.е., его отблагодарят). Иными словами, в качестве обоснования этических норм выставлялось исключительно то, что их выполнение бывает радостно и вызывает ценное для человека самоуважение само по себе, а также награждается другими людьми , а невыполнение лишает человека многих вполне очевидных радостей и навлекает на него наказания извне.
     Массовый характер употребления подобных сентенций доказывает, что вопросы описанного типа действительно задавались, и общество находилось в постоянной и уверенной готовности ответить на них рациональным обоснованием общепринятых норм; оно, очевидно, считало, что людям вполне естественно интересоваться, зачем им нужно ограничивать себя какими бы то ни было нормами вообще.


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Kell на 09/11/07 в 18:15:44

on 09/11/07 в 14:33:08, serger wrote:
От мошенничества подписываемые договоры тоже не сильно спасают, потому как в случае с этикой возникает противоречие между их полнотой и понимабельностью. Т.е. почти всегда есть возможность сформулировать договор так, чтобы потом можно было повернуть его значение в иную сторону.
Так учиться формулировать надо. И всяко, любая формулировка все же точнее умолчания. Все эти "по умолчанию" и "по определению" (особенно когда определения не дано :) ) только вредят, а выгода от них, на мой взгляд, меньше, чем от формулированных и подписанных вариантов (наблюдения конкретики, кстати, нимало не отменяющих).
А что наблюдаемая конкретика разными людьми воспринимается разно - этого и доказывать не надо, даже споры на этом форуме о том не раз свидетельствовали.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 18:24:20

on 09/11/07 в 18:15:44, Kell wrote:
Так учиться формулировать надо. И всяко, любая формулировка все же точнее умолчания. Все эти "по умолчанию" и "по определению" (особенно когда определения не дано :) ) только вредят, а выгода от них, на мой взгляд, меньше, чем от формулированных и подписанных вариантов (наблюдения конкретики, кстати, нимало не отменяющих).
А что наблюдаемая конкретика разными людьми воспринимается разно - этого и доказывать не надо, даже споры на этом форуме о том не раз свидетельствовали.

Так что сейчас всё это надо формулировать - с этим и спорить глупо. Надо. Потому что, во-первых, есть возможность (ибо бумаги и места на дисках - хоть залейся, формулируй - не хочу), и, во-вторых, есть необходимость (ибо вавилонизм НЕ является единственным известным в обществе подходом к этике, и его приходится разъяснять).
А как оно тогда обстояло - я выше запостил описание Могултая.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Kell на 09/11/07 в 18:29:44
А про "тогда" я и слова не говорил. Просто мне доводилось читать и про нынешние неписанности хорошие слова (или по крайней мере видеть признание этого как нормы, в срочном изменении вроде как не нуждающейся) - при том, что сейчас, при наличии всех упомянутых возможностей, неписанность и "по умолчанию" уже не имеют никаких веских оправданий, по моим меркам.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/11/07 в 18:39:32

on 09/11/07 в 18:29:44, Kell wrote:
А про "тогда" я и слова не говорил. Просто мне доводилось читать и про нынешние неписанности хорошие слова (или по крайней мере видеть признание этого как нормы, в срочном изменении вроде как не нуждающейся) - при том, что сейчас, при наличии всех упомянутых возможностей, неписанность и "по умолчанию" уже не имеют никаких веских оправданий, по моим меркам.

Так сейчас есть СВОИ нормы, которые подавляющим большинством воспринимаются как общеизвестные (при этом большинство просто упускает из виду существование тех же шизоидов, которые эти нормы не способны усвоить так же легко, как все прочие).
Ну вот принято людей поздравлять и дарить подарки, да? И кого волнует, что я так с самого детства и не могу допереть - в чём смысл этих поздравлений и подарков, кому что дарить и что при этом говорить. А когда нахожу какую-то "шпаргалку" по этому вопросу, то обнаруживается, что она описывает эти нормы, упуская из виду как раз то, что мне и непонятно, и описывая то, что мне уже понятно. Потому как практически невозможно реакции шизоида предвидеть и на них сориентироваться - все шизоиды разные и сами друга не понимают.  8-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Kell на 09/12/07 в 01:33:02
Я бы поздравлния и подарки отнес все же к этикету, а не к этике. С этим проблем несколько меньше...

