Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Дискуссия о догматизации-2
(Message started by: Abax на 08/29/07 в 23:39:03)

Заголовок: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 08/29/07 в 23:39:03

on 08/29/07 в 22:33:43, Nick_Sakva wrote:
Естественно, на то и воображение.  В русском языке видимо наиболе подходщий термин для такой оценки - предвкушение.   Вообразите секс.  Вообразите празднование Нового года.  Вообразите ситуацию или-или.  
Выбор будет сделан именно по предвкушению последствий, даже если это будет не осознано.


Ник, если я посмотрю весь этот спектакль _наивным_ взглядом - я ни хрена не почувствую, как толстовский зритель в опере...
Если уж для Вас оценка сводится к представлению, которое человек сам перед собой разыгрывает - странно не замечать, какую роль в нем играет литературная парадигма.



Quote:
 Так ведь люди не так уж сильно друг от друга отличаются.  И биологически и психологически.  Так что эта "нечистая сила" по сути банальное усреднение.


"По сути" - волшебное слово... Если я скажу что Вы - "по сути" марсианин, Вы вряд ли меня поймете (я и сам не очень пойму), зато оспорить  не сможете...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем serger на 08/30/07 в 00:11:16

on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
Нет. Если вы поняли только это - значит, вы поняли до прискорбного мало.

Ну так объясните чего я не понял. Потому как сами понимаете - трудно шизоиду понять то, что гордо не было высказано. Потому как строить интуитивно-эмоциональные догадки шизоид не способен по конструкции своей.


on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
А. Ну да - выдумав логику, по которой это работает в ваши ворота.
Предельно... логично.

Я ничего не выдумывал, я взял Вашу логику и закинул в неё, как в уже заданную мне функцию, другое значение переменной. И получил результат.


on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
Я очень люблю, когда за нас определяют, что для нас главное. Ну прямо нарадоваться не могу.

Если я неправ - покажите что для вас главное. Цитатами. Если не найду альтернативных противоречащих цитат из источников того же уровня авторитетности - так и скажу, что неправ, ошибался, сглючил, виноват.


on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
А что, он нужен? Он выдвигается как конечная цель?

Ну давайте Вы мне скажете конечную цель христианства. А то я ещё с прошлого раза помню как Вы к цитатам из собственных священных текстов относитесь...


on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
Всеобщая любовь - это идеал толстовский. Христиане признают за людьми право на нелюбовь.

Так и вавилонисты признают право на недоброжелательность.
Давайте Вы всё-таки хотя бы постараетесь сравнивая - сравнивать. "Параметр такой-то, у вавилонистов значение - такое-то, у христиан - такое-то, это плохо по такой-то причине."
А не "параметр такой, у вавилонистов - такой-то, это плохо ващще, а раз у христиан он ещё хуже - аааа, так это Вы логику такую придумали".


on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
Ну а меру этой возможности каждый определяет сам.
И на практике выходит, что раз я не могу удержаться от того, чтобы каждый раз пороть дочь за разбитый кувшин - то я всё равно добрый вавилонянин, ибо не пороть её - сверх моих возможностей.

Нет, возможности всё же унифицируются, есть понятие планки. Если в данном обществе считается, что удержаться от такого-то зла для человека вполне возможно, а Вы от него него не способны удержаться, то Вы попадёте под карающую десницу, либо Вас просто убедительно попросят жить в каком-нибудь другом, более терпимом ко злу обществе.
И Вам этот принцип вавилонизма известен задолго до того, как я сюда пришёл, как я понимаю, так что я не совсем понимаю чего Вы добиваетесь, вот так запросто исключив этот принцип из рассмотрения.


on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
Ребята, сначала создайте это веобще удовльствие - а потом уж увеличивайте его.

Ольга, ну создайте хоть чьё-то удовольствие - а потом его увеличивайте. Или уменьшайте. Или что хотите с ним делайте. Вот создайте. Не доставьте, а создайте.
Это я, опять же, не придумал логику - это я Вашу использую. Просто чтобы показать, что она у Вас не работает ни в какую сторону.

И с какой стороны вообще нужно что-то создавать, чтобы его увеличивать? Объясните, откуда этот принцип свалился. Вы вот, допустим, с гантелями работаете, бицепс увеличиваете. А Вы его сначала создайте!


on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
Представьте себе, есть с чего. Меня не устраивает само наличие какой-либо карающей десницы, котторую сообразили существа, онтологически мне равные. Кто они такие, чтобы своей десницей меня карать? Откуда взялись?

Оттуда же, откуда и Вы. И хотят жить, жить с удовольствием, и чтобы их и их близких не чморили, как бы желающие чморить ни хотели этим заняться.
Вы так упорно отстаиваете своё право чморить окружающих по первому желанию своей левой пятки?


on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
Но таков мой характер. В таком случае получается, что я _обязана_ его как-то корректировать - опять же, чего ради? И почему я? Почему я ради кого угодно - а ради меня никто?

Что Вы обязаны? Убрать из характера своё стремление творить добро за свой счёт? Нет, с вавилонистской точки зрения Вы этого не обязаны делать, откуда Вы это взяли? И более того, за это свойство характера Вам вавилонизм плюсик ставит, как человеку доброму, приносящему благо.


on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
У меня претензии к мирозданию.

Так при чём тут тогда вавилонизм? На мироздание и жалуйтесь, чего Вы к вавилонцам-то прицепились так, что уже и я за них на Вас взъелся?


on 08/29/07 в 22:00:47, Olga wrote:
А мне хочется утверждать именно это.
Чтобы я перестала это утверждать, вам придется применить свою карающую десницу. То есть, проявить себя в истинном облике :)

Да, по старой планке - могут и покарать. Вроде бы, правда, некритично - штрафом каким-то. Сильно карать всего лишь за слова - не будут в любом случае.
А по нынешней планке - карать не будут, уже нет такой необходимости, люди уже достаточно sophisticated.
Только Вы всё же признайте - лень это, и не более. Как Вы с самого начала и сказали - Вам лень учитывать.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/30/07 в 00:20:26

on 08/29/07 в 23:39:03, Abax wrote:
Ник, если я посмотрю весь этот спектакль _наивным_ взглядом - я ни хрена не почувствую, как толстовский зритель в опере...
Почему _наивным_? Если Вам надо выбирать, Вы будете смотреть и чувствовать так, как смотрите и чувствуете всегда. Почти так, как например смотрите и чувствуете во сне - то есть по-настоящему, как будто это уже случилось взаправду.  
Просто наяву Вы смотрите и ощущаете несколько снов один за другим, в быстром темпе.  А выбираете самый приятный из них и от него строите следующее дерево снов.

Quote:
Если уж для Вас оценка сводится к представлению, которое человек сам перед собой разыгрывает - странно не замечать, какую роль в нем играет литературная парадигма.
Да точно такую же роль, как и весть прошлый жизненный опыт, как реальный, так и виртуальный.  Воспоминания об ощущениях.

Quote:
"По сути" - волшебное слово... Если я скажу что Вы - "по сути" марсианин, Вы вряд ли меня поймете (я и сам не очень пойму), зато оспорить  не сможете...
???
Запросто.  Разве что сначала попрошу уточнить, какой именно марсианин имеется в виду - Уэллса, Брэдбери, Хайнлайна или еще какой. Они очень сильно различаются по своей сути.

Например в "физматике" есть несколько разных способов осреднения. В зависимости от обстоятельств применяют тот или иной, но по сути все они являются заменой распределения величин одной величиной.   Замена эта производится таким образом, чтобы в рамках поставленной задачи результаты расчетов с этой одной величиной не слишком отличались бы от расчетов с распределением, которые выполнять гораздо сложнее.

Точно так же строится и этика.  "По сути" означает всего лишь, что  конкретный алгоритм/процедура замены распределения на одну величину может варьироваться в зависисмости от конкретного этического утверждения и от характера распределения.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 08/30/07 в 01:50:11

Quote:
Ну так объясните чего я не понял. Потому как сами понимаете - трудно шизоиду понять то, что гордо не было высказано. Потому как строить интуитивно-эмоциональные догадки шизоид не способен по конструкции своей.


Простите, Сергей, но я уже не помню, с чего началось и очень устала листать...


Quote:
Я ничего не выдумывал, я взял Вашу логику и закинул в неё, как в уже заданную мне функцию, другое значение переменной. И получил результат.


ВЫ физически не могли этого сделать, потому что не могли влезть мне в голову.


Quote:
Если я неправ - покажите что для вас главное. Цитатами. Если не найду альтернативных противоречащих цитат из источников того же уровня авторитетности - так и скажу, что неправ, ошибался, сглючил, виноват.


На такую просьбу я могу ответить только цитатой из Фаины георгиевны Раневской, про пионэров. Потому что это вопрос из разряда: "Докажите, что вы любите своего мужа. Цитатами".
Бремя доказательств издревле на ком? На выдвинувшем тезис.
Вы выдвинули тезис: "Ну так идеал же! У христиан он вынесен в посмертие (в виде надежды)"
Кам он. Доказывайте. С цитатами.
А не хотите - верьте мне нас слово, что идеал заключается в жизни в Боге, и посмертия для этого дожидаться не обязательно.
Не верите - подите на форум Заглбы и спросите, вру я или нет.

http://forum.catholiconline.ru/index.php?act=idx


Quote:
Так и вавилонисты признают право на недоброжелательность.


И вовсю реализуют...


Quote:
Давайте Вы всё-таки хотя бы постараетесь сравнивая - сравнивать. "Параметр такой-то, у вавилонистов значение - такое-то, у христиан - такое-то, это плохо по такой-то причине."


Как?
Это же не длина члена, чтобы можно было померить аршином.


Quote:
Нет, возможности всё же унифицируются, есть понятие планки. Если в данном обществе считается, что удержаться от такого-то зла для человека вполне возможно, а Вы от него него не способны удержаться, то Вы попадёте под карающую десницу, либо Вас просто убедительно попросят жить в каком-нибудь другом, более терпимом ко злу обществе.


А если напротив - я считаю, что удерживаться от такого-то зла в массе своей люди способны, а они не хотят? И если меня интересует как раз менее терпимое ко злу общество?


Quote:
Ольга, ну создайте хоть чьё-то удовольствие - а потом его увеличивайте. Или уменьшайте. Или что хотите с ним делайте. Вот создайте. Не доставьте, а создайте.
Это я, опять же, не придумал логику - это я Вашу использую. Просто чтобы показать, что она у Вас не работает ни в какую сторону.


Так я ж не прошу вас ею пользоваться. Я вам её не навязываю. И не получится у вас ничего, даже если навязать: точно так же, как если пришить вам мои руки, вы не сможете делать ими кукол.
Поэтому прошу вас, не лезьте в "сою логику" и не цепляйтесь к словам.


Quote:
И с какой стороны вообще нужно что-то создавать, чтобы его увеличивать? Объясните, откуда этот принцип свалился. Вы вот, допустим, с гантелями работаете, бицепс увеличиваете. А Вы его сначала создайте!


Я потому и верую в Создателя, что не могу создать бицепс :). Я уж молчу про моск...


Quote:
Оттуда же, откуда и Вы. И хотят жить, жить с удовольствием, и чтобы их и их близких не чморили, как бы желающие чморить ни хотели этим заняться. Вы так упорно отстаиваете своё право чморить окружающих по первому желанию своей левой пятки?


Я никого не хочу чморить по желанию своей левой пятки. Я всегда была в этой ситуации с обратной стороны, и если бы вы протерли очки и почитали, что я писала, вы бы уже это знали.
И вот я хочу знать: какое право они имели чморить МЕНЯ? Если они взялись оттуда же, откуда и я - кто дал им это право? Кто их поназначал учителями, пионервожатыми, начальниками, да просто сильнейшими надо мной?
Но вы ведь мне на этот вопрос не ответите. Так вот что я вам скажу: как Антрекот тут писал, что не признает


Quote:
Что Вы обязаны? Убрать из характера своё стремление творить добро за свой счёт? Нет, с вавилонистской точки зрения Вы этого не обязаны делать, откуда Вы это взяли? И более того, за это свойство характера Вам вавилонизм плюсик ставит, как человеку доброму, приносящему благо.


Тогда почему я этого не чувствую?


Quote:
Так при чём тут тогда вавилонизм? На мироздание и жалуйтесь, чего Вы к вавилонцам-то прицепились так, что уже и я за них на Вас взъелся?


Потому что это Вавилон настаивает на том, чтобы я оставалась в старой тюрьме мнений, зависимостей и наставлений. Чтобы обрезать крылья и привязать к этому курятнику, в котором центром жизни провозглашается кормушка, а целью - чтобы она всегда была полна.


Quote:
Да, по старой планке - могут и покарать. Вроде бы, правда, некритично - штрафом каким-то. Сильно карать всего лишь за слова - не будут в любом случае. А по нынешней планке - карать не будут, уже нет такой необходимости, люди уже достаточно sophisticated.


Да плевать мне, насколько они sophisticated. Меня тошнит уже от одной мысли, что кто-то там будет себе решать, карать меня или нет.


Quote:
Только Вы всё же признайте - лень это, и не более. Как Вы с самого начала и сказали - Вам лень учитывать


С какой стати? Почему вы пвтаетесь тут продавить меня пузом?
Я готова до утра без сна размышлять над тем, что кажется мне наполнененным смыслом. Попытка просчитать оптимизацию желаний шести миллиардов человек кажется мне безнадёжной в самой основе.
Ни одна падла не хочет просчитывать мои желания и мизинцем двинуть мои бремена. Какого рожна я буду бесплатно делать это для других?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/30/07 в 03:20:00

on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
И если меня интересует как раз менее терпимое ко злу общество?


Менее терпимое ко злу на словах или на деле?  ::)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Maigrey на 08/30/07 в 04:08:30

on 08/29/07 в 23:07:45, Abax wrote:
нет, это совершенно разные рассуждения

Просто первое -- вовсе не рассуждение, а реакция. Рассуждение же, Вами описанное, -- это именно оправдание этого рацио.


Quote:
Желание, как я писал выше, оценки не образует... человек _всегда_ одним желаниям дает зеленый свет, другим - красный.

Безусловно. Но здесь действует элементарная логика -- и к убеждению, сиречь вопросу этическому, может относиться менее, чем к практичности, сиречь вопросу рациональному. Видите ли, милостыню можно подать из сострадания, можно -- из убеждения, что социальную справедливость надо исправлять, а можно -- потому, что мелочь для человека вовсе не деньги, а можно -- потому, что полагаешь милостыню формой разврата; поэтому выводить из подачи милостыни то, что человек непременно тем совершает дело, которое им оценивается как благое, несколько смело.


Quote:
Тем более, что при попытке желание реализовать обнаруживается, что все и сразу - не реализуешь, надо расставлять приоритеты, а где-то менять предмет, скажем "пусть ненавидят, лишь бы боялись"... В общем, без этического выбора практических в реальной жизни не сделать.

Да, по Вашему расчету я мало того, что не человек, так и вовсе не существую. И ладно бы только я...

Ну почему, любопытно мне, без этического выбора -- исходящего, прошу заметить, по Вашим же словам, из _убеждения_, -- нельзя действовать на практике? Практика подчиняется совершенно параллельным законам.


Quote:
Понимаете, собственные резоны людей - вообще говоря, еще один миф... мало ли как мы себе объясняем, почему мы решили то или это.

А как же Вы тогда беретесь решать, были ли эти резоны этическими или практическими?


Quote:
Меня в данном случае интересует другое - то, что после всех этих резонов этическое начинает функционировать самостоятельно, и мы уже _знаем_, что хорошо и что плохо

Да? Я вот понятия не имею, что есть хорошо и плохо. Вот в таком вот абсолютизированно-самостоятельном смысле.


Quote:
- и того же Бога по этим правилам судим, и от людей не всегда склонны принять помощь и доброе отношение...

Это Вы про кого?
Лично я Бога не сужу, поскольку у меня нет такого права и обязанности, а от людей принимаю помощь тогда, когда в ней нуждаюсь, а доброе отношение -- когда полагаю его искренним. При чем здесь этика, не вижу совершенно. Это все -- чисто практические отношения.


Quote:
гм... в пределах физики - совершенно ни к чему... а вот чуть-чуть за пределы высунешься, там все совсем не так просто...

Ну хорошо, объясните мне сию необходимость.


Quote:
ну, вот не получается поведение людей объяснить практичностью; мало того - саму-то практичность не объяснить.

Что ж Вы так категорично? Легко, давайте попробуем, хотя бы на примере того, что Вас смущает.


Quote:
Целесообразность - подразумевает цель; свести целеполагание к следованию биологическим инстинктам - не получится: человек решает, какому инстинкту последовать, какой в очередь поставить, а на какой кирпич повесить. Исключения бывают, но Вы поверите, что _вся_ жизнь есть слепое исполнение биологических программ?

Нисколько, выбор зависит еще и от личности.
Но видите ли, я-то утверждаю, что возможно руководствоваться только практичностью; я не утверждаю, что все всегда только так и делают. Просто этика не настолько необходима всем. Есть люди, для чьих целей необходимо, в том числе, и ее существование -- но можно обойтись и только теми, где достаточно рацио и практики. И это совершенно не обязательно будут какие-нибудь низменные и бездуховные цели, и даже не обязательно плохие.


Quote:
Вот бы продемонстрировал бы мне кто-нибудь это нечто - на конкретном примере... чего-то не допросишься.

Я Вам привела конкретный пример: кровная месть. Хотите еще? Дуэль. Кстати будет Вам пример, как опасно принимать правила, не обдумывая их по отдельности, а пакетом.


Quote:
Не могли бы Вы привести мне пример "сверхценности", которая в некоторой реально существующей и описанной (т.е. чтобы можно было проверить по источникам, чего там делать полагается/не полагается и когда) этической системе - является таковой по приведенному выше определению?

Это довольно легко. Например, для пацифиста, как я понимаю это учение, избегание причинения физического насилия является такой сверхценностью.
 

Quote:
Чего-то мне это описание кажется ну очень непохожим на практику реально существующих религий: и правила, цели введения которых объяснить не может, и вера, которую принимают без сомнений... Сектанство в вульгарных изводах, может быть, но вообще...

Антрекот Вам приводил здесь уже примеры того, во что полагалось верить безо всяких сомнений, и правил, которые следовало соблюдать при том, что не только цель их введения никто не объяснял, но и вовсе введены они были по недоразумению. Вы скажете, что христианство теперь так не учит и не делает? Не вопрос, но делало же. Причем назвать сектантами этих людей было бы ложно.


Quote:
Наличие _знающего_ в сообществе незнающих обычно воспринимается как угроза: кто ж его знает, чего он на самом деле может и как он захочет своими знаниями злоупотребить?

Абакс, я в своем классе знала гораздо больше, чем мои сверстники. Это могло сделать меня изгоем, а могло -- при определенных свойствах характера -- наоборот, лидером, но сжечь меня на костре никому в голову не приходило. А уж поставить это моим одноклассникам в обязанность -- и подавно.


Quote:
В треде про преследование ведьм, кажется, Антрекот и рассказывал, что, собственно, в этом и была исходная и основная причина гонений на колдунов и ведьм в средневековой Европе, а религиозное обоснование Церковь к этому прицепила по настойчивому требованию широких масс и наплевав на собственную официальную многовековую позицию...

Ну вот, а Вы примеры просите -- и сами же цитируете ситуацию, когда религия узаконила редкостную подлость, которая до этого была суеверием, а стала долгом и доблестью. Какие еще иллюстрации нужны?

Вот Вам еще пример: как раз сейчас читаю книжку про то, как целую страну, выдержавшую тяжелейшую войну с бесчестным и безжалостным оккупантом, освободившуюся ценой невероятных усилий и сохраняющую эту свободу едва, отлучили от церкви за то только, что она не хотела отречься от героя, ее освободившего, и пойти обратно под ярмо оккупанту. И тогда это была огромная кара -- фактически лишить права на спасение абсолютно невинных людей. Так вот: я категорически против чего угодно, что дает человеку такую власть -- власть не над телами (тут еще можно сказать -- приди и возьми), а над душами. Пусть даже не реальную -- поскольку будь она реальной, я бы была антитеистом.


Quote:
А зачем его спрашивать?

О, так Вы предлагаете определить "добро" абстрактно? Типа, мы сказали, что сие добро, а тех, кому оно не добро, не спрашивают?


Quote:
Чтобы отрицать правомерность применения некоего термина в какой-то ситуации - совершенно недостаточно сослаться на случай бытового словоупотребления в обратном смысле... особенно если бытовое значение оного не слишком четко определено.

А при чем здесь словоупотребление? Или Вы предполагаете, например, что христианин может полагать кровную месть или дуэль добром, не погрешив против своей веры?


Quote:
Вы не на Васю ссылайтесь - Вы скажите, как Вы "добро" предлагаете понимать :)

Это скорее Вам стот объяснять, раз Вы слово используете в неком неизвестном словоупотреблении. Вы же объявили тождество долга и добра.


Quote:
А кто обещал, что будет легко? :)

А уж легкость-то тут при чем? Ну право же...


Quote:
Если Вас угораздило усвоить сразу две этики - и судить себя по обеим одновременно - кто ж Вам после этого злобный Буратино? Но это, с моей точки зрения, в общем, не повод лечить рекомендацией "легче относиться" к этическим убеждением вообще... а уж тем более прописывать это же лекарство всем и не справляясь с диагнозом :)

Так -- цитату в студию, где я говорила, что надо легко относиться к этическим убеждениям вообще. Мне положительно любопытно.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Maigrey на 08/30/07 в 04:11:18

on 08/29/07 в 23:26:28, Abax wrote:
Я выдал... очень условный, не слишком осмысленный тезис - именно потому, что взялся считать несчетное.

Скажите "некорректный" -- и будете правы.


Quote:
Но более содержательным его, мне кажется, можно сделать, если посмотреть не "жизнь вообще", а социальную жизнь - она все-таки к этике более прямое отношение имеет.

А я про нее, любимую, то же самое могу сказать.


Quote:
Вот уж там - если признавать "ощущения" мотивами, то это будут сплошь ощущения, замешанные на оценках: похвалил лорд, похвалил заказчик, похвалил нищий на улице - это, как Вы понимаете, очень разные похвалы...

Да? Занятно. Мне такие вещи попадаются крайне редко. К тому же, Вам не кажется, что это не этика по Вашему определению, а мораль?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Kell на 08/30/07 в 04:25:21

on 08/29/07 в 19:23:16, Olga wrote:
А мне кажется, насчет большинсва вы погорячились. Те из ровесников, с ке я пыталась говорить натему, вообще непонимали, в чем вопрос. Они жили в этом смысле вегетативной жизнью - все побежали, и я побежал.
Так я ж не говорил, что в этих конфликтах побеждала этика. Сплошь и рядом решалось, что ненакладнее жить как все - воровать, не попадаться по возможности и воров клеймить.

Quote:
Я воспринимала книги как послания в бутылке, которые получает одинокий человек на необитаемом острове. Кто-о же должен был их положить, запечатать и отправить. Значит, такие люди есть. Осталось их только найти.
Ну, вот для меня это "значит" не работало. В смысле, положить-то кто-то в бутылку положил, но что он правду написал - это не гарантирует. Ну, как Лука в "На дне".

Quote:
Ну хотя бы потому что противоположность этому состоянию - неприкаянность - объективное зло.
Я и неприкаянность так не воспринимаю - по крайней мере для меня это зло меньшее, чем членство в сообществе без собственного на то желания, просто потому что "всем открыто". Один-то, главный "свой" от меня никуда не мог деваться - я сам; этого я рано научился не отпускать.

Quote:
Ой, знаете, детдомовцам нередко возващение в самый отвратительный детдом элементарно спасает жизнь. Они ведь просто гибнут на улицах - замерзают в холода, подхватывают гнусные болезни, до смерти травятся наркотиками...
Так и тюрьма жизнь спасти может. По мне, наверное, и то, и другое зло - а какое зло меньшее, тут выбор может быть только субъективным.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 05:24:23

on 08/29/07 в 21:39:57, Olga wrote:
Антрекот, это для ТЕБЯ не конец света. И это тебе, может быть, интересно делать всё новые прибамбасы на потеху уродам. А мне от этого каждый раз становилось плохо.

Это не универсальный рецепт - но делать их и вправду существенно интереснее, чем обижаться.


Quote:
Ну а что я могу сделать, когда они и впрвду уроды.

Хмм... не говорить, чего не было?


Quote:
Верно.  
Я тогда всё ещё смотрела на мир очень чистыми глазами. Мне казалось, что человек, которому нравится Толкиен, просто никогда уже не сможет сделать ничего плохого.

Это не чистыми.  Это то самое деление на свой-чужой.  Просто по очень странному признаку.


Quote:
Вот в том и дело - вы просто не видите разницы между заблужлением и злонамеренностью. Лучше бы ели - это выбор в пользу злонамеренности. Я не понимаю, как его можно предпочесть.

Нет.  Я вижу разницу между враждой и предательством.  И предпочитаю первый вариант.  Я предпочитаю хищника, который хочет меня заесть, согражданину, который хочет спихнуть меня в очередной ров для "моей собственной пользы" или  "построения рая на земле".  


Quote:
А как соотносится казанное тобой со сказанным мной? Вы что, иначе как масштабами государства, не мыслите? Мелковато?

Соотносится оно просто - никак иначе невозможно жить с людьми, как живя с людьми.  И никакая прививка не сделает людей правильными и удобными в обращении.  Это... работа.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 05:28:27

on 08/29/07 в 22:02:58, Abax wrote:
что Вы, что Ник - пребываете в странном убеждении, что можно ощущения сравнивать непосредственно... что лучше - секс или Новый год?

Да, конечно.  А Вы не можете?


Quote:
Плюс не замечаете, что процентов этак восемьдесят этих ощущений не откуда-нибудь, не от пяти чувств, а из оценки человеком своих действий и получается.

М-да. 80%?  Я точно не человек.  Ну, то есть, бывают _моменты_, когда оно этим сильно "окрашено"... Но вообще-то  по прикидкам там не то, что 80%, там и 20% не получается...


Quote:
В треде про преследование ведьм, кажется, Антрекот и рассказывал, что, собственно, в этом и была исходная и основная причина гонений на колдунов и ведьм в средневековой Европе, а религиозное обоснование Церковь к этому прицепила по настойчивому требованию широких масс и наплевав на собственную официальную многовековую позицию...

И оное обоснование _усугубило_ ситуацию на порядок.  Это как минимум.  В Германии, так почти на два.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 05:39:14

Quote:
Потому что это Вавилон настаивает на том, чтобы я оставалась в старой тюрьме мнений, зависимостей и наставлений. Чтобы обрезать крылья и привязать к этому курятнику, в котором центром жизни провозглашается кормушка, а целью - чтобы она всегда была полна.

Опять неправда по факту.  Вавилон настаивает на одном - чтобы в общественных делах "патамушта патаму" не принималось, как полноценная монета.  А уж что считать центром и целью жизни - это твое дело.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Maigrey на 08/30/07 в 07:14:33

on 08/30/07 в 05:39:14, Antrekot wrote:
Опять неправда по факту.  Вавилон настаивает на одном - чтобы в общественных делах "патамушта патаму" не принималось, как полноценная монета.  

Ну почему. Как я понимаю, Вавилон не будет возражать, если кто-то будет заниматься благотворительностью или спасением на водах "патамушта патаму" -- или будет?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 07:42:14
Вавилон будет возражать, если в любом деле будут предъявлять аргументацию "все должны патамушта патаму", а если кто-то персонально или компанией занимается спасением на водах... - то кто ж до его мотивов будет добираться?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем serger на 08/30/07 в 08:48:58

on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
ВЫ физически не могли этого сделать, потому что не могли влезть мне в голову.

Т.е. как - аристотелевой логики никто не знает, потому что никто не мог залезть в голову Аристотелю?
Это капитальнейшая новость.
Логику по словам узнают, вообще-то. А вовсе не телепатически. Вот и я Вашу по словам беру.


on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Бремя доказательств издревле на ком? На выдвинувшем тезис.

Ok, я отказываюсь от тезиса. Будем плясать от Вашего. (Я в общем-то считаю что это равнозначные определения, но спорить не буду.)


on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
идеал заключается в жизни в Боге, и посмертия для этого дожидаться не обязательно.

Замечательно. Давайте уточним - все ли христиане в одинаковой мере живут в Боге?


on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
И вовсю реализуют...

Нет, не вовсю. Вовсю мешает вавилонистская этическая система и её общественные "надстройки".


on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Как?
Это же не длина члена, чтобы можно было померить аршином.

Ну Вы же операцию сравнения провели как-то? Как-то сочли что христианство для Вас лучше, чем вавилонизм? Вот и вербализуйте это сравнение корректно, а не так как Вы делали - по принципу "на вавилонизме играем, а на христианстве рыбу заворачиваем". Ну а если не можете, то зачем же спорите?


on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
А если напротив - я считаю, что удерживаться от такого-то зла в массе своей люди способны, а они не хотят? И если меня интересует как раз менее терпимое ко злу общество?

А как одно из другого следует?
Если Вы считаете первое, то Вам прямая дорога к вавилонистам - они планку повышают постоянно, Вы там единомышленников найдёте.
А если второе, то это совсем обратно - с этим Вам к вавилонистам соваться не стоит, а лучше к каким-нибудь сатанистам...


on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Так я ж не прошу вас ею пользоваться. Я вам её не навязываю.

Вы её используете как аргументацию. Я Вам показываю что аргументации из неё никак не получается.


on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Я потому и верую в Создателя, что не могу создать бицепс :). Я уж молчу про моск...

А я Вас не спрашивал почему Вы верите - я Вас спрашивал откуда свалился принцип "сначала создайте, а потом уже увеличивайте". Вот рав Вы бицепс создать не способны, значит Вам его увеличивать нельзя?


on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Я никого не хочу чморить по желанию своей левой пятки. Я всегда была в этой ситуации с обратной стороны, и если бы вы протерли очки и почитали, что я писала, вы бы уже это знали.

Так я это и так знаю, и именно на это обстоятельсво Вам указываю. Потому что аргументацию Вы строите так, что получается защита Вашего права окружающих чморить.


on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
И вот я хочу знать: какое право они имели чморить МЕНЯ? Если они взялись оттуда же, откуда и я - кто дал им это право? Кто их поназначал учителями, пионервожатыми, начальниками, да просто сильнейшими надо мной?

Так это не к вавилонистам вопрос - они все вавилонистами не были, и не вавилонистами назначались.


on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Тогда почему я этого не чувствую?

От Антрекота и Ко? Наверное потому что у вас с Антрекотом темпераменты слишком различны, вы друг друга правильно чувствовать и не можете, сбой распознавания сигналов происходит.


on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Потому что это Вавилон настаивает на том, чтобы я оставалась в старой тюрьме мнений, зависимостей и наставлений. Чтобы обрезать крылья и привязать к этому курятнику, в котором центром жизни провозглашается кормушка, а целью - чтобы она всегда была полна.

Где это Вы такое вычитали? Вавилонизм требует ВАШИ потребности признавать наравне с потребностями окружающих. Или Вы таки настаиваете на том, чтобы Вам дали право окружающих любителей кормушек чморить?


on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
Да плевать мне, насколько они sophisticated. Меня тошнит уже от одной мысли, что кто-то там будет себе решать, карать меня или нет.

Почему же Вас от этого не тошнит в христианстве? Ведь христианские общества карают в ещё большем объёме. И карают люди, а вовсе не Бог.


on 08/30/07 в 01:50:11, Olga wrote:
С какой стати? Почему вы пвтаетесь тут продавить меня пузом?
Я готова до утра без сна размышлять над тем, что кажется мне наполнененным смыслом. Попытка просчитать оптимизацию желаний шести миллиардов человек кажется мне безнадёжной в самой основе.
Ни одна падла не хочет просчитывать мои желания и мизинцем двинуть мои бремена. Какого рожна я буду бесплатно делать это для других?

Так это у Вас опять "или 0, или 100". Оптимизацию находить можно. Могултай вот уже описал очень неплохую оптимизацию. Можно её улучшать. Можно - принять такую, если Вы лично улучшить не чувствуете себя в силах. Делов-то...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем serger на 08/30/07 в 18:37:16
Прошу прощения, у меня пара сбоев в предыдущем ответе произошла:

1. "А если напротив - я считаю, что удерживаться от такого-то зла в массе своей люди способны, а они не хотят? И если меня интересует как раз менее терпимое ко злу общество?"
Я в этой фразе неправильно прочитал второе предложение, чисто логический сбой. Соотвественно, никакого противоречия нет - из этого принципа по логике прямо следует дорога к вавилонизму, никакого сатанизма не следует.

2. Я забыл попросить дописать явно оборванную на середине фразу:
"Кто их поназначал учителями, пионервожатыми, начальниками, да просто сильнейшими надо мной?  
Но вы ведь мне на этот вопрос не ответите. Так вот что я вам скажу: как Антрекот тут писал, что не признает"

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 08/30/07 в 19:50:03

Quote:
Т.е. как - аристотелевой логики никто не знает, потому что никто не мог залезть в голову Аристотелю? Это капитальнейшая новость.


"Капитальнейшая новость" - это узнать, что я выдвигала какие-то фундаментальные постулаты, по которым вы реконструировали "мою логику".


Quote:
Логику по словам узнают, вообще-то. А вовсе не телепатически. Вот и я Вашу по словам беру.


Никак. Ведь значения, которые я присваиваю словам, не тождественны значением, которые присваиваете словам вы.


Quote:
Замечательно. Давайте уточним - все ли христиане в одинаковой мере живут в Боге?


Нет.


Quote:
Нет, не вовсю. Вовсю мешает вавилонистская этическая система и её общественные "надстройки".


Которые в реале-то известны сообществу из  5 с половиной человек? :)
Понимаете, не канает. Потому что всё "вавилонское сообщество" сейчас состоит из этих самых 5 с половиной человек и все они люди приличные и вдобавок общаемся мы сугубо в виртуале. А как приложишь мысленно вавилонскую идеологию к нашей, например, преподавательнице украинского языка - так оно сразу делается кисло.


Quote:
Ну Вы же операцию сравнения провели как-то? Как-то сочли что христианство для Вас лучше, чем вавилонизм?


Да очень просто. Есть такое японское выражение "ки-ни иру", "входить в дух". Вот христианство вошло мне в дух, а вавилонизм, хоть чем его намажь - не входит.


Quote:
Вот и вербализуйте это сравнение корректно


А как это можно сделать, если идейных вавилонистов на земле слишком мало, чтобы они могли образовать хоть сколь-нибудь реперезентативную группу, а христиан - слишком много, чтобы что-либо у них замерить?

Следующий пункт скипается по причине того. что вы явно сами не поняли, что сказали.


Quote:
А я Вас не спрашивал почему Вы верите - я Вас спрашивал откуда свалился принцип "сначала создайте, а потом уже увеличивайте". Вот рав Вы бицепс создать не способны, значит Вам его увеличивать нельзя?


Именно. Так вот на этом основании я и полагаю вавилонизм несостоятельным.


Quote:
Так я это и так знаю, и именно на это обстоятельсво Вам указываю. Потому что аргументацию Вы строите так, что получается защита Вашего права окружающих чморить.


Знаете, ваши упорные попытки приписать мне какую-то злонамеренность начинают надоедать.


Quote:
Так это не к вавилонистам вопрос - они все вавилонистами не были, и не вавилонистами назначались.


А в чем профит, если бы они были вавилонистами? Они получили бы всего лишь законную санкцию на свои действия. Так они реководствовались не знаю, чм уж там - а при развитом вавилонизме они скажкт: она чужая. И поэтому нам можно.


Quote:
Где это Вы такое вычитали? Вавилонизм требует ВАШИ потребности признавать наравне с потребностями окружающих.


Really?
Поставим мысленный эксперимент. У меня есть огромная и неутоленная потребность в любви.


Quote:
Почему же Вас от этого не тошнит в христианстве? Ведь христианские общества карают в ещё большем объёме. И карают люди, а вовсе не Бог.


Потому что у нас нет христианского общества. Это во-первых.
Во-вторых, люди ничего _мне_ сделать не могут. Если они размахаются каралом не по адресу - они сделают _себе_. Я могу понести какие-то локальные потери - но они именно локальные - имущество, тело, время. Отнять у меня моё существо и вечность никто не в силах.
Если же кара прилетает за дело - то это Бог, а люди всего лишь инструменты. В этом качестве я готова их немножко потерпеть.


Quote:
Так это у Вас опять "или 0, или 100".


Мне так больше нравится.
Я не выхожу на улицу в 50% ботинок и не умею быть немножко беременной. У меня целый муж а не половина. Я не выбрасываю полпорции в ресторане, чтобы избежать ситуации "не 0, то 100".
И кстати, никто из вас не согласится получить за работу 60 или 30% оплаты. Вы считаете, что сделанное нужно оплачивать на 100% от того, как оно сделано, не так ли?
Есть вещи, которые можно делать только на 0, либо на 100.
Есть вещи, которые нужны мне только на 100 либо не нужны вовсе.
Это - одна из таких вещей.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 19:54:16

Quote:
Так они реководствовались не знаю, чм уж там - а при развитом вавилонизме они скажкт: она чужая. И поэтому нам можно.

Опять какая-то фантастика.  Ну нельзя по произволу выписывать из своих.
И все остальное... ой.

Будто забыли уже, что не пять человек в эфире.  _Страны_ так жили.  Да, собственно, в определенной мере, и сейчас живут.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 08/30/07 в 20:15:59

Quote:
Опять какая-то фантастика.  Ну нельзя по произволу выписывать из своих.


Если нельзя, но очень хочется - то можно. Это раз.
Два. Выписывать-то, может, и нельзя - но на этапе становления идеологии можно ведьь и не вписать.
Три. Я никаого ограничителя, кроме всё того же произвола, у вас не вижу.


Quote:
Будто забыли уже, что не пять человек в эфире.  _Страны_ так жили.  Да, собственно, в определенной мере, и сейчас живут.


Антрекот, со времен моего очарования Могултаем в 2002 году я немножко больше узнала о том, как жили эти страны.

И наконец. Я подозреваю, что с жизнью стран в восприятии Могултая произошла некоторая метаморфоза - как с Толкиеном. При совершенно добросовестной интенции прочесть текст адекватно.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 20:29:43

Quote:
Если нельзя, но очень хочется - то можно. Это раз.

? Ух ты.  То есть, если нельзя христианину, скажем, девственниц на алтаре резать, но очень хочется - то можно? :)


Quote:
Два. Выписывать-то, может, и нельзя - но на этапе становления идеологии можно ведьь и не вписать.

Тоже нельзя. Согражданина из своих иначе как за дела выписывать нельзя.


Quote:
Три. Я никаого ограничителя, кроме всё того же произвола, у вас не вижу.

Ну это потому, что у тебя единственный ограничитель, который ты признаешь - Божья воля...


Quote:
Антрекот, со времен моего очарования Могултаем в 2002 году я немножко больше узнала о том, как жили эти страны.

Да.  _Рая_ там не было.  Только смотреть-то по меркам времени нужно.


Quote:
И наконец. Я подозреваю, что с жизнью стран в восприятии Могултая произошла некоторая метаморфоза - как с Толкиеном. При совершенно добросовестной интенции прочесть текст адекватно.

А ты не подозревай.  Ты изучи.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 08/30/07 в 20:41:52

Quote:
Ух ты.  То есть, если нельзя христианину, скажем, девственниц на алтаре резать, но очень хочется - то можно?


О как сразу хватил - девственниц на алтаре.
Нельзя, например, мясо в пятницу.
Но бывает, что очень хочется...
Почему я должна думать о других _намного_ лучше, чем о себе?


Quote:
Тоже нельзя. Согражданина из своих иначе как за дела выписывать нельзя.


Так для этого его нужно сначала сделать согражданином.
А мне на этот счёт никто ничего ещё не пообещал.


Quote:
Ну это потому, что у тебя единственный ограничитель, который ты признаешь - Божья воля...


Так иначе пришлось бы над собой всех желающих признавать. А их до хрена.


Quote:
Да.  _Рая_ там не было.  Только смотреть-то по меркам времени нужно.


А по меркам времени они либо не дожили до нас, либо - Япония и Индия - выдали на изломе очаровательный пакет свинцовых прелестей.


Quote:
А ты не подозревай.  Ты изучи.


Так я и изучаю. И чем больше изучаю, скажем, Китай, тем больше вижу, что в ряде интерпретаций Могултай серьёзно промахнулся.
А мне же предстоит эти тексты ещё и в оригинале читать...
А уж когда изучаю Японию...
Понимаешь, углубление этих знаний меня не радует.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Antrekot на 08/30/07 в 21:02:24

on 08/30/07 в 20:41:52, Olga wrote:
О как сразу хватил - девственниц на алтаре.
Нельзя, например, мясо в пятницу.

Потому что от мяса в пятницу никому вреда никакого.


Quote:
Так для этого его нужно сначала сделать согражданином.
А мне на этот счёт никто ничего ещё не пообещал.

Да не _сделать_.  То, что есть, не отнимается.  По определению.


Quote:
Так иначе пришлось бы над собой всех желающих признавать. А их до хрена.

Опять если не 0, то 100.  А почему признавать всех желающих?


Quote:
А по меркам времени они либо не дожили до нас, л.

А что - так трудно сравнить по временному срезу?


Quote:
Так я и изучаю. И чем больше изучаю, скажем, Китай, тем больше вижу, что в ряде интерпретаций Могултай серьёзно промахнулся.

Как не китаист, не знаю, на аргументацию посмотреть хочу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 08/30/07 в 21:17:48

Quote:
Потому что от мяса в пятницу никому вреда никакого.


Я просто описываю механизм "нельзя, но очень хочется".
Мало кому из христиан реально хочется резать девственниц на алтаре.
Почти всем людям время от времени хочется отполировать самооценку.


Quote:
Да не _сделать_.  То, что есть, не отнимается.  По определению.


Это ты так говоришь. А идея, брошенная в массы - это девка, брошенная в полк. Дайте дорогим россиянам повод ЗАКОННО не числить чеченцев в своих. И посмотришь, как не отнимается то, что есть.

Ты скажешь, что это неправильный, Вавилон, что это искажённый Вавилон... Мы, христиане, это всё уже проходили. Все эти случаи "потерянного в переводе". Кто вам дал гарантию, что ваша система пойдёт без искажений? Ну кто?


Quote:
Опять если не 0, то 100.  А почему признавать всех желающих?


Я такой человек, Антрекот. That's what I am. А как их фильтровать?Одних мне жалко, других я боялась бы, если бы позволила себе бояться...


Quote:
А что - так трудно сравнить по временному срезу?


Очень.


Quote:
Как не китаист, не знаю, на аргументацию посмотреть хочу.


Я вот о следующем годе хочу написать серьёзную работу по японским неоконфуцианцам и пристально рассмотреть там все эти категории - "Ли", "Жэнь", "Синь"...
Только не забудь напомнить мне.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Kell на 08/30/07 в 21:46:49

Quote:
Согражданина из своих иначе как за дела выписывать нельзя.
Как ни занятно, это один из параметров, по которому для меня вавилонская система оказалась во много неприемлемой. Ну не могу я признать за кем угодно (общиной, государством, обществом, национальностью...) права принуждать меня числить кого-то в "своих". Пока я сам, добровольно и по возможности сознательно, никак не "по умолчанию", не признал кого-то своим - он мне чужим и останется, независимо от гражданства. То, что я с согражданами под одной властью и законом хожу - для меня ни разу не причина для "свойскости". И "тем, что есть" такую странную свойскость признать не могу. И, соответственно, чье бы то ни было гражданство для меня не влияет и при выписке этого человека из "своих".


Quote:
Только не забудь напомнить мне.
Я, коли цел буду, тоже постараюсь напомнить - мне это сильно интересно.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем serger на 08/30/07 в 23:51:55

on 08/30/07 в 19:50:03, Olga wrote:
"Капитальнейшая новость" - это узнать, что я выдвигала какие-то фундаментальные постулаты, по которым вы реконструировали "мою логику".

Зачем постулаты? Я написанные Вами примеры применения взял. И применил тот же алгоритм, что применили Вы, к другому -  (аналогичному, по факту их сравнения) объекту. И получил результат, который Вам не понравился. Но я-то не виноват в том, что Ваш алгоритм выдаёт не нравящийся Вам результат?


on 08/30/07 в 19:50:03, Olga wrote:
Никак. Ведь значения, которые я присваиваю словам, не тождественны значением, которые присваиваете словам вы.

А я не присваиваю, я беру готовое. У меня привычка подстраиваться под чужое словоупотребление, если оно не совсем уж... неказистое. Вот я под Ваше и подстраиваюсь. Оно, конечно, идеально подстроиться - такого не бывает, но не настолько же всё плохо, чтобы логика работать перестала. Уж такого со мной не бывало, извините.


on 08/30/07 в 19:50:03, Olga wrote:
Нет.

Превосходно. Правильно ли я понимаю, что в Раю эта мера жизни в Боге будет по вашим представлениям если не абсолютной, то уж во всяком случае много выше земной?


on 08/30/07 в 19:50:03, Olga wrote:
Которые в реале-то известны сообществу из  5 с половиной человек? :)
Понимаете, не канает. Потому что всё "вавилонское сообщество" сейчас состоит из этих самых 5 с половиной человек и все они люди приличные и вдобавок общаемся мы сугубо в виртуале. А как приложишь мысленно вавилонскую идеологию к нашей, например, преподавательнице украинского языка - так оно сразу делается кисло.

Вот у нас искать вавилонистов - дело гиблое, да. Столько поколений во лжи прошло - теперь долго люди очухиваться будут. Но так же не везде. Есть те же анзаки, есть скандинавы, есть Канада. Там этого брата куда больше - хоть они и терминами такими не пользуются, но живут-то именно считай по этим правилам и с этими надстройками.


on 08/30/07 в 19:50:03, Olga wrote:
Да очень просто. Есть такое японское выражение "ки-ни иру", "входить в дух". Вот христианство вошло мне в дух, а вавилонизм, хоть чем его намажь - не входит.

Но ведь это Ваше сугубо внутреннее событие, им не получится аргументировать. А Вы тут аргументируете. Вот я Вас прошу это сравнение корректно проводить, сравнивая - сравнивать.


on 08/30/07 в 19:50:03, Olga wrote:
А как это можно сделать, если идейных вавилонистов на земле слишком мало, чтобы они могли образовать хоть сколь-нибудь реперезентативную группу, а христиан - слишком много, чтобы что-либо у них замерить?

Ну как-то же Вы делаете, раз аргументируете? Это уже не ко мне вопрос - это к Вам.


on 08/30/07 в 19:50:03, Olga wrote:
Именно. Так вот на этом основании я и полагаю вавилонизм несостоятельным.

Т.е. Вы считаете, что не можете увеличивать свой бицепс. Даже не знаю какой смайл ставить...


on 08/30/07 в 19:50:03, Olga wrote:
Знаете, ваши упорные попытки приписать мне какую-то злонамеренность начинают надоедать.

А Вы их не вчитывайте, и не будут надоедать. Вы лучше читайте внимательней. Я ж прямо написал - я как раз считаю что Вы НЕ злонамерены. Но считаю что Вы делаете систематическую методологическую ошибку.


on 08/30/07 в 19:50:03, Olga wrote:
А в чем профит, если бы они были вавилонистами? Они получили бы всего лишь законную санкцию на свои действия. Так они реководствовались не знаю, чм уж там - а при развитом вавилонизме они скажкт: она чужая. И поэтому нам можно.

Как это санкцию, если наоборот? Им запрещено будет Вас чужой вот так на голом месте считать.
И профит в том, что вавилонизм на понятии справедливости замешан. В отличие от.


on 08/30/07 в 19:50:03, Olga wrote:
Really?
Поставим мысленный эксперимент. У меня есть огромная и неутоленная потребность в любви.

Пожалуйста. Кто ж Вам любить-то запретит?


on 08/30/07 в 19:50:03, Olga wrote:
Потому что у нас нет христианского общества.

Не понял. Вавилонистское - есть, а христианского - нету? А не наоборот?
А по-моему у нас есть как минимум общество Ватикана - христианское по самое не могу.


on 08/30/07 в 19:50:03, Olga wrote:
Если же кара прилетает за дело - то это Бог, а люди всего лишь инструменты. В этом качестве я готова их немножко потерпеть.

Так, тут вилка возникает - в зависимости от того, переходите ли Вы в мысленном эксперименте в вавилонизм, или только живёте в вавилонистском обществе:
Вар.1. Так разве так оно будет, если Вы вавилонизм примете?
Вар.2.  А инструментом Бога могут быть только люди в христианском обществе?


on 08/30/07 в 19:50:03, Olga wrote:
Мне так больше нравится.
Я не выхожу на улицу в 50% ботинок и не умею быть немножко беременной. У меня целый муж а не половина. Я не выбрасываю полпорции в ресторане, чтобы избежать ситуации "не 0, то 100".
И кстати, никто из вас не согласится получить за работу 60 или 30% оплаты. Вы считаете, что сделанное нужно оплачивать на 100% от того, как оно сделано, не так ли?
Есть вещи, которые можно делать только на 0, либо на 100.
Есть вещи, которые нужны мне только на 100 либо не нужны вовсе.
Это - одна из таких вещей.

Нет, это не те 100. Те 100, которые у Вас в требовании оптимизации всехних потребностей - это выход на улицу в 100% всех существующих ботинок, имение всех мужей мира в качестве мужа (в единосущном виде), заказывание всей еды мира в качестве порции, и требование всех денег мира в зарплату.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 01:17:48

Quote:
Зачем постулаты? Я написанные Вами примеры применения взял. И применил тот же алгоритм, что применили Вы, к другому -  (аналогичному, по факту их сравнения) объекту. И получил результат, который Вам не понравился. Но я-то не виноват в том, что Ваш алгоритм выдаёт не нравящийся Вам результат?


Вы всё время пытаетесь представить дело так, будто я говорю по каким-то алгоритмам, а не по настроению.
Сергей, я не машина. Вы не заметили?


Quote:
Вот я под Ваше и подстраиваюсь. Оно, конечно, идеально подстроиться - такого не бывает, но не настолько же всё плохо, чтобы логика работать перестала. Уж такого со мной не бывало, извините.


Я не танцевальный партнёр. Не подстраивайтесь, ради осьминога.


Quote:
Превосходно. Правильно ли я понимаю, что в Раю эта мера жизни в Боге будет по вашим представлениям если не абсолютной, то уж во всяком случае много выше земной?


Это conditio sine qua non существования рая.


Quote:
Вот у нас искать вавилонистов - дело гиблое, да. Столько поколений во лжи прошло - теперь долго люди очухиваться будут. Но так же не везде. Есть те же анзаки, есть скандинавы, есть Канада. Там этого брата куда больше - хоть они и терминами такими не пользуются, но живут-то именно считай по этим правилам и с этими надстройками.


Извините, но Канада для меня нереально далеко.


Quote:
Но ведь это Ваше сугубо внутреннее событие, им не получится аргументировать. А Вы тут аргументируете. Вот я Вас прошу это сравнение корректно проводить, сравнивая - сравнивать.


Зачем?


Quote:
Как это санкцию, если наоборот? Им запрещено будет Вас чужой вот так на голом месте считать.


Им было запрещено и тогда. Мы жили в советской стране, где человек человеку друг, товарищ и брат.
А вот ведь.


Quote:
И профит в том, что вавилонизм на понятии справедливости замешан. В отличие от.


Судя по текстам Могултая, эта справедливсть - изрядное дышло.


Quote:
Пожалуйста. Кто ж Вам любить-то запретит?


А говорите, что подстраиваетесь под мою логику.
Мне нужно чтобы меня любили :)


Quote:
Не понял. Вавилонистское - есть, а христианского - нету? А не наоборот?


Нет, не наоборот.


Quote:
А по-моему у нас есть как минимум общество Ватикана - христианское по самое не могу.


И что же в нём такого особенно христианского?


Quote:
Так, тут вилка возникает - в зависимости от того, переходите ли Вы в мысленном эксперименте в вавилонизм, или только живёте в вавилонистском обществе


Перехожу, конечно. А как же. Всё по-честному.


Quote:
Вар.1. Так разве так оно будет, если Вы вавилонизм примете?


Нет, так оно не будет.


Quote:
Вар.2.  А инструментом Бога могут быть только люди в христианском обществе?


Ну, мы жк договорились, что я перехожу в вавилонизм - то есть, Бога-то  нет.


Quote:
Нет, это не те 100. Те 100, которые у Вас в требовании оптимизации всехних потребностей - это выход на улицу в 100% всех существующих ботинок, имение всех мужей мира в качестве мужа (в единосущном виде), заказывание всей еды мира в качестве порции, и требование всех денег мира в зарплату


(мечтательно закрывая глаза)
Звучит неплохо ;)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 01:40:00

Quote:
Как ни занятно, это один из параметров, по которому для меня вавилонская система оказалась во много неприемлемой. Ну не могу я признать за кем угодно (общиной, государством, обществом, национальностью...) права принуждать меня числить кого-то в "своих".


О. Ещё один важный момент - я тоже с офигенным скрипом заношу людей в свои - но при этом у меня с детства было понятие о том, что ряд вещей неприменим к сколь угодно _чужим_. Я очень долго не могла, например, ударить человека. Чужого, отвратительного, которого я и тогда в свои не хотела записывать категорически и теперь не желаю - но тем не менее.

Я лучше облезу, чем записывать в свои дамочку, которая фантазирует, что она правнучка массового убийцы и этим гордится.
При этом дамочка в качестве _чужой_ может спокойно полагаться на мое христианское милосердие, буде с ней в пределах моей досягаемости случится свистец.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Kell на 08/31/07 в 02:08:31

on 08/31/07 в 01:40:00, Olga wrote:
О. Ещё один важный момент - я тоже с офигенным скрипом заношу людей в свои - но при этом у меня с детства было понятие о том, что ряд вещей неприменим к сколь угодно _чужим_.

Да, важное различие, конечно. Для меня таких внутренних ограничений и обязательств, положительных или отрицательных,по отношению к "сколь угодно чужим" нет - к каким-то есть, к другим - нет  (и "свойскость" и "чуждость" ведь строятся в какой-то мере по концентрическому принципу - ну вот на наиболее дальние круги, на тех, с кем у меня общего - только биологический вид и прочие вещи, не мною и не ими выбранные, у меня эти ограничения не работают). Независимо от того, какой свистец с этими дальними случится. Конечно, внешних обязательств, не нравственных, а юридических, и законов (казенных, государственных, уголовных и прочих) и соизмерения своего поведения с ними это не отменяет: сажать будут - не спросят, своим для меня был пострадавший или чужим; и, имхо, правильно, что не спросят.
И вот когда сила внешняя (общество или учение) пытается определить за меня, кто мне по внутреннему моему ощущению должен быть своим, кто чужим ("не любишь соседа, а при пожаре изволь ему помогать, за вас обоих так договорились") - я такого права за этим обществом признать не могу.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 02:39:25

on 08/31/07 в 02:08:31, Kell wrote:
И вот когда сила внешняя (общество или учение) пытается определить за меня, кто мне по внутреннему моему ощущению должен быть своим, кто чужим ("не любишь соседа, а при пожаре изволь ему помогать, за вас обоих так договорились") - я такого права за этим обществом признать не могу.


НО ведь жалко же его. Даже если он сцуко позорное. Разве нет?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Kell на 08/31/07 в 04:38:33
Нет. За определенным кругом свойскости у меня жалость перестает работать. И это не очень далекий от центра круг (и от этого круга, конечно, и я сам, если что, жалости уже не жду). И выбирать, кого мне жалеть, а кого нет  - всяко никто за меня права не имеет.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 04:44:23

on 08/31/07 в 04:38:33, Kell wrote:
Нет. За определенным кругом свойскости у меня жалость перестает работать. И это не очень далекий от центра круг (и от этого круга, конечно, и я сам, если что, жалости уже не жду). И выбирать, кого мне жалеть, а кого нет  - всяко никто за меня права не имеет.


Странно... мне казалось, что это - в крови. Нужно только пробудить память.

Человек достоин жалости всей
Уже за одно - что он человек...


А. Дубинин

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Kell на 08/31/07 в 04:48:44
Ну вот у меня этот видовой признак (в смысле, жалость по принадлежности к одному с собою виду) не работает - и, по-моему, у очень многих, кого я встречал, тоже: слишком уж он широк. Или у них очень хорошо получалось эту жалость не выражать или выражать, мягко говоря, весьма специфическими способами.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 05:06:24

on 08/31/07 в 04:48:44, Kell wrote:
Ну вот у меня этот видовой признак (в смысле, жалость по принадлежности к одному с собою виду) не работает - и, по-моему, у очень многих, кого я встречал, тоже: слишком уж он широк. Или у них очень хорошо получалось эту жалость не выражать или выражать, мягко говоря, весьма специфическими способами.


В детском саду сделала одно шокирующее открытие: одна девочка очень любила щипаться. Что другим больно - она то ли не верила. то ли говорила, что не верит. Симметричные меры воздействия результата не приносили: она считала, что другим больно не так, как ей. На попытки щипать её в ответ неуклонно жаловалась воспитателям...

ПОтом я решила, что это метод самоуговора - она заставляет себя верить, что другим не больно, чтобы преодолеть жалость. Ведь если бы она понимала, что другим больно - как бы она могла щипаться?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Kell на 08/31/07 в 06:24:26
Такой вариант тоже бывает, но он немного другого типа, по-моему. Больно-то всем - и причинять боль другим лучше не надо, конечно (тем более в тех случаях, когда без этого можно обойтись); но и себе причинять ее не надо, а жалость и сочувствие, по моим ощущениям, объем боли (и число тех, кому больно) не уменьшают, а увеличивают: жалеющий присоединяется к боли жалеемого. Возможно, я просто сужу по себе (мне не становится легче от чужой жалости, - так же как в беде не становится легче от того, что и другой в беде) - я знал людей, которым от чужой жалости становилось (по их словам) легче; но и в этом случае, если им от моей жалости впрямь легчает, ее правильнее, мне кажется, тратить на своих.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Бенни на 08/31/07 в 07:58:18
Позвольте вмешаться.


Quote:
Ну, мы жк договорились, что я перехожу в вавилонизм - то есть, Бога-то  нет.


Как одно следует из другого? Разве Могултай не считает достойными вавилонянами многих людей, полагавших, что Бог/Абсолют есть - от Рабле до Махатмы Ганди? Разве в Стране Хатти не звучала молитва благому духу: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1093222331;start=23#23 ? И вообще, как Вы говорите, Логос не обманешь: Вавилон, Баб-иллу - врата бога ( а заглавных букв в аккадском не было). ;)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Maigrey на 08/31/07 в 08:00:34
А чего такого хорошего в факте принадлежности к виду, что по нему одному существо заслуживает жалости? Я понимаю, если жалеют всех несчастных, или всех несправедливо обиженных, или всех страдающих -- по факту беды; но по факту вида? Лично для меня принадлежность к данному конкретному виду скорее будет работать против.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Бенни на 08/31/07 в 08:19:07
Maigrey, Вам одинаково жалко котенка и паука, если они, насколько мы можем судить, одинаково страдают? Полагаю, что у большинства людей (и не только людей) это не так. Здесь работают сложные генетические механизмы, отчасти описанные, например, Докинзом в "Эгоистичном гене".

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 09:10:01

Quote:
Я просто описываю механизм "нельзя, но очень хочется".
Мало кому из христиан реально хочется резать девственниц на алтаре.
Почти всем людям время от времени хочется отполировать самооценку.

Правильно.  Весь вопрос за счет чего.  Ты записываешь в легко исполнимые действие, на которое у вавилонянина идет примерно та же реакция, что у христианина на тот алтарь.


Quote:
Это ты так говоришь. А идея, брошенная в массы - это девка, брошенная в полк.

Нет.  Это не я так говорю.  Смотрим на Египет.  Да даже на жуткие вполне варианты, вроде монголов.  И упс.  Не наблюдаем _ни в каком_ виде.


Quote:
Дайте дорогим россиянам повод ЗАКОННО не числить чеченцев в своих.

А кто им этот повод даст?


Quote:
Ты скажешь, что это неправильный, Вавилон, что это искажённый Вавилон... Мы, христиане, это всё уже проходили. Все эти случаи "потерянного в переводе". Кто вам дал гарантию, что ваша система пойдёт без искажений? Ну кто?

То, что она с _этими_ искажениями _вообще_ не пройдет.  В принципе.  И все.


Quote:
Я такой человек, Антрекот. That's what I am. А как их фильтровать?Одних мне жалко, других я боялась бы, если бы позволила себе бояться...

А очень просто - нет на тебе обязанности соответствовать их желаниям.  И любой, кто скажет обратное - говорит неправду.


Quote:
Очень.

А по-моему, элементарно.  И разница между вавилонским МО и полисной нетерпимостью, которую ты все к делу подвязать пытаешься, наблюдается невооруженным глазом.

Quote:
Извините, но Канада для меня нереально далеко.

Ага.  И Австралия затонула.  Не бывает жирафов.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Maigrey на 08/31/07 в 09:25:38

on 08/31/07 в 08:19:07, Бенни wrote:
Maigrey, Вам одинаково жалко котенка и паука, если они, насколько мы можем судить, одинаково страдают?

Мне будет их жаль одинаково, если их страдание бессмысленно. Например, мышь, попавшую в клей, мне будет очень жалко, а попавшую в лапы кошки... это природа. Но практически любое животное мне будет жаль больше, чем человека, если брать абстрактно. Вид в данном случае будет играть против жалости, а не за.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 08/31/07 в 12:07:03
Чужая жалость облегчает, по моим самонаблюдениям, не боль - она облегчает страх. Страх, что ты с этой болью останешься наедине без всякой помощи. Когда к тебе жалость/сочувствие проявляют - это показывает, что не бросят, и чем-то помогут, если смогут. Страх в этом случае ослабевает, и становится как-никак легче.

Но это когда боль - органическая. А есть ещё психосоматика - на её счёт я вообще предполагаю (слабоаргументированно, http://sergeyr.livejournal.com/309560.html) что это метод эксплуатации инстинкта взаимопомощи.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 12:16:54

on 08/31/07 в 07:58:18, Бенни wrote:
Позвольте вмешаться.


Как одно следует из другого? Разве Могултай не считает достойными вавилонянами многих людей, полагавших, что Бог/Абсолют есть - от Рабле до Махатмы Ганди?


Я имею в виду подлинную веру, которой они, как считал Могултай, не обладали.
Знание того, что где-то там есть какой-то Бог, оно до фени.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 12:29:12

Quote:
Правильно.  Весь вопрос за счет чего.  Ты записываешь в легко исполнимые действие, на которое у вавилонянина идет примерно та же реакция, что у христианина на тот алтарь.


У тебя идет реакция, ты хочешь сказать.
Потому что я не вижу никакой причины появиться этой реакции у человека, который принял ваш вавилонизм вдруг.


Quote:
Нет.  Это не я так говорю.  Смотрим на Египет.  Да даже на жуткие вполне варианты, вроде монголов.  И упс.  Не наблюдаем _ни в каком_ виде.


Только меня ни тот, ни другой варианты не восторгают.


Quote:
А кто им этот повод даст?


Так сами возьмут. Их же большинство.


Quote:
То, что она с _этими_ искажениями _вообще_ не пройдет.  В принципе.  И все.


В силу каких таких етических причин?


Quote:
А очень просто - нет на тебе обязанности соответствовать их желаниям.  И любой, кто скажет обратное - говорит неправду.


Тогда почему они эту монету не принимают к оплате? Почему они в таких случаях говорят, что ты осёл, козёл и косолапый мишка?


Quote:
А по-моему, элементарно.  И разница между вавилонским МО и полисной нетерпимостью, которую ты все к делу подвязать пытаешься, наблюдается невооруженным глазом.


Антрекот, это пнём по сове и сову об пень. Я не хочу выбирать между разными видами гнилых яблок. Мне один хрен, что полисная нетерпимость, что терпимость монголов, что этот милый расклад, при котором Рэли спокойно рубят голову за несуществующий заговор, и никто из друзей пальцем не шевелит - эти, типа, верность своим такая?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 12:42:36

Quote:
У тебя идет реакция, ты хочешь сказать.
Потому что я не вижу никакой причины появиться этой реакции у человека, который принял ваш вавилонизм вдруг.

Да не у меня.  А у любого, кто согласился.  Потому что это _корневой_ принцип.  Определяющий.


Quote:
Только меня ни тот, ни другой варианты не восторгают.

Ты от линии дискуссии не отходи.  Речь идет не о том, от чего у тебя слезы счастья на глазах.  А о том, что описанный тобой феномен во всех этих культурах попросту не наблюдался.


Quote:
Так сами возьмут. Их же большинство.

Если большинство выбирает предательство, его никакая сила не остановит.  В принципе.  


Quote:
В силу каких таких етических причин?

Никаких етических причин нет - есть причины простые, бытовые.  Тот, кому это не годится, эту этику просто не примет.


Quote:
Тогда почему они эту монету не принимают к оплате? Почему они в таких случаях говорят, что ты осёл, козёл и косолапый мишка?

Как раз потому, что они не желают с окружающими договариваться.  И чужих границ не признают.


Quote:
Антрекот, это пнём по сове и сову об пень. Я не хочу выбирать между разными видами гнилых яблок. Мне один хрен, что полисная нетерпимость, что терпимость монголов, что этот милый расклад, при котором Рэли спокойно рубят голову за несуществующий заговор, и никто из друзей пальцем не шевелит - эти, типа, верность своим такая?

Прости - но ты на этом основании пытаешься вручить другим яблоко, которое не просто несовершенно.  А, как бы это выразиться, в отсутствие жесточайших ограничений просто-напросто ядовито.

А что до последнего пункта, то если бы кто из друзей пальцем пошевелил, ему бы с обеих сторон прилетело.  :)  Потому что гражданская война - не то, что себе можно в тот момент позволить.  
Кстати - заговор-то _был_.  Просто не тот.  И то, что Иаков пожелал головы человека, который ему собирался устроить силовое  и перманентное усекновение полномочий, никого там не смущало и с их точки зрения не могло быть поставлено Иакову в вину.  А вот процесс устраивать - вот это было свинство. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем serger на 08/31/07 в 12:44:34

on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:
Вы всё время пытаетесь представить дело так, будто я говорю по каким-то алгоритмам, а не по настроению.

Ну так настроение - не аргумент. А я разбираю аргументацию.
Если Вы согласны, что это не было аргументом - так что ж дальше спорите?


on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:
Я не танцевальный партнёр. Не подстраивайтесь, ради осьминога.

На кой мне осьминог? B-)
Мне это не трудно, оно само так получается, рефлекторно. А вот НЕ подстраиваться - трудно.


on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:
Это conditio sine qua non существования рая.

Прекрасно. Вот это и есть идеал, вынесенный в посмертие, о котором я говорил.


on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:
Извините, но Канада для меня нереально далеко.

И что? Как это Вашей аргументации помогает?


on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:
Зачем?

Чтобы слова Ваши какой-то вес поимели. Чтобы самой верность своих суждений ощущать.


on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:
Им было запрещено и тогда. Мы жили в советской стране, где человек человеку друг, товарищ и брат.

... обязанный тебя чморить, если ты вдруг что не то подумал и уж тем более - не то личное мнение высказал, даже если ничего плохого никому не хотел.
С совесткой стране это было так прописано/устроено, что ложь изо всех дырок лезла. Настолько, что у меня, 5-летнего сопляка, УЖЕ возникало стойкое ощущение, что тут какая-то неправда, что нет в Революции и Гражданской - как их описывали - ничего великого, что буржуины не могут быть такие злобные, что Партия - это совсем какая-то странная совесть нации...
Вот народ и двоемыслил.
А вавилонисты от лжи в таких вещах шарахаются как от огня.


on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:
Судя по текстам Могултая, эта справедливсть - изрядное дышло.

Как могут, так и тянут. На мой взгляд, в такой ситуации христиане бы и того не удержали.


on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:
А говорите, что подстраиваетесь под мою логику.
Мне нужно чтобы меня любили :)

Не под логику, а под значения слов.
А вот тут Вы невозможного требуете. Невозможное (безграничную любовь) Вам никто по требованию не наст - ни вавилонисты, ни христиане. А вот добровольно - кто-то может и дать. Этому вавилонисты препятствовать не будут. (На счёт христиан - я не в курсе, у меня есть сомнения при определённых обстоятельствах. На счёт свободной любви.)


on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:
И что же в нём такого особенно христианского?

Да всё что можно на земле христианским сделать - то и есть, по-видимому.


on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:
Перехожу, конечно. А как же. Всё по-честному.

Ну тогда Ваш аргумент пропал...


on 08/31/07 в 01:17:48, Olga wrote:
(мечтательно закрывая глаза)
Звучит неплохо ;)

Вот видите. А не получится. Не стоит требовать только 100, непродуктивно это и несправедливо.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 08/31/07 в 12:47:57

on 08/28/07 в 23:05:42, serger wrote:
А где там метафизика? ПВБ сформулирован предельно "земным" образом - как требование соизмерения ценностей с ценностями других людей. Иными словами - вавилонизм требует учитывать цену своих действий в "валюте" чужих потребностей. Сверхценностные принципы запрещают "обмен валют" - в них единственная "валюта", имеющая истинную ценность - это объявленная сверхценность, и всё должно соизмеряться именно с ней и только с ней.

не бог весть какая редкая добродетель - принимать чужую валюту по своему курсу... Как пожелание, я это похвалю - блаженны миротворцы... а как принцип, который вкупе с другими должен обеспечивать толерантность, обругаю: делать доброе дело негодными средствами неполезно.


Quote:
Афигеть. Это ж как надо было читать, чтобы такое вчитать... Вот же русским по лазури в FAQе напечатано:
(http://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html)

Вавилонизм же по сути своей и есть максимумизация терпимости к инаковости. Это же из определения прямо следует. И духовные потребности в нём требуется уважать так же, как и любые другие.
Нет, я просто фигею...


Прекрасно, замечательно. Спасибо за ссылочку и за повод поговорить о том, что такое по сути своей вавилонизм, что в нем хорошего и что плохого. Буду рассматривать первую, основную формилировку ПВБ - в нем четко выделен главный принцип вавилонской этики: признаваемая цель существования общества есть удовлетворение человеческих желаний.

Антрекот, помните мою гносеологическую претензию к "сверхценностям"?

На мой взгляд, вавилонизм неприемлем потому, что он является "сверхценнической", в вавилонской терминологии, этической идеологией, и неприемлем ровно в той степени, в которой он ею является.

Полагаю, что воспоследует возражение: удовлетворение желаний введено как ценность, но нигде не сказано, что это высшая ценность. Не сказано. Но так получается: во-первых, это, несомненно, этический принцип, во-вторых, всем прочим этическим принципам при столкновении с ним велено подвинуться. Сверх того, эта его приоритетность  особо подчеркнута учением о "сверхценностях".  А если некоторая ценность введена как _самая важная_ - она в основу этики и будет положена. По собственной логике функционирования этой формы сознания.

Принятая вавилонянами теория о природе этики - как, в принципе, прагматического инструмента согласования человеческих желаний - усугубляет ситуацию.

Очевидная неполнота принципа "удовлетворения желаний" - отсутствие ясных критериев выбора мотивов, которые, при возникновении конфликтов различных людей должны предпочитаться - с одной стороны, оставляет "вавилонской этике" определенный простор для возможного развития разными способами... что, в известной степени, плюс. С другой стороны, резкое отрицание вавилонянами метафизических обоснований этических решений, первостепенность ПВБ, занимающего трон, для которого он не годен, мне кажется, делает более чем вероятным, что эта система будет работать "на понижение" - коль скоро все желания рассматриваются как теоретически равноценные, логично как правило отдавать предпочтения наиболее очевидным и распространенным мотивам, т.е. базовым, вульгарным потребностям... собственно, я не вижу других возможных критериев для арбитража. Ну, впрочем, "я не вижу" - в данном случае не аргумент, может быть, мне уважаемые вавилоняне объяснят, какими они пользуются.

Да, и об исторических аргументах - чтобы признать их валидными, нужно разобраться, в какой степени "образцовые" товарищи были "вавилонянами". При всем моем уважении к Могултаю, он видит то, что ищет... а поиск ему изрядно затрудняет несовершенство инструментария для описания этики :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 13:04:09

Quote:
Полагаю, что воспоследует возражение: удовлетворение желаний введено как ценность, но нигде не сказано, что это высшая ценность. Не сказано. Но так получается:

Wow.  Не сказано.  Более того, сказано обратное - что ценность эта по определению условна.  Что она вытекает из, в общем, нынешних наблюдаемых предпочтений сапиенс сапиенсов - да и то принимается только по договору.
Но, конечно же, это не важно. :)
А потом мы просто введем тождество между важной/сильной ценностью и сверхценностью, а мотивировать эту операцию не будем. :)


Quote:
логично как правило отдавать предпочтения наиболее очевидным и распространенным мотивам, т.е. базовым, вульгарным потребностям...

Ну, это сильно зависит от контекста.  То есть, если кому заради утоления духовной жажды нужны чужие жизни, например - то нет, не признает вавилонская этика желание утолить оную жажду и желание жить - равноценными.
А вот если М желает стихи писать, а Ф, чтобы М пил пиво и не выеживался, то тут в отвал идут желания Ф.  А желания Ю, который хотел бы, чтобы желающих странного в природе не было, а то они ж нажелают, летят туда же - и возможно с самим Ю, если он будет настаивать.  И туда же отправятся желающие странного, стремящиеся извести "быдло", чтобы оно им возноситься духом не мешало. :)


Quote:
Да, и об исторических аргументах - чтобы признать их валидными, нужно разобраться, в какой степени "образцовые" товарищи были "вавилонянами". При всем моем уважении к Могултаю, он видит то, что ищет... а поиск ему изрядно затрудняет несовершенство инструментария для описания этики :)

Аргументацию, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 08/31/07 в 13:30:25

on 08/29/07 в 04:15:59, Maigrey wrote:
Просто мне показалось странным, что Абакс равняет должное и благое. Они безусловно коррелируют, но не тождественны.


Я их не равняю. Я равняю добро и должное.
Хотя в некоторых этических системах добро и благо почти тождественны. У стоиков, например... кажется, эта линия началась с Сократа.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем R2R на 08/31/07 в 13:33:02

on 08/31/07 в 12:29:12, Olga wrote:
У тебя идет реакция, ты хочешь сказать.
Потому что я не вижу никакой причины появиться этой реакции у человека, который принял ваш вавилонизм вдруг.

Запросто. У меня, правда, в анамнезе не Первое-Второе-Пятое Могущества, а Четвёртое, так что случай не универсальный. Но реакция появляется. Не вдруг, и это, наверное, отличается от реакции человека, который впитал по жизни больше Третьего, потому что вырос в нём.

Какие-то базовые штуки хорошо турпоход в башку вкладывает. Может, Вася Пупкин мне не нравится, и было бы приятно после трудного дня не вкладываться в васино благополучие, а обеспечить себе комфорт и падать спать. Однако же, так дело не делается. Если я ставлю общую палатку, я с васиной стороны колышки вобью так же надёжно, как со своей. И так далее, и так далее.
Тех ребят, с которыми мы на маршруте солью поделились (они свою утопили), мы, возможно, никогда не встретим, никакой компенсации с них не получим. Те, кто нам под Зигальгой дал свой запасной компас, тоже могут нас никогда не встретить. То есть, прямой компенсации "дашь на дашь" тут нет, но есть некоторое общее пространство, в котором незнакомые люди будут "свои" - и это пространство хорошо и правильно всячески поддерживать.

Та же фигня какое-то время была с велосипедными путешествиями. Сейчас не знаю, давно не катаюсь, но помню времена, когда было совершенно нормально остановиться возле человека, который на обочине возится с "восьмёркой" или пробитой камерой. И помочь заклеиться-починиться, велоаптечкой поделиться. И было _нормально_, что другие останавливаются.

Ну дык вот. Столкнуться с этим миром, где тебе помогут, совершенно тебя не зная, не потому, что ты знакомый или родственник, и не потому, что ты обязан - это было, м-м, сильное впечатление. Это было, хм, вкусно.

Понятно, что система уязвима к случаю, когда значительное большинство участников решит брать плюшки и не вкладываться самому. Но, в то же время, люди почему-то так не поступают. Возможно, дело в том, что ощущается она попросту круто. От неё, м-м, тепло. И response не строго обязателен, что интересно. То есть, если миллион человек безучастно прошлёпает мимо, когда у меня велосипед сломался, это ещё не повод сказать "я тоже теперь буду мимо проходить". Когда уже знаешь, что утверждение "котёнок маленький" не универсально, то проще принять, что мгновенного возмещения не будет, а "плюшки" - то, что, возможно, система будет крутиться дальше.

Ну вот. Туризм - это было что-то вроде полигона, на котором можно увидеть, что эта штука реально работает. Не для семьи, даже не для дружеской компании. Для чего-то большего. Не в книжках, не в сказках и не на искусственном тренинге.

От Четвёртого (ака мир чистогана и наживы :)) дрейф в сторону Третьего, возможно, проще потому, что понятие договорённости в нём есть и понятие ценности слова/принятого решения/репутации тоже есть. Лучше поддаётся переводу. :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 13:35:38

Quote:
Ну так настроение - не аргумент. А я разбираю аргументацию.


А у вас что, это - работа?


Quote:
Прекрасно. Вот это и есть идеал, вынесенный в посмертие, о котором я говорил.


Вот почему трудно с вами.
- В чём идея празднования Дней Рождения?
- В том, что люди разделяют трапезу с человеком, которого они любят.
- То есть, в том, чтобы пожрать - вот это и есть идеал, о котором я говорил.
Тут не руки, тут всё опускается с таким оппонентом.


Quote:
И что? Как это Вашей аргументации помогает?


Пясняю - и для Антрекота заодно.
Мне е светит жить ни в Австралии, ни в Канаде. Там может быть какое угодно благорастворение воздухов, но мне жить здесь. И если какой-то набор принципов годится для Канады и не годится для родных осин, на кой он нужен мне?


Quote:
Чтобы слова Ваши какой-то вес поимели. Чтобы самой верность своих суждений ощущать.


Для меня любое моё слово имеет вес :)


Quote:
... обязанный тебя чморить, если ты вдруг что не то подумал и уж тем более - не то личное мнение высказал, даже если ничего плохого никому не хотел.


Ну, в Вавилонии ведь система пресекновения поползновений тоже работает...


Quote:
А вавилонисты от лжи в таких вещах шарахаются как от огня.


Бва-ха-ха!
Вот идеолог вавилонизма Могултай врёт об идейных противниках на карем своём глазу:

http://el-d.livejournal.com/34545.html?thread=455921

Ср. честертоновских "атеистов-гуманистов" - фармазоны и злодии. Ср. Льюисовское голубоглазое высказывание насчет того, что если не считать своего игрушечного мишку Божьим (в первую голову), а своим. то разве что для того, чтоб его произвольно разрывать на клочки.

На самом деле фраза Льюиса звучит примерно так: слово "мой" может обозначать для разных людей разные вещи: для одного ребёнка "мой плюшевый мишка" - это "тот, которого я люблю и никогда не брошу", а для другого - "тот, которому я могу, если захочу, оторвать голову".

И если идеолог движения добросовестно (а я верю, что Могултай просто забыл настоящую цитату) мочит такие вещи - то как же это другие будут от лжи шарахаться как от огня?



Quote:
Как могут, так и тянут. На мой взгляд, в такой ситуации христиане бы и того не удержали.


Его никто из людей не может удержать в полной мере - так что я опять же не вижу профита в принятии вавилонизма.


Quote:
Не под логику, а под значения слов.
А вот тут Вы невозможного требуете.


Верно. Но я требую, потому что испытываю потребность. Так как насчёт согласования потребностей?


Quote:
Да всё что можно на земле христианским сделать - то и есть, по-видимому.


Например?


Quote:
Ну тогда Ваш аргумент пропал...


Почему?
У меня ведь не изменился остальной бэкграунд. Мне по-прежнему плохо. Только мне уже совершенно безнадёжно плохо, вот в чём фишка.


Quote:
Вот видите. А не получится. Не стоит требовать только 100, непродуктивно это и несправедливо.


А какой резон мне менять один вид несправедливости на другой?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 13:44:26
Шарахаться?
Ну да.  А еще мы поставим знак тождества между ошибкой (если таковая есть) и ложью.  Забыв, что ложь - сознательное введение в заблуждение.
А как же иначе? :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 08/31/07 в 14:03:32

on 08/31/07 в 12:47:57, Abax wrote:
не бог весть какая редкая добродетель - принимать чужую валюту по своему курсу...

С какой стати по своему? Договариваться положено.


on 08/31/07 в 12:47:57, Abax wrote:
делать доброе дело негодными средствами неполезно.

А почему это они негодные? Аргументируйте свой тезис.


on 08/31/07 в 12:47:57, Abax wrote:
Полагаю, что воспоследует возражение: удовлетворение желаний введено как ценность, но нигде не сказано, что это высшая ценность.

Тут языковой глюк у Вас, если не ошибаюсь. Вавилонизм не вводит тут ничего. Тавтологию нельзя ввести. Нельзя ввести принцип "ценности являются ценностями", потому что он введён структурой языков, на которых сформулирован, и структурой мышления, которое эти языки породило. Т.е. это инвариант для всех, кто признаёт собственное мышление и собственный язык, и на чьих языках можно вообще найти слово, переводящееся на русский как "ценность" или "желаемое".
А вот сверхценностники - они выделяют какое-то одно желаемое, какую-то одну ценность (что характерно - всегда свою), и говорят что вот это - истинное, а остальное - фантики. Се - золото, проче гной еси.


on 08/31/07 в 12:47:57, Abax wrote:
логично как правило отдавать предпочтения наиболее очевидным и распространенным мотивам, т.е. базовым, вульгарным потребностям

Ну да, логично. А чем лучше отдавать предпочтение менее очевидным и менее распространённым? Чем обделение большинства лучше обделения меньшинства? Почему нормальное aka вульгарное - лучше ненормального? Почему лучше отдавать предпочтение любителям разложить девственницу на алтаре и матку из неё, живой, выдернуть? Очень редкое по нашим временам желание - и что? Оно при этом чем-то становится лучше повсеместного желания удовлетворить банальную, вульгарную физическую жажду?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 14:04:38

on 08/31/07 в 13:44:26, Antrekot wrote:
Шарахаться?
Ну да.  А еще мы поставим знак тождества между ошибкой (если таковая есть) и ложью.  Забыв, что ложь - сознательное введение в заблуждение.
А как же иначе? :)

С уважением,
Антрекот


А Могултай это писал в трансе?
Я полагаю, что в случае с данной цитатой из Льюиса имело место быть сознательное введение в заблуждение. САМОГО СЕБЯ. Льюис и Честертон - две любимые боксёрские груши. Так что напрягаться и сверять цитату - зачем?

А главное - вот по отношению к Толкиену никакой _ошибки_ уже быть не могло: Могултай слишком хорошо знает корпус текстов, чтобы не знать, что фантазии Толкиена в раний период носили ещё вполне нордический языческий характер: Валар там представали в вие божеств с вполне кельто-германскими чертами, концепции непадшести эльфов ещё не было, а вся нуменорская линия вышла из сна о большой волне.

И где тут пресловутое шараханье? Шарахаться при этих раскладах - означает проверять и перепроверять, чтобы не сбрехнуть даже случайно.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 14:11:52

Quote:
А Могултай это писал в трансе?
Я полагаю, что в случае с данной цитатой из Льюиса имело место быть сознательное введение в заблуждение. САМОГО СЕБЯ. Льюис и Честертон - две любимые боксёрские груши. Так что напрягаться и сверять цитату - зачем?

Опять чтение в сердцах как аргумент?  Ты помнишь спор об Эмете?  Там тоже человек "себя сознательно вводил в заблуждение"...
Вот за что я некоторые вещи терпеть не могу - это за то, что не получается их аргументировать без презумпции идиотизма и/или недобросовестности оппонента.


Quote:
А главное - вот по отношению к Толкиену никакой _ошибки_ уже быть не могло: Могултай слишком хорошо знает корпус текстов, чтобы не знать, что фантазии Толкиена в раний период носили ещё вполне нордический языческий характер: Валар там представали в вие божеств с вполне кельто-германскими чертами, концепции непадшести эльфов ещё не было, а вся нуменорская линия вышла из сна о большой волне.

Но что от этого _меняется_?  Могултай говорит, что не мог Толкиен планировать Саурона как _Гитлера_ - и вообще ставить на это место квазисверхценные идеи - потому что на тот момент, когда он вылез, не было никакого Гитлера и в проекте.  


Quote:
Шарахаться при этих раскладах - означает проверять и перепроверять, чтобы не сбрехнуть даже случайно.

Повторяю - разница между ошибкой и ложью тебе известна. "Сбрехнуть" случайно - невозможно.  Кто-то занимается подменой понятий, нет?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 08/31/07 в 14:23:15

on 08/31/07 в 13:04:09, Antrekot wrote:
Wow.  Не сказано.  

Написано. "Люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для..." Sola scriptura.


Quote:
Более того, сказано обратное - что ценность эта по определению условна.  Что она вытекает из, в общем, нынешних наблюдаемых предпочтений сапиенс сапиенсов - да и то принимается только по договору.
Но, конечно же, это не важно. :)


Антрекот, мы немножко обсуждали, как Вы и как я понимаем условность ценностей... Недообсудили - поэтому я, заранее принимая Ваши возможные претензии, только упомяну, что мне кажется - "неусловных" в Вашем смысле ценностей просто не существует - поэтому, считаете ли Вы условной эту, мне действительно не важно... "Условность" не мешает ей быть высшей, в данной конкретной системе.


Quote:
А потом мы просто введем тождество между важной/сильной ценностью и сверхценностью, а мотивировать эту операцию не будем. :)


эту-то я как раз мотивировал - ну, а что Вам мои мотивы не нравятся, так я уж не припомню, когда бы они Вас устроили :)

скажите мне пожалуйста - собственная вавилонская этика (не то, что разрешается "внешним", терпимым посторонним) допускает мотивы, с _человеческими_ желаниями не связанными _никак_ ? Т.е. я должен не потому, что я хочу _чего-то_ - а вот просто, потому что должен?


Quote:
Ну, это сильно зависит от контекста.  То есть, если кому заради утоления духовной жажды нужны чужие жизни, например - то нет, не признает вавилонская этика желание утолить оную жажду и желание жить - равноценными.
А вот если М желает стихи писать, а Ф, чтобы М пил пиво и не выеживался, то тут в отвал идут желания Ф.  А желания Ю, который хотел бы, чтобы желающих странного в природе не было, а то они ж нажелают, летят туда же - и возможно с самим Ю, если он будет настаивать.  И туда же отправятся желающие странного, стремящиеся извести "быдло", чтобы оно им возноситься духом не мешало. :)


я не сомневаюсь, что Ваши приоритеты расставлены именно так - но я просил выдать мне некое правило, позволяющее их расставить...


Quote:
Аргументацию, пожалуйста.


Я достаточное количество претензий высказал выше... я, правда, точно не знаю, какие позиции у Вас с Могултаем совпадают. Но даже по этой странице фака - я говорил, что думаю об определении догмы, аксиомы, сверхценности, ПВБ - так вот, я все это продолжаю думать :)

кстати, Вы ж так и не ответили по ряду позиций?  не то, чтоб я Вас торопил, но это - к вопросу о наличии аргументации

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 14:29:28

Quote:
Опять чтение в сердцах как аргумент?  Ты помнишь спор об Эмете?  Там тоже человек "себя сознательно вводил в заблуждение"...


Это искажение уже не уровня того, что было с Эметом. там Могултай действительно попался в ловушку потерянного при переводе.
В данном случае перевод совершенно адекватен. Я, блин, не могу вспомнить точно, откуда это, чтобы найти контекстным поиском - но помню, что читала это и по-русски, и по-английски. Тут ничего небыло потеряно в переводе - всё в чистом виде искажения восприятия.

Но обязанность историка - культивировать чистое восприятие. Как же так?

Далее. С Льюисом случай не единичный. Ещё вполне свеж в памяти разговор о душевном эксгибиционизме в Grief observed с последующим выяснением, что это было опубликовано посмертно. Но ведь факт посмертной публикации Могултай легко мог бы установить самостоятельно. Но не захотел.


Quote:
Вот за что я некоторые вещи терпеть не могу - это за то, что не получается их аргументировать без презумпции идиотизма и/или недобросовестности оппонента.


Если мы не начнем считать Могултая чем-то большим, чем просто человек - а я не вижу, с чего бы - то недобросовестность мышления укладывается вполне в рамки обычного - добросовестно мыслить 24 часа в сутки ни у кого вобще не получается, а Могултая делает в этом смысле над собой усилий больше, чем ссредний человек. Он с Фарнабазом разговаривает - это в моём понимании духовный подвиг не хуже проповеди Св. Антония Падуанского рыбам.

Так вот я к чему. Идеолог вавилонизма, человек, очень много внимания уделяющий добросовестности своего мышления, обнаруживает весьма очевидно, что и на него в этой области бывает проруха, когда доходит до идейного противостояния.
А Сергей постулирует, что от вранья и несправедливости шарахаются все вавилоняне вообще. Включая тех, кто добросовестности своего мышления уделяет внимание по остаточному принципу.
Я хочу дезавуировать это высказывание Сергея наглядным свидетельством. И только.


Quote:
Но что от этого _меняется_?  Могултай говорит, что не мог Толкиен планировать Саурона как _Гитлера_ - и вообще ставить на это место квазисверхценные идеи - потому что на тот момент, когда он вылез, не было никакого Гитлера и в проекте.
 

Зато в проекте была отменно Советская Россия, и тот же Киплинг клеймил стихом соотечественников за то что они слили русских братьев ради собственного спокойствия - и я этот стих даже переводила.
Но я не думаю, что Толкиен видел бунт Мэлько именно в Советской России конкретно. Судя по писаниям современников, очень многие чувствовали в воздухе возникновение какой-то стихийной мрачной силы, которая, в частности, вызвала "бойню народов". Предощущение того, что старый мир 19-го века ушёл безвозвратно и никогда не повторится боле.


Quote:
Повторяю - разница между ошибкой и ложью тебе известна. "Сбрехнуть" случайно - невозможно.  Кто-то занимается подменой понятий, нет?


Я опровергаю тезис Сергея о рефлекторном шараханьи вавилонян от несправедливости и лжи.
Субективно вавилонянин может быть сколько угодно правдив и справедлив. Но если бы я была Льюисом и я была бы жива и читала бы этот наезд - мне ничего не оставалось бы как  зафиксировать факт несправедливости и лжи по отношению к себе.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 14:42:56

Quote:
Но обязанность историка - культивировать чистое восприятие. Как же так?

А так.  Да не такие штуки с людьми бывают.  _Если_ это ошибка.
Я за собой знаю пару феерических совершенно ляпов - а я на память не жалуюсь.


Quote:
Далее. С Льюисом случай не единичный. Ещё вполне свеж в памяти разговор о душевном эксгибиционизме в Grief observed с последующим выяснением, что это было опубликовано посмертно. Но ведь факт посмертной публикации Могултай легко мог бы установить самостоятельно. Но не захотел.

Но писать-то автор это писал.


Quote:
Если мы не начнем считать Могултая чем-то большим, чем просто человек - а я не вижу, с чего бы - то недобросовестность мышления укладывается вполне в рамки обычного

Видишь ли _презумпция недобросовестности_ тоже укладывается в рамки обычного.  Но ничего хорошего я об этой презумпции сказать не могу.
Как и о принципе "все леди делают это".


Quote:
Так вот я к чему. Идеолог вавилонизма, человек, очень много внимания уделяющий добросовестности своего мышления, обнаруживает весьма очевидно, что и на него в этой области бывает проруха, когда доходит до идейного противостояния.

Если не приписывать - ничего не обнаруживается.   Потому что в нормальной ситуации, там, где чтение в сердцах в самом недопустимом его виде ("ну не могут же все все время мыслить добросовестно, значит мы исходим из того, что тут был недобросовестный самообман") не принимается в качестве аргумента, эта ситуация решается просто.  Предоставлением цитаты.  А вот если уж оппонент с ней не соглашается - тут уже можно делать какие-то выводы.
На цитату, кстати, хотелось бы посмотреть.


Quote:
Я хочу дезавуировать это высказывание Сергея наглядным свидетельством. И только.

Это не наглядное свидетельство.  Это вменение оппоненту своих выводов как фактов.    


Quote:
Зато в проекте была отменно Советская Россия, и тот же Киплинг клеймил стихом соотечественников за то что они слили русских братьев ради собственного спокойствия - и я этот стих даже переводила.

Не думаю, что Толкиен имел ее в виду.


Quote:
мне ничего не оставалось бы как  зафиксировать факт несправедливости и лжи по отношению к себе.

Несправедливостью это было бы в случае, если
а) цитата действительно ошибочна
б) обнаружив это, человек продолжает по этому пункту гнуть свое.
Пока не вижу ни первого, ни второго.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 08/31/07 в 14:43:00

on 08/31/07 в 14:03:32, serger wrote:
С какой стати по своему? Договариваться положено.

а если не договорились?

Quote:
А почему это они негодные? Аргументируйте свой тезис.

а как курс-то устанавливать? Когда вместо работающей процедуры делают благое пожелание - мол, уважайте друг друга - это не есть хорошо


Quote:
Ну да, логично. А чем лучше отдавать предпочтение менее очевидным и менее распространённым? Чем обделение большинства лучше обделения меньшинства? Почему нормальное aka вульгарное - лучше ненормального? Почему лучше отдавать предпочтение любителям разложить девственницу на алтаре и матку из неё, живой, выдернуть? Очень редкое по нашим временам желание - и что? Оно при этом чем-то становится лучше повсеместного желания удовлетворить банальную, вульгарную физическую жажду?

Да нет. Только я не вижу преимуществ и у банального, вульгарно-физического желания оную девственницу - можно и не на алтаре - употребить большим коллективом. Причем по критерию очевидности, нормальности, распространенности - ему, ИМХО, должно отдаваться решительное предпочтение желанию оной девственницы... не быть употребленной. Особенно с учетом количества желающих. Тем более, что как показывает практика - ежели она пойдет навстречу, вреда здоровью, при соблюдении некоторых предосторожностей, не будет...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 14:52:03

on 08/31/07 в 14:23:15, Abax wrote:
Написано. "Люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для..." Sola scriptura.

Правильно.  Мы иак между собой договорились.
Что _общество_ существует для удовлетворения потребностей его членов.
Но какая же это _сверхценность_?  Это мы так между собой условились.


Quote:
что мне кажется - "неусловных" в Вашем смысле ценностей просто не существует - поэтому, считаете ли Вы условной эту, мне действительно не важно... "Условность" не мешает ей быть высшей, в данной конкретной системе.

Простите, по-моему, это фантастическая подмена.
Да, конечно, с точки зрения вавилонянина безусловных ценностей не бывает в природе.  Это не делает условную основную ценность человека ли, сообщества ли _сверх_ценностью.  


Quote:
эту-то я как раз мотивировал - ну, а что Вам мои мотивы не нравятся, так я уж не припомню, когда бы они Вас устроили :)

Нет, никак.  Вы приравняли - на основании каких-то, вероятно, внутренне валидных - соображений ноль по цельсию к абсолютному нолю.  :)


Quote:
скажите мне пожалуйста - собственная вавилонская этика (не то, что разрешается "внешним", терпимым посторонним) допускает мотивы, с _человеческими_ желаниями не связанными _никак_ ? Т.е. я должен не потому, что я хочу _чего-то_ - а вот просто, потому что должен?

По-моему, нет.  По-моему, любое "должен" упирается в "хочу".  Хочу спокойно смотреть на себя в зеркало по утрам, например.  


Quote:
я не сомневаюсь, что Ваши приоритеты расставлены именно так - но я просил выдать мне некое правило, позволяющее их расставить...

Так о том и речь.  Не о моих приоритетах, а о том, что стремление М сочинять стихи Ф никак не касается, общим делом не является и предметом вмешательства быть не может.  Как и тело дамы А (и право им распоряжаться) принадлежит _ей_, а не компании жеребцов за углом.


Quote:
стати, Вы ж так и не ответили по ряду позиций?  не то, чтоб я Вас торопил, но это - к вопросу о наличии аргументации

Где, простите?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 15:00:27

Quote:
А так.  Да не такие штуки с людьми бывают.  _Если_ это ошибка.
Я за собой знаю пару феерических совершенно ляпов - а я на память не жалуюсь.


Антрекот ну вот ещё одна дивная сентенция:

Понять это при обычном прочтении можно только в самом лучшем смысле для Фродо - он хочет дать возможность уже неопасному врагу покаяться. На первый азгляд, из сострадания к живому мыслящему существу. А на самом деле - из благоговейного сословного почтения к высшему рангу этого существа в иерархии. установленной Эру: не по чину мужику карать знатного рыцаря, не по чину lesser Children of Eru карать айну! Напомню, что деление разумных на разновидности, lesser и greater по экзистенции, - характерная примета Толкиена, которая одна не позволяет воспринимать егол даже с минимальным одобрением.

Вот уж тут чистый вид ошибки не перевода, а восприятия.


Quote:
Но писать-то автор это писал.


Ну вот после моей смерти кто-то нароет и опубликует "Горькие травы" - и из этого начнут делать глубокомысленные выводы...


Quote:
Видишь ли _презумпция недобросовестности_ тоже укладывается в рамки обычного.  Но ничего хорошего я об этой презумпции сказать не могу.
Как и о принципе "все леди делают это".


Убойным контраргументом было бы наличие леди, которая этого НЕ делает.


Quote:
Если не приписывать - ничего не обнаруживается.  


По части приписывания см. цитату выше.


Quote:
На цитату, кстати, хотелось бы посмотреть.


Извини, перечитывать всего Льюиса категорически нет времени, а широкий контекстный поиск по сети дал шиш - потому что на "медвежонок оторвать голову" дохренища левых ссылок.
Попроси Могултая точно вспомнить, откуда это. Тогда я запущу контекстный поиск по книге.


Quote:
Это не наглядное свидетельство.  Это вменение оппоненту своих выводов как фактов.
   

Антрекот, ничего фактичнее факта промаха на два метра мимо Льюиса и Толкиена не придуцмаешь.


Quote:
Не думаю, что Толкиен имел ее в виду.


Я думаю, имелась с виду атмосфэра. Которую и Моэм фиксировал, и Оруэлл...
Но дело не в этом. Дело в том, что Мэлько извода 1917 г. - тоже ещё никкой не тоталитарный властитель, а вполне себе проекция Локи. И хорошо бы датировать появление в корпусе текстов антитоталитарных мотивов поточнее.


Quote:
Несправедливостью это было бы в случае, если
а) цитата действительно ошибочна


Она действительно ошибочна.


Quote:
обнаружив это, человек продолжает по этому пункту гнуть свое.


Ну вот посмотрим, куда он будет гнуть.
Но с точки зрения человека, по которому пришлось - а мне эта точка зрения очень близка - количество боли от таких пассажей мало зависит от того, прдолжает человек гнуть свое или говорит "упс, извините". Боль уже причинена, несправедливая боль, которую человек ничем не заслужил - и какого хрена...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем serger на 08/31/07 в 15:06:57

on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:
А у вас что, это - работа?

Нет, просто аргменты - это то, чем можно убедить собеседника. Ну, помимо художественных произведений (я как-то писал, что "Воскресение" Малера - самый мощный аргумент к христианству, что я распознаю).


on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:
Вот почему трудно с вами.
- В чём идея празднования Дней Рождения?
- В том, что люди разделяют трапезу с человеком, которого они любят.
- То есть, в том, чтобы пожрать - вот это и есть идеал, о котором я говорил.
Тут не руки, тут всё опускается с таким оппонентом.

Так читать надо внимательней - и не будет опускаться. B-)
Я же не даю определение рая. Я выделяю аспект. Который Вы сами же и описали. Даю его как аналогию такого же аспекта для вавилонизма.


on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:
Мне е светит жить ни в Австралии, ни в Канаде. Там может быть какое угодно благорастворение воздухов, но мне жить здесь. И если какой-то набор принципов годится для Канады и не годится для родных осин, на кой он нужен мне?

Например - чтобы его тут вводить. Хотя бы в рамках отдельно взятой ячейки общества. Очень неплохо получается, при желании. Тепло, уютно, и самоуважение растёт.


on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:
Для меня любое моё слово имеет вес :)

Э. А, так Вы тут сами с собой разговариваете? Нам всем выйти и не мешать?  ::)


on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:
Ну, в Вавилонии ведь система пресекновения поползновений тоже работает...

Не поползновений, а действий заведомо во вред.


on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:
Вот идеолог вавилонизма Могултай врёт об идейных противниках на карем своём глазу:
...
И если идеолог движения добросовестно (а я верю, что Могултай просто забыл настоящую цитату)

Стоооп. Так Вы определитесь - либо врёт, либо добросовестно забыл.
А то, знаете ли, так стариков за склероз вообще к стенке ставить придётся.


on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:
Его никто из людей не может удержать в полной мере - так что я опять же не вижу профита в принятии вавилонизма.

Ну ага, Вам опять нужны все мужья мира...


on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:
Верно. Но я требую, потому что испытываю потребность. Так как насчёт согласования потребностей?

Согласование - пожалуйста. Никто не будет отрицать, что Вам это важно. Но что дальше? Люди же не боги.


on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:
Например?

Например - вера.


on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:
Почему?
У меня ведь не изменился остальной бэкграунд. Мне по-прежнему плохо. Только мне уже совершенно безнадёжно плохо, вот в чём фишка.

А откуда вы знаете, что будет плохо?


on 08/31/07 в 13:35:38, Olga wrote:
А какой резон мне менять один вид несправедливости на другой?

Такой же, как менять сильно натирающую туфлю на такую же, но слабо натирающую.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 15:09:22

on 08/31/07 в 14:52:03, Antrekot wrote:
Правильно.  Мы иак между собой договорились.
Что _общество_ существует для удовлетворения потребностей его членов.
Но какая же это _сверхценность_?  Это мы так между собой условились.

Простите, по-моему, это фантастическая подмена.
Да, конечно, с точки зрения вавилонянина безусловных ценностей не бывает в природе.  Это не делает условную основную ценность человека ли, сообщества ли _сверх_ценностью.  


Если вы готовы убивать и умирать за это (а вы готовы по умолчанию -- ведь иначе вам придется отпасовать перед первым же серьезным  агрессором), то какая разница между  этой ценностью и любой другой _сверх_ ценностью?

Ах, она в том, что вы готовы под давлением каких-то соображений и фактов, которые окажутся (покажутся) здравыми и работающими, скажем, на повышение планки, _поменять_ то, за что вы готовы умирать и убивать.
Ну и что?
Тем, кто уже совершил убийство/самопожертвование от этого что будет? тем, кому это ещё предстоит, от этого что будет? От готовности поменять?

В моих глазах "условность" и "договорность" самим фактом готовности убивать и умирать превращаются в некий... реверанс своей идеологии.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 15:19:01

Quote:
Вот уж тут чистый вид ошибки не перевода, а восприятия.

Нет тут никакой ошибки.
Приведено два формата восприятия.  Один - буквальный.  Второй - с учетом авторских ценностей и знаменитого письма.  


Quote:
Ну вот после моей смерти кто-то нароет и опубликует "Горькие травы" - и из этого начнут делать глубокомысленные выводы...

А какие можно сделать выводы?


Quote:
Убойным контраргументом было бы наличие леди, которая этого НЕ делает.

Объясняю.  Для леди.  Все люди время от времени спят.  Не стоит исходить из того, что я сейчас сплю.


Quote:
По части приписывания см. цитату выше.

Там никакого приписывания нет.  Там есть пример, как читается текст без писем и как может читаться с.


Quote:
Извини, перечитывать всего Льюиса категорически нет времени, а широкий контекстный поиск по сети дал шиш - потому что на "медвежонок оторвать голову" дохренища левых ссылок.
Попроси Могултая точно вспомнить, откуда это. Тогда я запущу контекстный поиск по книге.

Wow - человек, выдвигающий обвинение в недобросовестности, делает это без текста?


Quote:
Антрекот, ничего фактичнее факта промаха на два метра мимо Льюиса и Толкиена не придуцмаешь.

Ты приписала мотив и назвала его фактом.  Добросовестным действием я это назвать не могу.  Никак.


Quote:
Я думаю, имелась с виду атмосфэра. Которую и Моэм фиксировал, и Оруэлл...

Только оговорки замечательные.


Quote:
Она действительно ошибочна.

Факты на палубу.


Quote:
Ну вот посмотрим, куда он будет гнуть.

Ага.  Сначала обвиним, потом начнем проверять.  Кого-то только что страшно возмутило такое отношение к Роулинг.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 15:39:23

on 08/31/07 в 15:09:22, Olga wrote:
Если вы готовы убивать и умирать за это (а вы готовы по умолчанию -- ведь иначе вам придется отпасовать перед первым же серьезным  агрессором), то какая разница между  этой ценностью и любой другой _сверх_ ценностью?

Да та, что это делается по своей воле.


Quote:
В моих глазах "условность" и "договорность" самим фактом готовности убивать и умирать превращаются в некий... реверанс своей идеологии.

А это, прости, потому, что ты к жизни слишком серьезно относишься. :)

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 15:44:24

Quote:
Нет, просто аргменты - это то, чем можно убедить собеседника. Ну, помимо художественных произведений (я как-то писал, что "Воскресение" Малера - самый мощный аргумент к христианству, что я распознаю).


Не, я оставила надежду вас убедить ещё год назад.


Quote:
Я же не даю определение рая. Я выделяю аспект. Который Вы сами же и описали. Даю его как аналогию такого же аспекта для вавилонизма.


Ну и выделяете его примерно как в схеме с днем рождения.
Смысл в том, чтобы БЫТЬ таким человеком, вокруг которого рождается рай. Быть им при жизни, главным образом. Сколько можно.


Quote:
Стоооп. Так Вы определитесь - либо врёт, либо добросовестно забыл.


А если недобросовестно забыл?
Вотесть такой психологический феномен - вытеснение. Очень распространенный. Когда человек забывает вроде бы добросовестно, но... через определенный фильтр.
Но это второй впрос. Первый - это то, что для "жертвы" разница между добросовестным забытьем и недобросовестным враньем нечувствительно стирается.


Quote:
Согласование - пожалуйста. Никто не будет отрицать, что Вам это важно. Но что дальше? Люди же не боги.


А вот дальше - нужно открытым текстом обхявить: мы сами тута решаем, с кем и что мы согласовывает - а кто перетопчется.


Quote:
например - вера


Образ которой очень различен даже у двух христиан из одной семьи...


Quote:
А откуда вы знаете, что будет плохо?


Дупой чувствую.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 08/31/07 в 15:44:36

Quote:
собственная вавилонская этика (не то, что разрешается "внешним", терпимым посторонним) допускает мотивы, с _человеческими_ желаниями не связанными _никак_ ? Т.е. я должен не потому, что я хочу _чего-то_ - а вот просто, потому что должен?
Человеческие желания и мои желания, имхо, не синонимы в данном контексте. Может быть ситуация "я должен не потому, что я хочу чего-то - а потому что это необходимо для выполнения желания другого человека". Но, пожалуй, и это сводится к дополнению "а исполнение желания этого другого человека прямо или опосредованно желательно мне" - а если Васе желательно причинить мне ущерб, то никакого долженствования потакать его желанию у меня нет, конечно.
Я вавилонянином, по вышеизложенным причинам, себя не могу числить - но вот какие причины долженствования в _человеческом_ обществе могут быть кроме _человеческих_ желаний и нежеланий (включая желание уцелеть, например, и нежелание пострадать) - в упор не понимаю.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 15:49:55
Пока что нашлась цитата
"Вообще, чувство собственности всегда следует поощрять. Люди вечно заявляют о своем праве собственности, что звучит одинаково смешно как на небесах, так и в аду. Мы же должны их в этом поддержать. Основная причина современного вызова целомудрию в представлении людей, что они "собственники" своих тел, этих глубоких и опасных владений, где пульсирует энергия, создавшая миры, куда они помещены без их согласия, откуда их можно извлечь по Вражьей воле. Положение такое, словно отец, из родительской любви, назвал малолетнего принца правителем какого-нибудь края, которым в действительности управляют мудрые советники, а тот вообразил, что ему на самом деле принадлежат города, леса, урожаи, как принадлежат ему кубики в детской.

Чувство собственности мы порождаем не только при помощи гордыни, но и при помощи сдвига понятий. Мы учим не замечать разного значения притяжательных местоимений – той отчетливой градации, которую нетрудно увидеть, сопоставив выражения "мои сапоги", "моя собака", "моя горничная", "моя жена", "мой начальник" и "мой Бог". Мы учим сводить эти значения к тому, которое присутствует в выражении "мои сапоги". Даже ребенка можно приучить, чтобы он говорил "мой медвежонок" не в смысле "старый, любимый и живой, с которым у меня совершенно особые отношения" (ибо это именно то, чему учит их Враг, если мы не будем бдительны), а "тот, которого я могу разорвать в клочья, если захочу". Что же касается другого конца шкалы, мы приучаем людей говорить "мой Бог" в смысле, не совсем отличающемся от "мои сапоги", то есть имея в виду "Бога, к Которому я взываю на богослужениях" или "у Которого я так хорошо устроился"."

Письма баламута.

А предполагать у оппонента вытеснение - это такой... неприличный маневр, что слов не хватает.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 08/31/07 в 15:52:52

on 08/31/07 в 14:43:00, Abax wrote:
а если не договорились?

Вот если ещё и договориться не могут - тогда беда. Только это беда будет при любой этической системе.


on 08/31/07 в 14:43:00, Abax wrote:
а как курс-то устанавливать? Когда вместо работающей процедуры делают благое пожелание - мол, уважайте друг друга - это не есть хорошо

Какое же оно благое пожелание, если оно работало веками? Веками стояли тысячи общин. Веками стоял сам Вавилон, веками стояла Хатти. Это и есть процедура, она нормально работала. Вавилонисты Удела её лишь вытащили на свет и поименовали на нынешнем языке. И обнаружили что это почти то, как и сейчас многие общества живут - как раз те, которые живут лучше, чем казалось бы должны по экономической географии судя.


on 08/31/07 в 14:43:00, Abax wrote:
Да нет. Только я не вижу преимуществ и у банального, вульгарно-физического желания оную девственницу - можно и не на алтаре - употребить большим коллективом. Причем по критерию очевидности, нормальности, распространенности - ему, ИМХО, должно отдаваться решительное предпочтение желанию оной девственницы... не быть употребленной. Тем более, что как показывает практика - ежели она пойдет навстречу, вреда здоровью, при соблюдении некоторых предосторожностей, не будет...

Как это не будет? Если она НЕ ХОЧЕТ, то вред психологическому здоровью - ещё какой может получиться, и с очень большой вероятностью. Потому изнасилования и запрещены куда строже, чем конвоирование в участок пинками, что они людям психику ломают на раз.
А с общераспространённостью этого желания Вы что-то путаете. Это довольно-таки редкое завихрение, и отказ от его удовлетворения только в единичных случаях психику завихряет окончательно. А если такие завихрения попускать - так общество в страхе потонет. Эту цену платить - неизмеримо дороже, чем смириться с неудовлетворённостью нескольких завихрений.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 15:54:10
То есть, имеем ситуацию, когда мишку можно любить только по Божьему наущению.  А если иначе - то только рвать...
Внутри концепции, что все добро - только от Бога - а от самого человека ничего такого исходить не может, потому что человек себе не принадлежит и даже телом своим не владеет :) - вполне логичное заявление.
Для постороннего...