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/12/07 в 09:33:36

on 09/11/07 в 18:39:32, serger wrote:
Так сейчас есть СВОИ нормы, которые подавляющим большинством воспринимаются как общеизвестные (при этом большинство просто упускает из виду существование тех же шизоидов, которые эти нормы не способны усвоить так же легко, как все прочие).
Ну вот принято людей поздравлять и дарить подарки, да? И кого волнует, что я так с самого детства и не могу допереть - в чём смысл этих поздравлений и подарков, кому что дарить и что при этом говорить. А когда нахожу какую-то "шпаргалку" по этому вопросу, то обнаруживается, что она описывает эти нормы, упуская из виду как раз то, что мне и непонятно, и описывая то, что мне уже понятно.
Сергей, между нами, шизоидами ... эти нормы не для нас! :) Смысл поздравлений и подарков очень простой: продемонстрировать человеку свое небезразличие.  Точка.  Надеюсь, "зачем это делать" в принципе понятно.  Соответственно почти все правила - это справочник для тех, у кого не хватает воображения (а с этим у шизоидов как раз все ОК) и/или времени на размышления "как это лучше сделать". Ну плюс разные сокращения абсолютно такого же типа, как IMHO, ППКС, смайлики, P2P и т.п.  То есть усилия и время, потраченные на отклонения от нормы (хотя бы по ее незнанию), как правило значимость подарка и поздравления только увеличивают.  При этом большинство норм как раз вполне вычислимы и рациональны, если исходить вот именно из основной цели: демонстрация небезразличия, в том числе степени и характера этого небезразличия.  Разумеется, тут требуется способность к минимальной рефлексии, но с этим как раз у нормальных шизоидов тоже все более-менее в порядке, а вот при ее отстутствии опять же нормы и традиции оказываются очень полезны.

Пожалуй на ум приходят всего два "рационально невычислимых" правила, или не правила даже, а исключения: нечетность букетов и "запрет" на дарение ножей.  Но это в общем очень простые исключения, легко запоминаемые и необременительные даже для шизоида. ;)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/12/07 в 10:51:59

on 09/12/07 в 01:33:02, Kell wrote:
Я бы поздравлния и подарки отнес все же к этикету, а не к этике. С этим проблем несколько меньше...

Эт я просто пример наглядный привёл. С этикой то же самое, просто пример будет привести труднее - именно из-за того, что у нас в обществе нынче и близко нет единого взгляда на неё.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/12/07 в 11:01:01

on 09/12/07 в 09:33:36, Nick_Sakva wrote:
Соответственно почти все правила - это справочник для тех, у кого не хватает воображения (а с этим у шизоидов как раз все ОК)

Эээ, при чём тут воображение? Шизоиды им не славятся, им истероиды славятся. Шизоидная акцентуация - это индивидуалистичность мышления и склонность к абстрагированию. У меня вот воображение недоразвито, хотя по 8-й шкале MMPI - пик.
А необычность поздравления и подарка хороша если у одариваемого чувство юмора есть. Иначе и надуться могут, было у меня такое. Потому и впадаю в панику по нескольку раз в год, блин.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Kell на 09/12/07 в 12:24:13

on 09/12/07 в 10:51:59, serger wrote:
С этикой то же самое, просто пример будет привести труднее - именно из-за того, что у нас в обществе нынче и близко нет единого взгляда на неё.
Ну вот чем меньше единого взгляда, тем нужнее прописанные договоры.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/12/07 в 12:26:12

on 09/12/07 в 12:24:13, Kell wrote:
Ну вот чем меньше единого взгляда, тем нужнее прописанные договоры.