А теперь по существу полемики.  У тебя тоже, как видишь, есть лакуны.  Вы с Могултаем запомнили в этой цитате _разные_ моменты.  Ты, что любовь протвопоставляется собственничеству с акцентом на разрушение.  Могултай - что правильно относиться к мишке можно только по научению Господню, а если без него - то только рвать... :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 15:57:05

Quote:
Да та, что это делается по своей воле.


"- А не по прихоти.. кучки... жалких... простолюдинов! - извиваясь, выкрикнул Грегор" :)


Quote:
А это, прости, потому, что ты к жизни слишком серьезно относишься.


А то. Ресурс-то моими силами не восполним.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 16:03:57

on 08/31/07 в 15:57:05, Olga wrote:
"- А не по прихоти.. кучки... жалких... простолюдинов! - извиваясь, выкрикнул Грегор" :)

Вот обрати внимание - тебе, чтобы утвердить одно, _обязательно_ нужно унизить другое.
Там, где другому важно, что он сам определяет цену, тебе нужно добавить презрение.


Quote:
А то. Ресурс-то моими силами не восполним.

А он ничьими пока не восполним.  Мы смертны.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 16:05:58

Quote:
Письма баламута.


От блин. А я что-то думала, что "Любовь" или "Чудо".


Quote:
А предполагать у оппонента вытеснение - это такой... неприличный маневр, что слов не хватает.


А предполагать, что оппонет какает?

Отсутствие вытеснения - это патология вообще-то. Потому что вытеснение - нормальный защитный механизм психики, без которого большинству гаплык. Как то же выведение продуктов метаболизма из организма.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 16:14:41

on 08/31/07 в 16:05:58, Olga wrote:
Отсутствие вытеснения - это патология вообще-то. Потому что вытеснение - нормальный защитный механизм психики, без которого большинству гаплык. Как то же выведение продуктов метаболизма из организма.

Объясняю.  Для леди.  Во-первых, разговор становится невозможен.  "А вы так думаете, потому что у вас комплекс."  "А вы так ошиблись, потому что хотите того-то и вытесняете и сами себе врете."
А во-вторых, это незаслуженное тяжкое оскорбление.

Не знаю, кому гаплык.  Знаю, что ошибки люди делают.  Ты, вот, в этом самом случае тоже сделала.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 16:16:07

Quote:
Вот обрати внимание - тебе, чтобы утвердить одно, _обязательно_ нужно унизить другое. Там, где другому важно, что он сам определяет цену, тебе нужно добавить презрение.


Балин, сын Фундина...
Вот кто после этого читает в сердцах?
Мне просто показалась очень в кассу цитата из Буджолд - когда Грегору, который хотел покончить с собой, разонравилась идея быть мимоходом убитым. Ты дословно воспроизвела первую часть реплики Грегора, я - вторую. Просто потому что пришлось в рифму, как "розы-морозы".
Но ты тут же сделала глубокомысленный вывод...


Quote:
А он ничьими пока не восполним.  Мы смертны.


То есть, вопроса ты не сняла.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем serger на 08/31/07 в 16:23:41

on 08/31/07 в 15:44:24, Olga wrote:
Не, я оставила надежду вас убедить ещё год назад.

Ну тогда и не спорьте. Спорить, допуская такие дырки - это ж зазря людям бессмысленным шумом головы забивать.


on 08/31/07 в 15:44:24, Olga wrote:
Ну и выделяете его примерно как в схеме с днем рождения.
Смысл в том, чтобы БЫТЬ таким человеком, вокруг которого рождается рай. Быть им при жизни, главным образом. Сколько можно.

Ну вот и в вавилонизме же то же самое!


on 08/31/07 в 15:44:24, Olga wrote:
А если недобросовестно забыл?

А если это Вы недобросовестно мозги людям компостируете из врождённого садизма?
(Аргумент того же рода, ага. Для иллюстрации.)


on 08/31/07 в 15:44:24, Olga wrote:
Но это второй впрос. Первый - это то, что для "жертвы" разница между добросовестным забытьем и недобросовестным враньем нечувствительно стирается.

Ага. Только это не повод к добросовестным ошибкам сверху ещё и недобросовестное вранье добавлять.
Вот вавилонизм от этого недобросовестного шарахается.
Только не надо сюда опять "или 0, или 100" вставлять. Вселенная не только из этих двух чисел состоит. Туфля, что пятку слегка натирает - лучше такой же туфли, у которой сверх того ещё и ржавый гвоздь в подошву врезается. И то, что первая туфля всё же натирает - не повод их равнять.


on 08/31/07 в 15:44:24, Olga wrote:
А вот дальше - нужно открытым текстом обхявить: мы сами тута решаем, с кем и что мы согласовывает - а кто перетопчется.

Да, сами, конечно. Доброго дяди-то что-то не заметно, приходится самим. А у Вас есть вариант получше?


on 08/31/07 в 15:44:24, Olga wrote:
Образ которой очень различен даже у двух христиан из одной семьи...

Но остаётся образом. Туфля натирает, да. Но она не равна той, что натирает и подошву ржавым гвоздём пробивает. Это называется - сравнение. Метод такой, без коего никак.


on 08/31/07 в 15:44:24, Olga wrote:
Дупой чувствую.

Ну хорошо, допустим что Вы чувствуете верно. Но как это становится аргументом для других людей? Они же задницей совсем другое чувствуют.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 16:23:53

on 08/31/07 в 16:16:07, Olga wrote:
Мне просто показалась очень в кассу цитата из Буджолд - когда Грегору, который хотел покончить с собой, разонравилась идея быть мимоходом убитым. Ты дословно воспроизвела первую часть реплики Грегора, я - вторую. Просто потому что пришлось в рифму, как "розы-морозы".
Но ты тут же сделала глубокомысленный вывод...

А мне его _выбор_ цитаты подсказал.  И то, что ты сравнила с самоубийством.  И простолюдины.


Quote:
То есть, вопроса ты не сняла.

Ты тоже.  И пока биологи не разберутся, никуда он не денется. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 08/31/07 в 16:59:24

on 08/31/07 в 15:39:23, Antrekot wrote:
Да та, что это делается по своей воле.


Антрекот, так _все_ этически мотивированные решения делаются по своей воле...
Если Вы _в этом_ видите разницу, все ваше деление на р-р/сверхценников (буду называть это далее рр/сц-распределением :) )  окончательно теряет смысл...

Я уж не прошу Вас принять в качестве свидетельства то, что ни я, ни, вероятно, Ольга не справляемся в вопросах этики с таблицей: "так, а вот за это положено столько-то лет на сковородке... а за это навечно упекут..." - но уж убежденные фашисты-то в Вас будут стрелять без всякого принуждения со стороны Великого Будущего Нации!

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 17:20:00

Quote:
Антрекот, так _все_ этически мотивированные решения делаются по своей воле...

Конечно!  Но не все системы это _признают_. :)
И не все на это ориентируются.

Убежденные фашисты, кстати, будут считать, что это они в меня по воле нации стреляют. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 08/31/07 в 17:36:23

on 08/31/07 в 14:52:03, Antrekot wrote:
Да, конечно, с точки зрения вавилонянина безусловных ценностей не бывает в природе.  Это не делает условную основную ценность человека ли, сообщества ли _сверх_ценностью.  

Нет, никак.  Вы приравняли - на основании каких-то, вероятно, внутренне валидных - соображений ноль по цельсию к абсолютному нолю.  :)

По-моему, нет.  По-моему, любое "должен" упирается в "хочу".  Хочу спокойно смотреть на себя в зеркало по утрам, например.  


"Сверхценность  - ценность, являющаяся  не зависящим от чего-либо приоритетом по отношению ко всем иным ценностям. Прочие ценности получают свое значение на "шкале приоритетов" индивида в соответствии с тем, мешают ли они или помогают следованию сверхценности".

Т.е. налицо оба признака:
- в любой ситуации, в которой следование принципу "исполнения желаний" _может быть противопоставлено_ иной ценности, предпочитается ПВБ.
- прочие ценности, т.е. этические мотивы рассматриваются как частные случаи следования принципу "исполнения желаний", и, ежели они в таковой не укладываются, то они как валидные не принимаются.

Правда, в Вашей системе эта картинка не должного, а сущего - т.е. не норма, а описание того, "как оно все устроено на самом деле"... ну, так и у многих пчелок с бабочками так же.


Quote:
Так о том и речь.  Не о моих приоритетах, а о том, что стремление М сочинять стихи Ф никак не касается, общим делом не является и предметом вмешательства быть не может.  Как и тело дамы А (и право им распоряжаться) принадлежит _ей_, а не компании жеребцов за углом.


Нет, не годится.
1) признак "не касается других" по отношению к любому мотиву можно легко вынести за скобки, рассмотрев ситуацию, когда предметом конкуренции двух мотивов является один ресурс
2) право еще предстоит обосновать и установить; что является общим делом, что не является - тоже предмет соглашений. Кстати, вопрос о том, кто с кем вступает в коитус - во многих этиках полагается делом сугубо общественным...
3) есть еще оговорка "личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели"... если в примере предположить мужиков не за углом, а на необитаемом острове - с одной дамой - то эта оговорка будет непосредственно применима: они ж перережут друг друга, если она будет упорствовать в своем нежелании...


Quote:
Где, простите?


а вот, например:

on 08/22/07 в 21:55:25, Abax wrote:

Чтобы мне не строить предположений - не поясните ли, зачем, с Вашей точки зрения, это нужно?


Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 08/31/07 в 17:51:50

on 08/31/07 в 15:52:52, serger wrote:
Вот если ещё и договориться не могут - тогда беда. Только это беда будет при любой этической системе.

вот про то я Вам и толкую: беда будет...


Quote:
А с общераспространённостью этого желания Вы что-то путаете. Это довольно-таки редкое завихрение, и отказ от его удовлетворения только в единичных случаях психику завихряет окончательно. А если такие завихрения попускать - так общество в страхе потонет. Эту цену платить - неизмеримо дороже, чем смириться с неудовлетворённостью нескольких завихрений.

это Вы расскажите жителям взятых штурмом городов... что-то мне кажется, что таким способом на тот свет отправилось куда как больше женщин, чем на алтарях сатанистов...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 17:58:35

Quote:
Т.е. налицо оба признака:
- в любой ситуации, в которой следование принципу "исполнения желаний" _может быть противопоставлено_ иной ценности, предпочитается ПВБ.
- прочие ценности, т.е. этические мотивы рассматриваются как частные случаи следования принципу "исполнения желаний", и, ежели они в таковой не укладываются, то они как валидные не принимаются.

Я, если честно, не знаю даже, сколько деталей нужно сместить, чтобы получить этот результат...  Во-первых, никакого такого общего принципа "исполнения желаний" нет в природе.  Есть соображение, что люди _в общество_ соорганизуются потому, что им друг от дружки что-то _нужно_.  Вовсе не обязательно материальное, кстати.  И что мы договариваемся, как бы нам это что-то друг от дружки получить с минимальными возможными затратами.

Это все равно, что сказать, что улица по основному своему назначению - средство для попадания из пункта А в пункт Б - и ПДД существуют, чтобы все участники этого процесса могли это делать относительно эффективно и безопасно, и услышать в ответ, что безопасное вождение - сверхценность :).


Quote:
и, ежели они в таковой не укладываются, то они как валидные не принимаются.

Не опишете ли случай?


Quote:
Правда, в Вашей системе эта картинка не должного, а сущего - т.е. не норма, а описание того, "как оно все устроено на самом деле"... ну, так и у многих пчелок с бабочками так же.

Опять не понимаю.  А на самом деле улица - это что? :)


Quote:
Нет, не годится.
1) признак "не касается других" по отношению к любому мотиву можно легко вынести за скобки, рассмотрев ситуацию, когда предметом конкуренции двух мотивов является один ресурс

Приведите пример, если можно.


Quote:
2) право еще предстоит обосновать и установить; что является общим делом, что не является - тоже предмет соглашений. Кстати, вопрос о том, кто с кем вступает в коитус - во многих этиках полагается делом сугубо общественным...

И в большинстве случаев ничего доброго о том не скажешь (если речь не идет об ущербе).


Quote:
3) есть еще оговорка "личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели"... если в примере предположить мужиков не за углом, а на необитаемом острове - с одной дамой - то эта оговорка будет непосредственно применима: они ж перережут друг друга, если она будет упорствовать в своем нежелании...

Простите, но что ж Вы так скромно?  Почему тогда не отчуждать тело в пользу желающих его съесть? :)

Что до вопроса, то, видимо, у меня сорвало ответ.  
Я его повторю.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 08/31/07 в 18:04:44

on 08/31/07 в 17:51:50, Abax wrote:
вот про то я Вам и толкую: беда будет...

Так Вы это мирозданию претензии выставляете или этические системы сравниваете?
Если претензии мирозданию, то высказывайте их тому, кто оное мироздание делал.
А если сравниваете этические системы, то сравнение по данному критерию дало равенство, иприходится смотреть по другим критериям (по которым у Вас возражений о преимуществах вавилонизма вроде бы не оказалось).


on 08/31/07 в 17:51:50, Abax wrote:
это Вы расскажите жителям взятых штурмом городов... что-то мне кажется, что таким способом на тот свет отправилось куда как больше женщин, чем на алтарях сатанистов...

Так извините, штурмы городов - это не повседневная жизнь, это экстраординарное событие с адреналиновым опьянением, и допускалось такое только против чужаков. А в повседневной, регулируемой вавилонистскими договорённостями, жизни, со своими - нет, такое не допускалось никак, и потребность такая ну никак базово-общей не является. И нереализация её никак не является вредной, кроме ряда клинических случаев. Более того, она ещё и пользительна в определённом смысле - при групповых изнасилованиях венерические болезни передаются.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 08/31/07 в 18:15:15

on 08/31/07 в 17:58:35, Antrekot wrote:
Я, если честно, не знаю даже, сколько деталей нужно сместить, чтобы получить этот результат...  Во-первых, никакого такого общего принципа "исполнения желаний" нет в природе.


я его вроде не в природе нашел, а на странице фака...


Quote:
Не опишете ли случай?

Ну, вот Ольга по пятницам поститься не хочет - но считает, что должна...


Quote:
Опять не понимаю.  А на самом деле улица - это что? :)

ей-богу, не знаю!


Quote:
Приведите пример, если можно.

ну, вот частный вопрос - может ли Х заниматься колдовством - становится общественным, если речь идет о ресурсе  безопасности соседей...


Quote:
И в большинстве случаев ничего доброго о том не скажешь (если речь не идет об ущербе).

а я сказал?


Quote:
Простите, но что ж Вы так скромно?  Почему тогда не отчуждать тело в пользу желающих его съесть? :)

а действительно, почему? :)

Я, извините, боюсь, как бы не пропала из виду цель моих вопросов - просто Вы на предложение привести общее правило отвечаете лаконично, возможно, имея в виду, что все такого рода решения _очевидны_ . Гм...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 18:38:56

Quote:
я его вроде не в природе нашел, а на странице фака...

Где?  Вы не подскажете?
Потому что _я_ лично вижу вот что:
"Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ)  - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний)."
Не "человек живет для", не "смысл жизни в" - а "общество существует".


Quote:
Ну, вот Ольга по пятницам поститься не хочет - но считает, что должна...

Конфликт двух разных желаний. :)


Quote:
ей-богу, не знаю!

Ходите?  Строили?


Quote:
ну, вот частный вопрос - может ли Х заниматься колдовством - становится общественным, если речь идет о ресурсе  безопасности соседей...

Не понимаю.  Этот вопрос решаем, даже если все вокруг верят в колдовство.  По английскому образцу, например - когда дела о колдовстве рассматриваются как и прочие дела об ущербе и с той же доказательной базой.  А вот само _занятие_ вообще никак не каралось.  И продажа души - тоже.  Личное дело черта и англичанина. :)


Quote:
а действительно, почему? :)

[/quote]
Вообще-то потому, что наличие у кого-то потребности не обязывает другого удовлетворять ее за свой счет просто по факту ее существования.  Все другие подходы... по опыту невыгодны.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 08/31/07 в 18:43:02

on 08/31/07 в 18:04:44, serger wrote:
Так Вы это мирозданию претензии выставляете или этические системы сравниваете?


Сергей, извините, я образно объясню, кому я какие выставляю претензии.
Вы мне попытались продать мерина за жеребца для случки. Мне оно не надо. Вопросы о том, от кого плодятся Ваши жеребята, или насколько этот мерин хорош под плугом, или получу ли я приплод от вола - меня в данном случае не интересуют.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 08/31/07 в 18:47:05

on 08/31/07 в 18:43:02, Abax wrote:
Сергей, извините, я образно объясню, кому я какие выставляю претензии.
Вы мне попытались продать мерина за жеребца для случки. Мне оно не надо. Вопросы о том, от кого плодятся Ваши жеребята, или насколько этот мерин хорош под плугом, или получу ли я приплод от вола - меня в данном случае не интересуют.

Э нет, Вы мне не образно ответьте, а прямо. Я, видите ли, шизоид, у меня система образов своя - очень развитая, но не очень хорошо пересекающаяся с образами других людей. И намёки я, поэтому, понимаю плохо.
А если Вам действительно есть что ответить, то Вы это можете сделать и прямо. И не прерывая линию аргументации. И не запутывая её.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 08/31/07 в 18:55:27

on 08/31/07 в 18:38:56, Antrekot wrote:
Не "человек живет для", не "смысл жизни в" - а "общество существует".

ну, дык - а этика для чего, по Вашему? для общества же... значит, высший ее принцип - исполжнение желаний и есть


Quote:
Конфликт двух разных желаний. :)


можно назвать и так - запросто. Но когда я Ваше отношение к собственным этическим принципам называю абсолютным долгом, Вы брыкаетесь:)


Quote:
Ходите?  Строили?

а может, это взлетно-посадочная полоса для завтрашнего вторжения марсиан? а в муниципалитете - шпиены!


Quote:
Вообще-то потому, что наличие у кого-то потребности не обязывает другого удовлетворять ее за свой счет просто по факту ее существования.  Все другие подходы... по опыту невыгодны.


Дык, вот когда я все Ваши аксиомы, подобные этой, получу на блюдечке - вот тогда-то я и смогу оценить, насколько они ладно скроены и крепко сшиты :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 08/31/07 в 19:19:21

on 08/31/07 в 18:55:27, Abax wrote:
ну, дык - а этика для чего, по Вашему? для общества же... значит, высший ее принцип - исполжнение желаний и есть

Это не высший принцип...
Я же говорю - Вы еще безопасность езды высшим приницпом назовите.
Предполагается, что участник дорожного движения хочет куда-то добраться.  Предпочтительно, целым и живым.  Создается комплекс правил, позволяющий это худо-бедно делать.   Ничего священного и высшего в нем нет.  Как только эта потребность исчезнет, изменится или станет реализовываться иначе, необходимость в ПДД отпадет.


Quote:
можно назвать и так - запросто. Но когда я Ваше отношение к собственным этическим принципам называю абсолютным долгом, Вы брыкаетесь:)

Потому что он не абсолютный.
А желание соответствовать - желание и есть.


Quote:
а может, это взлетно-посадочная полоса для завтрашнего вторжения марсиан? а в муниципалитете - шпиены!

Ну вот - опять началась аргументация от неощутимого инопланетянина.


Quote:
Дык, вот когда я все Ваши аксиомы, подобные этой, получу на блюдечке - вот тогда-то я и смогу оценить, насколько они ладно скроены и крепко сшиты :)

Не понимаю аргументации, Вы не могли бы объяснить?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 08/31/07 в 21:49:37

on 08/31/07 в 19:19:21, Antrekot wrote:
Это не высший принцип...
Я же говорю - Вы еще безопасность езды высшим приницпом назовите.
Предполагается, что участник дорожного движения хочет куда-то добраться.  Предпочтительно, целым и живым.  Создается комплекс правил, позволяющий это худо-бедно делать.   Ничего священного и высшего в нем нет.  Как только эта потребность исчезнет, изменится или станет реализовываться иначе, необходимость в ПДД отпадет.


я одного не пойму - где Вы в собственном определении сверхценности углядели признак чего-то "священного и высшего"? сказано - "является безусловным приоритетом". Я полагаю, что если А _во всех возможных ситуациях_ предпочитается Б - А таки можно назвать безусловным приоритетом по отношению к Б?
а границы, что ж - они всегда есть... понятно, что если общества не будет, то ПВБ приоритетность потеряет, за исчезновением этики в Вашем понимании...


Quote:
Ну вот - опять началась аргументация от неощутимого инопланетянина.


Нет. В данном случае - это была шутка. Я совершенно спокойно мог обойтись без марсиан, и сказать, что улица - место стоянки автомашин.
Тут существенно, что как вы яхту назовете... Если вы этику постулируете как средство удовлетворения человеческих желаний - потом я уж не удивляюсь, когда у Могултая в сегодняшнем разговоре c Хельги субъективное желание и оказывается высшей из мыслимых ценностей.


Quote:
Не понимаю аргументации, Вы не могли бы объяснить?


Мне хотелось понять, по каким принципам Вы все-таки решаете, какие желания удовлетворять, какие нет. Один такой принцип я получил. Пока что для решения моей задачи он дает не очень много - хотя кое-что дает, безусловно.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 08/31/07 в 22:09:21

on 08/31/07 в 18:47:05, serger wrote:
Э нет, Вы мне не образно ответьте, а прямо. Я, видите ли, шизоид, у меня система образов своя - очень развитая, но не очень хорошо пересекающаяся с образами других людей. И намёки я, поэтому, понимаю плохо.
А если Вам действительно есть что ответить, то Вы это можете сделать и прямо. И не прерывая линию аргументации. И не запутывая её.

Хорошо, получите прямо.
Вы как особенное преимущество вавилонской идеологии указали на присущую ей уникальную возможность согласовывать различные этические подходы. Потом, по результатам обмена мнениями, Вы же и признали, что никакого такого специфического способа для этого согласования нет - просто люди _могут_ между собой договориться. Так они всегда могут договориться - если хотят...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 22:59:08

Quote:
А мне его _выбор_ цитаты подсказал.


Но его по факту сделала ты. Ты дословно воспроизвела первую часть реплики Грегора.
Это всё равно что сказать "коня на скаку остановит" и удивиться, что собеседник подхватит "в горящую избу войдёт". А потом докапываться - что это он про огонь цитату выбрал? И про избы? Я фтгею, если честно, от этих раскладов. И от этого прогона:

То есть, имеем ситуацию, когда мишку можно любить только по Божьему наущению.  А если иначе - то только рвать...

Пушной зверь пришел.


Quote:
У тебя тоже, как видишь, есть лакуны.  Вы с Могултаем запомнили в этой цитате _разные_ моменты.  Ты, что любовь протвопоставляется собственничеству с акцентом на разрушение.  Могултай - что правильно относиться к мишке можно только по научению Господню, а если без него - то только рвать...


Это ж через ккие очки нужно на текст смотреть, чтобы это вычитать.
То есть, понятно, через какие... От фирмы "Баламут и Компания"...


Quote:
Во-первых, разговор становится невозможен.  "А вы так думаете, потому что у вас комплекс."  


Версией номер раз было - что Могултай _действительно так думает_. Что он прекрасно помнит текст и сознательно интерпретирует его в таком ключе, что у самого Льюиса последние волосы встали бы дыбом.
Тебе эта версия категорически не понравилась.


Quote:
Ты тоже.  И пока биологи не разберутся, никуда он не денется.


Ты так увлеклась, что забыла суть. Дело не в том, что жизнь - кондицио сине ква любого блага и отнимающий жизнь отнимает любое и всякое (земное) благо. И не в том, что по этому поводу сделают биологи. А в том, что ценность, бОльшая, чем своя и чудая жизнь у вас отменно наличествует, и я вслед за Абаксом изумляюсь - а чем вы тогда лучше нас? Тем, что вы эту ценность готовы пересмотреть? Но тем, у кого отняли/кто отдал, это в известной степени до фени. Они не в курсах, что потом ценность, за которую они отдали всё, была пересмотрена. С моментом смерти она стала для них абсолютной - т. е. ни от чего не зависящей и неизменной.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 23:03:09

on 08/31/07 в 17:20:00, Antrekot wrote:
Конечно!  Но не все системы это _признают_. :)
И не все на это ориентируются.


У нас на этом, как бы сказать, базовое понятие стоит - грех.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 08/31/07 в 23:12:19

Quote:
Ну тогда и не спорьте. Спорить, допуская такие дырки - это ж зазря людям бессмысленным шумом головы забивать.


Сергей, вас чо, за загривок нагибали с таким пылом отвечать на мою ремарку? Вам не нравится моя манера спора - так вас никто не неволит. Как говорили в Новгороде, перед князем путь открыт...


Quote:
Ну вот и в вавилонизме же то же самое!


Ба. А в чем же тогда преимущество вавилонизма?


Quote:
А если это Вы недобросовестно мозги людям компостируете из врождённого садизма?
(Аргумент того же рода, ага. Для иллюстрации.)


Да нет - вы попали как минимум в девятку. Мотивы моего спора с вами на протяжении примерно 3 страниц предыдущего треда и весь этот тред почти угаданы :) Я действительно недобросовестно компостирую вам мозги, с интересом ожидая, когда же вы взвоете :)


Quote:
Ага. Только это не повод к добросовестным ошибкам сверху ещё и недобросовестное вранье добавлять.
Вот вавилонизм от этого недобросовестного шарахается.


Как я уже сказала - в ДЕЙСТВИИ я вижу обратное.


Quote:
Только не надо сюда опять "или 0, или 100" вставлять. Вселенная не только из этих двух чисел состоит. Туфля, что пятку слегка натирает - лучше такой же туфли, у которой сверх того ещё и ржавый гвоздь в подошву врезается. И то, что первая туфля всё же натирает - не повод их равнять.


Так я вообще босиком пойду.


Quote:
Да, сами, конечно. Доброго дяди-то что-то не заметно, приходится самим. А у Вас есть вариант получше?


Да. Для себя это буду делать я. Ни у кого больше не спрашивая.


Quote:
Но остаётся образом. Туфля натирает, да. Но она не равна той, что натирает и подошву ржавым гвоздём пробивает. Это называется - сравнение. Метод такой, без коего никак.


Так дайте мне чьоткий аршин, который правильну цифру покаже. А то вы пока всё очень туманно, очень образно...


Quote:
Ну хорошо, допустим что Вы чувствуете верно. Но как это становится аргументом для других людей? Они же задницей совсем другое чувствуют.


БИНГО!!! Вот на этом спор можно завершать.
Никак. В том-то всё и дело, что никак. Поэтому я не хочу вступать в этк вашу партию и об чём-то с вами договариваться. Вам нечего мне предложить - если у вас случайно не валяется в кармане луна.
Savvу?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Abax на 08/31/07 в 23:41:20

on 08/30/07 в 04:08:30, Maigrey wrote:
Просто первое -- вовсе не рассуждение, а реакция. Рассуждение же, Вами описанное, -- это именно оправдание этого рацио.


и то, и другое рассуждения - причем совершенно разные
кстати, во всех моих мысленных экспериментах имеется в виду, как минимум - что персонажи думают то, что они говорят... если обратное прямо не оговаривается


Quote:
Безусловно. Но здесь действует элементарная логика -- и к убеждению, сиречь вопросу этическому, может относиться менее, чем к практичности, сиречь вопросу рациональному. Видите ли, милостыню можно подать из сострадания, можно -- из убеждения, что социальную справедливость надо исправлять, а можно -- потому, что мелочь для человека вовсе не деньги, а можно -- потому, что полагаешь милостыню формой разврата; поэтому выводить из подачи милостыни то, что человек непременно тем совершает дело, которое им оценивается как благое, несколько смело.


а кто выводит?


Quote:
Да, по Вашему расчету я мало того, что не человек, так и вовсе не существую. И ладно бы только я...

- "А слава капеэсэс это вообще не человек!" Да нет, существуете, только не все о себе знаете :)



Quote:
А как же Вы тогда беретесь решать, были ли эти резоны этическими или практическими?

ну, про героев мысленных экспериментов я могу предполагать, что они в минимальной степени знают, что говорят? Как правило, никакой особо глубокой рефлексии я от них и не требую...



Quote:
Да? Я вот понятия не имею, что есть хорошо и плохо. Вот в таком вот абсолютизированно-самостоятельном смысле.

а какой Вы там увидели абсолютизированно-самостоятельный смысл? Никакой мистики я не имел в виду; Вы, осмелюсь предположить, в некоторых конкретных жизненных ситуациях знаете, что хорошо, а что плохо?


Quote:
Это Вы про кого?

про разных людей :)


Quote:
Лично я Бога не сужу, поскольку у меня нет такого права и обязанности, а от людей принимаю помощь тогда, когда в ней нуждаюсь, а доброе отношение -- когда полагаю его искренним. При чем здесь этика, не вижу совершенно. Это все -- чисто практические отношения.


Да нет, есть разница. Вы не можете вообразить ситуации, когда вы нужную Вам вещь дарителю захотите в лицо кинуть?


Quote:
Ну хорошо, объясните мне сию необходимость.


вот так вот запросто? ну что ж, пожалуй, объяснить не объясню - многа букафф потребуется, а показать направление - покажу. Подумайте, что такое закон природы.


Quote:
Что ж Вы так категорично? Легко, давайте попробуем, хотя бы на примере того, что Вас смущает.

Нисколько, выбор зависит еще и от личности.
Но видите ли, я-то утверждаю, что возможно руководствоваться только практичностью; я не утверждаю, что все всегда только так и делают. Просто этика не настолько необходима всем. Есть люди, для чьих целей необходимо, в том числе, и ее существование -- но можно обойтись и только теми, где достаточно рацио и практики. И это совершенно не обязательно будут какие-нибудь низменные и бездуховные цели, и даже не обязательно плохие.


Откуда цели-то возьмутся? Из чистой биологии? А выбор между ними - из теории игр? А как решить, что лучше - получить по морде с вероятностью 0.95 или впендюрить с вероятностью 0.05?

справедливости для, при всей моей склонности расширять понятие этического, последний выбор все-таки не нравственный - это я малость увлекся :( хотя... может быть и этическим, если товарищ считает, что это его долг


Quote:
Я Вам привела конкретный пример: кровная месть. Хотите еще? Дуэль. Кстати будет Вам пример, как опасно принимать правила, не обдумывая их по отдельности, а пакетом.


Не пойдет. В обоих случаях - есть уйма исключений, когда товарищ должен свою обязанность угробить человека либо вовсе отменить, либо перенести в другие обстоятельства места и времени.
Кроме того - пересмотрите определение сверхценности: там требуется еще, чтобы все остальные ценности получали свое значение в зависимости от их отношения к этой... Наверное, даже в суровые времена... в общем, не все сводилось к кровной мести или дуэли.


Quote:
Это довольно легко. Например, для пацифиста, как я понимаю это учение, избегание причинения физического насилия является такой сверхценностью.


Тоже рискну предположить, что, во-первых, многие пацифисты не увидят большой проблемы в том, чтобы связать буйного сумасшедшего; и что у них есть в жизни другие мотивы и даже другие нравственные обязательства, не сводящиеся к ненасилию.
 

Quote:
Антрекот Вам приводил здесь уже примеры того, во что полагалось верить безо всяких сомнений, и правил, которые следовало соблюдать при том, что не только цель их введения никто не объяснял, но и вовсе введены они были по недоразумению. Вы скажете, что христианство теперь так не учит и не делает? Не вопрос, но делало же. Причем назвать сектантами этих людей было бы ложно.


Мне казалось, что Вы говорите о своем отношении к вере вообще - в этом контексте довольно странно брать примеры заведомо... неинтересные. Так-то можно найти и среди современных христиан, хоть католиков, хоть православных, много всякого... можно и еще хуже.


Quote:
Абакс, я в своем классе знала гораздо больше, чем мои сверстники. Это могло сделать меня изгоем, а могло -- при определенных свойствах характера -- наоборот, лидером, но сжечь меня на костре никому в голову не приходило. А уж поставить это моим одноклассникам в обязанность -- и подавно.


А что, Ваши одноклассники верили, что Вы можете их магией убивать?


Quote:
Ну вот, а Вы примеры просите -- и сами же цитируете ситуацию, когда религия узаконила редкостную подлость, которая до этого была суеверием, а стала долгом и доблестью. Какие еще иллюстрации нужны?


Иллюстрации - к чему? Я где-то утверждал, что все, что совершается по религиозным мотивам, нравственно и благородно?


Quote:
Вот Вам еще пример: как раз сейчас читаю книжку про то, как целую страну, выдержавшую тяжелейшую войну с бесчестным и безжалостным оккупантом, освободившуюся ценой невероятных усилий и сохраняющую эту свободу едва, отлучили от церкви за то только, что она не хотела отречься от героя, ее освободившего, и пойти обратно под ярмо оккупанту. И тогда это была огромная кара -- фактически лишить права на спасение абсолютно невинных людей. Так вот: я категорически против чего угодно, что дает человеку такую власть -- власть не над телами (тут еще можно сказать -- приди и возьми), а над душами. Пусть даже не реальную -- поскольку будь она реальной, я бы была антитеистом.


Знаете, народные сказки - они очень разумно предостерегают: кванторами не бросаться. Помните, там где дают обещания отдать _что угодно_ или _неизвестно точно что_ ради желанной цели? Выступая против _чего угодно, что..._ очень легко ненароком оказаться за что-то, что еще хуже... или угробить что-нибудь не то.


Quote:
О, так Вы предлагаете определить "добро" абстрактно? Типа, мы сказали, что сие добро, а тех, кому оно не добро, не спрашивают?


Да я вообще-то предлагаю спрашивать не тех, кому оно добро или не добро, а тех, кто может предложить внутренне согласованную терминологию...


Quote:
А при чем здесь словоупотребление? Или Вы предполагаете, например, что христианин может полагать кровную месть или дуэль добром, не погрешив против своей веры?


Не погрешив - не может. А так - запросто.


Quote:
Это скорее Вам стот объяснять, раз Вы слово используете в неком неизвестном словоупотреблении. Вы же объявили тождество долга и добра.


Ну, так чего ж еще объяснять? Я так добро и определяю - как предмет нравственного долга. "Сверхценность", в вавилонской терминологии... более или менее. То, что делать _хорошо_.


Quote:

А уж легкость-то тут при чем? Ну право же...
Так -- цитату в студию, где я говорила, что надо легко относиться к этическим убеждениям вообще. Мне положительно любопытно.


Я предположил это, как один из возможных вариантов... кажется, я не говорил, что это именно Ваш рецепт - но мне любопытно, что Вы имели в виду? какой общий способ избегания сих неприятностей?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/01/07 в 00:09:37

on 08/31/07 в 23:41:20, Abax wrote:
Откуда цели-то возьмутся? Из чистой биологии? А выбор между ними - из теории игр? А как решить, что лучше - получить по морде с вероятностью 0.95 или впендюрить с вероятностью 0.05?
Из чистого воображения.  Вообразил одно - предвкусил один кайф. Вообразил другое - предвкусил другой кайф. Ну и выбрал больший.  А выбор с разными вероятностями происходит примерно так. Многократно проигрывая в воображении варианты,  девятнадцать раз воображаешь получение по морде (с предощущением соответствующего кайфа), и один раз - все прочее.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/01/07 в 00:18:59

on 08/31/07 в 22:09:21, Abax wrote:
Хорошо, получите прямо.
Вы как особенное преимущество вавилонской идеологии указали на присущую ей уникальную возможность согласовывать различные этические подходы.

Ну что ж Вы перевираете-то всё время, неужто без этого Вам жизнь не в жизнь?
Я же русским по зелёному напечатал - потребности она согласовывать может. А что при этом ввавилонистском обществе ещё люди с разными этиками могут жить свободней, чем в подавляющем большинстве сверхценностных - это уже следствие.


on 08/31/07 в 22:09:21, Abax wrote:
Потом, по результатам обмена мнениями, Вы же и признали, что никакого такого специфического способа для этого согласования нет - просто люди _могут_ между собой договориться. Так они всегда могут договориться - если хотят...

Так в том и дело, что если сверхценность между ними встаёт, то не хотят. Или хотят, но не могут. (Это уж смотря как интерпретировать противоречащие желания.)
Конечно, и без сверхценности что-то встать может. Но сверхценность - как тот гвоздь в туфле. Без него туфля натирает, но с ним - и натирает, и в подошву гвоздём этим врезается. Нафига тогда такой гвоздь нужен?
Т.е. вавилонистская этика - это не специфический способ договариваться (я даже не знаю что это Вы таким причудливым образом решили проинтерпретировать), а просто невведение лишних поводов для насилия и взаимонетерпимости.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/01/07 в 00:48:38

on 09/01/07 в 00:18:59, serger wrote:
Ну что ж Вы перевираете-то всё время, неужто без этого Вам жизнь не в жизнь?


Сергей, Вы не удивляйтесь, пожалуйста - думаю, что, _как правило_, больше я Вам отвечать не буду.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем serger на 09/01/07 в 01:01:20

on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:
Сергей, вас чо, за загривок нагибали с таким пылом отвечать на мою ремарку? Вам не нравится моя манера спора - так вас никто не неволит. Как говорили в Новгороде, перед князем путь открыт...

Ну вот есть у меня такая дурная привычка - прояснять вопросы. Потребность такая. Сильная.


on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:
Ба. А в чем же тогда преимущество вавилонизма?

В том, что он позволяет, в среднем, получать больше радости/удовольствия и меньше боли/страха. Просто потому что КПД повышается.


on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:
Да нет - вы попали как минимум в девятку. Мотивы моего спора с вами на протяжении примерно 3 страниц предыдущего треда и весь этот тред почти угаданы :) Я действительно недобросовестно компостирую вам мозги, с интересом ожидая, когда же вы взвоете :)

Но позвольте, зачем Вам этот садизм понадобился?..


on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:
Как я уже сказала - в ДЕЙСТВИИ я вижу обратное.

Вы видите, да. Только доказать почему-то не можете. Странно, нет?


on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:
Так я вообще босиком пойду.

Да я ж не возражаю, отказывайтесь и от вавилонизма (туфля без гвоздя), и от христианства (туфля с гвоздём), и живите себе без мировоззрения вообще. Так многие живут, не задумываясь о высоких материях.


on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:
Да. Для себя это буду делать я. Ни у кого больше не спрашивая.

А для других? Каждый контроллирует себя?
Ведь не выйдет. При такой схеме Вас в бижайшее время тюкнет по голове тот, кто себя контроллировать отказался.


on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:
Так дайте мне чьоткий аршин, который правильну цифру покаже. А то вы пока всё очень туманно, очень образно...

Пожалуйста - вот Вам превосходный инструмент сравнения: логика. Лучшего универсального инструмента пока никто не придумал. Работает - как часы. Верифицируемость результатов превосходная. Прогностические возможности огромные. Фальсифицируемость каждого тезиса. Класс!


on 08/31/07 в 23:12:19, Olga wrote:
БИНГО!!! Вот на этом спор можно завершать.
Никак. В том-то всё и дело, что никак. Поэтому я не хочу вступать в этк вашу партию и об чём-то с вами договариваться. Вам нечего мне предложить - если у вас случайно не валяется в кармане луна.
Savvу?

А. Т.е. Вы тут нападками из спортивно-садистского интереса занимались? Заранее зная что они все некорректны?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/01/07 в 01:04:51

on 09/01/07 в 00:48:38, Abax wrote:
Сергей, Вы не удивляйтесь, пожалуйста - думаю, что, _как правило_, больше я Вам отвечать не буду.

Да нет, что Вы, я не удивлюсь.
Только Вы аккуратно - таким макаром можно под пункт правил о недопустимости демонстративного кусочного игнорирования попасть.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Maigrey на 09/01/07 в 01:21:29

on 08/31/07 в 23:41:20, Abax wrote:
и то, и другое рассуждения - причем совершенно разные
кстати, во всех моих мысленных экспериментах имеется в виду, как минимум - что персонажи думают то, что они говорят... если обратное прямо не оговаривается

Что ж, тогда объясните, чем позиция "вообще это плохо, но сейчас мне хочется это сделать, и потому я это сделаю" и позиция "вообще это плохо, но в данном случае можно из этого сделать исключение, и значит, я это сделаю" по факту отличаются?


Quote:
а кто выводит?

В данном случае -- Вы. Вы же объявляете тождество добра и должного.
Я могу делать -- и в некоторых случаях делаю -- то, что считаю должным для делания, но при этом сугубым злом.


Quote:
- "А слава капеэсэс это вообще не человек!" Да нет, существуете, только не все о себе знаете :)

А Вы, значит, знаете обо мне больше меня. Мило.


Quote:
ну, про героев мысленных экспериментов я могу предполагать, что они в минимальной степени знают, что говорят? Как правило, никакой особо глубокой рефлексии я от них и не требую...

В смысле? Вы мне прямым текстом сказали, что Вас возникновение мотивов не волнует -- но при этом моим действиям Вы лихо приписываете этические мотивы. Если Вы вообще не интересуетесь, как что возникает, почему Вы беретесь утверждать?


Quote:
а какой Вы там увидели абсолютизированно-самостоятельный смысл? Никакой мистики я не имел в виду; Вы, осмелюсь предположить, в некоторых конкретных жизненных ситуациях знаете, что хорошо, а что плохо?

Абстрактно? Нет. Я, собственно, вообще не вижу смысла в этих категориях.


Quote:
Да нет, есть разница. Вы не можете вообразить ситуации, когда вы нужную Вам вещь дарителю захотите в лицо кинуть?

Знаете, я вот тут как раз читала книгу (за наводку на которую заодно поклонюсь Антрекоту), где мать главного героя, оказавшись на оккупированной территории с госпиталем, спала с немцами для того, чтобы добыть хоть какие-нибудь лекарства для раненых. Я ее очень понимаю. В том смысле, что если что-то _по-настоящему_ надо, то и врагу в ножки поклонишься.


Quote:
вот так вот запросто? ну что ж, пожалуй, объяснить не объясню - многа букафф потребуется, а показать направление - покажу. Подумайте, что такое закон природы.

Вы какой имеете в виду? Лично я, воспитав некоторое количество разнообразных животных и наблюдая еще большее в родной среде, могу заметить за природой только один закон -- целесообразность.


Quote:
Откуда цели-то возьмутся? Из чистой биологии?

Я не свожу человека к исключительно животному началу, это Вас кто-то обманул.


Quote:
А выбор между ними - из теории игр? А как решить, что лучше - получить по морде с вероятностью 0.95 или впендюрить с вероятностью 0.05?

Кому что. У меня, например, высокий болевой порог, боль я не приветствую, но и не боюсь особо -- поэтому при необходимости могу выбрать второе; а моя сестра обладает как раз низким, и никогда не пойдет на действие, которое ей будет угрожать болью. И это будет совершенно физиологически обусловленный выбор.


Quote:
Не пойдет. В обоих случаях - есть уйма исключений, когда товарищ должен свою обязанность угробить человека либо вовсе отменить, либо перенести в другие обстоятельства места и времени.

Есть также обстоятельства, когда нельзя. Второе я вообще ввела не из праздного рассуждения -- мне, у которой сама концепция дуэли вызывает всяческое отвращение, пришлось как-то вызвать человека.


Quote:
Кроме того - пересмотрите определение сверхценности: там требуется еще, чтобы все остальные ценности получали свое значение в зависимости от их отношения к этой...

Ну, так тут то же самое. Месть или защита чести в данной системе имеет приоритет по сравнению с жизнью или здоровьем.


Quote:
Наверное, даже в суровые времена... в общем, не все сводилось к кровной мести или дуэли.

Вы не поясните эту фразу? Я ее не поняла.


Quote:
Тоже рискну предположить, что, во-первых, многие пацифисты не увидят большой проблемы в том, чтобы связать буйного сумасшедшего; и что у них есть в жизни другие мотивы и даже другие нравственные обязательства, не сводящиеся к ненасилию.

Если речь идет об истинном, идейном пацифисте, то он не имеет морального права никого вязать. Ибо. Если, конечно, он честен в своей вере.
 

Quote:
Мне казалось, что Вы говорите о своем отношении к вере вообще - в этом контексте довольно странно брать примеры заведомо... неинтересные. Так-то можно найти и среди современных христиан, хоть католиков, хоть православных, много всякого... можно и еще хуже.

И что? Вам что я, что Антрекот говорим одно: где человека берут на веру, где от него требуют отказаться от оспаривания отдельных постулатов, а сомнение считают отступничеством, там рано или поздно появятся совершенно невегетарианские принципы -- просто потому, что люди будут все воспринимать пакетом. А единственное противоядие -- чтобы ничто не было священной коровой. Потому что если хоть что-то таковым является, такой же статус может получить и что-то еще. И благость изначальных законов тут ни при чем.


Quote:
А что, Ваши одноклассники верили, что Вы можете их магией убивать?

Верили бы -- сожгли бы, если бы верили в рамках той системы, которая колдовство рассматривает как сделку с дьяволом. Если бы полагали это даром богов -- славили бы. И только в том случае, если бы я действительно могла доказуемо управлять магией, а они не верили, а знали -- относились бы к этому, как к опасному инструменту, которым можно и строить, и убивать, и судили бы меня только по факту дел, этим инструментом совершенных, что я, по сути, и нахожу единственно правильным, тем самым "суждением по делам". А вера -- она иррациональна; верь они, как некогда верили, и я могла бы их всех хоть от хроники вылечить наложением рук, и то они бы меня сожгли в глубоком убеждении, что и себя спасают, и меня.


Quote:
Иллюстрации - к чему? Я где-то утверждал, что все, что совершается по религиозным мотивам, нравственно и благородно?

Нет, Вы просили пример, когда одна из центральных религий в силу особенности нерассуждающей веры произвела некий изврат. Я привела.


Quote:
Знаете, народные сказки - они очень разумно предостерегают: кванторами не бросаться. Помните, там где дают обещания отдать _что угодно_ или _неизвестно точно что_ ради желанной цели? Выступая против _чего угодно, что..._ очень легко ненароком оказаться за что-то, что еще хуже... или угробить что-нибудь не то.

Это не ко мне. Я правила сказок очень хорошо знаю -- небеспричинно -- и если уж говорю, что против _чего угодно_, то имею это в виду.


Quote:
Да я вообще-то предлагаю спрашивать не тех, кому оно добро или не добро, а тех, кто может предложить внутренне согласованную терминологию...

А тут произведенное действие не будет добром ни субъективно (когда нужно спрашивать тех, кому), ни объективно (когда нужна терминология).


Quote:
Не погрешив - не может. А так - запросто.

Ситуацию, когда этика идет лесом, я не рассматриваю.


Quote:
Ну, так чего ж еще объяснять? Я так добро и определяю - как предмет нравственного долга.

Почему? В смысле -- почему Вы это называете именно добром?


Quote:
"Сверхценность", в вавилонской терминологии... более или менее. То, что делать _хорошо_.

Сверхценность -- это не то, что делать хорошо, а то, что делать хорошо при всех обстоятельствах, вне зависимости от цены (в рамках системы, конечно).


Quote:
Я предположил это, как один из возможных вариантов...

В данном случае -- зря.


Quote:
кажется, я не говорил, что это именно Ваш рецепт

Вы сказали "но это не повод лечить рекомендацией "легче относиться" к этическим убеждениям вообще... а уж тем более прописывать это лекарство всем". Если Вы это говорили не мне, зачем было это говорить в разговоре со мной? Эти слова не мои.


Quote:
- но мне любопытно, что Вы имели в виду? какой общий способ избегания сих неприятностей?

Простой -- никаких обязательств не принимать пакетом, и избегать тех образований, что того требуют. Таким образом можно надеяться создать для себя стройную систему обязательств, будут они этическими или практическими.


Quote:
никакого такого специфического способа для этого согласования нет - просто люди _могут_ между собой договориться. Так они всегда могут договориться - если хотят...

Проблема в том, что религия имеет такое свойство, что люди очень часто превыше всего хотят не договориться, а утвердить то, что они считают истиной. Вот Вы в этом треде говорили -- как же я скажу "ИМХО", если я считаю это непреложной истиной? Ну вот, а я считаю иначе -- и как будем договариваться?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем Olga на 09/01/07 в 01:27:31

Quote:
Ну вот есть у меня такая дурная привычка - прояснять вопросы. Потребность такая. Сильная.


И вы ждёте, что я её удовлетворю :)?


Quote:
В том, что он позволяет, в среднем, получать больше радости/удовольствия и меньше боли/страха. Просто потому что КПД повышается


Не худо бы получить если не доказательство, то хоть иллюстрацию.
Какое удовольствие, которого я не могу иметь сейчас, даст мне принятие вавилонизма?
Я вижу пока только один плюс: мясо в посты и по пятницам.
Но извините меня, в четверг и субботу мясо смакует не хуже, чем в пятницу, а уж после поста оно смакует особенно хорошо, так что и здесь я не вижу профита. Может вы видите?


Quote:
Но позвольте, зачем Вам этот садизм понадобился?..


"Такова моя натура" (с) Тиа Далма.


Quote:
Вы видите, да. Только доказать почему-то не можете. Странно, нет?


Нисколько не странно. В области человеческих отношений постоянно с таким сталкиваюсь: человек поступил с кем-то как пудак, а доказать ему того никак не можно.
Здесь есть персонаж, который придерживается вполне пудаческих идей в отношении дюдей иной национальности. Весь форум ему ничего доказать не может.


Quote:
Да я ж не возражаю, отказывайтесь и от вавилонизма (туфля без гвоздя), и от христианства (туфля с гвоздём), и живите себе без мировоззрения вообще. Так многие живут, не задумываясь о высоких материях.


Очаровательное сравнение, большое вам спасибо от имени всех христиан - только как бять, если я никакого гвоздя не чувствую?
Так что вы получаетесь торговым агентом, усиленно впаривающим мне туфли, которые натирают ногу. А я все никак не могу понять, в чём тут УТП. Я не любитель мозолей.


Quote:
А для других? Каждый контроллирует себя?


А другие мне пофигу.


Quote:
Ведь не выйдет. При такой схеме Вас в бижайшее время тюкнет по голове тот, кто себя контроллировать отказался.


Если человек пожелает выйти из своей схемы и тюкнуть меня по голове - то принадлежность к вашей схеме мне ничем не поможет.


Quote:
Пожалуйста - вот Вам превосходный инструмент сравнения: логика. Лучшего универсального инструмента пока никто не придумал. Работает - как часы. Верифицируемость результатов превосходная. Прогностические возможности огромные. Фальсифицируемость каждого тезиса. Класс!


Красивая реклама. А продемонстрируйте механизм в действии. А то вы всё как-то вокруг да около.


Quote:
А. Т.е. Вы тут нападками из спортивно-садистского интереса занимались? Заранее зная что они все некорректны?


Ну зачем же все. Примерно половина :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 03:48:57

Quote:
я одного не пойму - где Вы в собственном определении сверхценности углядели признак чего-то "священного и высшего"?

Cлово "высший" ввели в оборот Вы.  Теперь Вы предъявляете претензии мне?  Интересный оборот дела. :)


Quote:
Я полагаю, что если А _во всех возможных ситуациях_ предпочитается Б - А таки можно назвать безусловным приоритетом по отношению к Б?

Так.  Опять два сдвига.
а) не найдете ли Вы мне утверждение про "во всех возможных ситуациях" - да еще и в таком сильном виде?
б) не объясните ли Вы мне, каким образом высказывание "в этой системе в общем случае А будет предпочтительнее Б потому что" становится _безусловным_?
Потому что я не очень понимаю, как можно вести беседу, если по ходу ее термины систематически начиняются новыми и странными значениями.


Quote:
Нет. В данном случае - это была шутка. Я совершенно спокойно мог обойтись без марсиан, и сказать, что улица - место стоянки автомашин.

В том числе и.  Но для _стоянки_ не нужна именно улица. :)  


Quote:
Тут существенно, что как вы яхту назовете... Если вы этику постулируете как средство удовлетворения человеческих желаний - .

Скорее мы общество постулируем как средство удовлетворения человеческих желаний.  А этику - как инструмент, позволяющий взаимодействовать в обществе.


Quote:
потом я уж не удивляюсь, когда у Могултая в сегодняшнем разговоре c Хельги субъективное желание и оказывается высшей из мыслимых ценностей

А это _где_?


Quote:
Мне хотелось понять, по каким принципам Вы все-таки решаете, какие желания удовлетворять, какие нет. Один такой принцип я получил. Пока что для решения моей задачи он дает не очень много - хотя кое-что дает, безусловно.

Да по тому самому ПВБ - если люди вступают в соглашение, следовательно, они являются его _субъектами_, а не объектами.  И, следовательно, отчуждены как ресурс они быть не могут.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 03:54:04

Quote:
Но его по факту сделала ты.

Это, понимаешь ли, не "коня на скаку остановит."


Quote:
Это ж через ккие очки нужно на текст смотреть, чтобы это вычитать.
То есть, понятно, через какие... От фирмы "Баламут и Компания"...

Ну я же и говорю - не оскорбить нельзя.
Предположить, что некто, кто хотел бы называть плюшегого мишку своим без третьего в этой компании, может этого хотеть просто так, а не чтобы изувечить мишку - да это ж оскорбление величия. :)


Quote:
Версией номер раз было - что Могултай _действительно так думает_. Что он прекрасно помнит текст и сознательно интерпретирует его в таком ключе, что у самого Льюиса последние волосы встали бы дыбом.
Тебе эта версия категорически не понравилась.

Ни барлога.  Версия номер раз - прочел, возмутился, возмущение запомнил хорошо, а собственно текст - отрывками.  Ты, кстати - тоже.  Только другими.


Quote:
А в том, что ценность, бОльшая, чем своя и чудая жизнь у вас отменно наличествует, и я вслед за Абаксом изумляюсь - а чем вы тогда лучше нас?

Wow.  А с каких пор то, что ценится по каким-то причинам выше жизни, делается абсолютом?
Да мало ли что человек (справедливо или нет) ценит выше жизни - своей и чужой?   Вопрос только в том, что именно он ценит и как мерит.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 04:03:44

Quote:
"Сверхценность", в вавилонской терминологии... более или менее. То, что делать _хорошо_.  

Опять что-то сдвинулось.
"Сверхценность" - это не то, что делать _хорошо_.  Это то, чем определяется "хорошо" без оглядки на условия и цену.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/01/07 в 07:34:35

Quote:
Это, понимаешь ли, не "коня на скаку остановит."


Я тебе объяснила свои мотивы.
Я, конечно же, существо, недостойное доверия, большое тебе спасибо за то, что ты не стесняешься сказать это при всех. Но коль скоро я уже не могу говорить о своих мотивах правду - о чём я вообще могу говорить правду? Зачем ты со мной разговариваешь?


Quote:
Ну я же и говорю - не оскорбить нельзя.


А почему это для вас оскорбление? Одному из таких, Саурону, вы весьма симпатизируете. Бог для вас - тоже враг.


Quote:
Предположить, что некто, кто хотел бы называть плюшегого мишку своим без третьего в этой компании, может этого хотеть просто так, а не чтобы изувечить мишку - да это ж оскорбление величия.


Если с мотивами Льюиса ты обращаешься так же свободно, как с моими - это оскорбление не величия, в простого человеческого ддостоинства. Каждый человек имеет права быть понятым без того, чтобы выворачивать его карманы - а ну как там фига.
Ты только что поступила скверно со мной, истолковав свои мотивы как тебе стукнуло в голову. С Льюисом и Толктеном вы так поступаете системно - ну что ж, они мёртвые, им не больно.

Я только не понимаю, на каких основаниях вы обижаетесь, когда так же поступают с вами.


Quote:
Ни барлога.  Версия номер раз - прочел, возмутился, возмущение запомнил хорошо, а собственно текст - отрывками.  Ты, кстати - тоже.  Только другими.


Я больше не принимаю претензий на этот счёт. Вы показали себя недолжными истцами.


Quote:
Wow.  А с каких пор то, что ценится по каким-то причинам выше жизни, делается абсолютом? Да мало ли что человек (справедливо или нет) ценит выше жизни - своей и чужой?   Вопрос только в том, что именно он ценит и как мерит.


Это всё равно что сказать "Да мало ли, что ценится дороже ста баксов" человеку, у которого есть только сто баксов. Для него разница между двумястами баксов и сотней тысяч баксов уже несущественна - и за вещь, стоимостью в 200, и за вещь стоимостью в 100 000 он может отдать только 100. Множество этих вещей может быть сколь угодно большим, равно и разброс сумм. Поэтому претензию "нельзя никакую вещь ценить в сумму плюс бесконечность" я нахожу несущественной: Абрам всё равно не может тдать больше ста баксов, так что пусть теперь Исаак ворочается.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 07:50:02

on 09/01/07 в 07:34:35, Olga wrote:
Я тебе объяснила свои мотивы.

Прости, при чем тут твои _мотивы_.  Ты заявила мне, что моя реакция неадекватна.
Она, возможно, была неадекватна твоей интенции.
Но не тексту.


Quote:
Я, конечно же, существо, недостойное доверия, большое тебе спасибо за то, что ты не стесняешься сказать это при всех. Но коль скоро я уже не могу говорить о своих мотивах правду - о чём я вообще могу говорить правду? Зачем ты со мной разговариваешь?

Прости, а к чему относятся эти... жалобы пленного турка?  К тому, что у текста, который ты выдала, оказались ненужные _тебе_ ассоциации, на которые, тем не менее, отреагировал собеседник, сочтя сообщением именно эту часть?
Упс.  


Quote:
А почему это для вас оскорбление? Одному из таких, Саурону, вы весьма симпатизируете. Бог для вас - тоже враг.

Для меня - нет, не враг.  Посторонний.  И это было сто раз сказано.  
А почему оскорбление - потому что привычка приписывать собеседнику "синдром зеркала троллей" мне кажется оскорбительной.  Тебе нет? :)


Quote:
Если с мотивами Льюиса ты обращаешься так же свободно, как с моими - это оскорбление не величия, в простого человеческого ддостоинства

М-да.  По-моему, тут опять пошло приписывание мотивов как факт - и бурная на него реакция.
Кстати, вместо всех этих бурных излияний - не проще ли спросить "ты о чем?".
Но это, наверное, слишком конструктиывный вариант, нет? :)


Quote:
Я только не понимаю, на каких основаниях вы обижаетесь, когда так же поступают с вами.

Да, видишь ли, тебе не было сказано "на самом деле ты имела в виду", а было сказано "это было понято так, потому что".  А ты произвела достройку - и на эту достройку смертно обиделась.
И теперь возгоняешь эту обиду и пытаешься использовать ее как оружие.
Дело ли это?


Quote:
Я больше не принимаю претензий на этот счёт. Вы показали себя недолжными истцами.

Неправда.  Только если опять отсебятины понаприписывать.


Quote:
Это всё равно что сказать "Да мало ли, что ценится дороже ста баксов" человеку, у которого есть только сто баксов. Для него разница между двумястами баксов и сотней тысяч баксов уже несущественна - и за вещь, стоимостью в 200, и за вещь стоимостью в 100 000 он может отдать только 100. Множество этих вещей может быть сколь угодно большим, равно и разброс сумм. Поэтому претензию "нельзя никакую вещь ценить в сумму плюс бесконечность" я нахожу несущественной: Абрам всё равно не может тдать больше ста баксов, так что пусть теперь Исаак ворочается.

Только одно маленькое но.  В том варианте, который предлагаешь ты, и этих денег ни у кого нет.   Как там писал Льюис про "мое"?  Все - только Божье.  
Я соглашусь с тобой - нынешний мир не дает людям _достаточно_ частного пространства.  Мы вынуждены сильно ужиматься, чтобы как-то жить - и часто бывает так, что пространства не остается вовсе.  Но ты предлагаешь на замену модель, где этого пространства _нет в принципе_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/01/07 в 08:18:11

Quote:
Прости, при чем тут твои _мотивы_.  Ты заявила мне, что моя реакция неадекватна.
Она, возможно, была неадекватна твоей интенции.
Но не тексту.


Правда?
Ты знаешь, мне всё равно. Я невооружённым глазом вижу двойной стандарт, по которому ты в одной и той же ситуации оправдываешь Могултая и осуждаешь меня.


Quote:
Прости, а к чему относятся эти... жалобы пленного турка?  К тому, что у текста, который ты выдала, оказались ненужные _тебе_ ассоциации, на которые, тем не менее, отреагировал собеседник, сочтя сообщением именно эту часть?
Упс.  


Собеседнику было сказано дважды, что он не ту часть счёл сообщением. Собеседник проигнорировал это.


Quote:
Для меня - нет, не враг.  Посторонний.  И это было сто раз сказано.  


"Только железом" - это с постороннмими так?


Quote:
А почему оскорбление - потому что привычка приписывать собеседнику "синдром зеркала троллей" мне кажется оскорбительной.  Тебе нет?


УЖЕ нет. Я не считаю, что вы равнее и что вам можно нечто такое, что нельзя мне.


Quote:
Да, видишь ли, тебе не было сказано "на самом деле ты имела в виду", а было сказано "это было понято так, потому что".
 

Я не тупая и не слепая. Мне было сказано, что я, похоже, не могу без оскорблений.
Любой мой чих, любая шутка могут быть истолкованы как оскорбления. Я уже не знаю, куда мне ногу поставить. Я не могу общаться в такой ситуации, мне трудно. Мне по реалу хватает того, что в двух случах из трёх усматривается обидный намёк.


Quote:
Неправда.  Только если опять отсебятины понаприписывать.


Правда. Ты ведь следующей же фразой себя с головой выдаешь:


Quote:
Только одно маленькое но.  В том варианте, который предлагаешь ты, и этих денег ни у кого нет.
 

Ты меня корректируешь. Мои мысли. "На самом деле ты думаешь то-то и то-то, одно пишешь, два в уме". ВАриант, при котором я могу написать именно то, что думаю, отвергается с порога.
Зачем мне это нужно? Почему ты себе это со мной позволяешь?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 08:26:07

Quote:
Правда?
Ты знаешь, мне всё равно. Я невооружённым глазом вижу двойной стандарт, по которому ты в одной и той же ситуации оправдываешь Могултая и осуждаешь меня.

Где?  Покажи мне.


Quote:
Собеседнику было сказано дважды, что он не ту часть счёл сообщением. Собеседник проигнорировал это

Так, понятно.  Недоразумение.  Объясняю.  Собеседник попытался объяснить, _в силу каких именно причин_ он это так понял.  Прошу прощения за невнятность.


Quote:
"Только железом" - это с постороннмими так?

Нет.  Это с теми, кто придет ко мне и скажет "считай _это_ добром".


Quote:
УЖЕ нет. Я не считаю, что вы равнее и что вам можно нечто такое, что нельзя мне.

Только ты это делаешь на основании вымышленного тобой инцидента. 


Quote:
Я не тупая и не слепая. Мне было сказано, что я, похоже, не могу без оскорблений.

Прости меня, если ты не можешь не ответить собеседнику, что это взгляд Баламута - это что? :)
И постоянный аргумент "от зеркала троллей".
И то, что когда ты передаешь полцитаты - то все в порядке, а когда то же самое делает Могултай, то у него "вытеснение"? :)


Quote:
Ты меня корректируешь. Мои мысли. "На самом деле ты думаешь то-то и то-то, одно пишешь, два в уме". ВАриант, при котором я могу написать именно то, что думаю, отвергается с порога.
Зачем мне это нужно? Почему ты себе это со мной позволяешь?

Прости, не понимаю.  Поясни, пожалуйста.  По твоей схеме мы _не_ принадлежим Богу?  И попытка принадлежать себе не равна принадлежности Сатане?  Ты расходишься с Льюисом в этом вопросе?
Если да - я прошу прощения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 10:13:26
Попробую более развернуто.  Понимаешь, ты говоришь - мол, кто мне _гарантирует_, что все не начнут самооправдываться за мой счет?  На бытовом уровне - сама система.  Она этого не поощряет.  Но, если достаточное число людей слетит с нарезки, их, конечно, не остановить.
Но это так _везде_.  С одним маленьким доворотом.
Страх перед колдовством может убивать.  Он может даже эпидемию вынюхиваний вызвать - см Африку.  Хотя везде, где дела о колдовстве рассматривают как обычную уголовщину, эпидемий, в общем, не возникает - даже если население верит в колдовство поголовно.  
Но вот охоту он может породить только там, где эту ситуацию придется оформлять _идеологически_.  И в результате, мы получаем расклад, когда за полуизгнанным бесом страха обратно является десяток бесов, злейших чем он сам.  Причем, повернуть дышло становится безумно тяжело.  Атаки на "особую процедуру" вполне всерьез воспринимались как атаки на _веру_ - со всеми вытекающими.
Попытка гарантировать непроникновение привела к многократному ухудшению ситуации.

_Гарантировать_ никто ничего и нигде не может.  Но вот попытка ввести такие гарантии не через договор, а через верх, через сверхценность - дают вот такой результат.  Причем - счет же не только в трупах идет.  Он еще и идет в людях, отравленных "квартирным вопросом".  По тем же делам о колдовстве доносчицами часто выступали... повитухи.  Почему?  Потому что _их_ больше всех и подозревали.  Умри ты сегодня, а я завтра.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/01/07 в 11:09:58

Quote:
Где?  Покажи мне.


Последне три страницы треда.


Quote:
Так, понятно.  Недоразумение.  Объясняю.  Собеседник попытался объяснить, _в силу каких именно причин_ он это так понял.  Прошу прощения за невнятность.


ОК, прощаю за невнятность.


Quote:
Нет.  Это с теми, кто придет ко мне и скажет "считай _это_ добром".


Ну, у коллег Баламута те же причины. Ты расходишься с ними в методах и это, собсттвенно говоря, grave matter для меня в данном вопросе - но цели как бы близки.


Quote:
Только ты это делаешь на основании вымышленного тобой инцидента.


Мне он не кажется вымышленным.


Quote:
Прости меня, если ты не можешь не ответить собеседнику, что это взгляд Баламута - это что?


Это симметричный ответ на твой закидон.
Понимаешь, ваша манера обращения с Толкиеном/Льюисом раздражает меня до сердечных судорог. При этом вы как будто исходите из какой-то странной презумции, что текст в принципе не можеьт быть истолкован вами неверно или понят неполно. На этом основании вы выносите этические суждения о людях и текстах, по отношению к которым занимаете позицию, кою я иначе как морально ущербной назвать не могу: признавая, что текст для вас является (или по меньшей мере был) источником эстетического наслаждения, вы подвергаете его вивисекции и перевёрстыванию, наделяя смыслами, которые автору не привиделись бы и в кошмарах.


Quote:
И постоянный аргумент "от зеркала троллей".


Эта метафора принадлежит вообще-то Кинн, но она мне кажется удачной. Тролли в сказке Андерсена преследовали опять же близкую вам цель: отразить лицо пресловутого Абсолюта в искажённом виде, чтобы посмеяться над ним.
Тексты Могултая - это оно, причем он эту интенцию подтверждал неоднократно. Есть ли эта интенция у тебя, я не знаю, но то, что ты системно видишь в теизме то, чего не видим мы и не видишь того, что мы видим - этот факт подтвержден многочисленными дискуссиями.

Я не смогла бы, для начала, так _увидеть_ текст Толкиена - то есть как метафора специфической "ошибки восприятия" это тоже очень хорошо.
Как мы помним из скажки Андерсена и фильма Данелии, люди, поражённые этим зеркалом, никакой возможной ошибки восприятия за собой не признавали - а напротив, полагали, что видят всё в истинном свете. Этот момент также наличествует.


Quote:
И то, что когда ты передаешь полцитаты - то все в порядке, а когда то же самое делает Могултай, то у него "вытеснение"?


Он предлагает не полцитаты. Того, что есть лишь одна альтернатива - либо мишка Божий, либо оторвать ему голову, у Льюиса нет вообще.


Quote:
Прости, не понимаю.  Поясни, пожалуйста.  По твоей схеме мы _не_ принадлежим Богу? И попытка принадлежать себе не равна принадлежности Сатане?  Ты расходишься с Льюисом в этом вопросе?
Если да - я прошу прощения.


Как это касается сути спора?
Я пожелала получить ответ на определённый вопрос и задала определённое условие задачи (см. апорию о ста баксах). Попытка вырулить с этой апорией в русло теистической картины мира, если честно, воспринимается мной сейчас как попытка уйти от ответа. Если бы я хотела выстроить апорию в теистической картине, я бы это сделала. Но я написала то условие, какое есть, не по ошибке и не в бессознанке. Прошу тебя, разреши эту апорию, не путая в дело Льюиса.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем R2R на 09/01/07 в 11:25:31
[От модератора.

Уважаемые пользователи!

Напоминаю, что, согласно правилам Удела, запрещены переходы на личности, "чтение в сердцах", приписывание собеседнику намерений и мотивов, которых он не озвучивал, а также обсуждение отношений между пользователями.

Воздержитесь от них, пожалуйста. Как и от иных нарушений. Те, что есть, я сейчас покромсаю, но если будут возникать новые - возможны печальные последствия в виде удаления постингов с нарушениями целиком, вместе с содержательной частью.

Также прошу несколько снизить градус дискуссии, а то накал бурлящих в ней страстей опасно близок к недопустимому.

R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/01/07 в 11:28:24

Quote:
Попробую более развернуто.  Понимаешь, ты говоришь - мол, кто мне _гарантирует_, что все не начнут самооправдываться за мой счет?  На бытовом уровне - сама система.  Она этого не поощряет.  Но, если достаточное число людей слетит с нарезки, их, конечно, не остановить.


Так вот у нас уже был случай, когда Церковь слетела с нарезки (я разом с Хельги считаю, что становится гос. религией христианству противопоказано). Потому что давление варваров, потому что Костику стукнуло в одно место укрепление вертикали, потому чтонаконец христиане стали в Империи простым большинством, а без гос. религии имперская ментальность не могла... а потом Тёмные века и Церковь как единственная консолидирующая сила среди всеобщего писца, и вполне понятно, почему властители цеплялись за неё в этом качестве, а она за властный ресурс.
Уф. Переболели этой оспой. Иммунитет. Роги спилили.
То, что предлагаете вы, господа, выглядит как свеженький штамм, против которого иммунитета нет. А благоденствия в грядущем никто не гарантирует. До конца мировой нефти мы с тобой доживём. И слетят ли люди с нарезки под давлением среды... а хто его знает.


Quote:
Страх перед колдовством может убивать.  Он может даже эпидемию вынюхиваний вызвать - см Африку.  Хотя везде, где дела о колдовстве рассматривают как обычную уголовщину, эпидемий, в общем, не возникает - даже если население верит в колдовство поголовно.
 


Quote:
Но вот охоту он может породить только там, где эту ситуацию придется оформлять _идеологически_.
 

Ты сама говорила, что охота на протяжении двухтысячелетней истории - эпизод сравнительно краткий.


Quote:
_Гарантировать_ никто ничего и нигде не может.  Но вот попытка ввести такие гарантии не через договор, а через верх, через сверхценность - дают вот такой результат.
 

Но вы же не предлагаете никакогореального договора. Вы заявляете, что он как бы по умолчанию есть. Где-то.
Для меня это как минимум столь же неощутимо, как и существование Бога.
Даже в бОльшей степени.


Quote:
Причем - счет же не только в трупах идет.  Он еще и идет в людях, отравленных "квартирным вопросом".  По тем же делам о колдовстве доносчицами часто выступали... повитухи.  Почему?  Потому что _их_ больше всех и подозревали.  Умри ты сегодня, а я завтра.


Антрекот, в связи с подготовкой к одному проекту я взялась за изучение африканского вопроса... Так вот, для Африки ещё в дохристианскую эпоху образ мысли "умри ты сегодня, а я завтра" был нормальным.
Собственно, потому африканцы и оказались так беззащитны перед европейскими и арабскими работорговцами.

Так что я не вижу никакой связи между квртирным вопросом и сверхценностями.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 11:32:11

Quote:
Последне три страницы треда.

Нет.  Ты покажи пожалуйста.
Последняя "попытка вменить тебе мысли" была моей попыткой _объяснить, откуда взялась интерпретация_.


Quote:
Ну, у коллег Баламута те же причины. Ты расходишься с ними в методах и это, собсттвенно говоря, grave matter для меня в данном вопросе - но цели как бы близки.

М-да.  А кому-то не нравится, когда ему говорят, что он не может обсуждать позицию оппонента, не переходя на оскорбительные характеристики самого оппонента? :)  То есть, моя цель - "чтоб исчахли дочерна солнце, звезды и луна"?  Да или нет?   То есть, я по личной ущербности?  Из зависти? :)


Quote:
Мне он не кажется вымышленным.

Следует понимать, что я _приписываю тебе_ мысли?  Да или нет?


Quote:
Это симметричный ответ на твой закидон.
Понимаешь, ваша манера обращения с Толкиеном/Льюисом раздражает меня до сердечных судорог

И ты считаешь, что можешь из-за этого "говорить то, чего не было"?


Quote:
При этом вы как будто исходите из какой-то странной презумции, что текст в принципе не можеьт быть истолкован вами неверно или понят неполно.

Не соответствует.  Если бы это было так, аргументы оппонента не выслушивались бы.  


Quote:
кою я иначе как морально ущербной назвать не могу: признавая, что текст для вас является (или по меньшей мере был) источником эстетического наслаждения, вы подвергаете его вивисекции и перевёрстыванию, наделяя смыслами, которые автору не привиделись бы и в кошмарах.

Ну я не знаю, кому является в кошмарах Льюис, заявивший, что у человека _нет_ ничего своего.
Он это _написал_.
Я не знаю, кому являлся в кошмарах Толкиен, писавший, что нолдор остались в Эндорэ из гордыни.  Но это он сам так излагал свою концепцию.  Свою.  Не мою.   Да _мне_ бы в страшном сне не пришло в голову сказать о Гил-Галаде или Элронде, что они отказались уплыть в Валинор, потому что не хотели там стоять на нижней ступеньке...  С моей точки зрения, это - полный абсурд, ничем в тексте ВК и Сильмариллиона не подтверждаемый.  А _автор_ взял и написал.  


Quote:
Эта метафора принадлежит вообще-то Кинн, но она мне кажется удачной. Тролли в сказке Андерсена преследовали опять же близкую вам цель: отразить лицо пресловутого Абсолюта в искажённом виде, чтобы посмеяться над ним

Понятно.  То есть держимся за оскорбление.  Интересно, почему?
Ну объясни мне, какого барлога мне смеяться над Абсолютом?  Он мне никто.  Я в него _не верю_. :)


Quote:
Я не смогла бы, для начала, так _увидеть_ текст Толкиена - то есть как метафора специфической "ошибки восприятия" это тоже очень хорошо.
Как мы помним из скажки Андерсена и фильма Данелии, люди, поражённые этим зеркалом, никакой возможной ошибки восприятия за собой не признавали - а напротив, полагали, что видят всё в истинном свете. Этот момент также наличествует.

Зато ты писала "берешь плюшку, бери и пинок" и называла это справедливостью.  И никакой ошибки за собой не признавала.


Quote:
Он предлагает не полцитаты. Того, что есть лишь одна альтернатива - либо мишка Божий, либо оторвать ему голову, у Льюиса нет вообще.

Да как же нет, когда есть.  Что либо он "мой", как учит Бог, либо оторвать голову.  А этажом выше о том, что Богу или Сатане вообще принадлежит _все_, а человеку ничего не принадлежит.  Вот эти два пункта, контаминируясь и дают.


Quote:
Как это касается сути спора?
Я пожелала получить ответ на определённый вопрос и задала определённое условие задачи (см. апорию о ста баксах).

Но я и пытаюсь.  Я пытаюсь тебе объяснить, что в настоящий момент у сапиенс сапиенсов и личное пространство, и пространство решений может быть ограничено.  И иногда настолько ограничено, что на само существование данной конкретной особи не остается места.  Так или иначе.
Вот пришел враг - и если с ним драться, с вероятностью погибнешь ты.  А если нет, то с куда большей вероятностью погибнет то, благодаря чему ты эту жизнь вообще ценишь.  Например.  
А в той схеме, которую предлагаешь ты (или _не_ предлагаешь?), пространства вовсе нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 11:37:59

Quote:
Уф. Переболели этой оспой. Иммунитет. Роги спилили.

Да кто тебе сказал, что иммунитет?  Да все время мощные толчки _снизу_ в этом направлении.
_Рог_ нет - это да.
Все, что предлагаем мы - это чтобы ни у кого рог не было.


Quote:
Ты сама говорила, что охота на протяжении двухтысячелетней истории - эпизод сравнительно краткий.

Это просто пример того, что происходит, когда желание оправдать себя налетает на сверхценную идеологию.
Причем - в данном-то случае идеология еще и вообще-то этому делу противонаправлена.
А мы все знаем случаи, когда вектор _совпал_.  И тут счет быстро пошел на миллионы.  За _годы_. 


Quote:
Но вы же не предлагаете никакогореального договора. Вы заявляете, что он как бы по умолчанию есть.

Как это нет - мы предлагаем эти вещи сделать, в частности, законом страны.


Quote:
Антрекот, в связи с подготовкой к одному проекту я взялась за изучение африканского вопроса... Так вот, для Африки ещё в дохристианскую эпоху образ мысли "умри ты сегодня, а я завтра" был нормальным.

Не везде.  Но я и не говорю, что у них там что-то порядочное сейчас.  Я о другом.  О том, что и без сверхценной идеологии может быть очень плохо.  Но _с_... - получается едва ли не бесконечно хуже.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации
Прислано пользователем serger на 09/01/07 в 11:43:18

on 09/01/07 в 01:27:31, Olga wrote:
И вы ждёте, что я её удовлетворю :)?

Нет, у меня нет привычки от людей чего-то определённого ждать. Я просто делаю что считаю нужным и смотрю что будет.


on 09/01/07 в 01:27:31, Olga wrote:
Какое удовольствие, которого я не могу иметь сейчас, даст мне принятие вавилонизма?

В общем случае - не Вам лично, а обществу, а от общества уже перепадает (по статистике) его членам. Но и Вам может перепасть. Что именно - сказать точно не могу, я очень с трудом понимаю людей с Вашим темпераментом, ибо у меня едва ли не противоположный. Когда я осознал мировоззрение и этику, которые меня привлекают (некоторые здесь присутствующие её считают разновидностью вавилонизма) - мне это дало резкий скачок понимания себя, окружающего мира и способов делать так, чтобы себя можно было уважать.


on 09/01/07 в 01:27:31, Olga wrote:
"Такова моя натура" (с) Тиа Далма.

..., таков мой нрав, и я не могу иначе. (c) в оригинале это Император-стоик?


on 09/01/07 в 01:27:31, Olga wrote:
Нисколько не странно. В области человеческих отношений постоянно с таким сталкиваюсь: человек поступил с кем-то как пудак, а доказать ему того никак не можно.
Здесь есть персонаж, который придерживается вполне пудаческих идей в отношении дюдей иной национальности. Весь форум ему ничего доказать не может.

Это он всему форуму ничего доказать не может. Бремя доказательства на выдвинувшем тезис. Так что тут Вы выступаете аналогией этого персонажа.


on 09/01/07 в 01:27:31, Olga wrote:
Очаровательное сравнение, большое вам спасибо от имени всех христиан - только как бять, если я никакого гвоздя не чувствую?

Вы его можете и чувствовать, но не понимать что это он. Это по примерам видно.
Этика - это не утешающая психотерапия, а регуляция поведения в обществе. Соотвественно, неудачная этика определяется не личным дискомфортом, а дискомфортом окружения, которое уже аукается и на Вас. И вот это болевое эхо Вы можете замечать, но не осознавать её причину, и винить окружающих, а не "гвоздь" в собственной этике.


on 09/01/07 в 01:27:31, Olga wrote:
А другие мне пофигу.
Если человек пожелает выйти из своей схемы и тюкнуть меня по голове - то принадлежность к вашей схеме мне ничем не поможет.

Так если он из нашей схемы выйдет - с большой вероятностью попадёт именно под ту карающую десницу, которая Вас возмущает.
А из Вашей схемы - не попадёт. И Вы огребёте. Закономерно и даже в чём-то справедливо - потому что при принятии Вашей схемы не только Вы пострадаете, но и множество невинных.


on 09/01/07 в 01:27:31, Olga wrote:
Красивая реклама. А продемонстрируйте механизм в действии. А то вы всё как-то вокруг да около.

Так я и демонстрирую в действии (как умею - я вообще-то не образец безукоризненно логики, концентрация и память подводят регулярно), самим ходом аргументации.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/01/07 в 13:03:42

on 09/01/07 в 11:32:11, Antrekot wrote:
То есть, моя цель - "чтоб исчахли дочерна солнце, звезды и луна"?  Да или нет?


Антрекот, опять же, извините, что отвечаю на конкретный личный вопрос - но пусть уж лучше я Вас назову приспешником Сатаны, чем Ольга :)

Тут теоретическое разногласие полярного свойства. Существует некий мотив - "действовать по своей воле" - в отношении которого мы считаем, что его свободное и нестесненное развитие приводит к абсолютному злу. Определенным способом проведенный отказ от этого мотива приводит к абсолютному же благу. У вас, вавилонян, в его отношении взгляд противоположный: вы считаете, что свободное следование этому мотиву - норма, а полный отказ, каким бы способом он ни был произведен, если не абсолютное зло, то едва ли не наибольшее, которое вы можете себе представить. В этом узком смысле вы с рогатой сущностью, безусловно, союзники и единомышленники. Будь в вашей системе персонификация абсолютного зла, вы бы то же самое смогли бы сказать про нас :)

Вместе с тем:
1) в нашей системе сама по себе констатация вышеозначенного обстоятельства не делает нас лучше вас в каком-либо ином смысле, кроме того, что мы правы, а вы ошибаетесь
2) значимость этого мотива в наших поступках и решениях ничуть не меньше, и в этом смысле мы тоже, если не союзники, то как минимум солдаты оной рогатой сущности
3) не всякий отказ от собственной воли - благо; если он совершается не для исполнения воли Бога, сиречь, как выражается Хельги, следования Великому Дао - он только большее зло
4) в мире сем вполне свободное развитие означенного мотива, равно как и совершенно последовательный от него отказ, невозможны
5) Вы не очень хорошо представляете себе, как в наших глазах выглядит вся эта механика, в том числе свободное развитие и надлежащим образом выполненный последовательный отказ


Quote:
Да как же нет, когда есть.  Что либо он "мой", как учит Бог, либо оторвать голову.  

Нет, не так. Это описания _крайних_ логических позиций...


Quote:
А этажом выше о том, что Богу или Сатане вообще принадлежит _все_, а человеку ничего не принадлежит.  Вот эти два пункта, контаминируясь и дают.


Вы не забудьте, это все-таки черт говорит. Врет он все, тварь хвостатая, ничем он по праву - не владеет.


Quote:
Но я и пытаюсь.  Я пытаюсь тебе объяснить, что в настоящий момент у сапиенс сапиенсов и личное пространство, и пространство решений может быть ограничено.  И иногда настолько ограничено, что на само существование данной конкретной особи не остается места.  Так или иначе.
Вот пришел враг - и если с ним драться, с вероятностью погибнешь ты.  А если нет, то с куда большей вероятностью погибнет то, благодаря чему ты эту жизнь вообще ценишь.  Например.  
А в той схеме, которую предлагаешь ты (или _не_ предлагаешь?), пространства вовсе нет.


Чем больше отдашь - тем больше получишь...
Мне кажется, Вы не различаете возможность - и цель свободного выбора. Возможность выбора, несомненно, благо - но на нее мы не покушаемся. Выбирать цель... это Ваше _неотъемлемое право_ . Но благом Ваш сделанный выбор становится только в том случае, если цель благая. А рогатая сущность считает, что цель становится благой постольку, поскольку это _его_ цель.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/01/07 в 14:00:33

on 09/01/07 в 11:32:11, Antrekot wrote:
Я не знаю, кому являлся в кошмарах Толкиен, писавший, что нолдор остались в Эндорэ из гордыни.  Но это он сам так излагал свою концепцию.  Свою.  Не мою.   Да _мне_ бы в страшном сне не пришло в голову сказать о Гил-Галаде или Элронде, что они отказались уплыть в Валинор, потому что не хотели там стоять на нижней ступеньке...  С моей точки зрения, это - полный абсурд, ничем в тексте ВК и Сильмариллиона не подтверждаемый.  А _автор_ взял и написал.  


Вам бы, ясное дело, не пришло - потому что для Вас гордыня значит существенно иное; а в системе католика Толкина - это исходная точка _любого_ несовершенства, так что увидеть ее _неочевидное_ и _непрямое_ действие в неправильном с его точки зрения поступке для него совершенно естественно.

И я не совсем понимаю, почему Вам нежелание стоять на нижней ступеньке кажется таким _низким_ мотивом, что его уж никак нельзя приписать Элронду и Гил-Галаду... _Не гнаться_ за высоким статусом - это, в общем, немножко другое умение, чем готовность _принять любой_ без каких бы то ни было проблем... Потом, статус много чего влечет - в частности, объем возможностей. Что, Вы хотите сказать, что ни Элронду, ни Галадриэли не дорога была возможность строить свой дом так, как они хотят, без ценных указаний, по собственному разумению, в самостоятельно прочерченных границах?

Или что, Профессор не приписывал нолдорам мотивов более благородных? не говорил о том, что они полюбили Среднеземье? Другой вопрос, что, насколько я понимаю его точку зрения, _в данном случае_ любовь мешала им осознать, что с предметом любви стоило бы расстаться - ради его самого - сиречь, была _недостаточной_.



Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Oetavnis на 09/01/07 в 14:16:29
Но в такой формулировке это теоретическое разногласие проверяемо и соответственно подлежит разделению на "истинный вариант - и ошибочный вариант". Можно порыться в истории, и увидеть, что мотив - "действовать по своей воле" приводит к абсолютному злу только в случае, если наблюдается его свободное и нестесненное развитие у одних при отсутствии такой возможности у других. И отказ от такого мотива в степени, вообще возможной для человека, никаких видимых признаков того, что приверженцы обоих позиций могут совместно считать благом, не несёт.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 14:37:22

Quote:
Тут теоретическое разногласие полярного свойства. Существует некий мотив - "действовать по своей воле" - в отношении которого мы считаем, что его свободное и нестесненное развитие приводит к абсолютному злу.

Вот тут я и выпадаю в осадок.  Потому что вся практика указывает на то, что это попросту не так, но это не мешает.


Quote:
а полный отказ, каким бы способом он ни был произведен, если не абсолютное зло, то едва ли не наибольшее, которое вы можете себе представить.

Никаким образом.  Это наибольшее зло, которое я могу представить себе _для себя_.  Но если другой стремится к этому _для себя_ - это его выбор.  Он для меня предельно странен, но так я и не он.  Мы столкнемся там, где этот другой захочет распространить свое представление о благе силой.  Вот это я сочту злом.  Не предельным.  Обыкновенным.  Просто лишним.
Так что нет.


Quote:
2) значимость этого мотива в наших поступках и решениях ничуть не меньше, и в этом смысле мы тоже, если не союзники, то как минимум солдаты оной рогатой сущности

То, что Вы и вы думаете и говорите о себе - дело Ваше.  А мне как-то странно узнавать, что я желаю зла ближнему ради самого зла. :)


Quote:
Нет, не так. Это описания _крайних_ логических позиций...

Но если в позиции отсутствует элемент Б, то там присутствует элемент С...


Quote:
Вы не забудьте, это все-таки черт говорит. Врет он все, тварь хвостатая, ничем он по праву - не владеет.

Да какая _мне_ разница - кому я по их счету принадлежу.  По моему счету, им обоим нечего делать там, куда их не приглашали. :)


Quote:
Выбирать цель... это Ваше _неотъемлемое право_ .

Это - как тут сказано, псевдоправо, данное отцом из любви.  А управлять должны мудрые советники. :)  Нет пространства.  


Quote:
Другой вопрос, что, насколько я понимаю его точку зрения, _в данном случае_ любовь мешала им осознать, что с предметом любви стоило бы расстаться - ради его самого - сиречь, была _недостаточной_.

Никаким образом.  Если бы они пожелали sadly linger  в местах былой славы - в том бы, с его точки зрения, не было "ничего дурного".  А они захотели
а) жить, а не доживать
б) починить сломанное всем на пользу и радость.
Ну причем тут нежелание стоять на нижней ступени, а, наоборот, желание стоять на верхней?
Элронд сделал свой дом домом для всех, кто путешествует.  Гвайт-и-мирдайн жили в совершенно неслыханном дружестве с соседями - и со всеми хотели _делить_ землю и работу.  Вопрос о том, кто тут _главный_, вообще не вставал.  
Юпитер, да после гибели Гил-Галада у эльфов Средиземья и короля-то не было, настолько их все это _не_ интересовало.
Кирдан свое кольцо Гэндальфу отдал, потому что ему больше пригодится - какая к барлогу в буквальном смысле слова иерархия?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/01/07 в 15:32:47

on 09/01/07 в 14:37:22, Antrekot wrote:
Вот тут я и выпадаю в осадок.  Потому что вся практика указывает на то, что это попросту не так, но это не мешает.


Антрекот, тут уж позвольте выпасть в осадок мне... Заметьте, что Вы не оспариваете п. 5 - но решительно заявляете, что "вся практика" Вам на что-то указывает!


Quote:
Никаким образом.  Это наибольшее зло, которое я могу представить себе _для себя_.  

Я именно это и имел в виду.


Quote:
То, что Вы и вы думаете и говорите о себе - дело Ваше.  А мне как-то странно узнавать, что я желаю зла ближнему ради самого зла. :)

и мне странно :) Вы цитату мне не покажете ознакомиться?


Quote:
Но если в позиции отсутствует элемент Б, то там присутствует элемент С...

если отсутствует - да. А как Вы-то определите, где он присутствует, где отсутствует? Вам ведь копаться в содержимом божественной воли неинтересно... как же Вы ее присутствие-отсутствие диагностируете?


Quote:
Это - как тут сказано, псевдоправо, данное отцом из любви.  А управлять должны мудрые советники. :) Нет пространства.  


Антрекот, повторяю: 1) это говорит черт 2) он говорит немножко о другом - о распоряжении не волей, а материальным телом, это частный случай со своей спецификой 3) он право младого принца под сомнение не ставит - он сомневается в благих последствиях его желания порулить... Беда не в том, что придет злобный отец и накажет - а в том, что злобному отцу, для начала, придется инфанта вытаскивать из глубокой задницы... если получится.


Quote:
Вопрос о том, кто тут _главный_, вообще не вставал.  
Юпитер, да после гибели Гил-Галада у эльфов Средиземья и короля-то не было, настолько их все это _не_ интересовало.
Кирдан свое кольцо Гэндальфу отдал, потому что ему больше пригодится - какая к барлогу в буквальном смысле слова иерархия?


Антрекот, я Вам повторяю - нежелание быть королем нетождественно готовности быть кем угодно... У Вас есть основания утверждать, что в Валиноре они _смогли бы_ вот так вот не интересоваться всякой иерархией - не в том смысле, что вдруг восхотели бы, чтобы им делали ку, а в том смысле, что когда ты не интересуешься политикой - жди, что она тобой заинтересуется?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 16:19:25

Quote:
Антрекот, тут уж позвольте выпасть в осадок мне... Заметьте, что Вы не оспариваете п. 5 - но решительно заявляете, что "вся практика" Вам на что-то указывает!

Простите, это, видимо, отсутствие привычке к логике "не оспорено видимым мне образом" - значит, не оспорено вообще.
Видите ли, об этом спорили много - и писали об этом много.  Я имею представление обо всем, собственно, кроме внутреннего ощущения.
А на практике желание действовать по своей воле не оборачивается ни абсолютным злом, ни каким-то особым злом.  Вот желание действовать _поперек_ чьей-то - может.


Quote:
Я именно это и имел в виду.

Да?  Но в Вашем сообщении нет этого квалификатора.


Quote:
и мне странно :) Вы цитату мне не покажете ознакомиться?

Общие цели с Баламутом.


Quote:
если отсутствует - да. А как Вы-то определите, где он присутствует, где отсутствует? Вам ведь копаться в содержимом божественной воли неинтересно... как же Вы ее присутствие-отсутствие диагностируете?

Да, видите ли, _мне_ вообще безразлично, есть она или нет - и насколько я с ней совпадаю.
А вот Льюис как-то определял, видимо.


Quote:
Антрекот, повторяю: 1) это говорит черт 2) он говорит немножко о другом - о распоряжении не волей, а материальным телом, это частный случай со своей спецификой

Не только.  И временем.  И вообще _всем_.
А "злой отец" - это Вам, вероятно, музыкой навеяло.


Quote:
Антрекот, я Вам повторяю - нежелание быть королем нетождественно готовности быть кем угодно... У Вас есть основания утверждать, что в Валиноре они _смогли бы_ вот так вот не интересоваться всякой иерархией - не в том смысле, что вдруг восхотели бы, чтобы им делали ку, а в том смысле, что когда ты не интересуешься политикой - жди, что она тобой заинтересуется?

Ну если _не смогли бы_ - значит Валар существенно хуже, чем я о них думаю.  
Дело ведь не в желании быть королем.  Толкиен постулирует желание стоять на высшей ступеньке местной иерархии.  В его же текстах это желание _никак_ не наблюдается.  Более того, его даже предположить можно разве что в отношении Галадриэли.   Со всеми остальными этот мотив вообще не стыкуется.  Никак.  
Его можно состыковать, да.  Если предположить, что в Валиноре иерархия есть и _очень_ жесткая.  Что их каждый чих и помысел будет регламентирован.  Что им не дадут _вести себя_.  Например.  Тогда да, можно представить себе, что _эти_ эльфы будут готовы войти в эту ситуацию только в последней крайности.  
Но это значит, как уже было сказано, _очень_ плохо думать о валар. :)  И _текстам_ это тоже противоречит.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/01/07 в 17:38:23

on 09/01/07 в 07:34:35, Olga wrote:
Бог для вас - тоже враг.


Какой дивный передерг... Эру-по-Ниенне для Вас, Ольга, тоже был бы Богом? Если же нет, то чего удивляться, что некий тиран является врагом честных людей? Можно подумать, что у Льюиса авторские права на Бога... Мало ли кто Ему припишет черт-те что, а потом нормальных людей, которых от этого черт-те чего с души воротит, запишет во враги Божии? Что же теперь, каждому идолищу со словом "бог" на лбу в ножки кланяться?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/01/07 в 17:46:40

on 09/01/07 в 11:09:58, Olga wrote:
Эта метафора принадлежит вообще-то Кинн, но она мне кажется удачной. Тролли в сказке Андерсена преследовали опять же близкую вам цель: отразить лицо пресловутого Абсолюта в искажённом виде, чтобы посмеяться над ним.


Интересно, как назвать ситуацию, когда лицо Абсолюта отражают в жутком виде и требуют признать его истинным и достойным поклонения?.. ИМХО это будет куда как похуже, чем желание посмеяться.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 18:04:17

on 09/01/07 в 17:46:40, Isaac_Vasin wrote:
Интересно, как назвать ситуацию, когда лицо Абсолюта отражают в жутком виде и требуют признать его истинным и достойным поклонения?.. ИМХО это будет куда как похуже, чем желание посмеяться.

Это - кхм - к Льюису, наверное.  
Но я другого не понимаю.  Откуда взялась странная идея, что над Абсолютом кто-то хочет _смеяться_?  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/01/07 в 19:51:52

on 09/01/07 в 18:04:17, Antrekot wrote:
Откуда взялась странная идея, что над Абсолютом кто-то хочет _смеяться_?  


Могу предположить, что происходит из вполне нормального желания некоторых людей посмеяться над чьим-то представлением об Абсолюте, которое носители данного представления воспринимают... ну, так как воспринимают. Вот "Догма" - вполне себе пример такого насмехательства над представлениями, которое при желании можно принять за смех над Богом, ангелами его, апостолами и пророками. Просто в иных случаях пародия не так очевидна, да и сами пародирующие могут разделять веру в именно такой Абсолют... Но результат-то все равно будет ровно такой же. Поскольку что есть Абсолют истинный, никто из живущих не знает по определению.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/01/07 в 20:06:16

on 09/01/07 в 16:19:25, Antrekot wrote:
Простите, это, видимо, отсутствие привычке к логике "не оспорено видимым мне образом" - значит, не оспорено вообще.
Видите ли, об этом спорили много - и писали об этом много.  Я имею представление обо всем, собственно, кроме внутреннего ощущения.


Гм... Я даже подозреваю, что Вы, как филолог, соответствующих текстов читали больше чем я, но... как бы Вам сказать... нет, не буду - не возьму на себя такую миссию. _Иногда случается_,  прочесть чтобы понять - недостаточно.


Quote:
Да?  Но в Вашем сообщении нет этого квалификатора.


Тем не менее, я именно это имел в виду.


Quote:
Общие цели с Баламутом.


А то ж... Совершенно явная общая цель - обосновать, что жить "по своей глупой воле" (© Достоевского) можно и нужно. То есть, Вы-то считаете, что это людям во благо, а он-то полагает, что им - во зло - но цель общая.



Quote:
Ну если _не смогли бы_ - значит Валар существенно хуже, чем я о них думаю.  
Дело ведь не в желании быть королем.  Толкиен постулирует желание стоять на высшей ступеньке местной иерархии.  В его же текстах это желание _никак_ не наблюдается.  Более того, его даже предположить можно разве что в отношении Галадриэли.   Со всеми остальными этот мотив вообще не стыкуется.  Никак.  
Его можно состыковать, да.  Если предположить, что в Валиноре иерархия есть и _очень_ жесткая.  Что их каждый чих и помысел будет регламентирован.  Что им не дадут _вести себя_.  Например.  Тогда да, можно представить себе, что _эти_ эльфы будут готовы войти в эту ситуацию только в последней крайности.  
Но это значит, как уже было сказано, _очень_ плохо думать о валар. :)  И _текстам_ это тоже противоречит.


Ммм... Середины, несомненно, быть не может - либо каждый шаг регламентирован, либо там полная вольница и о том, кто там король, а кто не очень, кто за кем шагать должен и в каком порядке сидеть, вспоминают раз в год во время праздника...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/01/07 в 20:18:59

Quote:
Нет.  Ты покажи пожалуйста.


Изволь:

Предположить, что некто, кто хотел бы называть плюшегого мишку своим без третьего в этой компании, может этого хотеть просто так, а не чтобы изувечить мишку - да это ж оскорбление величия

Здорово, правда? Одним махом и меня и Льюиса побивахом, и Могултая оправдахом.


Quote:
Последняя "попытка вменить тебе мысли" была моей попыткой _объяснить, откуда взялась интерпретация_.


Как бы тебе понятней объяснить, как оно выглядело с моей точки зрения...


Quote:
М-да.  А кому-то не нравится, когда ему говорят, что он не может обсуждать позицию оппонента, не переходя на оскорбительные характеристики самого оппонента?


Антрекот, лично меня в формате "Твой Микки Маус совсем глюпый есть" задевают постоянно. Я рекомендую вам отрастить такую жк шкуру, как у меня и списывать то, что кажется оскорбительным на способ мышления оппонента.
Да, мне не нравится, когда мне это говорят. Но ещё меньше мне нравится, когда при помощи экстраполяции до степени идиотизма и приёма "Ты перестанешь бить жену? Да или нет?" из меня пытаются выдавть признание, что я оскорбляю тебя нарочно.
 
Чтобы ты не спрашивала "где" - вот: "То есть, моя цель - "чтоб исчахли дочерна солнце, звезды и луна"?  Да или нет?   То есть, я по личной ущербности?  Из зависти? :)"

Ты прекрасно знаешь, что я считаю тебя человеком, крайне неудачно выбравшим себе стратегического партнера. Я готова это озвучить ещё раз, пожалуйста: если прибегать к образной системе ВК, то ты именно что Келебримбор, которого стратегический партнёр ведет к высотам познания с целью в самом конце грязно кинуть.


Quote:
Следует понимать, что я _приписываю тебе_ мысли?  Да или нет?


Я вижу это так.


Quote:
И ты считаешь, что можешь из-за этого "говорить то, чего не было"?


Ну может, вы типа поймёте, что чувствую я, когда вы читаете то, чего не было, а?


Quote:
Не соответствует.  Если бы это было так, аргументы оппонента не выслушивались бы.  


Напротив. Именно с этой позиции можно выслушивать любые аргументы - они как бы сертификат качества, типа ваше построение прошло проверку на прочность.
Вот когда человек не уверен в своей непогрешимости - но постулирует её вслух... Тогда он дергается, суетится, переходит на личности...
А вы ведёте себя как люди, бетонно уверенные - но постулирующие (искренне!) при этом готовность пересмотреть взгляды, если вам докажут их ошибочность...
И вот мы с Муцием и Хельги доказываем - а Могултаю как с гуся вода...


Quote:
Ну я не знаю, кому является в кошмарах Льюис, заявивший, что у человека _нет_ ничего своего.


И я не знаю. Вы ведь не по Льюису фантазии гоняете. А по Толкиену.
Внимательней.


Quote:
Я не знаю, кому являлся в кошмарах Толкиен, писавший, что нолдор остались в Эндорэ из гордыни.


Упс. Мы оба владеем цитатой и знаем, что слово "гордыня" там не прозвучало ни разу.
А впрочем, странно, что ты возмущаешься - ведь именно гордыню ты полагаешь свойством позитивным.


Quote:
Но это он сам так излагал свою концепцию.  Свою.  Не мою.


То, что подаёшь сейчас ты - это _не его_ позиция.
Я уж не знаю, чья она.


Quote:
С моей точки зрения, это - полный абсурд, ничем в тексте ВК и Сильмариллиона не подтверждаемый.


А с моей то, что написал Толкиен, от абсурда далеко.


Quote:
Понятно.  То есть держимся за оскорбление.  Интересно, почему?


Я же сказала - метафора кажется удачной.


Quote:
Ну объясни мне, какого барлога мне смеяться над Абсолютом?  Он мне никто.  Я в него _не верю_.  


Так ведь не ты же изготовитель зеркала. А тролль. Который был "сам Дьявол".


Quote:
Зато ты писала "берешь плюшку, бери и пинок" и называла это справедливостью.  И никакой ошибки за собой не признавала.


Признать - значит отпасовать :)
Я-то это написала от бессилия и гордыни. А вы... о своих мотивах знаете больше, чем я.


Quote:
Да как же нет, когда есть.
 

Анализ давай. Потому что я не вижу.


Quote:
Но я и пытаюсь.  Я пытаюсь тебе объяснить, что в настоящий момент у сапиенс сапиенсов и личное пространство, и пространство решений может быть ограничено.  И иногда настолько ограничено, что на само существование данной конкретной особи не остается места.  Так или иначе.  
Вот пришел враг - и если с ним драться, с вероятностью погибнешь ты.  А если нет, то с куда большей вероятностью погибнет то, благодаря чему ты эту жизнь вообще ценишь.  Например.  
А в той схеме, которую предлагаешь ты (или _не_ предлагаешь?), пространства вовсе нет.


Почему же я, придя в свою схему, растерялась от переизбыточности пространства решений?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/07 в 20:24:58

Quote:
Гм... Я даже подозреваю, что Вы, как филолог, соответствующих текстов читали больше чем я, но... как бы Вам сказать... нет, не буду - не возьму на себя такую миссию. _Иногда случается_,  прочесть чтобы понять - недостаточно.

Потому и оговорено.  Все, кроме внутреннего ощущения.


Quote:
А то ж... Совершенно явная общая цель - обосновать, что жить "по своей глупой воле" (© Достоевского) можно и нужно. То есть, Вы-то считаете, что это людям во благо, а он-то полагает, что им - во зло - но цель общая.

Простите, я вообще-то считаю, что все и живут по своей воле.  И что никакого иного способа жить нет.  Те, кто выбирает сверхценность, _по своей воле_ переподчиняют оную волю некой (для меня вымышленной) инстанции.  Но вообще-то у них все, как у пчелок и бабочек.  И остаются они переподчиненными по своей же воле.
И это не зло и не благо, а просто параметр.
И когда мне говорят, что жить по своей воле - Зло - я очень удивляюсь.  Это тогда умирать нужно.
Так что и по первому пункту выходит разногласие.
А по второму - цель во благо и цель во зло не могут быть общими.  По-моему.


Quote:
либо там полная вольница и о том, кто там король, а кто не очень, кто за кем шагать должен и в каком порядке сидеть, вспоминают раз в год во время праздника...

Ну, как по "Сильмариллиону", так да.  Примерно так и есть.  Во время праздника, во время ЧП.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/01/07 в 20:44:28

on 09/01/07 в 20:24:58, Antrekot wrote:
Потому и оговорено.  Все, кроме внутреннего ощущения.


Сиречь, кроме самого главного...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/01/07 в 20:52:56

on 09/01/07 в 14:16:29, Oetavnis wrote:
Но в такой формулировке это теоретическое разногласие проверяемо и соответственно подлежит разделению на "истинный вариант - и ошибочный вариант". Можно порыться в истории, и увидеть, что мотив - "действовать по своей воле" приводит к абсолютному злу только в случае, если наблюдается его свободное и нестесненное развитие у одних при отсутствии такой возможности у других. И отказ от такого мотива в степени, вообще возможной для человека, никаких видимых признаков того, что приверженцы обоих позиций могут совместно считать благом, не несёт.


Ну, оно, разумеется, строго непроверяемо (поскольку обеспечить выполнение граничных условий невозможно) - но вполне наблюдаемо. Только Вы его не там пытаетесь наблюдать: в истории - это, примерно, что броуновское движение изучать по тучам через телескоп... может быть, и можно что-то таким способом узнать, но только если уже есть приличная теория этого самого броуновского движения. (Прощу прощения, если пример неудачный - я физику знаю на уровне школьного курса).

Наблюдать его лучше интроспективно, но, в принципе, есть область, в которой можно и экспериментальную демонстрацию провести. (Нижеследующее прошу не называть злобной карикатурой на вавилонскую идеологию - я обосновываю только один тезис; что же касается вавилонства, то я его отнюдь не считаю тождественным с "программой Баламута", хотя в исходной позиции они, видимо, совпадают). Это педагогика.  

Возьмите ребенка и воспитывайте его следующим образом:
- ничего ему не запрещайте и вообще никак не противоречьте;
- если дитя чего-то хочет - любой ценой пытайтесь ему это обеспечить, каким бы это желание ни было; конечно, это не всегда окажется возможным, супротив законов природы не попрешь, но важно создать впечатление, что если желание оказалось неисполнимым - это не он был неправ, это мир неправильный;
- старайтесь оберегать его от труда и следите, чтобы все, что он получает, давалось ему легко;
- общение с другими людьми и сверстниками допускайте только при условии, что они будут вести себя таким же образом;
- как можно чаще говорите ему, какой он замечательный, талантливый, умный, справедливый, всячески ограждайте его от зловредного воздействия совести и морали.
А теперь вообразите, что у Вас вырастет.

(насколько я понимаю, и такая программа может давать сбои - но, вероятно, не очень часто).

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/01/07 в 21:30:50

on 09/01/07 в 20:52:56, Abax wrote:
- ничего ему не запрещайте и вообще никак не противоречьте;
- если дитя чего-то хочет - любой ценой пытайтесь ему это обеспечить, каким бы это желание ни было;
.....
- общение с другими людьми и сверстниками допускайте только при условии, что они будут вести себя таким же образом;
По-моему третий из этих пунктов находится в вопиющем противоречии с двумя первыми...  ;)

А вообще из всех перечисленных пунктов только первый имеет какое-то отношение к мотиву "действовать по своей воле".  Все же прочие как раз являются навязыванием ребенку чужой воли и блокированием его действий и воли. По большей части навязыванием неявным, путем манипулирования.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/01/07 в 21:44:32

on 09/01/07 в 20:24:58, Antrekot wrote:
Простите, я вообще-то считаю, что все и живут по своей воле.  И что никакого иного способа жить нет.  Те, кто выбирает сверхценность, _по своей воле_ переподчиняют оную волю некой (для меня вымышленной) инстанции.  Но вообще-то у них все, как у пчелок и бабочек.  И остаются они переподчиненными по своей же воле.
И это не зло и не благо, а просто параметр.


Я Вам писал - разница в том, в каком порядке сия воля расставляет приоритеты - я хочу того, что благо, или благо есть то, чего я хочу. Первое решение - значит, нужно благо _искать_, согласовывать свою волю с Великим Дао. А во втором не нужно.


Quote:
И когда мне говорят, что жить по своей воле - Зло - я очень удивляюсь.  Это тогда умирать нужно.


А это не зло. Это лишь корень зла :)


Quote:
Так что и по первому пункту выходит разногласие.


Я не понял, что Вы нумеруете.


Quote:
А по второму - цель во благо и цель во зло не могут быть общими.  По-моему.

C чего бы вдруг? Мотивы - разные, цель - одна. Одна из целей. А другие, естественно, различны.


Quote:
Ну, как по "Сильмариллиону", так да.  Примерно так и есть.  Во время праздника, во время ЧП.  


У антиэгалитариста Толкина? В средневековом антураже? Не верю.
Мне кажется, это арагорновы штаны: автор не описывал, потому что автору не понадобилось. У него, кажется, вообще в валинорских главах не упомянут ни один эльф, который бы не был принцем... И подробного описания социальных порядков нет.


Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/01/07 в 21:49:12

on 09/01/07 в 20:52:56, Abax wrote:
Возьмите ребенка и воспитывайте его следующим образом:

Так это не нормальный вавилонизм, это его разновидность - предельно непредусмотрительный вавилонизм.
В духе классического вавилонизма родители воспитывали меня: без наказаний вообще, но зато обо всём договаривались сразу - с того момента, как я начал понимать что мне говорят. Воспитание в этом духе шло ОЧЕНЬ успешно - по воспоминаниям всех родичей я могу сейчас сказать, что в 5 лет был в некоторых отношениях взрослее, чем сейчас - и с точки зрения моей сегодняшней (да и христианской тоже) этики моё поведение было просто изумительно хорошим. (С колокольни взрослых - "совершенно беспроблемный ребёнок - внимания не требует, не бедокурит"... и даже почемучкать научился ненавязчиво, ага.)
А потом меня вынужденно переправили подальше от Чернобыля к "сверхценнической" бабушке ("сверхценность" - любовь, граничное условие - послушание, средство воспитания - наказания и демонстративные выражения любви), и всё пошло прахом. Через 2 года я был трусом и лжецом, из коего состояния до сих пор до конца не выбрался.
Педагогика, ага.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/01/07 в 21:53:23

on 09/01/07 в 21:30:50, Nick_Sakva wrote:
По-моему третий из этих пунктов находится в вопиющем противоречии с двумя первыми...  ;)

C чего бы вдруг? Просто он не должен знать, как ему окружение подбирают...


Quote:
А вообще из всех перечисленных пунктов только первый имеет какое-то отношение к мотиву "действовать по своей воле".  Все же прочие как раз являются навязыванием ребенку чужой воли и блокированием его действий и воли. По большей части навязыванием неявным, путем манипулирования.