С этим совершенно согласен.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/14/07 в 18:35:05
Оу, Ник, я на тебя сейчас ещё и классика диалектического материализма1 натравлю.  :D


Quote:
Идеология, общественные реакции людей, традиции и нормы их повседневного поведения - не пассивное следствие процессов, протекающих в хозяйственном фундаменте общества, но обнаруживают по отношению к этим процессам значительную самостоятельность. Доказательству этой мысли посвящен один из замечательных документов марксистской теории - так называемые письма против вульгаризации исторического материализма, написанные Фридрихом Энгельсом в 1890-1894 гг. Экономические условия являются решающими, и - писал Энгельс, - "образуют ту красную нить, которая пронизывает все развитие и одна приводит к его пониманию", но при этом "экономическое положение не оказывает своего воздействия автоматически, как это для удобства кое-кто себе представляет, а люди сами делают свою историю". "Политическое, правовое, философское, религиозное, литературное, художественное и т.д. развитие основано на экономическом развитии. Но все они также оказывают влияние друг на друга и на экономический базис" *.

* Цит. по кн.: К. Маркс и Ф. Энгельс об искусстве. Т. 1. М. "Искусство", 1967, с. 87-91.

(http://vivovoco.astronet.ru/VV/BOOKS/KNABE/INTRO_2.HTM)

(1) Эээ, я правильно сей мамонтоподобный термин употребил?

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/17/07 в 15:52:29

on 09/14/07 в 18:35:05, serger wrote:
Оу, Ник, я на тебя сейчас ещё и классика диалектического материализма1 натравлю.  :D
Хе, первая цитата довольно изящно "пофигурена".  ;)  Конец и начало переставлены, а середка (подчеркнутая) вообще выкинута.

http://slovoidelo.narod.ru/library/engborg.htm
"...экономическое по­ложение не оказывает своего воздействия автоматически, как это для удобства кое-кто себе представляет, а люди сами делают свою историю, однако в данной, их обусловливающей среде, на основе уже существующих действительных отношений, среди которых экономические условия, как бы сильно ни влияли на них прочие — политические и идеологические, — яв­ляются в конечном счете все же решающими и образуют ту красную нить, которая пронизывает все развитие и одна при­водит к его пониманию."

Но тебя, в общем, никто за язык не тянул.  ;)   Если уж ты начал ссылаться на классиков, то вот тебе еще одно мнение того же самого классика, причем из того же самого письма.

"Люди сами делают свою историю, но до сих пор они делали ее, не руководствуясь общей волей, по единому общему плану, и даже не в рамках определенным образом ограничен­ного, данного общества. Их стремления перекрещиваются, и во всех таких обществах господствует поэтому необходимость, дополнением и формой проявления которой является случай­ность. Необходимость, пробивающаяся здесь сквозь все слу­чайности, — опять-таки в конечном счете экономическая. Здесь мы подходим к вопросу о так называемых великих людях. То обстоятельство, что такой и именно вот этот великий человек появляется в определенное время в данной стране, конечно, есть чистая случайность. Но если этого человека устранить, то появляется спрос на его замену, и такая замена находится — более или менее удачная, но с течением времени находится. Что Наполеон, именно этот корсиканец, был тем военным дик­татором, который стал необходим Французской республике, истощенной войной, — это было случайностью. Но если бы Наполеона не было, то роль его выполнил бы другой. Это до­казывается тем, что всегда, когда такой человек был нужен, он находился: Цезарь, Август, Кромвель и т. д. Если материали­стическое понимание истории открыл Маркс, то Тьерри, Минье, Гизо, все английские историки до 1850 г. служат доказатель­ством того, что дело шло к этому, а открытие того же самого понимания Морганом показывает, что время для этого созрело и это открытие должно было быть сделано.

Точно так же обстоит дело со всеми другими случайностями и кажущимися случайностями в истории. Чем дальше удаляется от экономической та область, которую мы исследуем, чем больше она приближается к чисто абстрактно-идеологической, тем больше будем мы находить в ее развитии случайностей, тем более зигзагообразной является ее кривая. Если Вы начертите среднюю ось кривой, то найдете, что чем длиннее изучаемый период, чем шире изучаемая область, тем более приближается эта ось к оси экономического развития, тем более параллельно ей она идет."