Строго неявным - явное навязывание категорически воспрещается...
Как не имеют? Мы имитируем насколько можем полно жизнь человека, все желания которого исполняются... легко и без труда. Трудиться мы, однако ж, не запрещаем - но никоим образом не побуждаем, ни прямо, ни косвенно.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/01/07 в 22:11:56

on 09/01/07 в 21:53:23, Abax wrote:
C чего бы вдруг? Просто он не должен знать, как ему окружение подбирают...
С того, что как только он захочет...  А он, кстати, захочет довольно быстро.   Я так понял,  имеются в виду сверстники, ведущие себя таким же образом, как воспитатели, а не как он сам. ;) Это быстро наскучит и захочется чего-то/кого-то другого. См. фильм "Игрушка".


Quote:
Мы имитируем насколько можем полно жизнь человека, все желания которого исполняются...
Совершенно верно.  Вы имитируете всемогущество, для которого не требуется ни действий, ни воли. А по мнению Лазарчука ("Кесаревна Отрада") всемогущество не нуждается даже в разуме.

Мотив "исполнение всех желаний".

Этот мотив имеет минимум (может даже ничего) общего с мотивом: "действовать по своей воле".

Обратите внимание на само словосочетание:  результат действия там вообще не упоминается.
Только процесс и его условия.  В отличие от того, что вы пытаетесь моделировать.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Maigrey на 09/01/07 в 22:19:11

on 09/01/07 в 21:53:23, Abax wrote:
C чего бы вдруг? Просто он не должен знать, как ему окружение подбирают...

Недостаток информации в данном случае -- беззастенчивая манипуляция и опять же нарушение свободной воли. А если он хочет иметь друга, который будет ему правду говорить, о нем самом в том числе?


Quote:
Как не имеют? Мы имитируем насколько можем полно жизнь человека, все желания которого исполняются... легко и без труда.

Простите, а каким образом у Вас легкость получения и свобода воли стали тождественны или даже оказались в спайке? Из одного того, что человек хочет нечто получить, совершенно не следует, что он хочет это получить легко и не напрягаясь.

Так что простите, но на мой взгляд, Вы подменяете понятия.

Кстати, присоединюсь к Сергеру -- меня воспитывали именно в разряде "свободы воли". Т.е. мне разрешали все -- при этом объясняя, каковы будут последствия. Вплоть до решения о музыкальной школе. И было точно то же, что описывает Сергер (не сочтите, что хвастаюсь).

Только это иначе выглядит. Мои родители ценили правду (сами по себе), и книжки, которые я читала (а мне разрешали все и всякие), ценили правду -- и я захотела ее знать, поэтому меня хвалили за то, за что стоило (и немного сверх того, на мой взгляд -- но любящим свойственно), и объясняли, в чем моя вина и ошибка там, где они были (и я могла оспорить). Мне позволялось иметь в друзьях кого угодно, учиться чему угодно, лазить куда угодно, играть с чем угодно и задавать какие угодно вопросы. И монстра из меня совершенно не выросло, поскольку мои родители имели хороших друзей, учились помногу, сами люди рисковые, но разумные, и я им в меру сил подражала. А так -- полная свобода воли, насколько она вообще возможна в рамках закона.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/01/07 в 22:38:13

on 09/01/07 в 22:11:56, Nick_Sakva wrote:
С того, что как только он захочет...  А он, кстати, захочет довольно быстро.   Я так понял,  имеются в виду сверстники, ведущие себя таким же образом, как воспитатели, а не как он сам. ;) Это быстро наскучит и захочется чего-то/кого-то другого.

C чего бы вдруг? То есть наскучить-то, конечно, наскучит, но если сравнить будет не с чем - что он сделать-то сможет? или понять? Опять же - проявить минимум тонкости, убедить ребенка, что никто не может его победить в играх, потому что он чудо и гений...


Quote:
Мотив "исполнение всех желаний". Этот мотив имеет минимум (может даже ничего) общего с мотивом: "действовать по своей воле".

А в чем разница - и в чем беда? Кажись, ваша система и была призвана обеспечить возможно более полное исполнение желаний... полагая его благом. Вот дите - его желания исполняются. Чего Вам еще надо?


Quote:
Обратите внимание на само словосочетание:  результат действия там вообще не упоминается.
Только процесс и его условия.  В отличие от того, что вы пытаетесь моделировать.


Кстати, если быть точным, моя система обеспечивает как раз возможность "действовать по своей воле, которой ничто не мешает и не противоречит" - как раз исполнения желаний я _не гарантирую_.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/01/07 в 22:45:33

on 09/01/07 в 22:19:11, Maigrey wrote:
Недостаток информации в данном случае -- беззастенчивая манипуляция и опять же нарушение свободной воли. А если он хочет иметь друга, который будет ему правду говорить, о нем самом в том числе?


Конечно, манипуляция - а кто обещал что-то другое? А вот какое там "нарушение свободной воли"? Антрекот тут, кажется, объяснил как дважды два, что ее вообще невозможно "нарушить".
Я обеспечиваю счастливому ребенку воспитание, в условиях, когда его воля действует _совершенно свободно_ - а полнота информации в условия задачи не входила.


Quote:
Простите, а каким образом у Вас легкость получения и свобода воли стали тождественны или даже оказались в спайке? Из одного того, что человек хочет нечто получить, совершенно не следует, что он хочет это получить легко и не напрягаясь.


Захочет напрягаться - пусть напрягается. Это входит в условия эксперимента. Я требую только, чтобы напрягаться ему было _насколько это вообще возможно_ - не нужно.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Maigrey на 09/01/07 в 23:03:20

on 09/01/07 в 22:45:33, Abax wrote:
Конечно, манипуляция - а кто обещал что-то другое? А вот какое там "нарушение свободной воли"? Антрекот тут, кажется, объяснил как дважды два, что ее вообще невозможно "нарушить".

Не подменяйте. Антрекот сказал, что в данных условиях человек всегда действует по собственной воле, в конечном итоге -- но ограничить его возможности можно. Ваша система ограничивает их максимально, при этом претендуя на минимальность.


Quote:
Я обеспечиваю счастливому ребенку воспитание, в условиях, когда его воля действует _совершенно свободно_ - а полнота информации в условия задачи не входила.

А если он _захочет_ полноту информации?

Кстати, меня до боли интересует вопрос, как Вы собираетесь ее настолько ограничить -- учитывая, что получение среднего школьного образования прописана в законе. Это Вы госорганам будете объяснять, что у Вас эксперимент над ребенком такой, что требует нехождения в школу? Думаю, лишат родительских прав -- и правильно сделают, к слову.

А в школе -- да и на улице (кстати, Вы как собираетесь это ограничивать? Не пуская ребенка играть на улице? о-о...) быстро выяснится, что система Ваша -- весьма ложна: ребенок быстрехонько станет несчастным, потому что обнаружит, что ему позарез надо уважение Васи, а Вы его ему на блюдечке при всем желании не поднесете, и что по сравнению с другими он то, что он есть, а не Ваши сладкие сказки. А это от силы середина выращивания ребенка. Так что проваливается системка Ваша.


Quote:
Захочет напрягаться - пусть напрягается. Это входит в условия эксперимента. Я требую только, чтобы напрягаться ему было _насколько это вообще возможно_ - не нужно.

Фиг вопрос. Мне, например, напрягаться не надо было вообще. Собственно, вплоть до оценок в школе -- вылезала исключительно на способностях. Впрочем, и потом. Что дало мне нехилый повод полагать, что я вообще никогда в жизни не трудилась ради своих достижений -- но ничего дурного, кроме некоторого комплекса вины, не дало.

Родители, к слову, полагают это мое убеждение полной чушью.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/01/07 в 23:17:05

on 09/01/07 в 22:38:13, Abax wrote:
но если сравнить будет не с чем - что он сделать-то сможет?
Сможет захотеть и пожелать. И тогда либо выполнять п. 2, либо не выполнять. Либо выполнять по подпункту "о невозможности"... Ну то есть все же не выполнять.  


Quote:
Кажись, ваша система и была призвана  обеспечить...
Так, если Вы это о "разумном эгоизме", то это никоим образм не система, которая призвана что бы то ни было обеспечить.  Это модель, претендующая на описание поведения любых людей,  независимо от системы, этики, etc, которых они придерживаются. И независимо от того, признают ли они эту модель и учитывают ли они ее в своих действиях.  

Quote:
.... возможно более полное исполнение желаний... полагая его благом.
???
А тут я уж даже не берусь разбирать, откуда что и с чем напутано...  


Quote:
Вот дите - его желания исполняются. Чего Вам еще надо?
Надо дать ему возможность. ДЕЙСТВОВАТЬ. ПО ВОЛЕ.  ЕГО СОБСТВЕННОЙ.  Именно это было в исходном условии.  

А это , как выше отметила Maigrey, подразумевает как минимум предоставление максимально объективной и правдивой информации, какую он только сумеет усвоить. В противном случае это НЕ ЕГО воля.  Собственно, это условие как раз целиком покрывается желанием ребенка получить правдивые и исчерпывающие ответы на свои "пять тысяч "где", семь тысяч "как", сто тысяч "почему"".  Если это "хочу все знать" будет таки обеспечечено в соответствии с п.2 , то остальные пункты либо не повредят, либо окажутся невыполнимыми.  Если же ребенку врут, то тем самым ни о каком "обеспечении любой ценой" речи идти не может.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/01/07 в 23:34:38

on 09/01/07 в 23:03:20, Maigrey wrote:
А если он _захочет_ полноту информации?
Кстати, меня до боли интересует вопрос, как Вы собираетесь ее настолько ограничить -- учитывая, что получение среднего школьного образования прописана в законе.
Не, технически при хорошем финансировании эксперимента вопрос вполне решаемый.  Образование обеспечивается приходящими учителями. Сверстники подбираются и приглашаются на виллу. При этом они "настраиваются" на подобострастие.  Ну и т.д. и т.п.  Ну то есть до семи-девяти лет изоляция от внешнего мира видимо более-менее возможна, а потом уже может быть и поздно.

Вот только это ну никак не "свобода воли", а та самая "золотая клетка".


Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 00:22:39

on 09/01/07 в 23:17:05, Nick_Sakva wrote:
Сможет захотеть и пожелать. И тогда либо выполнять п. 2, либо не выполнять. Либо выполнять по подпункту "о невозможности"... Ну то есть все же не выполнять.
 

Не выполнять, есс-но - поскольку это невозможно по условиям эксперимента :)  А ребенку наврать чего-нибудь - зачем дите травмировать?


Quote:
  Так, если Вы это о "разумном эгоизме", то это никоим образм не система, которая призвана что бы то ни было обеспечить.  Это модель, претендующая на описание поведения любых людей,  независимо от системы, этики, etc, которых они придерживаются. И независимо от того, признают ли они эту модель и учитывают ли они ее в своих действиях.  
 

Нет, это я о ПВБ


Quote:
А тут я уж даже не берусь разбирать, откуда что и с чем напутано...
   

Ну конечно, у меня всегда все напутано... и что характерно - обычно и не объяснишь, что с чем :)


Quote:
 Надо дать ему возможность. ДЕЙСТВОВАТЬ. ПО ВОЛЕ.  ЕГО СОБСТВЕННОЙ.  Именно это было в исходном условии.  


Дали. По его собственной. Сколько влезет...


Quote:
А это , как выше отметила Maigrey, подразумевает как минимум предоставление максимально объективной и правдивой информации, какую он только сумеет усвоить. В противном случае это НЕ ЕГО воля.  Собственно, это условие как раз целиком покрывается желанием ребенка получить правдивые и исчерпывающие ответы на свои "пять тысяч "где", семь тысяч "как", сто тысяч "почему"".  Если это "хочу все знать" будет таки обеспечечено в соответствии с п.2 , то остальные пункты либо не повредят, либо окажутся невыполнимыми.  Если же ребенку врут, то тем самым ни о каком "обеспечении любой ценой" речи идти не может.


Ну не ценой же провала эксперимента? "Обеспечение любой ценой" вообще нужно только для того, чтобы ребенок привык: его воля исполняется. Точка. Реальное исполнение в условия задачи не входит.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 00:30:06

on 09/01/07 в 23:03:20, Maigrey wrote:
Кстати, меня до боли интересует вопрос, как Вы собираетесь ее настолько ограничить -- учитывая, что получение среднего школьного образования прописана в законе. Это Вы госорганам будете объяснять, что у Вас эксперимент над ребенком такой, что требует нехождения в школу? Думаю, лишат родительских прав -- и правильно сделают, к слову.


Maigrey, Вы что, всерьез восприняли это так, что я собираюсь такой эксперимент _проводить_ ? Я, вообще-то, на минуточку, модус операнди беса иллюстрировал...

Однако нам кое-что _известно_ о педагогике, да и опыт есть - литературный, в частности... приблизительно так глупые родители воспитывали детей из аристократических семейств в фазе разложения оной аристократии. Но приблизительно. Потому из них временами _люди_ вырастали. А проведите процедуру последовательно, потом вручите воспитаннику _власть_ - по возможности, подпертую не зависящей от его дуростей силой, скажем, оккупационной армией - вот-тогда то и получится хорошая иллюстрация к тезису о том, как получается абсолютное зло.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 00:35:28

on 09/01/07 в 23:17:05, Nick_Sakva wrote:

Надо дать ему возможность. ДЕЙСТВОВАТЬ. ПО ВОЛЕ.  ЕГО СОБСТВЕННОЙ.  Именно это было в исходном условии.  
А это , как выше отметила Maigrey, подразумевает как минимум предоставление максимально объективной и правдивой информации, какую он только сумеет усвоить. В противном случае это НЕ ЕГО воля.


Ну, граждане, если у вас непременное условие свободной воли - полнота информации, что вы тогда вообще беспокоитесь? ни у кого из нас ее нет... значит, нет и свободной воли, и нефиг ее обсуждать.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 00:39:06

on 09/01/07 в 01:21:29, Maigrey wrote:
Что ж, тогда объясните, чем позиция "вообще это плохо, но сейчас мне хочется это сделать, и потому я это сделаю" и позиция "вообще это плохо, но в данном случае можно из этого сделать исключение, и значит, я это сделаю" по факту отличаются?


_По логике_ - в первом случае никакая оценка _не присутствует_ - т.е. человек, сказавший, может потом посыпать голову пеплом и рыдать во вретище, или, наоборот, сказать, что был прав, потому что _в этой ситуации_ желание было достаточным резоном - мы не знаем. Во втором случае - оценка уже дана: "можно сделать исключение". Кроме того, я вообще-то описывал не ту, и не другую, а вовсе третью схему рассуждений: "я специально изменю правило, чтобы избежать выводов из него".


Quote:
Quote:
а кто выводит?

В данном случае -- Вы. Вы же объявляете тождество добра и должного.
Я могу делать -- и в некоторых случаях делаю -- то, что считаю должным для делания, но при этом сугубым злом.


Слово "зло", к сожалению, традиционно употребляется как антоним двух разных понятий - "добра" и "блага". Если Вы делаете должное, по Вашему мнению - оно может быть "злом" в смысле "не благом", но никак не антонимом добра.


Quote:
Quote:
- "А слава капеэсэс это вообще не человек!" Да нет, существуете, только не все о себе знаете Smiley
А Вы, значит, знаете обо мне больше меня. Мило.

А это невозможно? Если, допустим, у Вас медицинское образование - я и сомневаться не буду, что Вы обо мне знаете во многих отношениях больше меня...


Quote:
Quote:
ну, про героев мысленных экспериментов я могу предполагать, что они в минимальной степени знают, что говорят? Как правило, никакой особо глубокой рефлексии я от них и не требую...
В смысле? Вы мне прямым текстом сказали, что Вас возникновение мотивов не волнует -- но при этом моим действиям Вы лихо приписываете этические мотивы. Если Вы вообще не интересуетесь, как что возникает, почему Вы беретесь утверждать?


Могу я попросить Вас быть чуть конкретнее? Я Ваши мотивы _предполагаю_ с Ваших же слов. Разумеется, я могу ошибаться.


Quote:
Quote:
а какой Вы там увидели абсолютизированно-самостоятельный смысл? Никакой мистики я не имел в виду; Вы, осмелюсь предположить, в некоторых конкретных жизненных ситуациях знаете, что хорошо, а что плохо?

Абстрактно? Нет. Я, собственно, вообще не вижу смысла в этих категориях.


Нет, не абстрактно - именно конкретно. Не видьте, дело Ваше. Я о том, что парой абзацев выше Вы говорили, что некоторые вещи считаете должными.


Quote:
Quote:
Да нет, есть разница. Вы не можете вообразить ситуации, когда вы нужную Вам вещь дарителю захотите в лицо кинуть?

Знаете, я вот тут как раз читала книгу (за наводку на которую заодно поклонюсь Антрекоту), где мать главного героя, оказавшись на оккупированной территории с госпиталем, спала с немцами для того, чтобы добыть хоть какие-нибудь лекарства для раненых. Я ее очень понимаю. В том смысле, что если что-то _по-настоящему_ надо, то и врагу в ножки поклонишься.
 

Я говорил: "захотите кинуть".


Quote:
Quote:
вот так вот запросто? ну что ж, пожалуй, объяснить не объясню - многа букафф потребуется, а показать направление - покажу. Подумайте, что такое закон природы.

Вы какой имеете в виду? Лично я, воспитав некоторое количество разнообразных животных и наблюдая еще большее в родной среде, могу заметить за природой только один закон -- целесообразность.


Закон Ньютона, стало быть, Вы из числа законов природы исключаете?
Я предлагал вопрос именно в той форме, в которой его сформулировал: не "какие у природы законы", а "что такое закон природы". На ответе, впрочем, никоим образом не настаиваю - это скорее тема для размышления.



Quote:
Quote:
Кроме того - пересмотрите определение сверхценности: там требуется еще, чтобы все остальные ценности получали свое значение в зависимости от их отношения к этой...

Ну, так тут то же самое. Месть или защита чести в данной системе имеет приоритет по сравнению с жизнью или здоровьем.

Не просто приоритет - посмотрите, как это определение у хозяев Удела сформулировано дословно, как я его процитировал. Каким образом ценность, допустим, хорошего обеда не соотносится с дуэлью - а получает свое значение в зависимости от?
Впрочем, не буду утверждать, чтобы я сам четко понимал, что они имели в виду. Я именно спрашиваю, рассчитывая, что мне объяснят.



Quote:
Quote:
Наверное, даже в суровые времена... в общем, не все сводилось к кровной мести или дуэли.

Вы не поясните эту фразу? Я ее не поняла.


См. выше.

Quote:
Мне казалось, что Вы говорите о своем отношении к вере вообще - в этом контексте довольно странно брать примеры заведомо... неинтересные. Так-то можно найти и среди современных христиан, хоть католиков, хоть православных, много всякого... можно и еще хуже.


Quote:
И что? Вам что я, что Антрекот говорим одно: где человека берут на веру, где от него требуют отказаться от оспаривания отдельных постулатов, а сомнение считают отступничеством, там рано или поздно появятся совершенно невегетарианские принципы -- просто потому, что люди будут все воспринимать пакетом. А единственное противоядие -- чтобы ничто не было священной коровой. Потому что если хоть что-то таковым является, такой же статус может получить и что-то еще. И благость изначальных законов тут ни при чем.  


Да, а еще там, где маленькие девочки хлещут почем зря яд бутылками, у них потом рано или поздно начинается недомогание... Вы столь черную картинку рисуете, что я готов во всем разделить Ваше праведное негодование - только каким образом эта гадость следует из определения сверхценности? Веру навязывать вообще недопустимо, а священных коров вроде уж давно как ни у кого не осталось, кроме индусов...


Quote:
Quote:
А что, Ваши одноклассники верили, что Вы можете их магией убивать?

Верили бы -- сожгли бы. Видите, как опасно верить?


Жизнь вообще штука опасная...


Quote:
Quote:
Иллюстрации - к чему? Я где-то утверждал, что все, что совершается по религиозным мотивам, нравственно и благородно?

Нет, Вы просили пример, когда одна из центральных религий в силу особенности нерассуждающей веры произвела некий изврат. Я привела.


Гм... ссылочку не дадите, где я этого просил?


Quote:
Quote:
Знаете, народные сказки - они очень разумно предостерегают: кванторами не бросаться. Помните, там где дают обещания отдать _что угодно_ или _неизвестно точно что_ ради желанной цели? Выступая против _чего угодно, что..._ очень легко ненароком оказаться за что-то, что еще хуже... или угробить что-нибудь не то.

Это не ко мне. Я правила сказок очень хорошо знаю -- небеспричинно -- и если уж говорю, что против _чего угодно_, то имею это в виду.


Значит, имеете... Ну хорошо. Стало быть, Вы против использования человеческой речи? Ведь без употребления слов получить власть над душами довольно затруднительно... да и вообще везде, где люди говорят словами, творятся разнообразные гадости! Давайте, того, откажемся от второй сигнальной!


Quote:
Quote:
Да я вообще-то предлагаю спрашивать не тех, кому оно добро или не добро, а тех, кто может предложить внутренне согласованную терминологию...

А тут произведенное действие не будет добром ни субъективно (когда нужно спрашивать тех, кому), ни объективно (когда нужна терминология).


Терминология нужна всегда - для обсуждения. Вот жить совершенно спокойно можно без нее...


Quote:
Quote:
Не погрешив - не может. А так - запросто.

Ситуацию, когда этика идет лесом, я не рассматриваю.


А кто Вам сказал, что этика идет лесом? Просто в данном случае недохристианин-дворянин совершенно искренне убежден, что требования сословной чести важнее, чем болтовня священников.


Quote:
Quote:
Ну, так чего ж еще объяснять? Я так добро и определяю - как предмет нравственного долга.

Почему? В смысле -- почему Вы это называете именно добром?


Я так привык. Кажется, это от Платона пошло - впрочем, если вру, пусть меня просветят: буду благодарен.


Quote:

Quote:
"Сверхценность", в вавилонской терминологии... более или менее. То, что делать _хорошо_.

Сверхценность -- это не то, что делать хорошо, а то, что делать хорошо при всех обстоятельствах, вне зависимости от цены (в рамках системы, конечно).  


Я не понимаю, что такое - при всех обстоятельствах, вне зависимости от цены... Из всех Ваших примеров более-менее тянет только пацифист - ну, так это придуманная и маргинальная этика (не в том смысле, что Вами придуманная, а как эсперанто). Дуэль и кровная месть просто важнее жизни и здоровья - но кровная месть, как учат нас рромантические книжки о благородных джигитах, должна быть отложена, если кровник приперся тебе в гости, дуэль может сорвать даже такая ерунда, как отсутствие секунданта... Не получается "при всех обстоятельствах".


Quote:
Quote:
Я предположил это, как один из возможных вариантов...
В данном случае -- зря.

Quote:
кажется, я не говорил, что это именно Ваш рецепт

Вы сказали "но это не повод лечить рекомендацией "легче относиться" к этическим убеждениям вообще... а уж тем более прописывать это лекарство всем". Если Вы это говорили не мне, зачем было это говорить в разговоре со мной? Если Вы это прочитали не у меня, то у кого? музыкой навеяло?


Я имел в виду, что этот мотив _может быть_ Вашим, и потому его озвучил, чтобы Вы могли его подтвердить или оспорить. Я это так и сформулировал - никоим образом Вам этот мотив не приписывая. Не думаю, что это можно подвести под определение "чтения в сердцах" - но если хотите, приношу Вам свои извинения.


Quote:
Quote:
- но мне любопытно, что Вы имели в виду? какой общий способ избегания сих неприятностей?

Простой -- никаких обязательств не принимать пакетом, и избегать тех образований, что того требуют. Таким образом можно надеяться создать для себя стройную систему обязательств, будут они этическими или практическими.


Ну, видите ли, рецепт прекрасный, только неосуществимый - поскольку этические правила _сознательно_ не выбирают. Т.е., видимо, получается, что Вы пропагандируете этику, в которой обязательство может возникнуть только по собственной воле... Боюсь, что это слишком жесткое требование.


Quote:
Quote:
никакого такого специфического способа для этого согласования нет - просто люди _могут_ между собой договориться. Так они всегда могут договориться - если хотят...

Проблема в том, что религия имеет такое свойство, что люди очень часто превыше всего хотят не договориться, а утвердить то, что они считают истиной.


Это свойство религии? По-моему, это свойство людей... как я неоднократно наблюдал у самых что ни на есть нерелигиозных участников споров в Сети.


Quote:
Вот Вы в этом треде говорили -- как же я скажу "ИМХО", если я считаю это непреложной истиной? Ну вот, а я считаю иначе -- и как будем договариваться?


Я говорил? что-то у меня совсем память ослабла... Ну, все может быть, на цитате не настаиваю, хотя был бы признателен за таковую. Хорошо, если я скажу ИМХО - Вы скажете ИМХО - как мы тогда будем договариваться? Это хоть и мое _мнение_, но оно ж не может измениться просто потому, что Вы этого хотите?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/02/07 в 00:57:41

Quote:
рецепт прекрасный, только неосуществимый - поскольку этические правила _сознательно_ не выбирают. Т.е., видимо, получается, что Вы пропагандируете этику, в которой обязательство может возникнуть только по собственной воле... Боюсь, что это слишком жесткое требование.

Не думаю - как совершенно не согласен и с тем, что этические правила сознательно не выбирают. Если бы это было так, любая этика была бы или инстинктом (и тогда едва ли существовало бы так много разных этик), или безумием. Мне представляются, что оба случая - скорее исключение, чем правила. Какое может быть "внутреннее убеждение", если никто - даже сам ты - себя не убедил в нем?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 01:09:34

on 09/02/07 в 00:57:41, Kell wrote:
Не думаю - как совершенно не согласен и с тем, что этические правила сознательно не выбирают. Если бы это было так, любая этика была бы или инстинктом (и тогда едва ли существовало бы так много разных этик), или безумием. Мне представляются, что оба случая - скорее исключение, чем правила. Какое может быть "внутреннее убеждение", если никто - даже сам ты - себя не убедил в нем?


Не выбирают сознательно - в том же примерно смысле, в котором не выбирают сознательно законы природы: их открывают. Можно теорию переформулировать, если новая будет логичнее - но абсурдно придумывать такую, которая будет _позволять то, чего требуется_ (ну, то есть плавали - бывало; при генералиссимусе, вон, строили такую науку, которая будет выполнять заказы партии - Лысенко и так далее).

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/02/07 в 02:00:39

on 09/02/07 в 01:09:34, Abax wrote:
Не выбирают сознательно - в том же примерно смысле, в котором не выбирают сознательно законы природы: их открывают.
В этом смысле, если я вас правильно понял, этика сводится либо к инстинкту (возражение см. выше), либо представляется чем-то предзаданным и существующим объективно и независимо от человека и человеческого разума. Но в последнем случае или выбор между этими внешне данными, природно-существующими этиками все равно остается сознательным - какой пользоваться, какой нет из открытых; или предполагает, что человек оказывается вынужден подчиняться одновременно многим этикам, как он подчиняется многим законам природы; или, наконец, что этика опять-таки существует только одна - что противоречит многому, написанному выше - внутренние убеждения-то у людей разные).
Или, возможно, я не понимаю вашего сопоставления.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Maigrey на 09/02/07 в 02:16:55

on 09/02/07 в 00:39:06, Abax wrote:
_По логике_ - в первом случае никакая оценка _не присутствует_ - т.е. человек, сказавший, может потом посыпать голову пеплом и рыдать во вретище, или, наоборот, сказать, что был прав, потому что _в этой ситуации_ желание было достаточным резоном - мы не знаем. Во втором случае - оценка уже дана: "можно сделать исключение".

Так и в первом случае она дана. Просто в первом случае это "можно сделать исключение потому, что я зол / обижен / хочу мести", а во втором -- некое более формализированное нечто; но.


Quote:
Кроме того, я вообще-то описывал не ту, и не другую, а вовсе третью схему рассуждений: "я специально изменю правило, чтобы избежать выводов из него".

В смысле "я хочу сделать то, что правило запрещает, следовательно, изменю правило, чтобы быть вправе сделать то, что хочу"?


Quote:
Слово "зло", к сожалению, традиционно употребляется как антоним двух разных понятий - "добра" и "блага". Если Вы делаете должное, по Вашему мнению - оно может быть "злом" в смысле "не благом", но никак не антонимом добра.

Не забывайте -- я полагаю Ваше определение "добра" несколько эзотерическим, в том смысле, что не разделяю его и даже не очень понимаю, как у Вас оно так дошло. Понимаете, я могу называть сову собакой и на этом основании удивляться тому, что кто-то скажет, что собаки не летают -- ибо вот же, есть существо, которое я зову собакой и которое летает. Так и у Вас -- связи между понятиями "долг" и "добро" я не вижу, кроме только той, что Вы почему-то считаете синонимами.


Quote:
А это невозможно? Если, допустим, у Вас медицинское образование - я и сомневаться не буду, что Вы обо мне знаете во многих отношениях больше меня...

Поскольку речь идет о мотивациях, этике и морали, я смело могу предположить, что о моих Вы знаете куда меньше меня.


Quote:
Могу я попросить Вас быть чуть конкретнее? Я Ваши мотивы _предполагаю_ с Ваших же слов. Разумеется, я могу ошибаться.

Объясняю по аналогии: если Вы скажете, что у Вас, скажем, болит голова, то я могу предположить отравление -- так бывает. Могу предположить и сердечно-сосудистое расстройство -- например, гипо- или гипертонию. Но только в том случае, если я интересуюсь медициной -- потому что если я скажу, что медицина меня не интересует, но вот я Вам сейчас скажу, чем Вы болеете, заодно с намеком "Вы не все о себе знаете", то это будет звучать несколько самонадеянно, не правда ли? Тем более, если Вы болеете давно, исследовались и досконально знаете, почему именно у Вас болит голова -- и что предположение мое глубоко неверно?


Quote:
Нет, не абстрактно - именно конкретно. Не видьте, дело Ваше. Я о том, что парой абзацев выше Вы говорили, что некоторые вещи считаете должными.

"Должными" не значит "хорошими" или "плохими". Это не мои категории, это категории морально-этической оценки.  


Quote:
Я говорил: "захотите кинуть".

И не захочу, в таком случае. Если лекарство для умирающего друга, которое я нигде не могу достать, мне даст кровный враг -- я его возьму с благодарностью, потому что для меня будет существовать только друг, его беда и способ помочь, а врага я просто не замечу -- точнее, замечу как существо, давшее мне лекарство, и один этот атрибут полностью уничтожит все иные.  


Quote:
Закон Ньютона, стало быть, Вы из числа законов природы исключаете?

Это закон физики.


Quote:
Я предлагал вопрос именно в той форме, в которой его сформулировал: не "какие у природы законы", а "что такое закон природы". На ответе, впрочем, никоим образом не настаиваю - это скорее тема для размышления.

И при чем здесь он?
Поверьте, мне есть о чем размышлять -- поэтому если Вам есть что сказать, говорите без намеков.


Quote:
Не просто приоритет - посмотрите, как это определение у хозяев Удела сформулировано дословно, как я его процитировал. Каким образом ценность, допустим, хорошего обеда не соотносится с дуэлью - а получает свое значение в зависимости от?

Так не дуэль сверхценность, а честь (в определенном ее понимании). И в этом понимании хороший обед может прекрасно с ней соотноситься -- в том смысле, что садясь за обед, человек будет думать, не умалит ли этот обед и любые его аспекты (форма его подания, компания и т.д.) его честь. И если придет к выводу, что да -- предпочтет с голоду умереть, но не есть.


Quote:
Да, а еще там, где маленькие девочки хлещут почем зря яд бутылками, у них потом рано или поздно начинается недомогание...

Это к чему?


Quote:
Вы столь черную картинку рисуете, что я готов во всем разделить Ваше праведное негодование - только каким образом эта гадость следует из определения сверхценности?

Простым образом. Вот читаете Вы Евангелие, скажем, и говорите: "круто как, идеи какие замечательные, и похоже, так оно все и было -- хочу жить по этому!" Предположим, что Вы будете последовательны и, узнав, что Церковь, основанная столь восхитившим Вас образом, есть до сих пор, и Вы можете, в соответствии со своим желанием, к ней присоединиться.

И вот тут Вы узнаете, что Церковь с тех пор приняла еще свод правил, а на те правила, которые Вас восхитили, есть четкие интерпретации, и Вам все вышеописанное тоже предписано -- пакетом с тем, что Вас восхитило. (Это мы берем, понятно, не нынешнюю ситуацию, где кто угодно может делать что угодно, а ситуацию более или менее серьезную, где Вас отлучить, например, могут.) Потом еще что-то добавляется. И все это под соусом "кому Церковь не мать, тому Бог не отец, а если ты это, это и это оспариваешь, то Церковь тебе не мать, а если ты в этом и этом сомневаешься, то в тебе мало веры". Идет, как выразился Антрекот, ригидизация окрестных вещей, тех, что в догме не прописаны, а соприкасаются с ней. И поехало.


Quote:
Веру навязывать вообще недопустимо, а священных коров вроде уж давно как ни у кого не осталось, кроме индусов...

Под "священной коровой" подразумевают -- ибо не я сей термин придумала -- нечто священное и неприкасаемое. (Неприкасаемое, на случай, имеется в виду "то, чего нельзя коснуться иначе как с благоговением".)


Quote:
Жизнь вообще штука опасная...

Именно -- и зачем то, что плодит опасности сверх уже имеющихся?


Quote:
Гм... ссылочку не дадите, где я этого просил?

Вы сказали: "Чего-то мне это описание кажется ну очень непохожим на практику реально существующих религий: и правила, цели введения которых объяснить не может, и вера, которую принимают без сомнений... " Вам привели примеры из реально существующих религий.


Quote:
Значит, имеете... Ну хорошо. Стало быть, Вы против использования человеческой речи? Ведь без употребления слов получить власть над душами довольно затруднительно... да и вообще везде, где люди говорят словами, творятся разнообразные гадости! Давайте, того, откажемся от второй сигнальной!

Вы хотите сказать, что власть над личностью равняется власти над душой? А я грешным делом подумала, что с христианином говорю... простите.


Quote:
Терминология нужна всегда - для обсуждения. Вот жить совершенно спокойно можно без нее...

Хорошо -- тогда переформулирую: есть действия, которые будут должными, но при том не будут добром.


Quote:
А кто Вам сказал, что этика идет лесом? Просто в данном случае недохристианин-дворянин совершенно искренне убежден, что требования сословной чести важнее, чем болтовня священников.

А это значит, что он не христианин, как Вы верно заметили. Если считает именно так, конечно.


Quote:
Я так привык. Кажется, это от Платона пошло - впрочем, если вру, пусть меня просветят: буду благодарен.

А Вы бы указали мне, где именно это у Платона -- я бы в первоисточнике почитала, заодно освежила память.


Quote:
Я не понимаю, что такое - при всех обстоятельствах, вне зависимости от цены...

Хмм. Ну вот поглядим на примеры Ветхого Завета: Аврааму Исаак невообразимо дорог, может быть, дороже всего на свете, но послушание Богу -- для него высшая ценность, и если Бог требует, то Авраам и Исаака отдаст. В то время как я могу смело утверждать, что ежели мне Глас Небесный прикажет послушания для убить мою собаку, то мой ответ будет отрицательным, и возможно, нецензурным -- поскольку послушание оное для меня ценность, более дорогая, чем некоторые (моя жизнь, например), но менее, чем другие (чужая жизнь, например).


Quote:
Из всех Ваших примеров более-менее тянет только пацифист - ну, так это придуманная и маргинальная этика (не в том смысле, что Вами придуманная, а как эсперанто).

Ну почему, есть религии, прописывающие полный отказ от насилия. Вы же хотели пример, а не словарь религий и верований.


Quote:
Дуэль и кровная месть просто важнее жизни и здоровья - но кровная месть, как учат нас рромантические книжки о благородных джигитах, должна быть отложена, если кровник приперся тебе в гости, дуэль может сорвать даже такая ерунда, как отсутствие секунданта... Не получается "при всех обстоятельствах".

При всех обстоятельствах в данном случае должна быть защищена честь -- личная или рода. Дуэль, кстати, может отменить только смерть одного из участников или извинения. Все остальное ее откладывает.


Quote:
Я имел в виду, что этот мотив _может быть_ Вашим, и потому его озвучил, чтобы Вы могли его подтвердить или оспорить. Я это так и сформулировал - никоим образом Вам этот мотив не приписывая. Не думаю, что это можно подвести под определение "чтения в сердцах" - но если хотите, приношу Вам свои извинения.

Извинения приняты. Во избежание недоразумений, думаю, стоит в таких случаях как-нибудь яснее формулировать. Я очень не люблю доказывать, что я не верблюд, но на вопрос "является ли это мнение вашим" могу без проблем ответить.


Quote:
Ну, видите ли, рецепт прекрасный, только неосуществимый - поскольку этические правила _сознательно_ не выбирают.

Почему это? Правила взаимодействия с окружающими людьми, равно как и правила должного, люди именно что выбирают сознательно, не зомбируют же их.


Quote:
Т.е., видимо, получается, что Вы пропагандируете этику, в которой обязательство может возникнуть только по собственной воле... Боюсь, что это слишком жесткое требование.

А по сути так и получается. Вы обязаны соблюдать законы страны Вашего проживания -- но соблюдаете их по своей воле: если они Вам не нравятся, Вы можете уехать, можете стать политиком и их изменить... Но основа, по которой Вас накажут, если Вы их нарушите, -- именно то, что Вы это сделаете по собственной воле: если Вы нарушите их в состоянии невменяемости, суд Вас оправдает.


Quote:
Это свойство религии? По-моему, это свойство людей... как я неоднократно наблюдал у самых что ни на есть нерелигиозных участников споров в Сети.

Да, но это свойство людей, которое зависит от их доброй воли иначе. Человек может сделать уступку, если того захочет, в вопросе собственного мнения. Христианин с атеистом могут договориться о многом, но не о том, Сын Божий Христос или нет.


Quote:
Я говорил? что-то у меня совсем память ослабла... Ну, все может быть, на цитате не настаиваю, хотя был бы признателен за таковую.

Прошу прощения, я, возможно, перепутала Вас с Исааком_Васиным. Но суть не в этом, а в том, что религия добавляет к пространству, которое невозможно уступить.


Quote:
Хорошо, если я скажу ИМХО - Вы скажете ИМХО - как мы тогда будем договариваться? Это хоть и мое _мнение_, но оно ж не может измениться просто потому, что Вы этого хотите?

Конечно, нет -- но и власти надо мной оно не имеет, как и мое -- над Вами. А вот если оно будет излагаться не как мнение, которое все же проблема его носителя, а объективная реальность, дело другое.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Maigrey на 09/02/07 в 02:24:05

on 09/02/07 в 00:35:28, Abax wrote:
Ну, граждане, если у вас непременное условие свободной воли - полнота информации, что вы тогда вообще беспокоитесь? ни у кого из нас ее нет... значит, нет и свободной воли, и нефиг ее обсуждать.

Ник меня правильно поправил -- максимальной доступной информации. Грубо говоря, "полнотой информации" в данном случае будет "все, что знают воспитатели". Вот задаст ребенок такой вопрос -- скажем, "расскажите мне всю правду, как вы ее знаете, о том, какие у меня могут быть отношения с другими детьми и почему" -- и Вы будете вынуждены либо врать (поскольку Вы прекрасно знаете, что ребенка могут не любить по самым правильным и объективным причинам прекрасные люди), либо нарушить свою пропаганду, в любом случае разрушая систему.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 02:56:02

on 09/02/07 в 02:00:39, Kell wrote:
В этом смысле, если я вас правильно понял, этика сводится либо к инстинкту (возражение см. выше), либо представляется чем-то предзаданным и существующим объективно и независимо от человека и человеческого разума. Но в последнем случае или выбор между этими внешне данными, природно-существующими этиками все равно остается сознательным - какой пользоваться, какой нет из открытых; или предполагает, что человек оказывается вынужден подчиняться одновременно многим этикам, как он подчиняется многим законам природы; или, наконец, что этика опять-таки существует только одна - что противоречит многому, написанному выше - внутренние убеждения-то у людей разные).
Или, возможно, я не понимаю вашего сопоставления.


Я предполагаю, что этические закономерности (как реальные отношения между вещами, сущностями, а, разумеется, не как словесные формулировки принципов) существуют объективно, но даны человеку в специфическом опыте - результаты которого намного более субъективны и, соответственно, более подвержены различным интерпретациям, нежели обычные данные органов чувств. Именно поэтому людям может казаться, что этику они придумывают сами. И этик получается много.

Вопрос о том, зачем человеку вообще подчиняться требованиям этики, как мне кажется, в принципе разрешим только в теистической системе, в которой благо для всех оказывается тождественным благу для каждого.

Как-то так.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/02/07 в 03:11:04

on 09/02/07 в 02:56:02, Abax wrote:
Я предполагаю, что этические закономерности (как реальные отношения между вещами, сущностями, а, разумеется, не как словесные формулировки принципов) существуют объективно, но даны человеку в специфическом опыте


Понятно. Тогда спорить не о чем - я не вижу ни малейших оснований для согласия с подобным предположением.


Quote:
Вопрос о том, зачем человеку вообще подчиняться требованиям этики, как мне кажется, в принципе разрешим только в теистической системе, в которой благо для всех оказывается тождественным благу для каждого.
Странно. Личная этика (не каждая, разумеется) вполне может обеспечивать личное благо, на мой взгляд - и это на вопрос "зачем" вполне отвечает. Но, скорее всегно, под "благом" мы имеем в виду тоже сильно разное, так что едва ли имеет смысл уточнять терминологию далее - упремся в следующую развилку... :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/02/07 в 05:49:22
Попробую ответить сразу всем.
Господа, вы упустили целый ряд моментов.
UPD. Я не обращаюсь "Дамы и господа", потому как дамы тут почему-то упущений делают меньше.  ::)

1. Этика, и ПВБ в частности - это инструмент жизни групп людей, а не одного человека. В отсутствие других людей этика не формируется (у маугли) или потихоньку атрофируется (у робинзона). И формируется она через вкладываемые в детстве реакции, которые потом человек может менять с огромным трудом, чаще всего их вообще может поменять только очень сильное переживание (простым усилием воли таковое обеспечить невозможно).
Т.е. в этом Abax прав - этику мало кто может выбрать сам, своей осознанной, рациональной свободной волей. Грубо говоря - она человеку навязывается. Частью - инстинктами, частью - приобретёнными рефлексами, частью - впечатывающимся в подсознание опытом, и взаимодействием всех этих компонент. Но поскольку всё это - часть человека, то довольно трудно получается примириться с тем, что это не есть свободная воля, или отделить свободную от несвободной (тем более что там границы и нет - есть градиент). Но вы же не будете говорить, что отдёргивание руки от обжигающего огня - это исполнение свободной воли? Вот этика часто вбита в мозги на почти таком же уровне бессознательности (и неуправляемости сознанием).
И потому же Abax прав в том, что этику можно открывать как законы природы. Точнее - как устойчивые стратегии (ЭСС - эволюционно-стабильные стратегии, в терминах этологии). Но этих стратегий - таки много. И открыть человек может любую из них. И выбор, поэтому, в какой-то степени всё же есть -  можно в определённых психологических условиях "перещёлкнуться" между стратегиями (обычно - в итоге сильных и длительных переживаний, когда разум оказывается как бы между двумя равносильными побуждениями, и может склонить чашу весов в ту или иную сторону), можно "перенастраивать параметры" в своей этике (обычно - тоже само получается в результате переживаний, но для некоторых темпераментов доступно и через спокойное размышление о последствиях тех или иных действий - правда там переживание всё равно будет, просто оно при этом глубинное до неразличимости).

2. Этика, и ПВБ в частности - это инструмент долговременного планирования. В этом, как я уже проиллюстрировал, основная ошибка Abaxа в обсуждаемом примере. Это таки пример ПВБ со стороны родителей, да. Но родителей крайне, просто клинически непредусмотрительных, не способных понять какие проблемы они ребёнку создают на будущее. Такое поведение встречается - когда эмоций много, а мозгов мало. У сильных мирасего оно встречается чаще, потому для них-то как раз такое поведение иногда допустимо с чисто эгоистической точки зрения - наглый ребёнок из "элиты" имеет меньший риск в итоге огрести, и больше возможностей нахапать, просто за счёт обычного ошеломляющего эффекта наглости. Т.е. да, есть ситуации, когда одной из выгодных для индивида этик, согласно ПВБ, будет вот такой инфант терибль. Но это же исключительный случай, а не правило. И даже этот случай - это крайний риск. А как правило - это будет крайне неудачное, непредусмотрительное решение. Потому что такой ребёнок огребёт по полной, как только вылетит в самостоятельный полёт. Другой пример такой непредусмотрительности описан у Киплинга в примере со щенком и нагуталиненной обувью - если не давать щенку её погрызть ипострадать в результате, то во взрослом состоянии он гуталином может потравиться намного сильнее, не зная что он вреден для организмы.
Иными словами, коротко: чтобы из ПВБ вырос бес - нужно к ПВБ прибавить либо условие объективной безнаказанности, либо условие крайней непредусмотрительности. И это именно искусственные добавки, они из самого ПВБ ну никак не следуют.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 07:17:23

Quote:
- общение с другими людьми и сверстниками допускайте только при условии, что они будут вести себя таким же образом;
- как можно чаще говорите ему, какой он замечательный, талантливый, умный, справедливый, всячески ограждайте его от зловредного воздействия совести и морали.
А теперь вообразите, что у Вас вырастет.

То есть, неоднократно и грубо нарушьте основной принцип :) - а затем используйте результат, чтобы доказать, как этот принцип плох.
Сначала постройте жизнь ребенка на лжи.  Потом злостно сломайте ему социализацию.  При этом, слом оной социализации будет сопровождаться именно что системным насилием над волей ребенка и окружающих.
Потом тихой сапой ограничьте сферу его желаний - и сделайте невозможным реальное исполнение самых существенных...
Назвать это все "действием по своей воле" или даже "исполнением желаний", по-моему, не стал бы даже Баламут - он с коллегами относительно честен.

Кстати, вот понять не могу - что радости в системных подменах вроде этой?

Quote:
Стало быть, Вы против использования человеческой речи? Ведь без употребления слов получить власть над душами довольно затруднительно... да и вообще везде, где люди говорят словами, творятся разнообразные гадости! Давайте, того, откажемся от второй сигнальной!

Если Вы хотите оспорить позицию собеседника - то, может быть, имеет смысл спорить с этой позицией - а не с собственно изобретенными конструкцями...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 07:54:23

Quote:
Изволь:
Предположить, что некто, кто хотел бы называть плюшегого мишку своим без третьего в этой компании, может этого хотеть просто так, а не чтобы изувечить мишку - да это ж оскорбление величия
Здорово, правда? Одним махом и меня и Льюиса побивахом, и Могултая оправдахом.

?  Не понимаю.  Третий в этой компании, по мнению Льюиса, присутствует точно.  А если отсутствует, то значит мишку хотят именно изувечить.


Quote:
Антрекот, лично меня в формате "Твой Микки Маус совсем глюпый есть" задевают постоянно. Я рекомендую вам отрастить такую жк шкуру, как у меня и списывать то, что кажется оскорбительным на способ мышления оппонента.

Так не заведомую фантастику же.


Quote:
Да, мне не нравится, когда мне это говорят. Но ещё меньше мне нравится, когда при помощи экстраполяции до степени идиотизма и приёма "Ты перестанешь бить жену? Да или нет?" из меня пытаются выдавть признание, что я оскорбляю тебя нарочно.

Упс.  Мне хотелось тебе показать, что _твои_ пассажи относительно Могултая -случай из этой же области.  Причем, несколько худший.  Ты хотя бы можешь ответить да или нет.  А как доказать, что не имело место "вытестенение"?


Quote:
Ты прекрасно знаешь, что я считаю тебя человеком, крайне неудачно выбравшим себе стратегического партнера.

Балмута?  Да или нет?


Quote:
Я вижу это так.

тебе уже объяснили, в чем дело.  Ты не веришь?  Почему?


Quote:
Ну может, вы типа поймёте, что чувствую я, когда вы читаете то, чего не было, а?

То есть, умножим количество ошибок в воспитательных целях?  


Quote:
Напротив. Именно с этой позиции можно выслушивать любые аргументы - они как бы сертификат качества, типа ваше построение прошло проверку на прочность.

Нет.  Любые нельзя.  Если аргумент демонстрирует, что есть ошибка или отклонение, его следует принимать.


Quote:
И я не знаю. Вы ведь не по Льюису фантазии гоняете. А по Толкиену.

Но мв с тобой говорили и про Льюиса.

Quote:
Упс. Мы оба владеем цитатой и знаем, что слово "гордыня" там не прозвучало ни разу.
А впрочем, странно, что ты возмущаешься - ведь именно гордыню ты полагаешь свойством позитивным.

Напоминаю.  Он назвал _главным_ мотивом - желание стоять над другими и не стоять под кем-то.  Это не гордыня в моем понимании (меня чужие иерархические системы вообще не интересуют иначе как исследователя), это гордыня в его понимании.

Quote:
То, что подаёшь сейчас ты - это _не его_ позиция.
Я уж не знаю, чья она.

Он написал.

Quote:
А с моей то, что написал Толкиен, от абсурда далеко.

Да.  Я знаю эту презумпцию... пакости.


Quote:
Я же сказала - метафора кажется удачной.

А что она вранье, так это ерунда.


Quote:
Так ведь не ты же изготовитель зеркала. А тролль. Который был "сам Дьявол".

Все равно не годится.  Потому что в данном случае, заметь, сторонником тролля, выискивающим низкие мотивы, выступаешь ты.

Quote:
Анализ давай. Потому что я не вижу.

Анализ чего?


Quote:
Почему же я, придя в свою схему, растерялась от переизбыточности пространства решений?

Могу предположить, что ты и раньше считала, что у тебя нет ничего своего.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 07:59:26

Quote:
Я Вам писал - разница в том, в каком порядке сия воля расставляет приоритеты - я хочу того, что благо, или благо есть то, чего я хочу. Первое решение - значит, нужно благо _искать_, согласовывать свою волю с Великим Дао. А во втором не нужно.

Вы воспроизвели две противонаправленных сверхценности.  Какое они имеюи отношение к существу разговора?

Quote:
А это не зло. Это лишь корень зла :)

Простите, ссылки на необоснованные выводы здесь... не приветствуются.  Не могли бы Вы обосновать?


Quote:
Я не понял, что Вы нумеруете.

Пункты Вашего утверждения.


Quote:
C чего бы вдруг? Мотивы - разные, цель - одна.

От того, что разные мотивы в данном случае определяют разные цели.
Например, Ваш сдвиг с ребенком Баламута устроит вполне.  А я решу, что это а) подмена и что б) ребенка Вы калечите.


Quote:
У антиэгалитариста Толкина? В средневековом антураже? Не верю.

Перечитайте текст.   Кстати, понятия "принц" у эльфов нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/02/07 в 08:21:52

on 09/02/07 в 00:30:06, Abax wrote:
Однако нам кое-что _известно_ о педагогике, да и опыт есть - литературный, в частности... приблизительно так глупые родители воспитывали детей из аристократических семейств в фазе разложения оной аристократии.
Abax, Вы, похоже, французский фильм "Игрушка" с Пьером Ришаром не смотрели.  Если нет, обязательно посмотрите.  Там как раз стопроцентно отражен результат предложенного Вами эксперимента.  Причем ребенок не из аристократии с традициями и какими-никакими принципами, а сын газетного магната, полностью свободного от оных.  И все сыпется на вполне исполнимом желании ребенка.  Мальчик в магазине игрушек выбрал "вот это" - сотрудника отцовской газеты.  И на робкое возражение: "но ты же не можешь купить этого господина" последовал детский вопрос: "почему"?  На который ответа не нашлось и воля ребенка была исполнена...  После чего за неделю все результаты такого воспитания полетели к чертям.

Abax:  Подумайте, что такое закон природы.

Maigrey:  Вы какой имеете в виду? Лично я, воспитав некоторое количество разнообразных животных и наблюдая еще большее в родной среде, могу заметить за природой только один закон -- целесообразность.

Abax: Закон Ньютона, стало быть, Вы из числа законов природы исключаете?

Я вот лично в "целесообразности" законов природы сильно не уверен.  Но это сомнение уже так сказать мировоззренческого философского плана. Для другой темы.

А здесь же хочу подчеркнуть, что за физическими законами природы целесообразность как раз именно что "замечена".   За всеми законами, не только Ньютоновской механики.  "Принцип  наименьшего действия" называется.  

Причем принцип этот "замечен" настолько универсально, что сегодня при систематическом изложении физики  все прочие физические законы как правило выводятся из этого принципа.  Особенно удобно выводятся Теория Относительности и Квантовая Механика.

Популярным "человеческим" языком (не строго), в Википедии как раз для Ньютоновской механики этот принцип формулируется следующим образом:

  "Между двумя заданными точками тело движется так, чтобы экстремизировать (минимизировать) действие."

Действие здесь - это (опять же популярно говоря) превращение энергии из потенциальной в кинетическую и обратно.
Ну то есть та самая оптимизация функционала, о которой я тут все время талдычу применительно к описанию поведения.  ;)  


Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Maigrey на 09/02/07 в 08:34:22

on 09/02/07 в 08:21:52, Nick_Sakva wrote:
Abax, Вы, похоже, французский фильм "Игрушка" с Пьером Ришаром не смотрели.  Если нет, обязательно посмотрите.  Там как раз стопроцентно отражен результат предложенного Вами эксперимента.  ...  После чего за неделю все результаты такого воспитания полетели к чертям.

О, кстати, дивная иллюстрация. Еще одна -- Маленькая Разбойница у Андерсена, по тому же принципу.

А главное, видно сразу, как же жутко надо извратить воспитание, уважающее свободу воли ребенка, чтобы получить монстра -- в то время, как воспитание в рамках людоедской догмы его искалечит не в пример быстрее, и изгаляться не придется, выдумывая нереальные сценарии.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/02/07 в 11:16:16

on 09/02/07 в 08:34:22, Maigrey wrote:
в то время, как воспитание в рамках людоедской догмы его искалечит не в пример быстрее

Не обязательно даже людоедской. Достаточно если она будет несправедливой, например. При сколь угодно благих мотивах.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/02/07 в 11:21:38

Quote:
?  Не понимаю.  Третий в этой компании, по мнению Льюиса, присутствует точно.  А если отсутствует, то значит мишку хотят именно изувечить.


В данном случае мне совершенно безразлична позиция Льюиса. Мне небезразлично, как вы поступаете с текстом. Для сравнения "И он к губам моим приник и вырвал" - вы систематически доказываете, что написано именно это, а "грешный мой язык" - так, для декорации.

Точнотак же ты обращаешься с письмом Толкиена. Чтобы приписать профессору мерзостный образ мышления, ты проводишь целый ряд редакций:

Фразу we see a sort of second fall or at least error'' of the Elves ты переводишь на русский в дискуссиях весьма частично - "второе падение эльфов", придавая ей гораздо больше категоричности, чем было в оригинале, где Профессор чам не уверен - есть ли это чем-то вроде второго падения или ошибкой.

"Атаку на богов" ты атрибутируешь эльфам, в то время как речь идет о Сауроне, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проворачивал операцию именно в этом качестве:
Sauron found their weak point in suggesting that, helping one another, they could make Western Middle-earth as beautiful as Valinor. It was really a veiled attack on the gods, an incitement to try and make a separate independent paradise.

Прочтение слова  error как ересь (я себе представляю, как компьютер пишет "Системная ересь", ха).

При этом, зная, что ты профессионал, я уже не могу допустить, что ты делаешь эти штуки бессознательно. Более того, в других случаях ты такого рода "герменевтику" категорически осуждаешь. Могултая же ты за неё оправдываешь.


Quote:
Упс.  Мне хотелось тебе показать, что _твои_ пассажи относительно Могултая -случай из этой же области.  Причем, несколько худший.  Ты хотя бы можешь ответить да или нет.  А как доказать, что не имело место "вытестенение"?


Вытеснение остается для меня единственным благородным объяснением таких штук. Объяснять ваши действия неблагородным способом я не хочу, потому что считаю вас хорошими людьми, а не Кураевыми от вавилонизма.


Quote:
Балмута?  Да или нет?


Кого именно ты в беседах называешь Командующим с большой буквы?


Quote:
тебе уже объяснили, в чем дело.  Ты не веришь?  Почему?


Объяснение представляется недостоверным.


Quote:
То есть, умножим количество ошибок в воспитательных целях?  


Да я ежа съесть готова, чтобы вас пронять.


Quote:
Нет.  Любые нельзя.  Если аргумент демонстрирует, что есть ошибка или отклонение, его следует принимать.


Я вижу, как ты их принимаешь и как их принимает Могултай :).


Quote:
Но мв с тобой говорили и про Льюиса.


Так вот давай, говоря про Льюиса, не цитировать Толкиена и наоборот.


Quote:
Напоминаю.  Он назвал _главным_ мотивом - желание стоять над другими и не стоять под кем-то.
 

А. Ещё один специфический способ прочтения - на этот раз фраза вырвана из общего толкиеновсого дискурса.


Quote:
Это не гордыня в моем понимании (меня чужие иерархические системы вообще не интересуют иначе как исследователя), это гордыня в его понимании.


А твоё понимаение гордыни есть единственно верным?


Quote:
Он написал.


Я знаю, ЧТО он написал. И дала тут подробный разбор того, как вы это прочитали.

Да.  Я знаю эту презумпцию... пакости.

А что она вранье, так это ерунда.


Quote:
Все равно не годится.  Потому что в данном случае, заметь, сторонником тролля, выискивающим низкие мотивы, выступаешь ты.


Я, други, подбираю для вас самый приличный мотив: что вы всё это делаете из-за специфики восприятия.


Quote:
Анализ чего?


Пререкаемого отрывка из Льюиса, конечно.


Quote:
Могу предположить, что ты и раньше считала, что у тебя нет ничего своего.


Не без этого, но такая ситуация раньше вызывала резкий протест.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/02/07 в 11:49:39

on 09/01/07 в 21:44:32, Abax wrote:
У антиэгалитариста Толкина? В средневековом антураже? Не верю.
Мне кажется, это арагорновы штаны: автор не описывал, потому что автору не понадобилось. У него, кажется, вообще в валинорских главах не упомянут ни один эльф, который бы не был принцем... И подробного описания социальных порядков нет.


Да нет, все правильно.
У Толкиена там нордическая модель королевской власти. Когда король нужен для двух функций: ритуальной и полководческой. А в остальном он такой же как все.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 12:03:51

Quote:
В данном случае мне совершенно безразлична позиция Льюиса. Мне небезразлично, как вы поступаете с текстом. Для сравнения "И он к губам моим приник и вырвал" - вы систематически доказываете, что написано именно это, а "грешный мой язык" - так, для декорации.

Так вот, я тебе показываю, что в данном случае Могултай запомнит "нет ничего своего" в сочетании с мишкой, а ты - противопоставление.
Вот и все, и для недоразумения больше ничего не нужно.


Quote:
Фразу we see a sort of second fall or at least error'' of the Elves ты переводишь на русский в дискуссиях весьма частично - "второе падение эльфов", придавая ей гораздо больше категоричности, чем было в оригинале, где Профессор чам не уверен - есть ли это чем-то вроде второго падения или ошибкой.

Ольга, возможно я от раздражения утрирую.  Но _как_, как вообще можно попытку привести в порядок разваленный войной материк _сравнивать_ с Альквалондэ или приравнивать к этому делу - пусть с какими-то оговорками?  Как?  Какой измерительный прибор нужно иметь.


Quote:
"Атаку на богов" ты атрибутируешь эльфам, в то время как речь идет о Сауроне, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проворачивал операцию именно в этом качестве:

Нет.  Я говорю, что им вменили в вину, что они на эту атаку повелись.  


Quote:
При этом, зная, что ты профессионал, я уже не могу допустить, что ты делаешь эти штуки бессознательно. Более того, в других случаях ты такого рода "герменевтику" категорически осуждаешь. Могултая же ты за неё оправдываешь.

Прости, но ты весь абзац прочти, а?  Там не об "ошибках" речь.  Я имею в виду, об ошибках в нашем, бытовом смысле.
Если бы Толкиен написал, что эльфы
а) взялись за невозможную задачу
б) не подумали о возможном misuse промежуточных результатов
все было бы в порядке.
Какое же к барлогу вытестение.


Quote:
Кого именно ты в беседах называешь Командующим с большой буквы?

Саурона из "Стратегического планирования".


Quote:
Объяснение представляется недостоверным.

Ну тогда в разговорах и правда смысла нет.  Но тогда ты неверную идеологию изобрела.  Тебе во Фрейда верить нужно.  Это он такие штуки позволяет.


Quote:
Да я ежа съесть готова, чтобы вас пронять.

Так это не вызывает ничего, кроме потери внимания к аргументации.


Quote:
А. Ещё один специфический способ прочтения - на этот раз фраза вырвана из общего толкиеновсого дискурса.

Никаким макаром.   С точностью до наоборот.


Quote:
А твоё понимаение гордыни есть единственно верным?

Нет.  Ты просто спросила меня, что я вижу дурного в гордыне.  Я-то ничего.  Но в гордыне, а не в тщеславии.


Quote:
Я знаю, ЧТО он написал. И дала тут подробный разбор того, как вы это прочитали.

И я тебя еще раз спрошу - ставить в этическую вину само стремление сделать мир лучше - это как.
Приравнивать это дело к Альквалондэ - это как.
Приписывать тщеславие в виде первого мотива - это как.


Quote:
Я, други, подбираю для вас самый приличный мотив: что вы всё это делаете из-за специфики восприятия.

Ну да.  "Они могут думать, как думают, потому что зеркало кривое"  - да какой это приличный мотив - это, прости, смех один.


Quote:
Пререкаемого отрывка из Льюиса, конечно.

Так уже было.
Льюис пишет, что сама идея о том, что у человека есть что-то свое - смехотворна.  Что идея, что тело принадлежит ему - смешна и полезна аду.  Что располагать временем он не может.  И что вообще, если медвежонок не "мой" в том виде, в котором учит Бог, то он "мой" в значении "покалечить".
У Могултая первый абзац (о том, что все принадлежит либо Богу, либо дьяволу) сконтаминировался с верхней частью второго.
Вот и все.  При чтении такое очень часто бывает.


Quote:
Не без этого, но такая ситуация раньше вызывала резкий протест.

А теперь тебе объяснили, почему это _правильно_.  И что у всех прочих, на самом деле, то же самое.  Все нищие.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 12:07:18

on 09/02/07 в 11:49:39, Olga wrote:
Да нет, все правильно.
У Толкиена там нордическая модель королевской власти. Когда король нужен для двух функций: ритуальной и полководческой. А в остальном он такой же как все.

Именно.
Вот поэтому этот пассаж про иерархию и выглядит, как выглядит.
Всех разом опорочил...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/02/07 в 13:30:05

on 09/02/07 в 13:17:10, Olga wrote:
никакого ИНСТИНКТИВНОГО шараханья от неправды и клеветы у вавилонян нет. Они отменно могут к ней склоняться и отстаивать её, хотя бы и в силу ДОБРОСОВЕСТНОГО заблуждения.

Так такого инстинктивного шарахания, по-моему, ни у кого вообще нет - правда и неправда не инстинктом различаются...


Quote:
Мужика, которому ничего не нужно, кроме цельнотканого хитона, Сатана не может соблазнить ничем. Потому что кто он вообще такой...
А разве для снижения собственных потребностей необходим теизм?  (К снижению\ограничению потребностей, добровольному в смысле, я отношусь вполне хорошо, сам практикую и считаю это полезной и удобной для человека вещью - но теизма отнюдь не требующей). Или я неправильно понял, в чем тут преимущество - и привлекательным является не снижение потребностей, а расширение перспектив их удовлетворения?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 13:47:42

on 09/02/07 в 11:49:39, Olga wrote:
Да нет, все правильно.
У Толкиена там нордическая модель королевской власти. Когда король нужен для двух функций: ритуальной и полководческой. А в остальном он такой же как все.


Но все неравные :)

Иерархия - это не только и не столько вопрос о том, кто главный и кто какой обладает формальной власти, это много разного, чего мы, кстати, склонны не замечать, поскольку в современниках глубоко укоренилась мысль (мне очень близкая :) ), что нехорошо это все, в общем и целом. Но у Толкина-то такого предубеждения не было, насколько мне известно...

Полагаю, он эльфийскую иерархию мог мыслить как _облагороженную_ человеческую - но вряд ли по типу общения в Сети на случайной площадке: будь ты хоть вирус, хоть сетевой глюк - у нас тут все равноправные :)

а по поводу того, что Вы пишете по поводу содержания нолдорских мотивов - ППКС.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/02/07 в 13:56:13

on 09/02/07 в 13:36:33, Olga wrote:
То есть, вы меня поддерживаете против Сергея :)
Спасибо.

Да не за что - я ж сам так думаю в данном случае. :)


Quote:
Да нет, конечно.
Просто в теизме речь идет не о снижении потребностей, это не стоя, а о полном отказе от себя вообще - как о наивысшей ступени духовного делания. В этот момент человек может впустить в себя Бога и обрести то, что есть у Бога - то есть, всё.
Снижение потребностей может быть лишь ступенькой на этом пути.
Расширение перспектив их удовлетворения никак целью быть не может - это ещё один важнымй момент квеста: Философский камень пойдёт в руки только тому, кому он не нужен :).

А если потребности уже снижены до удовлетворимых, эта ступень достигнута - то зачем тогда идти на следующую и обретать всё? Зачем философский камень в руках тому, кому он не нужен, у кого в нем потребности нет? (Единственным представимым для меня объяснением оказывается предположение о том, что некоторые потребности снизить до удовлетворимого уровня или отказаться от них нельзя - наиболее напрашивается тут, допустим, потребность в той или иной форме личного бессмертия. Но мне кажется, что и тут отказ вполне реален - по крайней мере, для очень многих).

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/02/07 в 13:57:37

Quote:
Но все неравные :)


В том смысле, что все разные.
У Толкиена ж меритократия. Королем эльфов является тот, кого все эльфы признают в этом качестве - то есть, в качестве эльфа, коорый потянет на себе ответственность за всех, военную, и... не хочется говорить "священническую", но трудно подобрать другое слово. И каждый занимает такую ступеньку на  социальной лестнице, какую находит приемлемой для себя.


Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 13:58:07
Во-первых, поправь тэги.  :)

Во-вторых,

Quote:
Понимаешь, мне наплевать, ПО КАКИМ ПРИЧИНАМ это искажение произошло. Я его привела Сергею как пример того, что никакого ИНСТИНКТИВНОГО шараханья от неправды и клеветы у вавилонян нет. Они отменно могут к ней склоняться и отстаивать её, хотя бы и в силу ДОБРОСОВЕСТНОГО заблуждения.

ты пишешь штуку абсурдную.
Потому что тебе говорили не про шараханье от "неправды".  А от _лжи_.  Человек может быть на все сто уверен, что прав - и ошибаться.  От этого никакая система не спасет.
Нет у вавилонян внутреннего компаса, позволяющего им автоматически шарахаться от неверно процитированного.  :)  И ни у кого его нет.
А вот сказать "христиане мечтают отобрать у всех частное пространство" - убеждения помешают.


Quote:
Антрекот, у тебя эта картина вырисовывается при постоянном "незамечании" ряда фактов - например, континент пытались привестив порядок решительно все нолдор, не только Гвайт-и-Мирдайн.

ДА!  И это - то есть нежелание sadly linger - было вменено в вину _всем_.  Там же вначале речь идет обо всех эльфах.  А гвайт-и-мирдайн просто зашли дальше.
Так что тебя это не спасает.


Quote:
Ошибки в нашем бытовом смысле Толкиен написал бы без кавычек.

Ну вот.  А как называется ошибка в области веры и или морали?


Quote:
Вот и ответ.

Нет, не ответ.  Потому что ты квалификатор потеряла.  Ну и кто у нас фигурным цитированием занимается. :)


Quote:
И _нежелание_ отказываться от этой позиции - тоже факт.

Ни-ни.  Там эта проблема - у одной конкретной Галадриэли.  А Кирдан свое кольцо вообще отдал.  А Элронд не понял бы, о чем речь.  Обрати внимание - он колечко, как увидел, сразу хотел выбросить.  


Quote:
Они у него страдают совершенно добросовестной гордыней, когда душа гордится ЗАСЛУЖЕННЫМ.

Только он этого не показывает.  Ну совершенно.  Большинство его эльфийских персонажей в этой терминологии не думает - да и, похоже, не узнало бы ее, если бы она их ночью в постели укусила.

Quote:
Эта постановка в вину притянута тобой за уши.

Текст.


Quote:
Значит, и Келебримбор мог устоять и делать мир лучше более затратным, немагическим путем.

Напоминаю, этот путь _тоже_ был вменен в вину.


Quote:
а скромно оговривает - "что-то вроде второго падения".

Ничего себе, "скромно".  Ну да.  Не предателем назвал.  "Чем-то вроде".  Люди за такое и убивали.  И не могу сказать, чтобы так уж неправильно делали.
Келебримбор своих не предавал.  И не убивал, одержимый "высокой думой".  И близко к тому не подошел.  И, между прочим, не было его основным мотивом превзойти деда.  А было - украсить мир.  Но нет.  Конечно, если хотел сам - то чем же еще это может быть.  Только падением.
Слов никаких нет для таких оценок.


Quote:
Я подозреваю, что к построению "они думают иначе, но пишут так, чтобы сознательно обманывать нас" ты отнесёшься без вякого юмора.

Да мне, если честно, сама постановка вопроса "оппонент дурак, подлец или сумасшедший" ... омерзительна.  


Quote:
Анализ, анализ текста... Эти построения на него не похожи, это твоя проекция прочтения. Давай мне сюда анализ.

Какая моя - это прямой текст.  Он тебе цитировался.  Вот тебе побольше.
"Здесь перед тобой щекотливая задача. Тебе надо, чтобы он держался идеи, столь нелепой, что даже мы не сумели ее оправдать. Твой подопечный не может ни создать, ни удержать ни мгновения времени, оно дается ему даром; с таким же успехом он вправе считать своими солнце и луну. Кроме того, теоретически он готов всецело служить Врагу, и, если бы Враг лично предстал перед ним и хотя бы на один день потребовал от него такого служения, он бы, разумеется, не отказался. Для него не было бы бременем, если бы главная тягота этого дня состояла в слушании разговоров какой-нибудь глупой женщины. И для него необременительно до разочарования, если бы Враг дал ему полчаса, сказав: "А сейчас иди и делай что хочешь". Задумайся он хоть на мгновение над своей собственной идеей времени, даже он смог бы понять, что он каждый день именно в такой ситуации. Когда я советую тебе лелеять в нем эту идею, это никак не значит, что надо давать ему какой-нибудь убедительный аргумент. Таких аргументов нет. Твоя задача – вроде цензуры. Не разрешай его мыслям касаться этого вопроса. Окружи его мраком, и пусть среди мрака покоится молчаливое, неисследованное и сильное чувство: "Мое время – мое!"

Вообще, чувство собственности всегда следует поощрять. Люди вечно заявляют о своем праве собственности, что звучит одинаково смешно как на небесах, так и в аду. Мы же должны их в этом поддержать. Основная причина современного вызова целомудрию в представлении людей, что они "собственники" своих тел, этих глубоких и опасных владений, где пульсирует энергия, создавшая миры, куда они помещены без их согласия, откуда их можно извлечь по Вражьей воле. Положение такое, словно отец, из родительской любви, назвал малолетнего принца правителем какого-нибудь края, которым в действительности управляют мудрые советники, а тот вообразил, что ему на самом деле принадлежат города, леса, урожаи, как принадлежат ему кубики в детской.

Чувство собственности мы порождаем не только при помощи гордыни, но и при помощи сдвига понятий. Мы учим не замечать разного значения притяжательных местоимений – той отчетливой градации, которую нетрудно увидеть, сопоставив выражения "мои сапоги", "моя собака", "моя горничная", "моя жена", "мой начальник" и "мой Бог". Мы учим сводить эти значения к тому, которое присутствует в выражении "мои сапоги". Даже ребенка можно приучить, чтобы он говорил "мой медвежонок" не в смысле "старый, любимый и живой, с которым у меня совершенно особые отношения" (ибо это именно то, чему учит их Враг, если мы не будем бдительны), а "тот, которого я могу разорвать в клочья, если захочу". Что же касается другого конца шкалы, мы приучаем людей говорить "мой Бог" в смысле, не совсем отличающемся от "мои сапоги", то есть имея в виду "Бога, к Которому я взываю на богослужениях" или "у Которого я так хорошо устроился".

А смешнее всего, что "мое" в полном смысле слова человек не может сказать ни о чем! В конце концов отец наш или Враг скажут "мое" обо всем существующем, в особенности – о каждом человеке. Не беспокойся, они еще узнают, кому принадлежит их время, их души и тела, – уж в любом случае не им."


Quote:
По методу "рука бойцов колоть устала и ядрам пролетать мешала". Каковой я нахожу недопустимым в честной дискуссии

О.  Опять подвижка.  Надеюсь, неосознанная.  "По методу".  Данный термин подразумевает намерение.  Ты это имела в виду.
Что недопустимо в честной дискуссии - что абзацы в памяти слиплись?  Подскажи, как этого избежать - тебе нобелевку дадут...


Quote:
У кого по-настоящему нет ничего - у того есть всё.

Все бы замечательно.  Если бы не стремились у других отобрать это "все".
Это раз.
И два - где это твое "ничего"?  Ты все время чего-то хочешь.  И от отсутствия этого чего-то тебе плохо.  И в некоторых случаях  даже не нужно соблазнять...
И три - "я в пять лет должен был от скарлатины умереть, живи в невинный век, в котором горя нет".  У философа ничего нельзя отобрать.  Что он может _дать_?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/02/07 в 14:04:39

on 09/02/07 в 13:56:13, Kell wrote:
А если потребности уже снижены до удовлетворимых, эта ступень достигнута - то зачем тогда идти на следующую и обретать всё?


Но этот вопрос встает перед каждый участников квеста - если какой-то результат достигнут, зачем идти дальше?
И каждый отвечает на него сам.


Quote:
Зачем философский камень в руках тому, кому он не нужен, у кого в нем потребности нет?


Но ведь есть те, кому он нужен. Илине он, а то, что он может :).


Quote:
Но мне кажется, что и тут отказ вполне реален - по крайней мере, для очень многих).


Запросто. Но и отказ - решение.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/02/07 в 14:16:39

on 09/02/07 в 14:04:39, Olga wrote:
Но этот вопрос встает перед каждый участников квеста - если какой-то результат достигнут, зачем идти дальше?
И каждый отвечает на него сам.
Конечно. Вот я и пытаюсь представить себе те ответы других людей, которые отличаются от моего и тех, которые я уже представил.


Quote:
Но ведь есть те, кому он нужен. Илине он, а то, что он может :).

То есть это когда у человека нет потребности в "камне" (или его возможностях), но сохраняется потребность в тех людях, кому этот камень нужен и кто не хочет или не может отказаться от этой потребности? Могу представить такую ситуацию (и альтернативное ее разрешение - тоже).


Quote:
Запросто. Но и отказ - решение.
Конечно, решение - само собою мало что бывает. Ну вот мне кажется, что это решение более простое - однако, наверное, это уже субъективно и кому как.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 14:28:55

Quote:
Я Вам писал - разница в том, в каком порядке сия воля расставляет приоритеты - я хочу того, что благо, или благо есть то, чего я хочу. Первое решение - значит, нужно благо _искать_, согласовывать свою волю с Великим Дао. А во втором не нужно.

Вы воспроизвели две противонаправленных сверхценности.  Какое они имеют отношение к существу разговора?
 

Такое, что других не завезли.
Сначала мне на протяжении двадцатистраничного треда снисходительно объясняют, что ценности образуются из человеческих желаний, причем для каждого человека индивидуально, и что им просто неоткуда больше браться... а потом не узнают эту концепцию, когда ее предьявляют в составе решающей альтернативы?


Quote:
Quote: А это не зло. Это лишь корень зла Smiley.
Простите, ссылки на необоснованные выводы здесь... не приветствуются.  Не могли бы Вы обосновать?


Не мог бы. В предыдущем высказывании Вы меня заверили, что Вам досконально известна христианская концепция греха и гордыни - сейчас просите обосновать ее ключевое положение... Вы уж выберите что-нибудь одно - а я тогда буду знать, что Вам посоветовать: подумать или почитать катехизис.


Quote:
Quote:
Я не понял, что Вы нумеруете..
Пункты Вашего утверждения.


Спасибо. Это мне очень помогло. Какие пункты?


Quote:
Quote:
C чего бы вдруг? Мотивы - разные, цель - одна..

От того, что разные мотивы в данном случае определяют разные цели.
Например, Ваш сдвиг с ребенком Баламута устроит вполне.  А я решу, что это а) подмена и что б) ребенка Вы калечите.


В каком "данном" случае? Мне казалось, что данный случай - обсуждение вопроса на этом форуме. И я точно определил, какая цель у вас общая: обоснование определенного теоретического положения. А в том, что другие цели у вас получатся разными, решительно никто не сомневался.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 15:04:41

Quote:
Во-первых, проследи тред - Могултай уже перешел на стадию лжи. Ему указали на ошибку, и он её ни ошибкой, ни добросовестным заблуждением не признал.

Во-первых, если бы мне хотелось тебя ловить, легко можно было бы сказать, что на стадию лжи перешла ты.
Поскольку тред - вот он.  
http://el-d.livejournal.com/34545.html?thread=457457#t457457
И из второго сообщения видно, что Могултай не понял, о чем речь.  А после этого его просто не было в сети.
Ну и скажи мне - ного выигрывает дискуссия от таких обвинений?


Quote:
Воо-вторых, если несправедливость рождается из неправды - то, повторяю, с позиции жертввы этой несправеловости кажется совершенно фиолетовым, была там сознательная ложь или нет.

Опять подмена тезиса.
Речь никогда не шла об уничтожении всей несправедливости.  Только о том, что некоторые ее виды можно отсечь.  И это лучше, чем ничего.


Quote:
В ошибку.

Падение?  Хм.


Quote:
Понимаешь, я не хочу в этом смысле "спасаться". Я разделяю эту идею - которой пронизана вообще вся кельтская поэтика - что если ты хочешь жить на Остовах Блаженных и вкушать от яблок, которые не заканчиваются, сколько бы от них ни отъели, то ты должен распроститься со смертной землёй и не тступать на неё ногой, а если хочешь жить среди трудов и доблести смертной земли - то не надо вкушать от яблока сидов.

А кто ставит вопрос так?  Они хотели своим мастерством снять часть этой проблемы.  Не вкушать от яблок, которые не заканчиваются - а сделать так, чтобы не заканчивался supply of apples.


Quote:
Ошибкой. Грех, видишь ли, согласно католическому вероучению, требует СОЗНАТЕЛЬНОГО акта преступления Божьих или церковных заповедей.
Я сегодня на Службу не пошла - так я буду исповедоваться, а не оправдываться :)

Так вот, Альквалондэ этим было.  А вот это не было.  А приравнивание есть.


Quote:
У меня такое впечаление, что он считает это совершенно излишним. Контекста достаточно, чтобы открыть это объяснение без пережевываний. А "лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме" - сказал человек не мелкий и не подлый.

Только воспитанный в культуре, где быть первым - высокая ценность.  А у эльфов этого _нет_.  


Quote:
Но это такая... феликс кульпа.

Да мне безразлично, какая там благодать.  В вину было поставлено то, что ни при каком непаскудном счете _виной_ быть не может.


Quote:
А тебе не приходило в голову, что Толкиен имел в виду овсесе не предательсво? Что у него в деле Альквалондэ приоритеты расставлены ИНАЧЕ и в первую очередь он думает о гибели невинных?

Так это обстоятельства дела.  Если бы они не были невинны, то и предательства бы не было.


Quote:
Этот вопрос неизбежно возникает, если оппонент пишет подлость или глупость.
Предупреждая твой встречный вопрос: то, что написал Могултай, я полагаю подлостью.

Тогда, повторяю, разговаривать смысла нет и я дискуссию на том сворачиваю.
Сначала объявить ошибку подлостью, потом заявить, что ты будешь милостива и сочтешь оппонента всего лишь недобросовестно сумасшедшим...  извини.  Смысла нет.
Ищи себе, пожалуйста, иных собеседников.


Quote:
Большое спасибо за цитату - но я с упорством идиотки требую от тебя анализа. И не вижу. В чем дело?

Ну, в виду сказанного выше это несколько бессмысленно, но, чтобы не давать поводов.
В цитате есть несколько выделенных мест.  Возможно, ты их не заметила.
Там последовательно проводится мысль, что у человека нет ничего своего.  Ни тело, ни имущество, ни время не принадлежат ему.  А мнение о том, что принадлежат - вредное для человека заблуждение, которое врагам рода человеческого следует поощрять.  А если и дано что человеку, то не по-настоящему, поскольку лучше ему тем данным не пользоваться, а оставить управление мудрым советникам.  И в любом случае, это все временно.  


Quote:
Да вот ему уже проциттировали то, что он исказил. Разлиплись абзацы-то.

Так его _с тех пор_ в сети и не было.  А теперь моя очередь говорить о том, что _добросовестный_ человек, делая такие обвинения, на даты посмотрел бы сначала.  Не полагался бы на память.


Quote:
А что, тут можно что-то отобрать? У тебя что-то отбирают? Или как?

Отбирали.  Когда власть была.


Quote:
Ты не находишь, что у тебя есть какое-то логическое противоречие?

Не нахожу.  Просто я думаю, что у тебя по факту оное личное пространство _есть_.  И ты ощущаешь необходимость его заполнять.


Quote:
Что тебе _дал_ Эпикур?

Так тебе Эпикур не подойдет.  Он _делился знанием_.  _Ему_ это было нужно.  У него это можно было отобрать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 15:17:48

Quote:
Такое, что других не завезли.
Сначала мне на протяжении двадцатистраничного треда снисходительно объясняют, что ценности образуются из человеческих желаний, причем для каждого человека индивидуально, и что им просто неоткуда больше браться... а потом не узнают эту концепцию, когда ее предьявляют в составе решающей альтернативы?

Видите ли, если ее как ту книгу барона Мюнхаузена напудрить, кастрировать и дополнить, то ее родная мать не узнает.
Количество сдвигов я перечислить, откровенно говоря, не берусь.  Начнем с того, что общество Вы опять выпустили.  Продолжим тем, что далеко не каждое желание человека благо по определению.  Это зависит от второго ограничивающего условия.  И закончим тем, что ценность не равна сверхценности.
Снисходительность же, простите, фактор Вашего восприятия, как мне кажется.


Quote:
Не мог бы. В предыдущем высказывании Вы меня заверили, что Вам досконально известна христианская концепция греха и гордыни - сейчас просите обосновать ее ключевое положение... Вы уж выберите что-нибудь одно - а я тогда буду знать, что Вам посоветовать: подумать или почитать катехизис.

Простите, но употребляемые _Вами_ термины часто сильно отличались по содержанию от общепринятых.  Если же Вы в этом пункте полностью разделяете христианскую позицию (кстати, какую именно?), то и привести обоснования Вас не затруднит.

Quote:
Спасибо. Это мне очень помогло. Какие пункты?

Первый, что цель - обосновать, что жить "по своей глупой воле" можно и нужно.  Второй, что это цель, общая с целью Баламута.


Quote:
В каком "данном" случае? Мне казалось, что данный случай - обсуждение вопроса на этом форуме. И я точно определил, какая цель у вас общая: обоснование определенного теоретического положения.

Тогда простите, не сойдется.  Поскольку и теоретическте положения разные.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 15:18:17

on 09/02/07 в 03:11:04, Kell wrote:
Я предполагаю, что этические закономерности (как реальные отношения между вещами, сущностями, а, разумеется, не как словесные формулировки принципов) существуют объективно, но даны человеку в специфическом опыте

Понятно. Тогда спорить не о чем - я не вижу ни малейших оснований для согласия с подобным предположением.


Ну что ж - с этим тоже не поспоришь :) единственное, что я могу сказать со своей стороны - что не вижу ни малейшей возможности объяснить наблюдаемые факты без него.


Quote:
Странно. Личная этика (не каждая, разумеется) вполне может обеспечивать личное благо, на мой взгляд - и это на вопрос "зачем" вполне отвечает.


Может - но она для этой цели совершенно избыточна.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 15:41:22

on 09/02/07 в 05:49:22, serger wrote:
чтобы из ПВБ вырос бес - нужно к ПВБ прибавить либо условие объективной безнаказанности, либо условие крайней непредусмотрительности


Спасибо, Сергей! Я думаю, что под Вашим вердиктом подписались бы все Отцы Церкви...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/02/07 в 15:43:33

Quote:
Странно. Личная этика (не каждая, разумеется) вполне может обеспечивать личное благо, на мой взгляд - и это на вопрос "зачем" вполне отвечает.  


НО мы ведь знаем множество примеров, когда личная этика не обеспечивала никакого личного блага в вавилонском понимании слова.

Я недавно с огромным удовольствием прочитала замечательные книги Перрюшо о постимпрессионистах - это были люди со своей очень странной этикой и она трех из четырех довела до беды. Причем все понимали, куда они с этой этикой идут - и ни один от нее не отрекся.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/02/07 в 15:47:53

Quote:
Конечно. Вот я и пытаюсь представить себе те ответы других людей, которые отличаются от моего и тех, которые я уже представил.


Дело, на мой взгляд, безнадежное - сколько людей, столько и ответов.


Quote:
То есть это когда у человека нет потребности в "камне" (или его возможностях), но сохраняется потребность в тех людях, кому этот камень нужен и кто не хочет или не может отказаться от этой потребности? Могу представить такую ситуацию (и альтернативное ее разрешение - тоже).


Да нет, не обязательно.
Ну вот есть такой почитаемый ныне отец Пио. Он получил своего рода "камень" - дар ясновидения. Которые ему лично овершенно не был нужен и о котором он не просил. Но очень многих он смог утешить и очень многим помочь при помощи этого дара.


Quote:
Конечно, решение - само собою мало что бывает. Ну вот мне кажется, что это решение более простое - однако, наверное, это уже субъективно и кому как.


Главное - что возможных решений много.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 16:12:46

on 09/02/07 в 02:24:05, Maigrey wrote:
Ник меня правильно поправил -- максимальной доступной информации. Грубо говоря, "полнотой информации" в данном случае будет "все, что знают воспитатели".


Maigrey, так это условие обеспечить легче легкого - предположите, что воспитает ребенка любящая дура, которая искренне считает, что все мною перечисленное ему пойдет на пользу... и что не восхищаться любыми его поступками могут исключительно моральные уроды.


Quote:
Вот задаст ребенок такой вопрос -- скажем, "расскажите мне всю правду, как вы ее знаете, о том, какие у меня могут быть отношения с другими детьми и почему"


Вижу очами своего сердца, как встает посередь изумленного зала этакий маленький лорд Фаунтлерой, и говорит: "Дорогие, любимые воспитатели! мнится мне, что вы забыли поведать, что такое Справедливость..."

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Цидас на 09/02/07 в 16:19:49
А какой счёт является паскудным, а какой не является - это решаешь ты и все на этом с тобой должны согласиться.
Видимо, мы вчетвером - я, Хельги, Ципор и Муций - моральные недоделки. ***


*probegaja mimo*

vy o chem? ob el'fah? Togda prichem tut ja i Mucij - my vrode by ne schitaem, chto tam bylo padenie ili chto popytka sdelat' smertnye zemli podobnymi Valinoru est' chto-to durnoe.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/02/07 в 16:23:20

on 09/02/07 в 16:12:46, Abax wrote:
Maigrey, так это условие обеспечить легче легкого - предположите, что воспитает ребенка любящая дура, которая искренне считает, что все мною перечисленное ему пойдет на пользу... и что не восхищаться любыми его поступками могут исключительно моральные уроды.


Вижу очами своего сердца, как встает посередь изумленного зала этакий маленький лорд Фаунтлерой


Дадли Дурслей нам ближе по менталитету :).

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/02/07 в 16:27:55

on 09/02/07 в 16:19:49, Цидас wrote:
vy o chem? ob el'fah? Togda prichem tut ja i Mucij - my vrode by ne schitaem, chto tam bylo padenie ili chto popytka sdelat' smertnye zemli podobnymi Valinoru est' chto-to durnoe.


Вы считаете письма внемировым, а значит невалидным для "историка Средиземья" источником. То есть, у нас с вами тактический союз.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/02/07 в 16:39:30

on 09/02/07 в 13:36:33, Olga wrote:
То есть, вы меня поддерживаете против Сергея :)
Спасибо.

Ольга, ну вот зачем неправду говорить?
Вы же мой тезис грубо подменили. Причём не в одном месте, а сразу в нескольких.
Вы вставили и выделили капсом слово "ИНСТИНКТИВНОГО" (шараханья от), и вставили туда слово с другим смыслом - "неправды". И именно против этих вставленных Вами слов Kell и возражает (вполне справедливо, на мой взгляд).
Это он не Вас поддерживает против меня - это он против Вашего искажения моих слов выступил. (Думаю, просто не заметив при этом что мои слова Вами искажены. Ну ага, радуйтесь - Вам всё ещё доверяют. Но в данном случае доверие было Вами обмануто.)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/02/07 в 16:56:27

on 09/02/07 в 15:41:22, Abax wrote:
Спасибо, Сергей! Я думаю, что под Вашим вердиктом подписались бы все Отцы Церкви...

Это меня несказанно радует.
Но особо радует, что Вы, судя по этой фразе, наконец согласились, что в реальности из вавилонизма бес получается в куда более исключительных случаях, нежели из сверхценничества. Т.о., с этой линией Вашей аргументации мы опять сошлись в пользу вавилонизма.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 17:03:48
Граждане великого города, славные сыны Двуречья!
Я ведь специально оговорился, что не пишу пасквиль на вавилонскую идеологию. Я отвечал на конкретный тезис Oetavnis: "Можно порыться в истории, и увидеть, что мотив - "действовать по своей воле" приводит к абсолютному злу только в случае, если наблюдается его свободное и нестесненное развитие у одних при отсутствии такой возможности у других"... там почитайте дальше.

Я и хотел проиллюстрировать, каким образом свободное и нестесненое следование мотиву "действовать по своей воле" ведет к Злу. "Других" я намеренно вынес за скобки - они в моей модельной ситуации тоже действуют вполне по своей воле: может, неразумная любовь с катушек сносит, может, деньги отрабатывают, может, беса тешат... Существенно, что ребенка воспитывают таким образом, что у него не образуется опыт добровольного и сознательного самоограничения, ценность которого, как явствовало из цитаты, Oetavnis была не очевидна.

Ну, так для всех мне отвечавших ценность сего опыта сразу стала очевидна - и мне начали конструировать примеры, в которых мой злобный замысел будет разрушен за счет того, что мальчик получит помянутый опыт! Чего я, собственно говоря, и добивался.

Хочу ответить только на одно возражение: что, мол, беда в том, что мальчик вырастает неприспособленным к самостоятельной жизни. Конечно, беда! Но вы хотите сказать, что если ему это просто не понадобится - все хорошо, нормально, счастливый ребенок?

PS а фильм "Игрушка" я действительно не смотрел. Спасибо, при случае посмотрю: рад за мальчика.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 17:10:37
Да, вот еще, обратите внимание - в моих условиях нигде не предполагалось, что ребенка намеренно учат каким-то гадостям... гадости получатся совершенно естественным путем.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/02/07 в 17:11:14

on 09/02/07 в 16:12:46, Abax wrote:
Maigrey, так это условие обеспечить легче легкого - предположите, что воспитает ребенка любящая дура, которая искренне считает, что все мною перечисленное ему пойдет на пользу... и что не восхищаться любыми его поступками могут исключительно моральные уроды.

Abax, я обращаю Ваше внимание на то, что я на это уже ответил - постом о том, что Ваш пример изначально не является примером вавилонизма (этики, максимизирующей удовлетворение потребностей в обществе, а не отдельного человека, не принимающего в расчёт окружающих). Причём анти-вавилонизм тут и в мотивах, и в методах. Напоминаю, вавилонизм - это не просто релятивизм, это социализированный рационал-релятивизм. Ни один из компонентов тут выкинуть нельзя, они все критичны.

А Вы игнорируете мою аргументацию, но спор при этом продолжаете. Это... не очень хорошо. B-)

И новая ваша добавка ("не восхищаться любыми его поступками могут исключительно моральные уроды") мамашу эту чётко переклассифицирует, как мне кажется, в сверхценничество, а не только в отсутствие социализации и рационализма. Т.е. Вы описываете под видом вавилонизма нечто не просто им не являющееся, но являющееся его полной противоположностью как в своих истоках, так и в методах. "...и не выиграл, а проиграл. А так - всё верно.".

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/02/07 в 17:20:37

on 09/02/07 в 17:03:48, Abax wrote:
Я ведь специально оговорился, что не пишу пасквиль на вавилонскую идеологию. Я отвечал на конкретный тезис Oetavnis: "Можно порыться в истории, и увидеть, что мотив - "действовать по своей воле" приводит к абсолютному злу только в случае, если наблюдается его свободное и нестесненное развитие у одних при отсутствии такой возможности у других"... там почитайте дальше.


Я не знаю как остальные, а я именно что читал дальше.
И видел там вот эти Ваши слова:
"что же касается вавилонства, то я его отнюдь не считаю тождественным с "программой Баламута", хотя в исходной позиции они, видимо, совпадают"

Так вот, я тут уже который день талдычу и так и эдак, что нет, не совпадают они в исходной позиции!
Уже не знаю как ещё это расталдычить. B-)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 17:22:26

Quote:
Я ведь специально оговорился, что не пишу пасквиль на вавилонскую идеологию. Я отвечал на конкретный тезис Oetavnis: "Можно порыться в истории, и увидеть, что мотив - "действовать по своей воле" приводит к абсолютному злу только в случае, если наблюдается его свободное и нестесненное развитие у одних при отсутствии такой возможности у других"...



Quote:
Я и хотел проиллюстрировать, каким образом свободное и нестесненое следование мотиву "действовать по своей воле" ведет к Злу. "Других" я намеренно вынес за скобки -

Простите, но это опять сдвиг выходит.  Поскольку возможности действовать по своей воле в этой ситуации нет _ни у кого_, кроме родителей.
Ни у ребенка, ни у его предполагаемых партнеров - ни у кого.

С уважением,
Антекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 17:26:55

on 09/02/07 в 17:11:14, serger wrote:
А Вы игнорируете мою аргументацию, но спор при этом продолжаете. Это... не очень хорошо. B-)


Увы! Видите, я, как и многие другие любители рассуждать об этике, не вполне совершенен :)
Я Вас предупреждал. Вам, возможно, не следовало бы меня оскорблять. Если хотите, можете извиниться - начнем с "чистого листа"... только я все равно не буду Вам обещать отвечать на все Ваши аргументы - у нас дискуссия слишком разрослась, я просто вынужден отбирать те тезисы, которые мне кажутся существенными.

Если не хотите так - тогда, пожалуйста, к модераторам.  

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 17:39:17

on 09/02/07 в 17:22:26, Antrekot wrote:
Простите, но это опять сдвиг выходит.  Поскольку возможности действовать по своей воле в этой ситуации нет _ни у кого_, кроме родителей.
Ни у ребенка, ни у его предполагаемых партнеров - ни у кого.


Простите, почему?
Не могли бы Вы дать определение тому, что Вы понимаете под "действием по своей воле"? Признаки какие-то перечислить, которые не удовлетворяются?

а по поводу предполагаемых партнеров - да и аллах-то с ними... Допустим, что это человекоподобные роботы :) Что это в ситуации меняет?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/02/07 в 17:40:32

on 09/02/07 в 16:12:46, Abax wrote:
Maigrey, так это условие обеспечить легче легкого - предположите, что воспитает ребенка любящая дура, которая искренне считает, что все мною перечисленное ему пойдет на пользу... и что не восхищаться любыми его поступками могут исключительно моральные уроды.
Дура не сумеет надежно кормить его надлежащей дезой.  Где-то проколется, и до ребенка дойдет, что его дурят, ох дурят...
Дальше - как фишка ляжет...  


on 09/02/07 в 16:12:46, Abax wrote:
Вижу очами своего сердца, как встает посередь изумленного зала этакий маленький лорд Фаунтлерой, и говорит..."
Ну Вы прямо сцены из "Игрушки" цитируете.  ;D
Встает в отцовском магазине игрушек посередь изумленного зала этакий маленький Рамбаль-Коше
http://www.sakva.ru/pic/toy.jpg
и говорит, показывая на журналиста: "Это" . . .
Ну и таким вот образом он по своей воле обрел альтернативный источник информации о Мире.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 17:45:01

on 09/02/07 в 17:39:17, Abax wrote:
Простите, почему?
Не могли бы Вы дать определение тому, что Вы понимаете под "действием по своей воле"? Признаки какие-то перечислить, которые не удовлетворяются?

Ну, если ребенок, скажем, хочет играть с другими детьми, а ему подсовывают роботов... то разве он получает то, чего хочет?
Если ребенок просит информацию, а получает системную ложь и действует на ее основании - разве он действует по своей воле?  Или все же по воле того, кто обманул его доверие?
Если некто заранее и злонамеренно ограничил и область возможных желаний и область действия - где тут "свое"?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/02/07 в 18:05:18

on 09/02/07 в 15:47:53, Olga wrote:
Дело, на мой взгляд, безнадежное - сколько людей, столько и ответов.

Конечно. Поэтому я и не пытаюсь объять необъятное - представления огромного количества людей мне неинтересны. А некоторых - вполне интересны.

Quote:
Ну вот есть такой почитаемый ныне отец Пио. Он получил своего рода "камень" - дар ясновидения. Которые ему лично овершенно не был нужен и о котором он не просил. Но очень многих он смог утешить и очень многим помочь при помощи этого дара.

Ну так об этом я и говорю. Предполагаю, что если ему было хорошо от того, что он своим ясновидением кому-то помог - значит, до какой-то степени эти люди (и их благополучие) ему были нужны, числились им до какой-то степени в "своих", т.е. потребность в них имелась. Т.е. "камень" - средство, нужное постольку, поскольку нужна цель (благополучие людей). Или это не так? данного случая я не знаю, так что, конечно, могу ошибаться.
Отсутствие потребности в людях, ситуация из песенки из "Последнего дюйма" (не обязательно доведенная до абсурда - живя в обществе, любой мизантроп имеет необходимость в людях, но необходимость, имхо, не равна потребности, желанию) - это другой вариант. Полное отсутствие такой потребности - случай редкий и тяжелый, а вот ее минимизация до той или иной степени (сознательное сужение круга "своих") - вполне реальна.


Quote:
Главное - что возможных решений много.
Так я этого ни разу не отрицаю - "каждый выбирает по себе". Я же и верующим не говорю: "Оставьте ваши святыни, все под знамена разумного эгоизма (или гедонизма, или эпикуреизма, или материализма, или еще чего-то мне симпатичного и для меня приемлемого)!"  Я только здорово раздражаюсь, когда, скажем, верующие меня призывают под свои знамена - хотя понимаю, что для приверженцам прозелитических религий это подобающий образ действий.


Quote:
НО мы ведь знаем множество примеров, когда личная этика не обеспечивала никакого личного блага в вавилонском понимании слова
Потому я и говорю "не каждая" и "может обеспечивать", а не "гарантирует". Что любая личная этика приноситт человеку счастье и благополучие, я ни разу не утверждал (хотя человек вполне может и в случае, когда она его не приносит, продолжать надеяться, что принесет, добродетель вознаградится и т.п. - таких примеров тоже много). Гарантированных вариантов (где гарантия обеспечивается знанием, а не верой) я не вижу вообще. Просто свято место пусто не бывает, хоть какая-то этика (личная, совпадающая или нет с общинной) практически любому человеку требуется - хотя бы для самооправдания (по отношению к винам, которые вменяет ему за его поведение этика общинная, скажем) и\или уверенности в себе. Если какая-то личная этика и этого не дает - что ж, значит, выбор однозначно неудачен был.
Дело не в наличии гарантий - дело в том, что доказательства существования некоей объективной этики\этических закономерностей меня совершенно не убеждают. А даже негарантированное обеспечение благополучие лучше, чем никакого.


Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 18:09:31

on 09/02/07 в 17:45:01, Antrekot wrote:
Если ребенок просит информацию, а получает системную ложь и действует на ее основании - разве он действует по своей воле?  Или все же по воле того, кто обманул его доверие?
Если некто заранее и злонамеренно ограничил и область возможных желаний и область действия - где тут "свое"?


_Зло_намеренность Вы сюда вчитываете - что тем более странно, что я дважды объяснял, что подобная методика воспитания  может быть вызвана вполне добросовестным заблуждением... более того, я как-то не понимаю, как Вы сможете доказать, что это именно заблуждение: если у родителей была _оправдавшаяся на практике_ уверенность в том, что он и так проживет благополучно до естественной смерти - в чем ошибка?

А ограничения заранее области возможных желаний и области действий - так воспитывают _поголовно всех_ : Вы что, сунете в руки своему одиннадцатилетнему сыну маркиза де Сада и устроете ему экскурсию в бордель? Моему-то модельному ребенку, как раз, по условиям эксперимента, устроят, ну, может не в одиннадцать, а чуть попозже... когда серьезную потребность ощутит. Так чем ему хуже Вашего?


Quote:
Ну, если ребенок, скажем, хочет играть с другими детьми, а ему подсовывают роботов... то разве он получает то, чего хочет?

А кто обещал, что он получит, то, что хочет? Кто вообще в нашем мире может быть уверен в том, что он получит именно то, что хочет?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/02/07 в 18:09:44

on 09/02/07 в 15:18:17, Abax wrote:
Может - но она для этой цели совершенно избыточна.
 Только при существовании какой-то объективной этики\этических закономерностей. Пока я вижу, зачем таковая нужна при выстраивании теории (основанной на определенных аксиомах), но не вижу ничего, что может служить для меня достаточным подтверждением ее реального существования. Может, у нас наблюдаемые факты разные?  :) На самом деле мы, видимо, просто по-разному их воспринимаем и толкуем.

Quote:
Хочу ответить только на одно возражение: что, мол, беда в том, что мальчик вырастает неприспособленным к самостоятельной жизни. Конечно, беда! Но вы хотите сказать, что если ему это просто не понадобится - все хорошо, нормально, счастливый ребенок?
Ненормально - из-за исключительных условий, которые нормой быть не могут (экспериментаторов не хватит). Но счастливым он в таких условиях вполне может быть не меньше, чем ребенок, воспитываемый обычным образом, а я не исключаю, что и больше. Даже от иллюзии.


Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 18:21:53

Quote:
_Зло_намеренность Вы сюда вчитываете - что тем более странно, что я дважды объяснял, что подобная методика воспитания  может быть вызвана вполне добросовестным заблуждением...

Если дело до роботов дошло - то уже _зло_... :)


Quote:
более того, я как-то не понимаю, как Вы сможете доказать, что это именно заблуждение: если у родителей была _оправдавшаяся на практике_ уверенность в том, что он и так проживет благополучно до естественной смерти - в чем ошибка?

В том, что не думаю, что значительное количество людей _желает_ жить в сплошной лжи...


Quote:
А ограничения заранее области возможных желаний и области действий - так воспитывают _поголовно всех_ :

Повторю вопрос из другого треда:  если не 0, то 100?


Quote:
Вы что, сунете в руки своему одиннадцатилетнему сыну маркиза де Сада и устроете ему экскурсию в бордель?

Вы знаете, де Сад мне попался лет в 10 как раз.  И вызвал полное недоумение.   У родителей ушло три вечера на то, чтобы ответить на мои вопросы.  Среди ответов были и ответы типа "для того, чтобы понять это, это и вон то, нужен опыт, которого у тебя пока нет, так что мы об этом поговорим позже".  Поскольку мне было известно, что это не отговорка, эта часть вопросов была отложена.  Впрочем, ответы мне не понадобились - наблюдений за людьми хватило.


Quote:
А кто обещал, что он получит, то, что хочет? Кто вообще в нашем мире может быть уверен в том, что он получит именно то, что хочет

Тогда просто нет смысла ссылаться на исполнение желаний.  Что Вы, однако, делали.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/02/07 в 18:40:34

on 09/02/07 в 17:26:55, Abax wrote:
Я Вас предупреждал. Вам, возможно, не следовало бы меня оскорблять. Если хотите, можете извиниться - начнем с "чистого листа"... только я все равно не буду Вам обещать отвечать на все Ваши аргументы - у нас дискуссия слишком разрослась, я просто вынужден отбирать те тезисы, которые мне кажутся существенными.

Если не хотите так - тогда, пожалуйста, к модераторам.  

По моим представлениям мне именно следовало - нет, не оскорбить Вас. Тут оба слова неверны. Не вас, а Ваше поведеие, и не оскорбить, а классифицировать.
И извиняться за это я, разумеется, не буду, раз Вы не желаете ни исправляться, ни даже извиняться.

Видите ли, у меня очень большие проблемы с концентрацией внимания и запоминанием. Медицинские. Поэтому я с трудом прощаю людям БЕЗ таких серьёзных проблем, когда они проявляют меньше внимания и худшую память к моим словам, нежели я - к их словам. Особенно когда претензии в итоге возникают с их стороны ко мне, а никак не наоборот, как следовало бы по логике.

А самовольной модерацией я, конечно, заниматься не буду. Назгулы сами с хвостами.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 18:43:40

on 09/02/07 в 18:21:53, Antrekot wrote:
Если дело до роботов дошло - то уже _зло_... :)

Ну, я роботов помянул, чтобы Вы объяснили, какое значение имеет то, что многие люди в этой ситуации якобы действуют не по своей воле... Ваше объяснение оказалось не относящимся к данной проблеме - так что можно их вернуть на склад и позвать людей. Потом, у Азимова, помнится, была планета, на которой роботы всех воспитывали из вполне благонамеренных побуждений...


Quote:
В том, что не думаю, что значительное количество людей _желает_ жить в сплошной лжи...


А какое значение имеет, что Вы думаете о желаниях каких-то третьих людей? Мы исполняем реальные требования данного конкретного ребенка. Против навязывания людям каких-то _чужих_ представлений о благе, хотя бы и распространенных, Вы сами резко возражали...


Quote:

Повторю вопрос из другого треда:  если не 0, то 100?

Антрекот, прошу Вас: формулируйте свои возражения, а не давайте мне тему для медитации: можно ли их придумать по некоей смутно намеченной схеме. А в том треде я Вам поясню, что имел в виду.


Quote:
Вы знаете, де Сад мне попался лет в 10 как раз.  И вызвал полное недоумение.   У родителей ушло три вечера на то, чтобы ответить на мои вопросы.  Среди ответов были и ответы типа "для того, чтобы понять это, это и вон то, нужен опыт, которого у тебя пока нет, так что мы об этом поговорим позже".  Поскольку мне было известно, что это не отговорка, эта часть вопросов была отложена.  Впрочем, ответы мне не понадобились - наблюдений за людьми хватило.


Я за Вас рад - но это не ответ. А если бы Вам не попался в руки этот томик - у Вас были бы претензии к родителям, которые злостно лишили Вас столь драгоценного и необходимого именно в 10 лет опыта?


Quote:
Тогда просто нет смысла ссылаться на исполнение желаний.  Что Вы, однако, делали.

Как Вы читаете? Я объяснял, в каком смысле его желания исполняются - и зачем.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 19:07:17

Quote:
Ну, я роботов помянул, чтобы Вы объяснили, какое значение имеет то, что многие люди в этой ситуации якобы действуют не по своей воле... Ваше объяснение оказалось не относящимся к данной проблеме - так что можно их вернуть на склад и позвать людей. Потом, у Азимова, помнится, была планета, на которой роботы всех воспитывали из вполне благонамеренных побуждений...

Ну, если партнеры по играм все же люди, то насилуют и их волю.


Quote:
А какое значение имеет, что Вы думаете о желаниях каких-то третьих людей? Мы исполняем реальные требования данного конкретного ребенка.

Нет.  Вы их _не_ исполняете.  Поскольку он у вас не роботов заказывал, а людей.  И, когда просил ответов, то подразумевал, что ему ответят правду.


Quote:
Антрекот, прошу Вас: формулируйте свои возражения, а не давайте мне тему для медитации: можно ли их придумать по некоей смутно намеченной схеме. А в том треде я Вам поясню, что имел в виду.

Конкретные возражения просты - во-первых, ограничения, как правило, связаны со способностью понять информацию и с ней справиться.  Если они с этим _не_ связаны - то они, скорее всего, лишние.
Вы вводите ограничения, позволяющие родителям ограничить сферу развития ребенка - и, соответственно, его желания.
Это можно сделать проще.  Содержать в вольере.  Не учить говорить.  Можно очень легко ограничить желания чистой физиологией.  И удовлетворять их.


Quote:
Я за Вас рад - но это не ответ. А если бы Вам не попался в руки этот томик - у Вас были бы претензии к родителям, которые злостно лишили Вас столь драгоценного и необходимого именно в 10 лет опыта?

Моим родителям не приходило в голову руководить моим чтением.  (Это относится к обем головам Антрекота.)  Более того, их бы, полагаю, удивил такой подход.  


Quote:
Как Вы читаете? Я объяснял, в каком смысле его желания исполняются - и зачем.

Я читаю обычно внимательно.  Вы сослались на принцип.  Ограничения, которые Вы вставили, противоречат этому принципу.  Они противоречат также пункту о том, что человек - это субъект, а не объект.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 19:07:31

on 09/02/07 в 18:40:34, serger wrote:
Видите ли, у меня очень большие проблемы с концентрацией внимания и запоминанием. Медицинские.

Да, конечно: в такой ситуации я приношу Вам свои извинения. Но свою линию поведения существенно изменить не смогу - и в чем Вы неправы, объясню в привате.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/02/07 в 19:16:58

on 09/02/07 в 19:07:17, Antrekot wrote:
Это можно сделать проще.  Содержать в вольере.  Не учить говорить.  Можно очень легко ограничить желания чистой физиологией.  И удовлетворять их.
Кстати, почему-то все мы как-то упустили, что при моделируемом Abax-ом методе и задачах воспитания надо либо вообще не сообщать ребенку о существовании книжек и фильмов, либо осуществлять такой уровень их цензуры и отбора, чтобы не давать даже возможности пожелать прочесть нечто, не соответствующее установкам данных воспитателей.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 19:28:22
Антрекот, Вы меня настойчиво уличаете в невыполнении условий задачи, _которых я не вводил_ .
Я Вам напоминаю цель этой вводной: продемонстрировать, _как_ получается абсолютное зло. Демонстрация, естественно, проводится в частично реализованных граничных условиях. Свободное развитие и благо _всех_ естественным образом в число этих граничных условий не включается.

Вы мне начинаете доказывать: _если_ ввести дополнительное ограничение, что ребенок должен уважать волю и желания других людей, никакого _особенного_ зла не получится. Заранее с Вами был согласен. И Отцы Церкви согласятся - получится самое обычное, человеческое... ну только что это доказывает?


on 09/02/07 в 19:07:17, Antrekot wrote:
Вы вводите ограничения, позволяющие родителям ограничить сферу развития ребенка - и, соответственно, его желания.
Это можно сделать проще.  Содержать в вольере.  Не учить говорить.  Можно очень легко ограничить желания чистой физиологией.  И удовлетворять их.