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/17/07 в 21:54:49
Уел. Говорила мне мама -проверяй источники, источники проверяй! :'(

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/19/07 в 08:53:47

on 09/17/07 в 21:54:49, serger wrote:
Говорила мне мама -проверяй источники, источники проверяй! :'(
Один мой товарищ в советские времена, поднаторев на технических переводах с немецкого, сгоряча взялся переводить ГДР-овский текст на общественно-политическую тему.  Причем текст был обильно оснащен цитатами из классиков. Ну он быстренько все перевел, в том числе и цитаты, пришел сдавать работу...
:o
- Все цитаты должны быть приведены по соответствующим изданиям Собраний Сочинений со ссылками на том и страницу!!!

Немая сцена...  

Кстати, в советских текстах почему-то никогда не указывалось название цитируемого первоисточника. Только том и страница.  Не знаю (забыл спросить), может быть пунктуальные и аккуратные немцы все же указывали название. Поскольку, чертыхаясь, с этой работой он как-то справился.  А то ведь совсем труба - найти страницу в немецком многотомнике, найти соответствующий текст в советском, отыскать цитату...  Ужас-ужас-ужас!  ;D

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Kell на 09/19/07 в 10:33:55

Quote:
в советских текстах почему-то никогда не указывалось название цитируемого первоисточника.
Видимо (и я сталкивался однажды с таким высказанным вслух утвержением), ученый должен был хотя бы содержание\указатель к ПСС знать наизусть!

Quote:
Все цитаты должны быть приведены по соответствующим изданиям Собраний Сочинений со ссылками на том и страницу!!
Все правильно. Я редактором начинал работать в те времена и такие требования озвучивал. Правда так было положено.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/19/07 в 12:40:42
В параллельной теме serger - Abax-у: ;)

on 09/19/07 в 11:52:49, serger wrote:
... общность будет только в виде пересечения (НЕ объединения - объединение будет недееспособной и неприемлемой для большинства кашей).
Т.е. мы и пришли ровно к тому, что Вы изначально оспариваете - к выводимому из общих (врождённых) свойств homo sapiens предполагаемому этическому базису, сформулированному Могултаем в тексте о конвенции.

А я вот сильно сомневаюсь также и в том, что пересечение будет достаточным для построения дееспособного и приемлемого этического базиса (именно этического, а не правового, традиционного и т.п.).  Причем даже для тех близких групп, в которых различие личных базисов в нормальных условиях ненаблюдаемо.  

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/19/07 в 14:20:25

on 09/19/07 в 12:40:42, Nick_Sakva wrote:
В параллельной теме serger - Abax-у: ;)
А я вот сильно сомневаюсь также и в том, что пересечение будет достаточным для построения дееспособного и приемлемого этического базиса (именно этического, а не правового, традиционного и т.п.).  Причем даже для тех близких групп, в которых различие личных базисов в нормальных условиях ненаблюдаемо.  

Ну сомневаться-то - это сколько угодно, но если ты это сомнение систематически публично высказываешь в среде тех, кто таких сомнений особо не испытывает, то будет несколько некорректно оставлять свои сомнения без обоснований. А где твои обоснования - лично я так и не увидел.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/19/07 в 20:36:18

on 09/19/07 в 14:20:25, serger wrote:
Ну сомневаться-то - это сколько угодно, но если ты это сомнение систематически публично высказываешь в среде тех, кто таких сомнений особо не испытывает, то будет несколько некорректно оставлять свои сомнения без обоснований.
Ну проведем для начала элементарные оценки, на пальцах.

Вот хотя бы об этом "пересечении".  Расмотрим группу из  n  человек,  в которой для всех членов группы определен единый набор из  из  k стандартных состояний, каждое из которых допускает бинарную этическую оценку (хорошо-плохо). И у каждого человека имеется собственнное независимое этическое суждение по каждому из состояний.  

Вероятность совпадения одного конкретного суждения у всех членов группы равна  0.5(n-1).
Соответственно вероятность несовпадения равна  (1 - 0.5(n-1))
Тогда вероятность того, что ни одно из суждений не является одинаковым для всех членов группы равна  
(1 - 0.5(n-1))k
или в первом приближении
1 -  k 0.5n-1

Таким образом для того, чтобы хотя бы одно суждение совпало у всех с вероятностью близкой к единице, должно выполняться соотношение   k ~ 2n-1  

То есть для группы из пяти человек общим для всех окажется одно из полутора десятков суждений, а для группы из десяти человек - одно из пяти сотен!


Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/19/07 в 20:49:09
Спасибо, ты привёл вполне приемлемый анализ поведения группы бландинок-с-понтами. То бишь людей, выдающих абсолютно случайные решения ("или встречу, или нет" - твоё сакральное 0,5) и не желающих их согласовывать в принципе. B-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/19/07 в 20:57:30

on 09/19/07 в 20:49:09, serger wrote:
Спасибо, ты привёл вполне приемлемый анализ поведения группы бландинок-с-понтами. То бишь людей, выдающих абсолютно случайные решения ("или встречу, или нет" - твоё сакральное 0,5) и не желающих их согласовывать в принципе. B-)
Ничего подобного. Каждое по отдельности из суждений согласовано и разделяется примерно половиной всей группы!

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/19/07 в 21:29:50

on 09/19/07 в 20:57:30, Nick_Sakva wrote:
Ничего подобного. Каждое по отдельности из суждений согласовано и разделяется примерно половиной всей группы!

Ну где ж оно согласовано, когда ты применяешь формулу для независимых событий? Её применять можно только в одном случае - если они свои этические оценки выводят путём подброса монетки и не меняют не взирая на оценки и аргументацию окружающих. Бландинки-с-понтами, как есть. Которые проиграли конкурс на женскую логику только генератору случайных чисел.  8-)
Ну и по поводу самого 0,5 у меня тоже вопрос - откуда оно взялось? Ну вот выйди на улицу и задай 5 вопросов:
1. Хорошо ли убивать без необходимости?
2. Хорошо ли причинять страдания без необходимости?
3. Хорошо ли лишать счастья без необходимости?
4. Хорошо ли грабить без необходимости?
5. Хорошо ли лгать без необходимости?
Ну и посмотри какое там будет 0,5. 8-)
Т.е. я понимаю, что сферического коня в вакууме ты построил неплохо. Но к людям он имеет весьма слабое отношение.  8-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/19/07 в 23:14:23

on 09/19/07 в 21:29:50, serger wrote:
Ну где ж оно согласовано, когда ты применяешь формулу для независимых событий?
А откуда следует их зависимость? Почему, например, суждение о допустимости лжи зависит от суждения о допустимости убийства?


Quote:
Её применять можно только в одном случае - если они свои этические оценки выводят путём подброса монетки и не меняют не взирая на оценки и аргументацию окружающих.
Еще раз. В этом модельном случае каждое из суждений разделяет примерно половина окружающих.


Quote:
Ну вот выйди на улицу и задай 5 вопросов
Что такое "необходимость"?
Ты задай вопросы типа:
За какую сумму вы согласитесь казнить осужденного преступника?
Считаете ли вы допустимыми бить детей за непослушание?
Изменяете ли вы жене/мужу и признаетесь ли в этом.  
И т.п. Ну и прикинь разброс результатов.

P.S.

on 09/19/07 в 21:29:50, serger wrote:
Ну и по поводу самого 0,5 у меня тоже вопрос - откуда оно взялось?

Эта величина не так уж существенна, поскольку тут степенные зависимости.
Например поставь вместо 0.5 параметр  p.