А ему, заметьте, никаких специфических ограничений, программирующих его на зло, не ставится. И желания не ограничиваются. Ставятся ограничения, созданные необходимостью держаться в границах условий эксперимента. Если бы, допустим, его можно было научить заклинанию "Империо", вообще никакие ограничения бы не потребовались...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/02/07 в 19:52:05

on 09/02/07 в 19:28:22, Abax wrote:
Я Вам напоминаю цель этой вводной: продемонстрировать, _как_ получается абсолютное зло. Демонстрация, естественно, проводится в частично реализованных граничных условиях.
Цель вводной - продемонстрировать, как получается абсолютное зло из действий по свой воле.  Но по-моему все Ваши оппоненты настолько офонарели от того что именно Вы понимаете под действиями по своей воле, что никак в себя не прийдут... ;)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 19:53:41

Quote:
Я Вам напоминаю цель этой вводной: продемонстрировать, _как_ получается абсолютное зло. Демонстрация, естественно, проводится в частично реализованных граничных условиях. Свободное развитие и благо _всех_ естественным образом в число этих граничных условий не включается

Простите, но это опять сдвиг.  Никакого абсолютного зла не получится.  Получится искалеченный человек - а может, и того не будет.  И корнем зла тут желание жить по своей воле не станет - им станет готовность экспериментаторов превратить субъект в объект.
Это первое.
Второе - никакого действия по своей воле тут наблюдаться не будет, в принципе.  Тут будет наблюдаться действие по искаженным параметрам, жестко заданным чужой волей.  От ситуации рабства данный пример отличается только тем, что жертва не в курсе того, что она жертва.


Quote:
Вы мне начинаете доказывать: _если_ ввести дополнительное ограничение, что ребенок должен уважать волю и желания других людей, никакого _особенного_ зла не получится. Заранее с Вами был согласен. И Отцы Церкви согласятся - получится самое обычное, человеческое... ну только что это доказывает?

И это сдвиг, по-моему.   Потому как никакого зла, окромя человеческого, _люди_ вообще не творят.  Охота на ведьм - тоже человеческое зло.  Просто еще более необязательное, чем прочие его варианты.
Так что человеческое зло у нас получится во всех ситуациях.  И будет оно вполне обычным, в общем.  Просто Ваш случай будет примером производства _лишнего_ зла.


Quote:
Ставятся ограничения, созданные необходимостью держаться в границах условий эксперимента.

Так оные ограничения демонстрируют некорректность самого эксперимента.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 20:17:41

on 09/02/07 в 19:52:05, Nick_Sakva wrote:
Цель вводной - продемонстрировать, как получается абсолютное зло из действий по свой воле.  Но по-моему все Ваши оппоненты настолько офонарели от того что именно Вы понимаете под действиями по своей воле, что никак в себя не прийдут... ;)


Ну, вот когда они придут в себя - я надеюсь, их не затруднит _определить_ свободную волю, чтобы стало ясно, чем их не устраивает мое понимание...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 20:23:07

on 09/02/07 в 19:53:41, Antrekot wrote:
Простите, но это опять сдвиг.  Никакого абсолютного зла не получится.  Получится искалеченный человек - а может, и того не будет.


Нет, конечно, не получится абсолютного зла, да, конечно, получится искалеченный человек - но что ж Вы мне не объясните до сих пор, _в чем_ и _как_ он искалечен?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 20:32:12

on 09/02/07 в 19:53:41, Antrekot wrote:
И корнем зла тут желание жить по своей воле не станет - им станет готовность экспериментаторов превратить субъект в объект.
Это первое.
Второе - никакого действия по своей воле тут наблюдаться не будет, в принципе.  Тут будет наблюдаться действие по искаженным параметрам, жестко заданным чужой волей.  От ситуации рабства данный пример отличается только тем, что жертва не в курсе того, что она жертва.


Третий раз говорю - злонамеренность, которую Вы организаторам приписываете, факультативна. Так многие родители хотели бы детей воспитывать, и поменяли бы нормальное воспитание на такое, если бы им в качестве вознаграждения _надежно обеспечили_ будущее детей. Да те же Дурсли - что делали?

Насчет рабства - это, понимаете ли, в христианской позиции так оно и выйдет: делающий грех есть раб греха; а по вавилонской - что я плохого делаю _ребенку_ ? "Манипулирую", "программирую" - да ни на что я его особенно не программирую... я ему просто не даю навыка самоограничения.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 21:06:56

on 09/02/07 в 20:32:12, Abax wrote:
Третий раз говорю - злонамеренность, которую Вы организаторам приписываете, факультативна. Так многие родители хотели бы детей воспитывать, и поменяли бы нормальное воспитание на такое, если бы им в качестве вознаграждения _надежно обеспечили_ будущее детей. Да те же Дурсли - что делали?

Так обратите внимание - те же Дурсли, они Дурсли, пока они сказочные персонажи.  А как роман чуть подрос - так и выяснилось, что невозможно незлонамеренно учинить такую штуку.  Потому как, упс, мальчик Дадли вдруг решил, что его двоюродный брат - человек.  И что он сам... о ужас... кажется, был крупно неправ.  И _добро_намеренные родители ему это осознание отрезать никак не могли.


Quote:
Насчет рабства - это, понимаете ли, в христианской позиции так оно и выйдет: делающий грех есть раб греха; а по вавилонской - что я плохого делаю _ребенку_ ?

Как что?  Вы ему _лжете_.  Системно.  Собственно, это одно из самых худших зол в данной системе.  Драуга.
Вы ему не "навык самоограничения" не даете.  Вам, для того чтобы с гарантией ему этот навык "не дать", придется лишить его общества других людей, лишить его знаний и искалечить большую часть его реакций.  И злоупотребить его доверием.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/02/07 в 21:08:46

on 09/02/07 в 20:23:07, Abax wrote:
Нет, конечно, не получится абсолютного зла, да, конечно, получится искалеченный человек - но что ж Вы мне не объясните до сих пор, _в чем_ и _как_ он искалечен?

В том, что он не хозяин своим желаниям, например.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 22:04:05

on 09/02/07 в 02:16:55, Maigrey wrote:
Quote:_По логике_ - в первом случае никакая оценка _не присутствует_ - т.е. человек, сказавший, может потом посыпать голову пеплом и рыдать во вретище, или, наоборот, сказать, что был прав, потому что _в этой ситуации_ желание было достаточным резоном - мы не знаем. Во втором случае - оценка уже дана: "можно сделать исключение".  

Так и в первом случае она дана. Просто в первом случае это "можно сделать исключение потому, что я зол / обижен / хочу мести", а во втором -- некое более формализированное нечто; но.


Я оцениваю то, что сказано - а не то, что можно предполагать. Предполагать можно _разное_ .



Quote:
Quote:
Кроме того, я вообще-то описывал не ту, и не другую, а вовсе третью схему рассуждений: "я специально изменю правило, чтобы избежать выводов из него".

В смысле "я хочу сделать то, что правило запрещает, следовательно, изменю правило, чтобы быть вправе сделать то, что хочу"?


да, в этом самом  


Quote:

Quote:
А это невозможно? Если, допустим, у Вас медицинское образование - я и сомневаться не буду, что Вы обо мне знаете во многих отношениях больше меня...

Поскольку речь идет о мотивациях, этике и морали, я смело могу предположить, что о моих Вы знаете куда меньше меня.

Без сомнения - как и я о своих болячках больше, чем не видевший меня врач...


Quote:
Quote:
Могу я попросить Вас быть чуть конкретнее? Я Ваши мотивы _предполагаю_ с Ваших же слов. Разумеется, я могу ошибаться.

Объясняю по аналогии: если Вы скажете, что у Вас, скажем, болит голова, то я могу предположить отравление -- так бывает. Могу предположить и сердечно-сосудистое расстройство -- например, гипо- или гипертонию. Но только в том случае, если я интересуюсь медициной -- потому что если я скажу, что медицина меня не интересует, но вот я Вам сейчас скажу, чем Вы болеете, заодно с намеком "Вы не все о себе знаете", то это будет звучать несколько самонадеянно, не правда ли? Тем более, если Вы болеете давно, исследовались и досконально знаете, почему именно у Вас болит голова -- и что предположение мое глубоко неверно?


а) я не говорил, что не интересуюсь этикой
б) если Вы мне скажете, что у меня не все в порядке со здоровьем - вообще ни о чем перед этим не спрашивая - я не удивлюсь: у всех людей не все в порядке со здоровьем
в) никакого эзотерического знания об устройстве Ваших мотивов, выходящего за пределы моего знания об устройстве человеческих мотивов вообще, я себе не приписываю; если где-то Вам показалось, что приписываю - приношу свои извинения; скорее всего, там шла речь о предположениях, убедительность которых на уровне "а нет ли у Вас геморроя?" - постольку, поскольку у людей сидячих профессий он чаще всего и бывает.
 

Quote:
Quote:
Я говорил: "захотите кинуть".

И не захочу, в таком случае. Если лекарство для умирающего друга, которое я нигде не могу достать, мне даст кровный враг -- я его возьму с благодарностью, потому что для меня будет существовать только друг, его беда и способ помочь, а врага я просто не замечу -- точнее, замечу как существо, давшее мне лекарство, и один этот атрибут полностью уничтожит все иные.


1) См. выше о том, как я Вам приписываю мотивы.
2) Вы мои вводные разбираете по принципу: "Могу ли я вообразить ситуацию, в которой Ваше условие выполняется, а результата нет"? Я их все-таки _в данном случае_ давал с предложением провести рассуждение другого характера: "Можете ли Вы вообразить себе ситуацию, в которой и условие, и результат налицо"? Впрочем, как хотите.


Quote:
Quote:
Я предлагал вопрос именно в той форме, в которой его сформулировал: не "какие у природы законы", а "что такое закон природы". На ответе, впрочем, никоим образом не настаиваю - это скорее тема для размышления.

И при чем здесь он?
Поверьте, мне есть о чем размышлять -- поэтому если Вам есть что сказать, говорите без намеков.


Фиксирую. Когда время будет - скажу. Извините, это не нежелание - не успеваю; тут надо аккуратно писать.


Quote:
Quote:
Не просто приоритет - посмотрите, как это определение у хозяев Удела сформулировано дословно, как я его процитировал. Каким образом ценность, допустим, хорошего обеда не соотносится с дуэлью - а получает свое значение в зависимости от?

Так не дуэль сверхценность, а честь (в определенном ее понимании). И в этом понимании хороший обед может прекрасно с ней соотноситься -- в том смысле, что садясь за обед, человек будет думать, не умалит ли этот обед и любые его аспекты (форма его подания, компания и т.д.) его честь. И если придет к выводу, что да -- предпочтет с голоду умереть, но не есть.


Прекрасно, честь. Это абстрактное понятие, обозначающее разновидность этически должного - стоит в ряду таких же как "добро", "справедливость", "милосердие", "комфорт, безопасность, свобода и удовольствия членов общества", "религиозный долг"... Что в этом криминального - не понимаю; ну вот есть у нас группа этических принципов, которые мы считаем выше остальных - так в любой этике такие найдутся.


Quote:
Quote:
Да, а еще там, где маленькие девочки хлещут почем зря яд бутылками, у них потом рано или поздно начинается недомогание...

Это к чему?


Вы вводите более сильные предположения, чем это необходимо для получения Ваших выводов.


Quote:
Quote:
Вы столь черную картинку рисуете, что я готов во всем разделить Ваше праведное негодование - только каким образом эта гадость следует из определения сверхценности?

Простым образом. Вот читаете Вы Евангелие, скажем, и говорите: "круто как, идеи какие замечательные, и похоже, так оно все и было -- хочу жить по этому!" Предположим, что Вы будете последовательны и, узнав, что Церковь, основанная столь восхитившим Вас образом, есть до сих пор, и Вы можете, в соответствии со своим желанием, к ней присоединиться.  

И вот тут Вы узнаете, что Церковь с тех пор приняла еще свод правил, а на те правила, которые Вас восхитили, есть четкие интерпретации, и Вам все вышеописанное тоже предписано -- пакетом с тем, что Вас восхитило. (Это мы берем, понятно, не нынешнюю ситуацию, где кто угодно может делать что угодно, а ситуацию более или менее серьезную, где Вас отлучить, например, могут.) Потом еще что-то добавляется. И все это под соусом "кому Церковь не мать, тому Бог не отец, а если ты это, это и это оспариваешь, то Церковь тебе не мать, а если ты в этом и этом сомневаешься, то в тебе мало веры". Идет, как выразился Антрекот, ригидизация окрестных вещей, тех, что в догме не прописаны, а соприкасаются с ней. И поехало.


Я спрашиваю, каким образом следует - а Вы рассказываете, как случается... Это немножко разные вещи.


Quote:
Quote:
Жизнь вообще штука опасная...

Именно -- и зачем то, что плодит опасности сверх уже имеющихся?  


Чтобы делать выбор по такому правилу, нужно точно знать, что вводимое имеющихся опасностей не уменьшит.


Quote:
Quote:
Гм... ссылочку не дадите, где я этого просил?

Вы сказали: "Чего-то мне это описание кажется ну очень непохожим на практику реально существующих религий: и правила, цели введения которых объяснить не может, и вера, которую принимают без сомнений... " Вам привели примеры из реально существующих религий.


ну, на эту тему я Вам уже говорил - перед Вами-то не стоит выбор, быть атеисткой или средневековым католиком: он существенно шире... а средневековых католиков уже и прах в могилах истлел, мир ему...


Quote:
Quote:
Значит, имеете... Ну хорошо. Стало быть, Вы против использования человеческой речи? Ведь без употребления слов получить власть над душами довольно затруднительно... да и вообще везде, где люди говорят словами, творятся разнообразные гадости! Давайте, того, откажемся от второй сигнальной!

Вы хотите сказать, что власть над личностью равняется власти над душой? А я грешным делом подумала, что с христианином говорю... простите.


Любопытно, что Вас разубедило? Потом, Вы говорили про _номинальную_ власть над душами - а ее установить и реализовать без слов, ИМХО, будет ну очень затруднительно...


Quote:
Quote:
Терминология нужна всегда - для обсуждения. Вот жить совершенно спокойно можно без нее...

Хорошо -- тогда переформулирую: есть действия, которые будут должными, но при том не будут добром.  


Ну вот в теоретическом обсуждении такое можно сказать _только_ при условии, что сначала сформулировано определение, или хотя бы названы необходимые признаки добра.



Quote:
Quote:
Я так привык. Кажется, это от Платона пошло - впрочем, если вру, пусть меня просветят: буду благодарен.

А Вы бы указали мне, где именно это у Платона -- я бы в первоисточнике почитала, заодно освежила память.  


Да мне б и самому не мешало ее освежить... Я не профессиональный философ, да и память у меня начала давать сбои: потому я точно знаю, что не я все это придумал, но дать Вам ссылки на тексты - увы...


Quote:
Quote:
Я не понимаю, что такое - при всех обстоятельствах, вне зависимости от цены...

Хмм. Ну вот поглядим на примеры Ветхого Завета: Аврааму Исаак невообразимо дорог, может быть, дороже всего на свете, но послушание Богу -- для него высшая ценность, и если Бог требует, то Авраам и Исаака отдаст. В то время как я могу смело утверждать, что ежели мне Глас Небесный прикажет послушания для убить мою собаку, то мой ответ будет отрицательным, и возможно, нецензурным -- поскольку послушание оное для меня ценность, более дорогая, чем некоторые (моя жизнь, например), но менее, чем другие (чужая жизнь, например).  


1) если Вам какой-то глас чего-то прикажет - ИМХО, в нормальной церкви Вам посоветуют для начала показаться психиатру... насколько мне известно, в основных христианских церквях ко всяким такого рода "явлениям" относятся чрезвычайно подозрительно
2) с Авраамом ситуация, ИМХО, значительно сложнее. У Авраама с Богом личные отношения - и то, чего от него требует Бог, как раз выходит за пределы всяких правил и всякой этики... это _пример_ для верующих, но вряд ли _образец для подражания_ . Аврааму оно вменилось в праведность - а вот Иеффаю сходная жертва ни в какую праведность не вменилась.
3) Библия вообще, ИМХО, хотя и текст, исходящий от Бога - но по Его намерению, не в большей степени инструкция для читателей, чем, скажем, текст Гарри Поттера по замыслу Дж.К.Роулинг. Кроме двух-трех мест, которые, пожалуй, все-таки более повелительны по модусу...
4) Последнее мое утверждение, ИМХО, не ересь - хотя трудно сказать точно - но на каноничность в глазах церкви, к которой я принадлежу, или какой-либо другой, отнюдь не претендует :)


Quote:

Quote:
Из всех Ваших примеров более-менее тянет только пацифист - ну, так это придуманная и маргинальная этика (не в том смысле, что Вами придуманная, а как эсперанто).

Ну почему, есть религии, прописывающие полный отказ от насилия. Вы же хотели пример, а не словарь религий и верований.


ОК, согласен. Как пример - принимается.


Quote:
Quote:
Дуэль и кровная месть просто важнее жизни и здоровья - но кровная месть, как учат нас рромантические книжки о благородных джигитах, должна быть отложена, если кровник приперся тебе в гости, дуэль может сорвать даже такая ерунда, как отсутствие секунданта... Не получается "при всех обстоятельствах".

При всех обстоятельствах в данном случае должна быть защищена честь -- личная или рода. Дуэль, кстати, может отменить только смерть одного из участников или извинения. Все остальное ее откладывает.

Ну так "при всех обстоятельствах" - это ж не "после дождичка в четверг", правда?



Quote:
Quote:
Ну, видите ли, рецепт прекрасный, только неосуществимый - поскольку этические правила _сознательно_ не выбирают.

Почему это? Правила взаимодействия с окружающими людьми, равно как и правила должного, люди именно что выбирают сознательно, не зомбируют же их.


это я выше с Kell обсудил...


Quote:
Quote:
Т.е., видимо, получается, что Вы пропагандируете этику, в которой обязательство может возникнуть только по собственной воле... Боюсь, что это слишком жесткое требование.

А по сути так и получается. Вы обязаны соблюдать законы страны Вашего проживания -- но соблюдаете их по своей воле: если они Вам не нравятся, Вы можете уехать, можете стать политиком и их изменить... Но основа, по которой Вас накажут, если Вы их нарушите, -- именно то, что Вы это сделаете по собственной воле: если Вы нарушите их в состоянии невменяемости, суд Вас оправдает.

Закон тут вообще ни при чем - хотя и закон знает обязательства, возникающие не _по воле_, а _по факту_ .

Но, скажем, этический долг благодарности _может возникнуть_ без Вашего предварительного согласия принять помощь: скажем, Вы были как-раз таки в бессознательном состоянии, а Вам помогли... Нет, Вы, конечно, сами будете решать, насколько он велик, к чему обязывает, насколько поступок благодетеля заслуживает благодарности - но при этих решениях отсутствие Вашего предварительного согласия помощь принять само по себе не будет основанием для Вас считать, что причин для благодарности нет.


Quote:
Quote:
Это свойство религии? По-моему, это свойство людей... как я неоднократно наблюдал у самых что ни на есть нерелигиозных участников споров в Сети.

Да, но это свойство людей, которое зависит от их доброй воли иначе. Человек может сделать уступку, если того захочет, в вопросе собственного мнения. Христианин с атеистом могут договориться о многом, но не о том, Сын Божий Христос или нет.


А Вам для чего-то требуется договариваться с христианами по данному вопросу?
Для договоренности, кроме формальной возможности договориться, требуется еще и некоторое общее основание - мотивы, совпадающие у обоих заинтересованных сторон. В Уделе обращают внимание на то, что наличие жестких этических правил уменьшает пространство решений по первому вопросу - и, как мне кажется, в меньшей степени замечают то, что оно же увеличивает количество общих оснований. Т.е. если мы с Вами делим нечто, наличие сходных представлений о правах на это нечто наши шансы договориться _увеличит_, а не уменьшит.


Quote:
Quote:
Я говорил? что-то у меня совсем память ослабла... Ну, все может быть, на цитате не настаиваю, хотя был бы признателен за таковую.

Прошу прощения, я, возможно, перепутала Вас с Исааком_Васиным. Но суть не в этом, а в том, что религия добавляет к пространству, которое невозможно уступить.


См. выше - она же добавляет к пространству, в котором уступать _нужно_.


Quote:
Quote:
Хорошо, если я скажу ИМХО - Вы скажете ИМХО - как мы тогда будем договариваться? Это хоть и мое _мнение_, но оно ж не может измениться просто потому, что Вы этого хотите?

Конечно, нет -- но и власти надо мной оно не имеет, как и мое -- над Вами. А вот если оно будет излагаться не как мнение, которое все же проблема его носителя, а объективная реальность, дело другое.


Все то же самое - наличие двух противоположных мотивов примирить проще всего на основе каких-то общих этических представлений: ну, скажем, хотя бы о том, что худой мир лучше доброй ссоры... То, что религия или "сверхценностная" этика добавляет таких представлений - _увеличивает_ возможности договариваться, _при условии_ что она не требует принуждения в области веры и морали. Но это, как Вы понимаете, значительно менее жесткое условие, чем _не быть "сверхценниками"_ .

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 22:20:34

on 09/02/07 в 21:06:56, Antrekot wrote:
Так обратите внимание - те же Дурсли, они Дурсли, пока они сказочные персонажи.  А как роман чуть подрос - так и выяснилось, что невозможно незлонамеренно учинить такую штуку.  Потому как, упс, мальчик Дадли вдруг решил, что его двоюродный брат - человек.  И что он сам... о ужас... кажется, был крупно неправ.  И _добро_намеренные родители ему это осознание отрезать никак не могли.


Вот тут-то как раз не реализм начинается, а нравоучительная мораль :)
В реальности бывает всякое... нет никаких основани утверждать, что _невозможно незлонамеренно_ : делали, плавали, калечили - из субъективно добрых побуждений



Quote:
Как что?  Вы ему _лжете_.  Системно.  Собственно, это одно из самых худших зол в данной системе.  Драуга.
Вы ему не "навык самоограничения" не даете.  Вам, для того чтобы с гарантией ему этот навык "не дать", придется лишить его общества других людей, лишить его знаний и искалечить большую часть его реакций.  И злоупотребить его доверием.


Да ничего я ему не лгу... ладно, всех путает слово "эксперимент" - давайте его заменим "наблюдением", тем более, что реально-то я делаю именно это: предлагаю форумчанам вспомнить - педагогические положения и литературные примеры.

А гарантия мне и не нужна, в этих условиях. Достаточно положиться на статистику: кто-то, как в "Игрушке", случайно потребует себе порядочного человека в учителя, а кто-то не потребует... Заметьте, что кто потребует - выходит из граничных условий, ergo, списывается со статистики...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 22:24:39

on 09/02/07 в 21:08:46, Antrekot wrote:
В том, что он не хозяин своим желаниям, например.


А оно ему надо? Он этого _не хотел_, он (в предположении о том, что его и дальше будут, того, катать в масле) от этого не страдает...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/02/07 в 23:04:44

Quote:
напоминаю цель этой вводной: продемонстрировать, _как_ получается абсолютное зло.
Так, по-моему, не продемонстрировано никакого абсолютного зла как результата эксперимента. В данном инкубаторе никакого зла совершить подопытный сам по себе не сможет - ибо реальной властью и реальной возможностью осуществить свою волю не обладает, только в пределах воли экспериментаторов; его внеинкубаторское существование (к которому он неприспособлен окажется) в условиях неоговорено, может всяко получиться (скорее всего, бывший подопытный удавится от разочарования или как-то еще шею сломает по неопытности в самостоятельном выживании очень быстро) - а если всяко, ни о какой абсолютности речи быть не может.

Quote:
То, что религия или "сверхценностная" этика добавляет таких представлений - _увеличивает_ возможности договариваться, _при условии_ что она не требует принуждения в области веры и морали. Но это, как Вы понимаете, значительно менее жесткое условие, чем _не быть "сверхценниками"_ .
Так я так понимаю, что требования "не быть сверхценниками" Вавилон и не выдвигает для членов общества; выдвигается требование "не ссылаться на сверхценности как на конечный неоспоримый аргумент" - а такая ссылка и есть принуждение собеседника\слушателя (не разделяющего данной сверхценности) в области веры и морали. А собственная мотивация может быть хоть сколь угодно сверхценнической - запрет-то идет по этому признаку не на мотивации и не на действия, а на аргументацию - приравниваемую, так сказать, к пропаганде или оскорблению.
Хотя, возможно, тут я вавилонский закон неверно понимаю и мне мерещится просто мой личный жупел прозелитизма. :)

Quote:
скажем, этический долг благодарности _может возникнуть_ без Вашего предварительного согласия принять помощь: скажем, Вы были как-раз таки в бессознательном состоянии, а Вам помогли... Нет, Вы, конечно, сами будете решать, насколько он велик, к чему обязывает, насколько поступок благодетеля заслуживает благодарности - но при этих решениях отсутствие Вашего предварительного согласия помощь принять само по себе не будет основанием для Вас считать, что причин для благодарности нет.
Абсолютно не согласен. Если личная этика не предусматривает благодарности за помощь непрошеную (или ненужную с точки зрения объекта помощи) - это отменно будет причиной считать, что никакого долга по отношению к доброхоту не возникает. (Этикетное "спасибо" тут может все равно требоваться - но это и будет вопросом этикета, а не этики; моральные нормы тоже могут быть другими - но личная этика и тут сама по себе). Не всякая этика предполагает, что "за дар следует отдариваться" - а такая непрошеная помощь легко трактуется как дар, а не как кредит.

И еще: я бы все же просил вас дать ваши определения "добра" и "блага" (или ссылку, если они уже давались вами) - дабы не вышло терминологических проблем, как с "этикой" и "моралью".

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/02/07 в 23:21:30

Quote:
Ну так об этом я и говорю. Предполагаю, что если ему было хорошо от того, что он своим ясновидением кому-то помог - значит, до какой-то степени эти люди (и их благополучие) ему были нужны, числились им до какой-то степени в "своих", т.е. потребность в них имелась.


Да вы что. Он этих людей в первый раз видел, они к нему пёрли со всей Италии, а потом из-за кордона, он не знал, куда деваться... НЕт, чего-чего, а потребности в них он не испытывал...
Самая чистая любовь - это когда ты любишь человека, который тебе не нужен.


Quote:
Потому я и говорю "не каждая" и "может обеспечивать", а не "гарантирует". Что любая личная этика приноситт человеку счастье и благополучие, я ни разу не утверждал (хотя человек вполне может и в случае, когда она его не приносит, продолжать надеяться, что принесет, добродетель вознаградится и т.п. - таких примеров тоже много).


Я, поразмыслив, полагаю, что дело не в этом. Хотя бы потому что у Тулуз-Лотрека что-что, а благополучие было...


Quote:
Гарантированных вариантов (где гарантия обеспечивается знанием, а не верой) я не вижу вообще. Просто свято место пусто не бывает, хоть какая-то этика (личная, совпадающая или нет с общинной) практически любому человеку требуется - хотя бы для самооправдания (по отношению к винам, которые вменяет ему за его поведение этика общинная, скажем) и\или уверенности в себе. Если какая-то личная этика и этого не дает - что ж, значит, выбор однозначно неудачен был.


Я не думаю, что тут дело в выборе. Вряд ли кто-то думает "о, с завтрашнего дня я становлюсь эпикурейцем" Он, скорее, по Платону, "узнаёт" что-то близкое себе - типа, о, это же как раз то, что я искал, надо же.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/02/07 в 23:28:53

on 09/02/07 в 23:04:44, Kell wrote:
Так, по-моему, не продемонстрировано никакого абсолютного зла как результата эксперимента. В данном инкубаторе никакого зла совершить подопытный сам по себе не сможет - ибо реальной властью и реальной возможностью осуществить свою волю не обладает, только в пределах воли экспериментаторов; его внеинкубаторское существование (к которому он неприспособлен окажется) в условиях неоговорено, может всяко получиться (скорее всего, бывший подопытный удавится от разочарования или как-то еще шею сломает по неопытности в самостоятельном выживании очень быстро) - а если всяко, ни о какой абсолютности речи быть не может.


Да нет, я не планировал в инкубаторе абсолютное зло вывести - это просто иллюстрация к вопросу о том, как выглядит дорожка по пути к оному...


Quote:
Так я так понимаю, что требования "не быть сверхценниками" Вавилон и не выдвигает для членов общества; выдвигается требование "не ссылаться на сверхценности как на конечный неоспоримый аргумент" - а такая ссылка и есть принуждение собеседника\слушателя (не разделяющего данной сверхценности) в области веры и морали. А собственная мотивация может быть хоть сколь угодно сверхценнической - запрет-то идет по этому признаку не на мотивации и не на действия, а на аргументацию - приравниваемую, так сказать, к пропаганде или оскорблению.
Хотя, возможно, тут я вавилонский закон неверно понимаю и мне мерещится просто мой личный жупел прозелитизма. :)


Да, хорошо, что Вы спросили - а то мне опять пришьют клевету на Вавилон... Я _не говорю_ , что Вавилон сверхценников запрещает - я тут за советскую власть агитирую, то бишь убеждаю, если кто сомневается, что сверхценности - это не так уж плохо, а местами даже и совсем хорошо :)


Quote:
Абсолютно не согласен. Если личная этика не предусматривает благодарности за помощь непрошеную (или ненужную с точки зрения объекта помощи) - это отменно будет причиной считать, что никакого долга по отношению к доброхоту не возникает. (Этикетное "спасибо" тут может все равно требоваться - но это и будет вопросом этикета, а не этики; моральные нормы тоже могут быть другими - но личная этика и тут сама по себе). Не всякая этика предполагает, что "за дар следует отдариваться" - а такая непрошеная помощь легко трактуется как дар, а не как кредит.


Я говорил, что _может возникнуть_ , а не что _возникнет в любой этике_ .


Quote:
И еще: я бы все же просил вас дать ваши определения "добра" и "блага" (или ссылку, если они уже давались вами) - дабы не вышло терминологических проблем, как с "этикой" и "моралью".


Добро - давал. To Maigrey. Но ссылку не нашел - уже давно было. Проще повторить: добро - это этически должное. Формальная верхушка пирамидки этических ценностей. А благо - это то, что человек в принципе считает хорошим.  Не "правильным", а "хорошим" - достижение чего имеет для него некоторую ценность.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/02/07 в 23:49:10

on 09/02/07 в 23:21:30, Olga wrote:
Да вы что. Он этих людей в первый раз видел, они к нему пёрли со всей Италии, а потом из-за кордона, он не знал, куда деваться... НЕт, чего-чего, а потребности в них он не испытывал...
По моим меркам, если не девался куда-то, имея возможность, а помогал - значит, зачем-то были нужны. Потребности же тут бывают очень разные и неожиданные, со стороны глядя. Наверное, кто-то ощущает, что ему вообще все люди нужны - и вписывает в "свои" (пусть и на самом дальнем круге свойскости) весь вид. Слышать о таком слышал, хотя не думаю, что видел.


Quote:
Самая чистая любовь - это когда ты любишь человека, который тебе не нужен.

Не представляю такого - любви без ощущения потребности. Пробовал представить (по нужде) одно время очень усиленно - не вышло. Не моё.

Quote:
Я, поразмыслив, полагаю, что дело не в этом. Хотя бы потому что у Тулуз-Лотрека что-что, а благополучие было...

Вам виднее - данного материала я не знаю и потребностей Тулуз-Лотрека не представляю. Может быть, когда доберусь до этой книги, смогу что-то сказать.

Quote:
Я не думаю, что тут дело в выборе. Вряд ли кто-то думает "о, с завтрашнего дня я становлюсь эпикурейцем" Он, скорее, по Платону, "узнаёт" что-то близкое себе - типа, о, это же как раз то, что я искал, надо же.
Так это тоже выбор - если в рамках представлений этого человека есть и другие системы, которые кажутся ему в меньшей степени "тем, что надо". Но мне не кажется, что этот выбор настолько уж несознателен. Впрочем, платоновский подход мне вообще очень и очень неблизок...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/02/07 в 23:53:47
Так, что-то никто определения "действию по своей воле" не дает.  Пожалуй я попробую.  Туда вероятно все же влезет "разумный эгоизм" вместо вавилонства, но постараюсь оставаться в области их пересечения.

Под "действием по своей воле" я тут подразумеваю выбор человеком одного из возможных в ситуации действий на основе имеющейся у него Картины Мира и прогноза изменения его места, состояния и ощущений в результате совершенных им действий.

Под "действием по чужой воле" тут я подразумеваю выбор человеком одного из возможных в ситуации действий на основании перечня предписанных другим человеком или иным авторитетом действий для данной ситуации, независимо от имеющейся  Картины Мира и прогноза изменения места, состояния и ощущений человека в результате совершенных им действий.

Тут нужна одна оговорка.  В принципе второй случай можно рассматривать как частный случай первого, если считать, что в КМ человека каким-то образом встроен "максимально благоприятный прогноз" при безусловном следовании этому "чужому" перечню предписаний (ежели ситуация этим перечнем предусмотрена).  Но мы так расссматривать его сейчас не будем, а будем называть действие по такой вот вставке "действием по чужой воле" в отличии от "действия по своей воле" на основе прогноза.  Кроме того необходимо отметить, что имеется в виду таблица, данная "как есть", без проверяемого вывода на основе имеющейся у человека Картины Мира.

Таким образом адекватность действий человека по своей воле практически целиком зависит от степени корректности имеющейся у него Картины Мира и представления о своем месте в Мире.

Предложенный Abax-ом метод воспитания  даст человека с полностью адекватным поведением в том случае, если например такое воспитание осуществляют азимовские роботы для последующего существования этого человека практически исключительно в окружении азимовских роботов же.  Где-то приблизительно условия "Авроры".  

То же самое, если его/ее окружают, воспитывают и в дальнейшем будут окружать исключительно "роботоподобные" люди.   Никаких неприятностей в этом случае ни для него/нее, ни для окружающих не произойдет, так что и повода говорить об "абсолютном зле" или даже вообще о "зле" я тут не усматриваю.  Что бы под "злом" ни понималось.

Все ожидаемые неприятности проистекают в данном случае исключительно из того обстоятельства, что такое воспитание формирует у человека заведомо искаженную Картину Мира и представление о собственном месте в этом мире. Поэтому любой выбор своих действий этим человеком за пределами сфабрикованной среды будет почти наверняка ошибочным и приведет к неадекватным последствиям прежде всего для него самого, ну и для окружающих тоже.

И вот из этого следуют любопытные выводы.  Если воспитатель не способен по каким-то причинам сформировать у воспитанника достаточно адекватную Картину Мира (например, потому что сам ее не имеет),  то в этом случае ему действительно практически ничего не остается, как заложить таблицу стандартных решений для всевозможных ситуаций, которые он сможет предусмотреть (например скопировать собственную).  

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/03/07 в 00:06:52

on 09/02/07 в 23:28:53, Abax wrote:
Да нет, я не планировал в инкубаторе абсолютное зло вывести - это просто иллюстрация к вопросу о том, как выглядит дорожка по пути к оному...

Ну так вот пока результат, это самое АЗ, не показан (и закономерность этого результата) - этот эксперимент, на мой взгляд, мало что демонстрирует.

Quote:
Да, хорошо, что Вы спросили - а то мне опять пришьют клевету на Вавилон... Я _не говорю_ , что Вавилон сверхценников запрещает - я тут за советскую власть агитирую, то бишь убеждаю, если кто сомневается, что сверхценности - это не так уж плохо, а местами даже и совсем хорошо :)

Так спор, кажется, о том, много или мало этих мест, когда хорошо, и у какой из систем таких мест больше. Впрочем, я по-прежнему считаю, что мерки "хорошо", "плохо", "лучше", "хуже" без уточнения "для кого\для чего" несостоятельны, а вот в том, что вы и ваши оппоненты постоянно имеете в виду одно и то же "для кого\для чего", я временами сильно сомневаюсь.

Quote:
Я говорил, что _может возникнуть_ , а не что _возникнет в любой этике_ .
Так в этом случае надо смотреть, какими закономерностями данной этики это возникновение обусловлено. И эти основания могут оказаться впорлне осознанными, а дальше идет уже автоматическое движение.

Quote:
Добро - давал. To Maigrey. Но ссылку не нашел - уже давно было. Проще повторить: добро - это этически должное. Формальная верхушка пирамидки этических ценностей. А благо - это то, что человек в принципе считает хорошим.  Не "правильным", а "хорошим" - достижение чего имеет для него некоторую ценность.
Ох, кажется, понял... "Правильное" и "добро" получается относящимся в этом словоупотреблении к этическим ценностям, а "хорошее" - к любым ценностям, так? (не понял только, что здесь значит "в принципе"). То есть "добров"  :) оказывается столько же, сколько этик. Тогда представляю, спасибо.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/03/07 в 01:04:56

on 09/02/07 в 22:04:05, Abax wrote:
А Вам для чего-то требуется договариваться с христианами по данному вопросу?


Maigrey, извините меня за невнимательность - насколько я понимаю, мне следовало спросить, для чего Вам требуется договариваться по этому поводу с атеистами? :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/03/07 в 02:31:28

Quote:
По моим меркам, если не девался куда-то, имея возможность, а помогал - значит, зачем-то были нужны. Потребности же тут бывают очень разные и неожиданные, со стороны глядя. Наверное, кто-то ощущает, что ему вообще все люди нужны - и вписывает в "свои" (пусть и на самом дальнем круге свойскости) весь вид. Слышать о таком слышал, хотя не думаю, что видел.


Вам не кажется, что тут некоторая натяжка?


Quote:
Не представляю такого - любви без ощущения потребности. Пробовал представить (по нужде) одно время очень усиленно - не вышло. Не моё.
 

НО ведь не значит, что не бывает.


Quote:
Вам виднее - данного материала я не знаю и потребностей Тулуз-Лотрека не представляю. Может быть, когда доберусь до этой книги, смогу что-то сказать.


Да нет, потребности-то у него были самые понятные. Но он делал если не всё, то почти всё, чтобы ему было как можно сложнее их удовлетворить :)


Quote:
Так это тоже выбор - если в рамках представлений этого человека есть и другие системы, которые кажутся ему в меньшей степени "тем, что надо". Но мне не кажется, что этот выбор настолько уж несознателен


Ну что значит несознателен... человек ведь это постигает сознанием. Но на выбор из трех религий в повести временных лет это мало похоже :).

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/03/07 в 03:02:18

Quote:
Ну так вот пока результат, это самое АЗ, не показан (и закономерность этого результата) - этот эксперимент, на мой взгляд, мало что демонстрирует.


Мне кажется, что Абакс, в силу перегруженности оппонентами, ушёл совершенно куда-то влево. Вернёмся к началу.
К своей воле.
Мы все наблюдали хртя бы один случай, когда ребенка воспитывают так, что на любое "хочу" следует "на". Если не брать добрые сказки, то в жизни это довольно неприятно, хотя мало похоже на абсолютное зло. Я согласна, в ходе такого воспитания мы получаем никак не абсолютное зло.
Мы получаем слабую волю.
Её можно получить и обратным путём - на любое "хочу" говорить "хрен". Тут противоположности сходятся - человек. привыкший, что любое желание исполняется и человек, привыкший, что любое желание обламывают, имеют равно большие шансы не научиться нудить себя к исполнению своих желаний.

Оба случая равноудалены от такой цели христианскй аскезы как умерщвления своей воли.
Антрекот перед тем, как сказать мне своё окончательное фе, обратил мое внимание на то, что лично я продолжаю желать, несмотря на то, что считаю путь умерщвления воли совершенно правильным. Если бы я могла Антрекоту протянуть пирожок через океаны и континенты, я бы это сделала. Совершенно верно - можно до мозолей на языке твердить, что никакой воли, кроме Божьей, у тебя нет, а она всё равно у тебя будет, и ещё как, и дальше больше. Сделай только одну, хотя бы слабую попытку умертвить свою волю - и она тебя тут же отправит в нокаут. Попытавшись отказаться от своих желаний, ты очень остро понимаешь, что никогда ещё не желал столь многого и столь сильно.  Больше всего это похоже на комическую сценук из "Альфа", где герой сначала сидит и медитирует: "Разум мильнее мочевого пузыря... Разум мильнее мочевого пузыря..." - а потом бежит в сортир с воплем "Пузырь сильнее разума!"

Святые отцы этот феномен заметили уже давно и обозначили его как наличие в человеке "двух воль" - активной и пассивной. Активная воля - та, посредством которой мы принимаем решения, которые сами полагаем рациональными. Пассивная - та, посредством которой нам "хочется". Она действует как бы сама по себе, а мы - лицо страдательное, что и отражено в безличной фформе "хочется".

Пассивная воля вроде бы обслуживает в основном потребности тела - но очень часто лезет, куда не просят и очень часто оказывается в конфронтауции с активной. Активная велит бросать курить - пассивная говорит, что одна сигарета в день "не считается". Активная решает бегать по утрам - пассивная хочет ещё полчасика поспать. Активная напоминает, что завтра работать - пассивная хочет ещё немножко посидеть в инете... :)

Именно попытка придушить активной волей пассивную сразу же дает понять, как пассивная воля в человеке сильна. Кто бросал курить, тот знает.

Что хочет внушить своему клиенту пекельный чортяка? Что пассивная воля - и есть его _истинная_ воля. Подлинные желания его сердца.
Как проверить эти желания на подлинность? Задаться вопросом, буду ли я этим заниматься "против ветра". На голом активе, на сугубом решении разумной воли, без всякого поощрения - как материального, так и в виде ласки органов чувств, общественной похвалы и даже внутреннего довольства. То решение, которое на всём этом продержится - и есть чистое золото. То, которое держится только при "попутном ветре" обстоятельств и настроений - солома.

Но без серьезного испытания себя, бехз попытки отрешиться от своей воли, мы не найдем ответ на этот вопрос.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/03/07 в 03:09:45

on 09/03/07 в 02:31:28, Olga wrote:
Вам не кажется, что тут некоторая натяжка?
Кажется, и верится мало. Но в любовь без потребности верится еще хуже. Я не оспариваю, что и то, и другое возможно - но для меня это вопрос "веры на слово", а не знания или понимания.

Quote:
Да нет, потребности-то у него были самые понятные. Но он делал если не всё, то почти всё, чтобы ему было как можно сложнее их удовлетворить :)
"Большевикам свойственно преодолевать трудности" (С)?  :) Не знаю - почитаю про него что-нибудь, авось что-то тогда смогу сказать, а пока не возьмусь гадать.

Quote:
Ну что значит несознателен... человек ведь это постигает сознанием. Но на выбор из трех религий в повести временных лет это мало похоже :).
Мало. И какой тип выбора когда будет удачнее - предсказать бы не взялся. Видимо, оптимумом, как всегда, окажется компромисс: то, что сразу чувствуется как подходящее и "свое", выносится за скобки, а все остальное взвешивается, как в ПВЛ, а не берется пакетом. И при надобности - подгоняется под себя. По крайней мере, для меня, судя по опыту, наиболее подошел примерно такой образ действий...


on 09/03/07 в 03:02:18, Olga wrote:
в ходе такого воспитания мы получаем никак не абсолютное зло.
Мы получаем слабую волю.

С этим согласен. В инкубаторе-то это не проблема, а вот за его пределами - чревато очень серьезными сложностями.

Quote:
Сделай только одну, хотя бы слабую попытку умертвить свою волю - и она тебя тут же отправит в нокаут. Попытавшись отказаться от своих желаний, ты очень остро понимаешь, что никогда ещё не желал столь многого и столь сильно.

По-моему, не обязательно. Если отказываться от желаний и потребностей постепенно, а не чохом, во многих случаях преуспеть можно. Конечно, чем трудноисполнимее или неисполнимее желание, чем трудноудовлетворимее потребность - тем легче это удается (по моему опыту). А вот отказываться от того, что одновременно доступно и приятно - труднее, потому что сразу возникает вопрос: а стоит ли игра этих свеч?


Quote:
наличие в человеке "двух воль" - активной и пассивной. Активная воля - та, посредством которой мы принимаем решения, которые сами полагаем рациональными. Пассивная - та, посредством которой нам "хочется". Она действует как бы сама по себе, а мы - лицо страдательное, что и отражено в безличной форме "хочется".
Но их, на мой взгляд, во многих случаях не столь сложно согласовать. выбрать ценность, которую принимаешь как наиболее подходящую в данном случае мерку, и по ней ориентироваться. Если дороже здоровье - можно в конце концов и бросить курить (как многим и удается). Если дороже удовольствие от курения - и бросать не станешь (как я, скажем). Вопрос цены.


Quote:
Что хочет внушить своему клиенту пекельный чортяка? Что пассивная воля - и есть его _истинная_ воля. Подлинные желания его сердца.
Как проверить эти желания на подлинность? Задаться вопросом, буду ли я этим заниматься "против ветра". На голом активе, на сугубом решении разумной воли, без всякого поощрения - как материального, так и в виде ласки органов чувств, общественной похвалы и даже внутреннего довольства. То решение, которое на всём этом продержится - и есть чистое золото. То, которое держится только при "попутном ветре" обстоятельств и настроений - солома.

А вот этого я напрочь не понимаю и не могу понять: что за радость в этом "голом активе", если он не дает всего перечисленного (а то и отнимает)? Платить всякими приятными вещами платишь - а за что? Я могу себе представить некоторые варианты (за будущие сугубые радости и удовольствия, в достижимость которых таким путем свято веришь; за избавление от будущих сугубых огорчений и неприятностей - причем и то, и другое может, естественно, относиться и к себе самому, и к ближнему кругу "своих";  за ощущение собственной крутости, мол, мне не слабо и т.п.). Но тогда, получается, не такой уж этот актив голый, если возможная прибыль от него окупает нынешние убытки и протори. Но - если. Без этого "если" я ни ценности, ни подлинности такого решения не вижу.

Я сам к ограничению потребностей отношусь весьма хорошо, но, боюсь, к христианскому укрощению собственной воли это не имеет ни малейшего отношения. Редкая потребность дает только плюшки - удовлетворение одной требует больших трудов или боли, другой - совершения чего-то неприемлемого по личной этике, третью вообще маловероятно удовлетворить и т.п. И все же плюшки эти сладки настолько, что ругаешься - а работаешь, терпишь боль, нарушаешь кодексы и тешишь себя едва ли сбыточными надеждами. Ну вот если эти недостатки осознать как перевешивающие плюшки (при том что предвкушение плюшек еще никуда не делось!) - тут и включаются усилия по ограничению: чтобы, отказываясь от плюшек, избавиться и от связанных с ними неприятностей. С будущими удовольствиями это проще, с текущими (но тоже снабженными сопутствующими колючками) - сложнее, но часто удается. Но при этом цель вполне четкая - отказаться от удовольствия, чтобы избавиться от проблемы; сделка с самим собой. Я теоретически такую сделку и с божеством могу представить - но, полагаю, в виде вполне языческом, если не магическом. Но, будучи не верующим и отнюдь не доверяя кому-либо хотя бы в такой степени, как доверяю себе, пойти на такую сделку с божеством едва ли рискнул бы :)
Издержки у моего варианта тоже, конечно, есть. Так как роз без шипов вообще не бывает, я однажды довел все это до крайности - из желаний в один непрекрасный день осталась практически одна физиология (и то придавленная), а интереса к жизни - ни малейшего. Не удавился только потому, что так же искусственно начал реанимировать некоторые желания - и было это едва ли не сложнее, чем от них избавляться. С тех пор стал осторожнее.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/03/07 в 03:45:46

Quote:
Кажется, и верится мало. Но в любовь без потребности верится еще хуже. Я не оспариваю, что и то, и другое возможно - но для меня это вопрос "веры на слово", а не знания или понимания.


Перевести это в плоскость жизненного опыта возможно - но достается с усилием. и нелегким.


Quote:
"Большевикам свойственно преодолевать трудности" (С)?  


Да нет. Ничего общего.
Он был совершенно одержим искусством. Они все четверо были одержимы. Но при этом он словно бы стремился уничтожить искусство, словно хотел сорвать задник и посмотреть - что за ним? Он изобретал всё новые виды _безыскусности_, но дело не только в этом, он не менее стремительно разрушал себя. Пил по-черному, спал с женщинами, о которых знал, что у них сифилис, то рисовал как перед концом света, то уходил в загул... Он был гораздо "легче", чем упорный трудяга Ван Гог, но у них было много общего, они пытались протянуть искусство _за_ пределы искусства... Это трудно объяснить. Они словно все время во что-то стреляли и думали, что промахивались, и с отчаяния стреляли в себя - а потом оказывалось, что они попали...


Quote:
По-моему, не обязательно. Если отказываться от желаний и потребностей постепенно, а не чохом, во многих случаях преуспеть можно.


В целях получить воспитательный спецэффект, лучше попробовать сначала сразу :)
И убеждение в том, что придет злой Абсолют и волю ликвидирует, рассыплется в прах.


Quote:
Но их, на мой взгляд, во многих случаях не столь сложно согласовать.


Понимаете, согласовывать их в рамках упражнений в аскезе - так же нелепо, как то, что предложит футболистам старик Хоттабыч: договориться играть в мячик всем по очереди вместо того, чтобы отбирать друг у друга. Это значит порушить игру, верно? Мы выясняем, чья команда сильнее, так?


Quote:
А вот этого я напрочь не понимаю и не могу понять: что за радость в этом "голом активе", если он не дает всего перечисленного (а то и отнимает)? Платить всякими приятными вещами платишь - а за что?


За вещи более приятные.
Но, конечно же, можно этой сделки и не совершать :) Остаться при своем.


Quote:
Но тогда, получается, не такой уж этот актив голый, если возможная прибыль от него окупает нынешние убытки и протори. Но - если. Без этого "если" я ни ценности, ни подлинности такого решения не вижу.


А вам не кажется, что вы своему вИдению сами ставите граничные условия?
Хозяин барин, конечно, но зачем?


Quote:
Я сам к ограничению потребностей отношусь весьма хорошо, но, боюсь, к христианскому укрощению собственной воли это не имеет ни малейшего отношения.


О. Верно замечено, обычно люди впадают в ошибку - начинают говорить, что это та же йога, наращивание духовных мускулов. Рада, что вы понимаете.

А насчёт доверия - знаете, прошлым летом у меня был интересный экспириенс с парнем, который не умел плавать и по этой причине чуть не потоп в реке Лабе. Я взялась его научить азам - и обнаружила с колоссальным удивелением, что парень не может освоить две базовые для плавания вещи: во-первых, расслабляться на воде, во-вторых, выдыхать в воду.
Сверхконтроль. Недоверие к партнеру - даже при поддержке он не мог расслабиться.
Он понимал, что чуть не погиб из-за этого, но всё равно не мог отказаться от контроля.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/03/07 в 03:57:35

on 09/03/07 в 03:45:46, Olga wrote:
Перевести это в плоскость жизненного опыта возможно - но достается с усилием. и нелегким.
И без определенных изначальных установок едва ли к такому переведению можно стремиться...

Quote:
Он был совершенно одержим искусством. Они все четверо были одержимы. Но при этом он словно бы стремился уничтожить искусство, словно хотел сорвать задник и посмотреть - что за ним? Он изобретал всё новые виды _безыскусности_, но дело не только в этом, он не менее стремительно разрушал себя. Пил по-черному, спал с женщинами, о которых знал, что у них сифилис, то рисовал как перед концом света, то уходил в загул... Он был гораздо "легче", чем упорный трудяга Ван Гог, но у них было много общего, они пытались протянуть искусство _за_ пределы искусства... Это трудно объяснить.
Представить по этому описанию немного представил (скорее всего, неверно), но весьма приблизительно - как любая одержимость плохо представима при отсутствии соответствующего собственного опыта. И вызывает в основном сочувствие (в смысле, жалость, а не в смысле - разделение чувства).

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/03/07 в 08:43:51

on 09/03/07 в 03:02:18, Olga wrote:
Пассивная воля вроде бы обслуживает в основном потребности тела - но очень часто лезет, куда не просят и очень часто оказывается в конфронтауции с активной. Активная велит бросать курить - пассивная говорит, что одна сигарета в день "не считается". Активная решает бегать по утрам - пассивная хочет ещё полчасика поспать. Активная напоминает, что завтра работать - пассивная хочет ещё немножко посидеть в инете... :)

Именно попытка придушить активной волей пассивную сразу же дает понять, как пассивная воля в человеке сильна. Кто бросал курить, тот знает.
А зачем так сразу "душить"?  Она ж пассивная и дурная, хотя и сильная.

"Секрет  обращения  с  лошадьми:  не пытайтесь быть быстрее лошади или сильнее ее. Этим  вы  противопоставляете свои слабости ее сильным сторонам. Весь фокус  в  том,  чтобы  быть  умнее лошади. Тогда мы противопоставляем ее слабости нашу  сильную  сторону." (C) самизнаетечей.


Quote:
Что хочет внушить своему клиенту пекельный чортяка? Что пассивная воля - и есть его _истинная_ воля. Подлинные желания его сердца.
Как проверить эти желания на подлинность? Задаться вопросом, буду ли я этим заниматься "против ветра". На голом активе, на сугубом решении разумной воли, без всякого поощрения - как материального, так и в виде ласки органов чувств, общественной похвалы и даже внутреннего довольства.
Есть здесь одна маленькая загвоздка. ;)
Сугубые решения разумной воли - они ведь сами держатся на внутреннем довольстве (от работы разума, от воплощения его построений и т.п.). Причем это внутреннее довольство обеспечивается той самой пассивной волей.  


on 09/03/07 в 03:45:46, Olga wrote:
А насчёт доверия - знаете, прошлым летом у меня был интересный экспириенс с парнем, который не умел плавать и по этой причине чуть не потоп в реке Лабе. Я взялась его научить азам - и обнаружила с колоссальным удивелением, что парень не может освоить две базовые для плавания вещи: во-первых, расслабляться на воде, во-вторых, выдыхать в воду.
Сверхконтроль. Недоверие к партнеру - даже при поддержке он не мог расслабиться.
Он понимал, что чуть не погиб из-за этого, но всё равно не мог отказаться от контроля.
О! Стопроцентно моя проблема где-то в десятом классе или даже позже.

Была излечена инструкцией, данной не на воде - дома на диване.  

Инструкция не требовала доверия и отказа от сверхконтроля (тем более никакого партнера при проверке не было). Как раз совсем наоборот.  Ключевой пункт - НЕ надо выдыхать в воду. Тем самым ты теряешь контроль над обстановкой.  Хоть и временно, но неприятно и незачем. Однако вполне можно обеспечить, чтобы голова все время была над водой: сориентировать тело почти вертикально.  

Да, вода будет стараться утянуть на дно.  Но если не перенапрягать, а наоборот расслабить мышцы, то удастся лениво отмахиваться руками и ногами от этих попыток очень долго.  Примерно столько же, сколько можно ходить ленивым шагом по сравнению с бегом. То есть часами.   А поскольку голова над водой, то аналогия почти полная. Ну и к тому же всем известно, то что расслабленные мышцы увеличивают объем, уменьшают тягу на дно и тем самым облегчают это "ленивое отмахивание"  (ну бонус такой).

Этой инструкции оказалось вполне достаточно! Я поплыл сам, сразу и долго.  Более того, как-то на работе я пересказал ее коллеге, пожаловавшейся на ту же самую проблему.  После выходных она обалдело принесла торт - гонорар за успешное обучение!  :)

Так вот, обратите внимание, за счет чего достигается эффект в данном случае.
За счет того, что никакого доверия никому и ничему не требуется.  Ситуация постоянно и полностью остается под контролем обучаемого настолько, что не требуется даже присутствия инструктора.  Все инновации сводятся к легко проверяемой корректировке Картины Мира, причем подкрепленной ссылками на предыдущий опыт (на ходьбу по земле).