Вероятность отсутствия единодушия хотя бы по одному из вопросов = (1 - p(n-1))k

Пусть по каждому из вопросов совпадают суждения 95% людей.
Тогда вероятность того, что из десяти вопросов не найдется ни одного (!), по которому сотня людей окажется единодушна,  составляет около 94%


on 09/19/07 в 21:29:50, serger wrote:
... ты применяешь формулу для независимых событий? Её применять можно только в одном случае - если они свои этические оценки выводят путём подброса монетки и не меняют не взирая на оценки и аргументацию окружающих.

Напоминаю, в данном случае я обосновываю свои сомнения в возможности строить единую этику на основе пересечения "естественных" личных этик - биологических, подсознательных, досознательных и т.п. (или по твоей формулировке основанных на "врожденных свойствах homo sapiens" ).  Так что в данном случае это как раз те основы, которые от мнения окружающих непосредственно не зависят.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/20/07 в 09:48:21

on 09/19/07 в 23:14:23, Nick_Sakva wrote:
А откуда следует их зависимость? Почему, например, суждение о допустимости лжи зависит от суждения о допустимости убийства?

Не от другого пункта, а от мнения других людей по этому поводу. Человек - животное стайное, и это объективная реальность не менее сильная, нежели хладное железо. 8-)


on 09/19/07 в 23:14:23, Nick_Sakva wrote:
Еще раз. В этом модельном случае каждое из суждений разделяет примерно половина окружающих.

И какое отношение имеет эта модель сферического коня в вакууме к реальным человеческим обществам?


on 09/19/07 в 23:14:23, Nick_Sakva wrote:
Что такое "необходимость"?

А что такое "хорошо", что такое "убивать" и т.п.?
Этот твой вопрос можно задавать в порядке любознательности, но он не имеет отношения к теме. Вопросы, которые я предложил, проверяют твою модель на соответствие реальности. Для этого я нахожу пересечение этических базисов.


on 09/19/07 в 23:14:23, Nick_Sakva wrote:
Ты задай вопросы типа:

Ник, use logic, ага? Ты выдвинул тезис, подразумевающий квантор всеобщности. Чтобы его опровергнуть, мне нужно найти ОДИН контрпример. Т.е. такое пересечение этических базисов, которое достаточно для устойчивости этики в обществе. Я тебе такой базис построил. При этом я думаю, что даже в нашем крайне атомизированном обществе с идейной кашей в головах ЭТОТ базис сохраняется для большинства населения. А в более благополучных обществах дела обстоят и вовсе намного лучше.
Примеры же тезиса с квантором всеобщности не подтверждают никак. Его подтверждает (но не доказывает!) только отсутствие контрпримеров.


on 09/19/07 в 23:14:23, Nick_Sakva wrote:
Пусть по каждому из вопросов совпадают суждения 95% людей.
Тогда вероятность того, что из десяти вопросов не найдется ни одного (!), по которому сотня людей окажется единодушна,  составляет около 94%

А с какой стати нам нужно абсолютное единодушие? Вавилон вообще как бы за абсолютами не гонятеся, если ты не заметил.  8-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/20/07 в 10:33:20

on 09/20/07 в 09:48:21, serger wrote:
И какое отношение имеет эта модель сферического коня в вакууме к реальным человеческим обществам?
То, что пересечение оказывется ничтожным даже в таком "сферическом" случае с очень щадящими предположениями.  В реальности его еще меньше.


Quote:
Этот твой вопрос можно задавать в порядке любознательности, но он не имеет отношения к теме. Вопросы, которые я предложил, проверяют твою модель на соответствие реальности. Для этого я нахожу пересечение этических базисов.
Эти вопросы вобще не имеют отношения к "этическому базису", поскольку совершенно "небазисные".  В них включено неопределенное условие "необходимости".


Quote:
Ник, use logic, ага? Ты выдвинул тезис, подразумевающий квантор всеобщности. Чтобы его опровергнуть, мне нужно найти ОДИН контрпример. Т.е. такое пересечение этических базисов, которое достаточно для устойчивости этики в обществе.  Я тебе такой базис построил.
 С "необходимостью"?  Это вырожденный базис.  Ничего нельзя, но если очень хочется, то все можно.


Quote:
А с какой стати нам нужно абсолютное единодушие? Вавилон вообще как бы за абсолютами не гонятеся, если ты не заметил.
Тезис о построении этики на пересечении выдвинул ты.  Причем заметь, о всеобщности речь не идет. Оценивается возможность согласовать хотя бы одно суждение из десятка хотя бы для сотни человек.

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/20/07 в 10:42:33

on 09/20/07 в 10:33:20, Nick_Sakva wrote:
То, что пересечение оказывется ничтожным даже в таком "сферическом" случае с очень щадящими предположениями.  В реальности его еще меньше.

А я выше показал, что они отнюдь не щадящие, а совсем наоборот.


on 09/20/07 в 10:33:20, Nick_Sakva wrote:
Эти вопросы вобще не имеют отношения к "этическому базису", поскольку совершенно "небазисные".  В них включено неопределенное условие "необходимости".

Это не неопределённость, это аксиома о "конвертируемости ценностей". Забыл на чём Вавилон стоит?


on 09/20/07 в 10:33:20, Nick_Sakva wrote:
С "необходимостью"?  Это вырожденный базис.  Ничего нельзя, но если очень хочется, то все можно.

Не хочется, а необходимо. Не перекручивай.


on 09/20/07 в 10:33:20, Nick_Sakva wrote:
Тезис о построении этики на пересечении выдвинул ты.  Причем заметь, о всеобщности речь не идет. Оценивается возможность согласовать хотя бы одно суждение из десятка хотя бы для сотни человек.

Но я не выдвигал тезиса о построении этики на абсолютном пересечении. Я всего лишь объясняю на чём базируется Вавилон. Для тех, кто так и не прочитал "О природе конвенции", в коей на все эти вопросы уже отвечено.  8-)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/21/07 в 21:34:47

on 09/05/07 в 13:31:34, Nick_Sakva wrote:
".....
К дополнительным проблемам может привести оперативная схема "Вальс Отражений" - засылка на территорию противника безоружных людей, имитирующих действия террористических отрядов. Уничтожение таких групп недопустимо с позиций европейской этики и означает победу "Юга". Игнорировать же эти группы не представляется возможным, поскольку они усложняют и без того тяжелую для сил правопорядка обстановку."
(Цитата из Переслегина 1996 года)

Дела сегодняшние
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/09/21/n_1120630.shtml

В аэропорту Бостона арестована девушка с муляжом бомбы
19-летняя американская студенткабыла арестована после того, как она появилась в здании международного аэропорта в Бостоне с устройством, которое охрана приняла за взрывной механизм.
Стар Симпсон, студентка технического института Массачусетса объяснила полиции, что круглый предмет размером 5 на 15 см, с проводами, лампочками и батарейкой, является ее дизайнерским проектом.
Власти сообщили, что девушку осудят за использование муляжа взрывного устройства и непристойное поведение. Это может грозить тюремным наказанием сроком до пяти лет.

;)

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/21/07 в 22:41:33

on 09/19/07 в 10:33:55, Kell wrote:
Все правильно. Я редактором начинал работать в те времена и такие требования озвучивал. Правда так было положено.


Я знал, что редакторы - страшные люди  :o

Как там было у И.Бунича: "Он человек добрый и интеллигентный, но ему ничего не стоит посадить весь институт за недостаточное внимание к наглядной агитации, выраженное в малом количестве портретов классиков марксизма. И, между нами говоря, во времена культа личности, он так и поступал..."(цитата по памяти, не помню я его дословно). Речь там шла об А.Яковлеве :)

Только что узнал, что он уже почти два года как умер :( Жаль...

Заголовок: Re: Претензии к Вавилону.
Прислано пользователем serger на 09/22/07 в 00:01:26
Ник, ты действительно считаешь, что это попадание, или издеваешься?



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.