А выдыхать в воду после этого научиться оказалось элементарно.  Если я знаю, что контроль над обстановкой в любой момент может быть восстановлен,  его временная утрата по своей воле ( ;) ) уже не напрягает.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Maigrey на 09/03/07 в 08:57:39
По вопросу воспитания полностью присоединяюсь к Антрекоту -- лучше, чем он, я не скажу.


on 09/02/07 в 22:04:05, Abax wrote:
Я оцениваю то, что сказано - а не то, что можно предполагать. Предполагать можно _разное_ .

А сказано, по сути, одно и то же. Поскольку мотивация -- в любом из случаев -- основана на собственной эмоциональной оценке.


Quote:
да, в этом самом  

Тогда это то, что говорится в обоих случаях. Просто в случае "рассуждения" добавляется еще один уровень.


Quote:
Без сомнения - как и я о своих болячках больше, чем не видевший меня врач...

Конечно.


Quote:
а) я не говорил, что не интересуюсь этикой

Вы сказали, что не интересуетесь ее мотивировкой. Это равносильно тому, как если бы я сказала, что меня не интересует, как болезни возникают, а интересует медицина -- звучало бы несколько занятно, не правда ли?


Quote:
б) если Вы мне скажете, что у меня не все в порядке со здоровьем - вообще ни о чем перед этим не спрашивая - я не удивлюсь: у всех людей не все в порядке со здоровьем

Почему, я вполне допускаю, что есть люди абсолютно здоровые. Все в мире возможно.


Quote:
в) никакого эзотерического знания об устройстве Ваших мотивов, выходящего за пределы моего знания об устройстве человеческих мотивов вообще, я себе не приписываю; если где-то Вам показалось, что приписываю - приношу свои извинения; скорее всего, там шла речь о предположениях, убедительность которых на уровне "а нет ли у Вас геморроя?" - постольку, поскольку у людей сидячих профессий он чаще всего и бывает.

Понятно.  


Quote:
2) Вы мои вводные разбираете по принципу: "Могу ли я вообразить ситуацию, в которой Ваше условие выполняется, а результата нет"? Я их все-таки _в данном случае_ давал с предложением провести рассуждение другого характера: "Можете ли Вы вообразить себе ситуацию, в которой и условие, и результат налицо"? Впрочем, как хотите.

Так вот, ответ на Ваш вопрос -- нет, я не могу себе представить ситуацию, в которой я -- именно я, а не некий абстрактный персонаж -- захочу бросить в лицо дарителю нужную мне вещь.


Quote:
Фиксирую. Когда время будет - скажу. Извините, это не нежелание - не успеваю; тут надо аккуратно писать.

Хорошо.


Quote:
Прекрасно, честь. Это абстрактное понятие, обозначающее разновидность этически должного - стоит в ряду таких же как "добро", "справедливость", "милосердие", "комфорт, безопасность, свобода и удовольствия членов общества", "религиозный долг"... Что в этом криминального - не понимаю; ну вот есть у нас группа этических принципов, которые мы считаем выше остальных - так в любой этике такие найдутся.

Да; но видите ли, там, где честь -- не сверхценность, она взаимозаменяема с этими остальными понятиями. Я могу не вызвать на дуэль единственного сына старушки-матери -- из милосердия; могу пренебречь оскорблением, если оно было справедливо. Могу пренебречь справедливостью ради милосердия и наоборот. А вот если честь -- сверхценность, то хоть ты тресни, но должно вызвать и того сына, и того, кто сказал оскорбительную, но правду -- потому что честь превыше всего. Даже если я очень не хочу и вообще считаю, что поступаю нехорошо.


Quote:
Вы вводите более сильные предположения, чем это необходимо для получения Ваших выводов.

Совершенно не обязательно. Даже Ваша ситуация с ядами, которую Вы привели в качестве примера, здесь не невероятна -- я в некотором роде полагаю, что догматическая система -- это обязательство тем девочкам пить все, что поставлено в кабинете. С хорошей вероятностью, рано или поздно они выпьют яд.


Quote:
Я спрашиваю, каким образом следует - а Вы рассказываете, как случается... Это немножко разные вещи.

А как следует -- это пример выше: все, что требует от человека отключить системы распознавания, ведет его к опасности.


Quote:
Чтобы делать выбор по такому правилу, нужно точно знать, что вводимое имеющихся опасностей не уменьшит.

Да -- и догматическая система их не уменьшает в лучшем случае.


Quote:
ну, на эту тему я Вам уже говорил - перед Вами-то не стоит выбор, быть атеисткой или средневековым католиком: он существенно шире... а средневековых католиков уже и прах в могилах истлел, мир ему...

А почему Вы полагаете, что средневековые католики чем-то были хуже нынешних людей? Способность сделать наидичайшие выводы из самых благожелательных правил у людей осталась.


Quote:
Любопытно, что Вас разубедило? Потом, Вы говорили про _номинальную_ власть над душами - а ее установить и реализовать без слов, ИМХО, будет ну очень затруднительно...

Христианин вряд ли приписал бы владению речью власть, по догме христианства отданную Церкви. И опять же, вряд ли бы назвал оную власть _номинальной_. А установить без слов -- легко. Что, указать на человека и провести черту по горлу -- слова нужны?

Нет, для того, чтобы исключить возможность использования людьми власти во зло, надо людей истребить. Или власть им не давать. Я предпочитаю думать, что имело место быть второе.


Quote:
Ну вот в теоретическом обсуждении такое можно сказать _только_ при условии, что сначала сформулировано определение, или хотя бы названы необходимые признаки добра.

Добро подразумевает наличие положительного эффекта.


Quote:
Да мне б и самому не мешало ее освежить... Я не профессиональный философ, да и память у меня начала давать сбои: потому я точно знаю, что не я все это придумал, но дать Вам ссылки на тексты - увы...

Ну, если вспомните, скажите, пожалуйста.


Quote:
1) если Вам какой-то глас чего-то прикажет - ИМХО, в нормальной церкви Вам посоветуют для начала показаться психиатру...

О нет, я о bona fide Гласе. Из разряда безошибочности определения.


Quote:
2) с Авраамом ситуация, ИМХО, значительно сложнее. У Авраама с Богом личные отношения - и то, чего от него требует Бог, как раз выходит за пределы всяких правил и всякой этики... это _пример_ для верующих, но вряд ли _образец для подражания_ . Аврааму оно вменилось в праведность - а вот Иеффаю сходная жертва ни в какую праведность не вменилась.

Видите ли, у меня личные отношения с моим отцом -- но того, что выходит за пределы всякой этики, он у меня не потребует. А потребует -- почтительно откажусь.


Quote:
3) Библия вообще, ИМХО, хотя и текст, исходящий от Бога - но по Его намерению, не в большей степени инструкция для читателей, чем, скажем, текст Гарри Поттера по замыслу Дж.К.Роулинг. Кроме двух-трех мест, которые, пожалуй, все-таки более повелительны по модусу...

Возможно -- но очень многие, включая Отцов Церкви, относились к нему более серьезно.


Quote:
Ну так "при всех обстоятельствах" - это ж не "после дождичка в четверг", правда?

В смысле, если такое будет дано условие "времени и места"? Легко. Рано или поздно случится дождик в четверг.
А вообще при всех обстоятельствах в данном случае имеется в виду то, что безотносительно всех иных правил этики -- потому что честь и обязанность ее защищать будет стоять выше всех иных. Т.е. то, что кровником окажется любимый друг, или что пощечина будет дана по делу, или какие иные обстоятельства влиять не будут.


Quote:
это я выше с Kell обсудил...

И я согласна с Келл -- что закон тяготения существует, открыт он или нет и как бы он ни был назван, а этические законы -- нет, их создают люди.


Quote:
Закон тут вообще ни при чем - хотя и закон знает обязательства, возникающие не _по воле_, а _по факту_ .

Например? Не очень поняла.


Quote:
Но, скажем, этический долг благодарности _может возникнуть_ без Вашего предварительного согласия принять помощь: скажем, Вы были как-раз таки в бессознательном состоянии, а Вам помогли... Нет, Вы, конечно, сами будете решать, насколько он велик, к чему обязывает, насколько поступок благодетеля заслуживает благодарности - но при этих решениях отсутствие Вашего предварительного согласия помощь принять само по себе не будет основанием для Вас считать, что причин для благодарности нет.

Но мое дело, счесть себя благодарной или нет. Если моя система вписывает такую необходимость, то да; если нет, нет, в этом смысле.


Quote:
А Вам для чего-то требуется договариваться с христианами по данному вопросу?

Мне? Я не атеистка.
АПД: О, увидела поправку :). С атеистами -- да попросту такое дело возникает в дискуссиях, например.
А по факту... ну вот подойдет ко мне племянник, когда ходить научится, и спросит сакраментальное: "Тетя Мэй, скажи, а кто создал мир?" Вот и было бы такое обсуждение у меня с его родителями, были бы они атеисты.


Quote:
Для договоренности, кроме формальной возможности договориться, требуется еще и некоторое общее основание - мотивы, совпадающие у обоих заинтересованных сторон. В Уделе обращают внимание на то, что наличие жестких этических правил уменьшает пространство решений по первому вопросу - и, как мне кажется, в меньшей степени замечают то, что оно же увеличивает количество общих оснований. Т.е. если мы с Вами делим нечто, наличие сходных представлений о правах на это нечто наши шансы договориться _увеличит_, а не уменьшит.

Не совсем. Основание может быть также уменьшено. Например, и христиане, и иудеи, и мусульмане имеют сходное представление об Иерусалиме -- это для всех трех дом святых мест; но договориться они совершенно не могут. А скажем, атеист, которому Иерусалим ценен своим местоположением или площадью, с любым из трех договорится.


Quote:
См. выше - она же добавляет к пространству, в котором уступать _нужно_.

Как это? Наоборот, она впридачу к уже имеющимся практическим вещам, которые нельзя уступить добавляет еще -- и в отличие от практических вещей, где уступить можно многое, здесь уступить нельзя ни пяди, по определению.


Quote:
Все то же самое - наличие двух противоположных мотивов примирить проще всего на основе каких-то общих этических представлений: ну, скажем, хотя бы о том, что худой мир лучше доброй ссоры...

А это практическое представление :).


Quote:
То, что религия или "сверхценностная" этика добавляет таких представлений - _увеличивает_ возможности договариваться, _при условии_ что она не требует принуждения в области веры и морали. Но это, как Вы понимаете, значительно менее жесткое условие, чем _не быть "сверхценниками"_ .

Не совсем, см выше.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/07 в 09:56:46

Quote:
Вот тут-то как раз не реализм начинается, а нравоучительная мораль :)
В реальности бывает всякое... нет никаких основани утверждать, что _невозможно незлонамеренно_ : делали, плавали, калечили - из субъективно добрых побуждений

Нет.  Нравоучительная мораль там была бы, если бы наступило прозрение и моральное перерождение, например.  А мы просто видим _осознание_, что что-то было не так.  И вот оградить от этого _благонамеренным_ образом - невозможно.  Тут уже нужно, чтобы ограждение превратилось в самоцель.  Как минимум.


Quote:
Да ничего я ему не лгу... ладно, всех путает слово "эксперимент" - давайте его заменим "наблюдением", тем более, что реально-то я делаю именно это: предлагаю форумчанам вспомнить - педагогические положения и литературные примеры.

Так опять-таки.  Вы пытаетесь привести пример, доказывающий, что "действие по своей воле" лежит в основе зла.
Вам указывают, что пример некорректен - поскольку в данном случае мы получаем не действие по своей воле - а действие по чужому искажающему сценарию.

Келл:

Quote:
А собственная мотивация может быть хоть сколь угодно сверхценнической - запрет-то идет по этому признаку не на мотивации и не на действия, а на аргументацию - приравниваемую, так сказать, к пропаганде или оскорблению.

Все правильно.  :)  Условия "не быть", естественно, нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/03/07 в 10:22:24

on 09/03/07 в 03:02:18, Olga wrote:
Мне кажется, что Абакс, в силу перегруженности оппонентами, ушёл совершенно куда-то влево. Вернёмся к началу.
К своей воле.
Мы все наблюдали хртя бы один случай, когда ребенка воспитывают так, что на любое "хочу" следует "на". Если не брать добрые сказки, то в жизни это довольно неприятно, хотя мало похоже на абсолютное зло. Я согласна, в ходе такого воспитания мы получаем никак не абсолютное зло.
Мы получаем слабую волю.


Ольга, я засомневался - продумал пример еще раз - все-таки мне кажется, что там "слабой волей" беда не ограничится и, может быть, даже не в ней дело.

Воля, скорее всего - действительно будет слабая, как и тело; но и с волей, и с телом в данном случае может получиться по-всякому: в зависимости от исходных природных данных. Может родиться товарищ с такой мускулатурой,  что он без всяких тренировок, сверх того, что он делает спонтанно и нецеленаправленно, одолеет задохлика, который немножко тренируется :)

А вот естественного нравственного чувства у нас, ИМХО, нет. Есть более или менее благоприятные для его развития природные данные. А мои условия составлены так, чтобы возможно сильнее уменьшить шансы на его формирование.

Поэтому выросший товарищ, может быть, в бытовом смысле будет иметь... обычную волю. Не хуже, чем у некоторых нормально социализированных людей. Но он будет _убежден_ в том, что он всегда прав.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/07 в 10:28:06
Видите ли, Абакс, у некоторых Ваших собеседников, _естественного_ нравственного чувства не было и нет.
(Я в данном случае даже не оспариваю саму концепцию, хотя она мне кажется сомнительной.)  Так вот, отсутствие нравственного чувства в каком бы то ни было виде вовсе не ведет с необходимостью к ситуации, когда человек всегда сам для себя прав.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/03/07 в 10:28:23

on 09/03/07 в 09:56:46, Antrekot wrote:
И вот оградить от этого _благонамеренным_ образом - невозможно.  Тут уже нужно, чтобы ограждение превратилось в самоцель.  Как минимум.

Не нужно. Любящие родители сплошь и рядом _разубеждают_ своих чад, что они сделали что-то не так в совершенно вопиющих ситуациях - прежде всего потому, что сами видят действия своего ребенка через мощный "искажающий фильтр".

Ну, то есть если Вы не начнете вводить в понятие "благонамеренности", помимо субъективной, объективную составляющую - т.е. не просто хочет, чтобы ребенку было благо, но и сам имеет об этом благе минимально адекватное понятие... Но, кажется, Вы этого не хотите?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/03/07 в 10:34:46

on 09/03/07 в 10:28:06, Antrekot wrote:
Видите ли, Абакс, у некоторых Ваших собеседников, _естественного_ нравственного чувства не было и нет.
(Я в данном случае даже не оспариваю саму концепцию, хотя она мне кажется сомнительной.)  Так вот, отсутствие нравственного чувства в каком бы то ни было виде вовсе не ведет с необходимостью к ситуации, когда человек всегда сам для себя прав.

Ну, вот с этим я, наверное, согласиться могу. Но тогда оно должно компенсироваться развитым _интеллектуальным_ представлением о функционировании в социуме... а я ж ведь и его забиваю "белым шумом".

А квантор _всегда_ здесь, конечно же, употреблен фигурально - я все-таки не планирую воспитать сумасшедшего... "Всегда" в ситуациях, когда нормальный человек засомневается насчет своей правоты... так примерно.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/03/07 в 10:43:14

on 09/03/07 в 09:56:46, Antrekot wrote:
А мы просто видим _осознание_, что что-то было не так.


Да, и, кстати - все-таки откуда возьмется осознание не у Дадли, который худо-бедно воспитывался в тесных контактах с суровой реальностью (по улице бегал, с кузеном воевал), а у моего тепличного растения?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/03/07 в 10:49:44

on 09/03/07 в 10:43:14, Abax wrote:
Да, и, кстати - все-таки откуда возьмется осознание не у Дадли, который худо-бедно воспитывался в тесных контактах с суровой реальностью (по улице бегал, с кузеном воевал), а у моего тепличного растения?
Например из виртуальной реальности: книжек, фильмов и компьютерных игр.  ;)

Или из случайного прокола воспитателя.

" Сижу  я,  работаю,  проверяю  донесения министров друг на дружку. Дочка сидит возле, вышивает мне шарф к именинам... Все тихо, мирно,  птички поют.  Вдруг церемониймейстер  входит, докладывает: тетя приехала. Герцогиня.  А я ее терпеть не мог. Визгливая баба. Я и говорю церемониймейстеру: скажи ей, что меня дома нет. Пустяк?
  Хозяин. Пустяк.
  Король. Это для  нас с вами пустяк, потому что мы люди как люди. А бедная дочь моя, которую я вырастил как бы в теплице, упала в обморок!
  Хозяин. Ну да?
  Король. Честное слово.  Ее, видите  ли, поразило, что папа, ее папа может сказать неправду. Стала она скучать, задумываться, томиться, а я растерялся."
(Шварц. Обыкновенное чудо).

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Бенни на 09/03/07 в 11:00:31
Abax, Ваш эксперимент напоминает мне предание о воспитании одного индийского принца, из которого в конце концов вырос основатель не самой худшей, на мой вкус, религии.

Maigrey, разве христианин не может обратить атеиста в свою веру или наоборот? Или Вы имеете в виду, что на факты это не повлияет? Но чем отличается договоренность людей, считать ли кого-то божеством, от договоренности астрономов, считать ли Плутон планетой? Это не риторический вопрос, мне и самому кажется, что разница есть, но с ее вербализацией я затрудняюсь.

Ольга, не знаю, как у других, а у меня активное воление имеет свойство со временем превращаться в пассивное. Например, в годы воцерковления я поначалу постился, как мне казалось, на "активе". Но со временем это настолько превратилось в привычку, что препятствия (да и просто скоромная пища по завершении очередного поста) стали вызывать дискомфорт. Что же, мне следовало объедаться мясом в постные дни, чтобы обрести свободу в этом отношении?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/03/07 в 11:02:13

on 09/03/07 в 10:49:44, Nick_Sakva wrote:
Например из виртуальной реальности: книжек, фильмов и компьютерных игр.  ;)

Или из случайного прокола воспитателя.

" Сижу  я,  работаю,  проверяю  донесения министров друг на дружку. Дочка сидит возле, вышивает мне шарф к именинам... Все тихо, мирно,  птички поют.  Вдруг церемониймейстер  входит, докладывает: тетя приехала. Герцогиня.  А я ее терпеть не мог. Визгливая баба. Я и говорю церемониймейстеру: скажи ей, что меня дома нет. Пустяк?
  Хозяин. Пустяк.
  Король. Это для  нас с вами пустяк, потому что мы люди как люди. А бедная дочь моя, которую я вырастил как бы в теплице, упала в обморок!
  Хозяин. Ну да?
  Король. Честное слово.  Ее, видите  ли, поразило, что папа, ее папа может сказать неправду. Стала она скучать, задумываться, томиться, а я растерялся."
(Шварц. Обыкновенное чудо).


Возможно. Мне _кажется_ , что этого совершенно недостаточно. Проблема в том, что как и во всех случаях _нравственных_ разногласий, картинку мира, которую ребенку делают, логически опровергнуть нельзя. Ну откуда ему знать - в самом деле он великий и гениальный, по естественному праву перед ним все люди ку делают, или нет? То ж все оценки чистые... чтобы их опровергнуть, нужно использовать другую оценку... недоказуемую.

А книжки дают опыт сопереживания, который срабатывает при минимальном собственном опыте сходных ощущений... имхо. Хотя они, конечно, чистоту эксперимента нарушают.




Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/03/07 в 11:09:43

on 09/03/07 в 11:00:31, Бенни wrote:
Abax, Ваш эксперимент напоминает мне предание о воспитании одного индийского принца, из которого в конце концов вырос основатель не самой худшей, на мой вкус, религии.


Ну да, случаются и чудеса - они вещь великая, но редкостная.
Потом, все-таки, напоминают, не тождественны... Самая большая уязвимость моего примера, из-за которой вообще, наверное, не имеет смысл говорить о какой-то минимальной _доказательности_ этих построений, в том, что воспитание - штука малоформализуемая... Воспитатель в какой-то степени свою _личность_ на воспитанника транслирует... Правда, можно предположить, что хорошая личность в таком балагане, который я описал, добросовестно участвовать не будет - ну, так это и можно выставить в качестве решающего возражения против того, чтобы принимать результаты такого эксперимента :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/03/07 в 11:15:06

on 09/03/07 в 11:02:13, Abax wrote:
 Проблема в том, что как и во всех случаях _нравственных_ разногласий, картинку мира, которую ребенку делают, логически опровергнуть нельзя. Ну откуда ему знать - в самом деле он великий и гениальный, по естественному праву перед ним все люди ку делают, или нет? То ж все оценки чистые... чтобы их опровергнуть, нужно использовать другую оценку... недоказуемую.
А при чем тут логика? Человек столкнулся с несоответствием Картины Мира с той, которую ему дают.  Совершенно неважно в какой области: нравственной, оценочной или еще какой.  При вседозволенности Картина Мира хоть и искаженная, но целостная, поскольку никто по полочкам ее не раскладывает.  И то, что я, самый умный, гениальный, сильный и всегда правый, чего-то в этом Мире таки не понимаю - это  такой шок, который в некоторых случаях может привести даже к упомянутому Бенни результату... ;)

Достаточно, чтобы ЛЮБОПЫТСТВО заработало против всей этой схемы в целом.  Любопытство - это настолько базовое и глубоко прошитое понятие, что приглушить его конечно в принципе можно, но только никак не вседозволенностью.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/03/07 в 11:18:38

on 09/03/07 в 11:00:31, Бенни wrote:
Maigrey, разве христианин не может обратить атеиста в свою веру или наоборот? Или Вы имеете в виду, что на факты это не повлияет? Но чем отличается договоренность людей, считать ли кого-то божеством, от договоренности астрономов, считать ли Плутон планетой? Это не риторический вопрос, мне и самому кажется, что разница есть, но с ее вербализацией я затрудняюсь.


Бенни, ИМХО, по вопросу в Вашей  формулировке договоренность не слишком сильно отличается от астрономической - но между божеством и Божеством, мне кажется, есть некоторая разница...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Бенни на 09/03/07 в 11:20:26

on 09/03/07 в 11:18:38, Abax wrote:
Бенни, ИМХО, по вопросу в Вашей  формулировке договоренность не слишком сильно отличается от астрономической - но между божеством и Божеством, мне кажется, есть некоторая разница...


Пожалуй, могу согласиться.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/03/07 в 11:28:35

on 09/03/07 в 11:15:06, Nick_Sakva wrote:
А при чем тут логика? Человек столкнулся с несоответствием Картины Мира с той, которую ему дают.  Совершенно неважно в какой области: нравственной, оценочной или еще какой.  При вседозволенности Картина Мира хоть и искаженная, но целостная, поскольку никто по полочкам ее не раскладывает.  И то, что я, самый умный, гениальный, сильный и всегда правый, чего-то в этом Мире таки не понимаю - это  такой шок, который в некоторых случаях может привести даже к упомянутому Бенни результату... ;)

Достаточно, чтобы ЛЮБОПЫТСТВО заработало против всей этой схемы в целом.  Любопытство - это настолько базовое и глубоко прошитое понятие, что приглушить его конечно в принципе можно, но только никак не вседозволенностью.


ИМХО, недостаточно. Боюсь, что осознать, что ты чего-то по большому счету _не понимаешь_ - само по себе нетривиальное достижение. Вот мы здесь, вроде не самые глупые люди, которую неделю трындим о предметах, по которым у нас есть _определенное мнение_ - и что характерно, у всех разное? И что-то катарсиса осознания кем-нибудь из нас существенного пробела в своей картине мира - по-моему, не зарегистрировано.

Обычно интеллектуальных возможностей человека хватает на то, чтобы создать картину мира, внутренне согласованную и полную _в достаточной степени_ , чтобы отфильтровывать все факты, которые в нее не ложатся. "Мудрая природа наделила каждое животное как раз таким количеством мозгов, которое необходимо для того, чтобы продубить его собственную шкуру" :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/07 в 11:35:21

on 09/03/07 в 10:28:23, Abax wrote:
Не нужно. Любящие родители сплошь и рядом _разубеждают_ своих чад, что они сделали что-то не так в совершенно вопиющих ситуациях - прежде всего потому, что сами видят действия своего ребенка через мощный "искажающий фильтр".

Простите, но речь идет даже не о разубеждении.  А о том, чтобы _мешать осознанию_.  
То бишь, можно разубедить человека в том, что он что-то сделал неправильно.  Но вот, чтобы изъять у него из сознания представление о том, что он может что-то сделать не так... тут благими намерениями не обойдешься.


Quote:
а я ж ведь и его забиваю "белым шумом".

Опять-таки, чтобы все это забивать белым шумом, придется отказать ребенку в доступе к большей части культуры, в практически всех формах общения - и лгать ему на каждом шагу.
Понимаете, в одном хорошо известном мне случае, чтобы обвалить не такую серьезную, как у Вас, но примерно той же направленности штуку, хватило просто учителя английского языка, который любил свой _предмет_.  Все.  На выходе к десятому классу имел место быть совершенно нормальный молодой человек, который себя трехлетней давности вспоминал с ошеломленным ужасом "это ж надо было быть таким [вычеркнуто цензурой]."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/03/07 в 11:52:37

on 09/03/07 в 11:35:21, Antrekot wrote:
Простите, но речь идет даже не о разубеждении.  А о том, чтобы _мешать осознанию_.  
То бишь, можно разубедить человека в том, что он что-то сделал неправильно.  Но вот, чтобы изъять у него из сознания представление о том, что он может что-то сделать не так... тут благими намерениями не обойдешься.

ну не планирую я воспитывать сумасшедшего... каждый может ошибиться, перемножая двух-трехзначные числа. Почему _не может_ ? Может, но почти никогда _не делает_ . Великий и гениальный.


Quote:
Опять-таки, чтобы все это забивать белым шумом, придется отказать ребенку в доступе к большей части культуры, в практически всех формах общения - и лгать ему на каждом шагу.


Не нужно! Достаточно просто в систематическом повседневном общении удовлетворять его _эмоциональную потребность в одобрении_ вне реальной привязки к его действиям и достижениям. А остальное он, с вероятностью X>>0,5 , сделает сам...



Quote:
Понимаете, в одном хорошо известном мне случае, чтобы обвалить не такую серьезную, как у Вас, но примерно той же направленности штуку, хватило просто учителя английского языка, который любил свой _предмет_.  Все.  На выходе к десятому классу имел место быть совершенно нормальный молодой человек, который себя трехлетней давности вспоминал с ошеломленным ужасом "это ж надо было быть таким [вычеркнуто цензурой]."

ну вот это и есть тот самый уязвимый пункт схемы, о котором я говорил... не докажешь, что сработало - результаты воспитания или общение с воспитывающими людьми. Хотя, ежели через статистику...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/07 в 12:11:48

Quote:
ну не планирую я воспитывать сумасшедшего... каждый может ошибиться, перемножая двух-трехзначные числа. Почему _не может_ ? Может, но почти никогда _не делает_ . Великий и гениальный.

А придется. :)  Чтобы обеспечить мало-мальски вероятное вылупление "рыцаря левой ноги" из любого материала... никак иначе.


Quote:
Не нужно! Достаточно просто в систематическом повседневном общении удовлетворять его _эмоциональную потребность в одобрении_ вне реальной привязки к его действиям и достижениям

Простите, а Вы можете это как-то обосновать?  
Потому как с моим опытом это сильно расходится и с тем, что я знаю о педагогике - тоже.


Quote:
ну вот это и есть тот самый уязвимый пункт схемы, о котором я говорил... не докажешь, что сработало - результаты воспитания или общение с воспитывающими людьми. Хотя, ежели через статистику...

Вот я предполагаю, что дело тут в огромной степени в том, кто воспитывает - и в том, что за настройки у ребенка.  
Но в любом случае, к предмету разговора, то есть, к своей воле, вся эта ситуация не будет иметь отношения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/03/07 в 12:32:23

on 09/03/07 в 11:00:31, Бенни wrote:
Ольга, не знаю, как у других, а у меня активное воление имеет свойство со временем превращаться в пассивное. Например, в годы воцерковления я поначалу постился, как мне казалось, на "активе". Но со временем это настолько превратилось в привычку, что препятствия (да и просто скоромная пища по завершении очередного поста) стали вызывать дискомфорт. Что же, мне следовало объедаться мясом в постные дни, чтобы обрести свободу в этом отношении?


Э-э-э... Мне как-то не хочется пересказывать своими словами "Тёмную Ночь" Св. Иоанна от Креста :).
Но вот его ученица Св. тереза авильская, когда замечала, что молитва у её духовных дочерей становится просто привычкой, давала им послушание петь и танцевать с бубном :).

В чем штука. Пассивная воля стоит на пути прожвижения вперед, даже если привычки, которые она учвоила - полезны. Она _не ищет_. Поэтому она должна подчиняться.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/03/07 в 13:03:01

on 09/03/07 в 03:45:46, Olga wrote:
В целях получить воспитательный спецэффект, лучше попробовать сначала сразу :)
А. Такой цели мне как-то в голову не приходило. Я Абсолют в замыслы своих опытов над собою не включаю.

Quote:
Понимаете, согласовывать их в рамках упражнений в аскезе - так же нелепо, как то, что предложит футболистам старик Хоттабыч: договориться играть в мячик всем по очереди вместо того, чтобы отбирать друг у друга. Это значит порушить игру, верно? Мы выясняем, чья команда сильнее, так?

Понятно. Ну, тут ничего не могу сказать - в аскезе я никогда не упражнялся и цели соревновательной в этом смысле не ставил.

Quote:
За вещи более приятные.
Но, конечно же, можно этой сделки и не совершать :) Остаться при своем.

Ну вот эти более приятные вещи для этого нужно или видеть, или верить в их существование. Ко мне ни то, ни другое не относится - поэтому и смысла идти на сделку не оказывается: в лучшем случае приобретается кот в мешке, а то и мешок без кота.
На всякий случай, с другой стороны, самосовершенствование, о котором (как я понял) ниже речь идет, для меня - не цель, а средство. Цель у меня - не "быть хорошим", а "чтоб мне было хорошо".

Quote:
А вам не кажется, что вы своему вИдению сами ставите граничные условия?
Хозяин барин, конечно, но зачем?
Я вижу то, что вижу - я могу, конечно, придумать себе, что вижу что-то еще и при некотором старании убедить себя, что это что-то существует - но не вижу в этом ни малейшего смысла. Или я (что скорее всего) не понял вопроса.

Quote:
Сверхконтроль. Недоверие к партнеру - даже при поддержке он не мог расслабиться.
Он понимал, что чуть не погиб из-за этого, но всё равно не мог отказаться от контроля.
Какое может быть доверие к партнеру, когда я и партнера-то не вижу?  :) И уж тем более не вижу причин предполагать с его стороны какую-то доброжелательность и\или честность. По мне, лучше сломить шею из-за собственного сверхконтроля, чем из-за чужого.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/03/07 в 13:41:58

on 09/03/07 в 12:11:48, Antrekot wrote:
А придется. :)  Чтобы обеспечить мало-мальски вероятное вылупление "рыцаря левой ноги" из любого материала... никак иначе.


из любого, наверное, не обещаю - из типового


Quote:
Простите, а Вы можете это как-то обосновать?  
Потому как с моим опытом это сильно расходится и с тем, что я знаю о педагогике - тоже.


ну, может быть, оно как многие умозрительные предположения, и неверно

я исходил из двух позиций: _нормальный_ воспитательный процесс все же предполагает, что ребенку дают _нужные_ стимулы, в том числе и эмоционально поддерживают (но не любой ценой, разумеется - я не предлагаю ради их большей действенности сажать его на голодный паек) в нем желание учиться
испортить хорошую вещь и воспитать маньяка, уверенного, что он _лучше_ всех, значительно проще, чем ее бережно довести до кондиции и воспитать человека с развитыми навыками критического мышления


Quote:
Вот я предполагаю, что дело тут в огромной степени в том, кто воспитывает - и в том, что за настройки у ребенка.  
Но в любом случае, к предмету разговора, то есть, к своей воле, вся эта ситуация не будет иметь отношения.


Как рассматривать...
Моя воспитательная программа, ИМХО, полезна по крайней мере тем, что дает повод еще раз посмотреть, _что в человеке ценно и как оно получается_ . Видите, какие разные мнения вышли - Ник считает (ИМХО, последовательно), что для такой искусственной среды (в которой делать нихрена не надо) можно и так воспитывать...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/03/07 в 13:52:27

on 09/03/07 в 12:11:48, Antrekot wrote:
Но в любом случае, к предмету разговора, то есть, к своей воле, вся эта ситуация не будет иметь отношения.


Ах, да, вот еще какое отношение она имеет к предмету разговора - Вы высказали убежденность, что подобное воспитание не отвечает сущностным признакам свободной воли; я так и не понял, почему. Если я понял Ника - он пришел к выводу, что соответствует.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/03/07 в 14:24:05

on 09/02/07 в 23:53:47, Nick_Sakva wrote:
Под "действием по чужой воле" тут я подразумеваю выбор человеком одного из возможных в ситуации действий на основании перечня предписанных другим человеком или иным авторитетом действий для данной ситуации, независимо от имеющейся  Картины Мира и прогноза изменения места, состояния и ощущений человека в результате совершенных им действий.

Т.е. если  тюремщик не сообщил тебе, что он тебя хочет уморить, то ты в камере так по своей воле и помрёшь?  8-)

Мне кажется что всё-таки значение для нас имеет не предписанность, а предсказанность. Воля объекта воздействия стеснена тем более, чем более точно субъект может предсказать последствия своего вмешательства в дела объекта.

Тут я сам себе придумал контрпример, не знаю как переформулировать, чтобы его избежать:
Рандомизируем эксперимент. Допустим, что субъект кидает кубик, и если выпадет 6, то объект будет автоматически направлен по абсолютно предсказуемому пути, а в других случаях субъект не может его поведение предсказать вообще. Степень стеснения воли - 1/6. Но если рассмотреть уже условную вероятность (вероятность для субъекта предсказать поведение объекта при условии, что выпало 6), то она будет равна единице. Т.е. степень стеснения воли - 1 (абсолютное стеснение).

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/03/07 в 14:31:37

Quote:
из любого, наверное, не обещаю - из типового

И из типового тоже.  Вам придется _очень_ ограничить input.  Ну или создать вокруг _очень_ сильно десоциализованную среду.  Кстати, в этом случае, "воспитание по Абаксу" может и не потребоваться вовсе.


Quote:
испортить хорошую вещь и воспитать маньяка, уверенного, что он _лучше_ всех, значительно проще, чем ее бережно довести до кондиции и воспитать человека с развитыми навыками критического мышления

По-моему, воспитать маньяка и воспитать человека с развитыми навыками критического мышления одинаково сложно.  Если нет физиологической предрасположенности - или чего-то в этом роде.


Quote:
Видите, какие разные мнения вышли - Ник считает (ИМХО, последовательно), что для такой искусственной среды (в которой делать нихрена не надо) можно и так воспитывать...

Вы несколько сдвинули, по-моему.  Как мне кажется, Ник считает нечто иное.  Что для человека, живущего в среде этой меры искусственности, картина мира будет корректной - за счет оной искусственности.  
(Я не могу с этим полностью согласиться, поскольку по опыту мечты и устремления людей могут сильно выходить за пределы, которые способна обеспечить самая "солярианская" среда.)  


Quote:
Если я понял Ника - он пришел к выводу, что соответствует.

Вы ошибаетесь.  Ник написал следующее
"Таким образом адекватность действий человека по своей воле практически целиком зависит от степени корректности имеющейся у него Картины Мира и представления о своем месте в Мире
Предложенный Abax-ом метод воспитания  даст человека с полностью адекватным поведением в том случае, если например такое воспитание осуществляют азимовские роботы для последующего существования этого человека практически исключительно в окружении азимовских роботов же.  Где-то приблизительно условия "Авроры"."
То есть, будет соответствовать только для случая "Авроры" или "Солярии".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/03/07 в 14:40:23
А, я туплю. Нет противоречия, просто надо момент вычисления степени стеснения воли оговорить.
Допустим, что субъект не может предсказать поведение кости больше, т.е. только знает распределение, которое она выдаёт как генератор случайных чисел. В этом случае до начала броска степень стеснения воли - 1/6, после его завершения - либо 0, либо 1, в зависимости от результата броска.

И ищё один момент.
Допустим, что для каждого броска кости предусмотрен свой вариант абсолютно предсказуемого поведения объекта. Тогда степень стеснения его воли - 1 (абсолютная). Хотя предсказать поведение заранее субъект не может, но он задаёт распределение вероятностей.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/03/07 в 19:27:27

on 09/03/07 в 14:24:05, serger wrote:
Т.е. если  тюремщик не сообщил тебе, что он тебя хочет уморить, то ты в камере так по своей воле и помрёшь?  8-)
Кстати если говорить о смерти-действии (то есть самоубийстве), то да, по своей воле. В противном случае это не действие и не выбор.


Quote:
Мне кажется что всё-таки значение для нас имеет не предписанность, а предсказанность. Воля объекта воздействия стеснена тем более, чем более точно субъект может предсказать последствия своего вмешательства в дела объекта.
Не, это вообще какая-то сплошная экзотика.

Вот тебе другой контрпример.

Допустим я достаточно хорошо знаю человека и с 95% вероятностью могу предсказать его свободное поведение в той или иной ситуации безо всякого моего вмешательства.  Но вот знаю я также, что он тоже хохол вроде меня, и следовательно тоже отличается повышенной упертостью. ;)  Так что чем сильнее будет мое вмешательство, тем к более непредсказуемым последствиям  оно приведет.  Описывать этот расклад с помощью твоего определения - нет уж!  :o

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/03/07 в 19:43:40

on 09/03/07 в 19:27:27, Nick_Sakva wrote:
Кстати если говорить о смерти-действии (то есть самоубийстве), то да, по своей воле. В противном случае это не действие и не выбор.

Ok, допустим что у тебя в камере стоит такая фиговина, которая тебя очень сильно бьёт током, если ты каждые 6 часов не переходишь на другой конец камеры. Ты будешь так переходить по своей свободной воле?


on 09/03/07 в 19:27:27, Nick_Sakva wrote:
Допустим я достаточно хорошо знаю человека и с 95% вероятностью могу предсказать его свободное поведение в той или иной ситуации безо всякого моего вмешательства.  Но вот знаю я также, что он тоже хохол вроде меня, и следовательно тоже отличается повышенной упертостью. ;)  Так что чем сильнее будет мое вмешательство, тем к более непредсказуемым последствиям  оно приведет.  Описывать этот расклад с помощью твоего определения - нет уж!  :o

Почему же, как раз хорошо получается. Без твоего вмешательства он просто предсказуем, но нет воздействия, которое его предсказуемым сделало. Т.е. ограничения свободы воли нет. А во втором есть воздействие, но нет предсказуемости, т.е. ты его таки своим давлением свободы воли лишить не можешь (хотя в чём-то его поведение всё же становится предсказуемым в негативном смысле, т.е. некоторое ограничение свободы воли есть, просто оно слабое).

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/03/07 в 20:16:42

on 09/03/07 в 14:31:37, Antrekot wrote:
То есть будет соответствовать только для случая "Авроры" или "Солярии".
Ой!!! :o  Ну конечно же я имел в виду именно Солярию! С Авророй все сложнее получается.  :-[ Спасибо за поправку!


on 09/03/07 в 14:31:37, Antrekot wrote:
 Как мне кажется, Ник считает нечто иное.  Что для человека, живущего в среде этой меры искусственности, картина мира будет корректной - за счет оной искусственности.
Совершенно верно.  Более того, если человеку действительно предстоит жить в среде, где абсолютно все окружающие специально созданы и настроены на исполнение любой его воли, то вероятно его не то что можно, а разумно именно так и воспитывать.

Quote:
(Я не могу с этим полностью согласиться, поскольку по опыту мечты и устремления людей могут сильно выходить за пределы, которые способна обеспечить самая "солярианская" среда.)
Ну, выход устремлений за пределы любой среды - это норма.  Солярианские условия делают способы такого выхода довольно экзотичным на наш взгляд. Так на то он  и наш взгляд. В общем по-моему это уже второстепенные детали на границах или за границами применимости и полноты описания модельной ситуации.

Antrekot: Но в любом случае, к предмету разговора, то есть, к своей воле, вся эта ситуация не будет иметь отношения.

Abax:  Ах, да, вот еще какое отношение она имеет к предмету разговора - Вы высказали убежденность, что подобное воспитание не отвечает сущностным признакам свободной воли; я так и не понял, почему. Если я понял Ника - он пришел к выводу, что соответствует

Antrekot:  Вы ошибаетесь.  Ник написал следующее .... То есть, будет соответствовать только для случая "Авроры" или "Солярии".


Да и то только при значительном смещении понимания терминов "воля, действие и выбор"  в сторону их "траковки по Abax-у".  

Кстати, заметил, что уже не в первый раз Antrekot говорит о своей воле, а Abax о свободной воле.
Разница на первый взгляд может и не очень существенная, но скорее всего тоже указывает на разное понимание предмета.



Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/03/07 в 20:26:54

on 09/03/07 в 19:43:40, serger wrote:
Ok, допустим что у тебя в камере стоит такая фиговина, которая тебя очень сильно бьёт током, если ты каждые 6 часов не переходишь на другой конец камеры. Ты будешь так переходить по своей свободной воле?
Кстати!
Буду не по своей свободной воле, а по СВОЕЙ ВОЛЕ! Я давал определение СВОЕЙ ВОЛИ и ЧУЖОЙ ВОЛИ. Я не давал определения СВОБОДНОЙ воли!

Собственно я хотел пример привести: отдавая кошелек по требованию грабителя "жизнь или кошелек!", человек (согласно моему определению)  делает выбор по своей воле.  Которая может при этом и не быть "свободной". Это уже нужно дополнительное определение, необходимости в котором я пока не вижу.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Maigrey на 09/03/07 в 20:43:00

on 09/03/07 в 11:52:37, Abax wrote:
Не нужно! Достаточно просто в систематическом повседневном общении удовлетворять его _эмоциональную потребность в одобрении_ вне реальной привязки к его действиям и достижениям. А остальное он, с вероятностью X>>0,5 , сделает сам...

А что плохого в удовлетворении эмоциональной потребности в одобрении безотносительно достижений? Мои родители, например, всемерно уверяли -- и уверили -- меня в том, что что бы я ни сделала, я есть их любимая дочь, самый близкий и родной человек, которого они будут любить и которому они помогут елико возможно. Одобрение? Оно самое. Эмоциональная потребность удовлетворена? Ну, насколько ее могут удовлетворить родители -- бесспорно. И что? Это ни минуты не мешало им оценивать мои действия и слова.

А потом, когда дочка выросла и стала читать умные педагогические книжки, она узнала, что оказывается, так оно и надо -- т.е. сделать так, чтобы ребенок был уверен, что для родителей он -- лучший; и что оценка действий не должна быть привязана к оценке личности, и так далее. Так что никаких монстров.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/03/07 в 20:55:50

on 09/03/07 в 20:26:54, Nick_Sakva wrote:
Буду не по своей свободной воле, а по СВОЕЙ ВОЛЕ! Я давал определение СВОЕЙ ВОЛИ и ЧУЖОЙ ВОЛИ. Я не давал определения СВОБОДНОЙ воли!

Собственно я хотел пример привести: отдавая кошелек по требованию грабителя "жизнь или кошелек!", человек (согласно моему определению)  делает выбор по своей воле.  Которая может при этом и не быть "свободной". Это уже нужно дополнительное определение, необходимости в котором я пока не вижу.

Стоооп. Но грабитель же ему предписал список. Т.е. по твоему определению - он как раз не по своей воле действует, и не по свободной тоже. И выбор делает не по своей и не по свободной воле тоже - выбор как таковой ему тоже грабителем делать предписано.
Вот если он скажет "кияяяяя!" и коршуном чёрным без промаху выбьет из хилой руки пистолет незаконный, то да - это по своей воле, и по свободной воле тоже.

А по разности своей и свободной - я подожду что скажут Антрекот и Abax. Твоё определение мне, впрочем, в любом случае кажется очень искусственным и легко приводящим к абсурду.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/03/07 в 21:52:26

on 09/03/07 в 20:55:50, serger wrote:
Стоооп. Но грабитель же ему предписал список.
Нет.  Я имел в виду список вида  условие->действие  
if {....} then  do {.....} else if {...... } then do {.....} else if . . . . . . . . else do {....}

on 09/03/07 в 20:55:50, serger wrote:
Твоё определение мне, впрочем, в любом случае кажется очень искусственным
Не спорю.

Quote:
...и легко приводящим к абсурду.
Не дождетесь! ;D

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/03/07 в 23:10:56
Не понял. Либо это тот же мой вариант с рандомизированным выбором, только с вырожденными условиями, либо я чего-то не понял - тогда распиши подробней кто условия задаёт, какого типа события являются условиями, чьи картины мира имеются в виду в определении и т.д.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/04/07 в 02:36:19

on 09/03/07 в 20:43:00, Maigrey wrote:
А что плохого в удовлетворении эмоциональной потребности в одобрении безотносительно достижений?


В одобрении, или любви, Катя?
Это ведь разные вещи. Ребенок должен быть уверен в том, что он ЛЮБИМ безотносительно достижений - но уж никак не в том, что он самый замечательный безотносительно достижений.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/04/07 в 07:24:10

on 09/03/07 в 23:10:56, serger wrote:
Не понял. ... распиши подробней кто условия задаёт, какого типа события являются условиями, чьи картины мира имеются в виду в определении и т.д.
По моему поподробнее - это будет почти off-topic или по крайней мере перегрузка темы деталями, интересными в основном программистам. А вкратце на примере (без оговорок откуда что взялось и т.п.).

A.  В 23:00 - отбой.  В 6:00 - подъем. Потому что так велит Режим!  

B.  Если я не лягу спать после 23:00, то могу проспать и не встать до 6:00, опоздаю на работу и получу неслабый втык от начальника.

A - чужая воля  (Режима).  B - своя воля (хотя "свободной" в данном случае я ее бы не стал назвать).

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Бенни на 09/04/07 в 10:24:54
Ольга, спасибо. Но "мы, хоббиты, не можем долго оставаться на вершинах". Не берусь обсуждать практику великих мистиков и их учеников. А в обыденной жизни, имхо, "пассивная воля" имеет то преимущество, что срабатывает быстрее и с меньшей затратой внутренних ресурсов. Если у человека сильна эмпатия, он бросится помогать нуждающемуся, не раздумывая, а тому, кто отсек даже такие эмоции, придется, наверное, затратить несколько лишних секунд на принятие решения (даже не на обдумывание техники) - и они могут стать роковыми.

Конечно, во многих других ситуациях излишняя эмоциональность и спешка могут скорее повредить, чем помочь. Поэтому я за баланс между активной и пассивной волей, который каждый устанавливает для себя, исходя из природных данных и опыта взаимодействия с окружающими. "Пусть добрым будет ум у вас, а сердце умным будет". Не знаю, кто автор этого детского стишка, но вполне допускаю, что его вдохновляли в том числе и труды Отцов Церкви, правда, скорее восточных.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/04/07 в 12:21:33

on 09/04/07 в 10:24:54, Бенни wrote:
Ольга, спасибо. Но "мы, хоббиты, не можем долго оставаться на вершинах". .


Вы знаете, я тоже думала, что смогу отсидеться в долине...
Похоже, не дают...


Quote:
Не берусь обсуждать практику великих мистиков и их учеников. А в обыденной жизни, имхо, "пассивная воля" имеет то преимущество, что срабатывает быстрее и с меньшей затратой внутренних ресурсов. Если у человека сильна эмпатия, он бросится помогать нуждающемуся, не раздумывая, а тому, кто отсек даже такие эмоции, придется, наверное, затратить несколько лишних секунд на принятие решения (даже не на обдумывание техники) - и они могут стать роковыми.


Так для этоо нужно при помощи активной воли сделать решение спасать дефолтным.
Сильная эмпатия ведь может подвести, если нуждаться будет плохой человек, который этого _заслужил_.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/04/07 в 12:43:05
По поводу "свободной воли" и "своей воли" я, видимо, просто заговорился.
Намеревался я говорить везде о "своей" - но, может быть, ненароком где-то перепутал ее со свободной волей и стал  именно о признаках свободной.

Но в данном случае говорить о различии свободной-несвободной воли резонов нет, поскольку как минимум я - считаю всякую волю "свободной". А "действие по своей воле", надо полагать, подразумевает нечто другое - по-моему, вполне корректно осознаваемое на уровне бытового различия: если основной мотив, по которому я совершаю конкретное действие - есть воля другого человека, значит, я действую _по его воле_, а во всех остальных случаях - _по своей_. Таким образом, различение действий на "своевольные" и "предписанные" - имеет смысл _по отношению к рассматриваемому перечню мотивов_ , что существенно, поскольку, строго говоря, установить весь перечень мотивов, влиявших на совершение того или иного выбора, вряд ли возможно. Так же не имеет смысла это противопоставление, когда мы не знаем, какой мотив определяет выбор - если жена попросила меня купить булку в магазине, а я и сам хочу бутерброд к завтраку, зачем спорить, по чьей воле я потратил деньги?

ИМХО, безразлично, выражена ли воля другого человека в распоряжении или в правилах. Данная оговорка не распространяется на правила этики, поскольку этические мотивы как раз и определяются тем, что, каково бы ни было их происхождение, выраженная в них воля  осознается и рассматривается _как своя_ .

Очевидно также, что в смысле моего определения модельный ребенок действует _по своей воле_ - мотив "исполнения чужой" для него по мере возможности исключается.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/04/07 в 12:58:44
По поводу предложенных примеров - когда человек отдает кошелек, он действует _по воле грабителя_ , а если предпочтет отдать жизнь - то по своей :) Но это связано с тем, что мы рассматриваем определенную группу мотивов - возьмем другую, получим противоположный результат: допустим, ему хозяин велел "умри или доставь мои деньги", а он кошелек отдал и не умер - поступил по своей.

А в случае с тюрьмой существенно, откуда взялась фиговина - если это способ принуждения к соблюдению вот эдаких правил внутреннего распорядка:) - то есть чужая воля, которую исполняешь, а если это система жизнеобеспечения сломалась, несчастный узник, тем не менее, действует по своей...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/04/07 в 13:11:21

Quote:
Очевидно также, что в смысле моего определения модельный ребенок действует _по своей воле_ - мотив "исполнения чужой" для него по мере возможности исключается.

А какая разница, _как_ навязывают чужую волю - прямо или косвенно?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Бенни на 09/04/07 в 13:17:00

on 09/04/07 в 12:21:33, Olga wrote:
Вы знаете, я тоже думала, что смогу отсидеться в долине...
Похоже, не дают...


Высоты Вавилона многим по силам.


Quote:
Так для этоо нужно при помощи активной воли сделать решение спасать дефолтным.
Сильная эмпатия ведь может подвести, если нуждаться будет плохой человек, который этого _заслужил_.


Кто хорош, кто плох и кто чего заслуживает - я обычно судить не берусь, хотя в некоторых случаях, наверное, без этого не обойтись. Я думал скорее о ситуациях, когда желающий помочь либо сам чуть ли не падает в обморок от эмпатии, либо делает что-нибудь, от чего пострадавшему или еще кому-то станет хуже. В таких, действительно, и я предпочту холодный расчет.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/04/07 в 13:26:32

Quote:
Высоты Вавилона многим по силам.


Кротовинами не интересуюсь :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Бенни на 09/04/07 в 13:43:19
В глазах смотрящего... По мне, лучше даже кротовина, чем прОпасть.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/04/07 в 14:05:02

on 09/04/07 в 13:11:21, Antrekot wrote:
А какая разница, _как_ навязывают чужую волю - прямо или косвенно?


А это зависит от того, что мы оцениваем... В некоторых отношениях разница будет очень велика, в некоторых ее не будет вовсе... Какую разницу Вы имеете в виду?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/04/07 в 14:19:07

on 09/04/07 в 13:43:19, Бенни wrote:
В глазах смотрящего... По мне, лучше даже кротовина, чем прОпасть.


"Хто не ризикує, той не п"є шуму панського", как сказали братья Визли :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/04/07 в 14:23:20

on 09/04/07 в 14:05:02, Abax wrote:
А это зависит от того, что мы оцениваем... В некоторых отношениях разница будет очень велика, в некоторых ее не будет вовсе... Какую разницу Вы имеете в виду?


Стоп, Абакс. Это вход в очередную фатальную ворону многословия.
Всё проще. Если разницы нет, то мы получаем именно что картину, нарисованную Баламутом - СВОЕЙ воли у человека нет в принципе. Даже то, что он делает по совему желанию и для себя, есть не более чем очень тонкое косвенное навязывание чужой воли. Например, человек работает за зарплату. Вроде был для себя. А "на самом деле" зарплата и блага, проистекающие из нее - лишь рычаг для навязывания ему воли работодателя, который желает иметь такой-то объем работы сделанным.

И так далее :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/04/07 в 14:47:45

on 09/04/07 в 14:05:02, Abax wrote:
А это зависит от того, что мы оцениваем... В некоторых отношениях разница будет очень велика, в некоторых ее не будет вовсе... Какую разницу Вы имеете в виду?

Попробую сформулировать.
Ситуация.  На Ямайке был момент, когда там было запрещено проповедовать неграм.  Потому что владеть единоверцами неловко, да и вообще негры, они же животные, им о вере говорить, только с толку сбивать - так что лучше им вообще о не знать, что это к ним может относиться... то есть, конечно, не может, но вы же понимете. (Я не буду говорить, что аргументация внутренне противоречива.)  И какое-то время запрет держится крепко.
Вопрос - можно ли считать, что в тот период негры на Ямайке не обращались в христианство по своей воле?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/04/07 в 15:30:57

on 09/04/07 в 14:23:20, Olga wrote:
Стоп, Абакс. Это вход в очередную фатальную ворону многословия.


Выплывем :)


Quote:
Всё проще. Если разницы нет, то мы получаем именно что картину, нарисованную Баламутом - СВОЕЙ воли у человека нет в принципе. Даже то, что он делает по совему желанию и для себя, есть не более чем очень тонкое косвенное навязывание чужой воли. Например, человек работает за зарплату. Вроде был для себя. А "на самом деле" зарплата и блага, проистекающие из нее - лишь рычаг для навязывания ему воли работодателя, который желает иметь такой-то объем работы сделанным.


Совершенно справедливо. Но а) Антрекот, вероятно, скажет, что так выйдет только в дуалистической картине мира - в которой есть, кому волю навязывать - и будет, в общем, прав б) я сам не уверен, что _удобно_ называть вышеупомянутого товарища Князем мира сего...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/04/07 в 15:35:20

on 09/04/07 в 14:47:45, Antrekot wrote:
Попробую сформулировать.
Ситуация.  На Ямайке был момент, когда там было запрещено проповедовать неграм.  Потому что владеть единоверцами неловко, да и вообще негры, они же животные, им о вере говорить, только с толку сбивать - так что лучше им вообще о не знать, что это к ним может относиться... то есть, конечно, не может, но вы же понимете. (Я не буду говорить, что аргументация внутренне противоречива.)  И какое-то время запрет держится крепко.
Вопрос - можно ли считать, что в тот период негры на Ямайке не обращались в христианство по своей воле?


Понятно. Нет, нельзя считать так - причина, однако, не в том, что они не обращались в христианство по чужой воле, а потому, что в рамках сформулированого мною определения (и по жизни) вопрос этот задавать нельзя, он не имеет смысла, так же, как и вопрос, по своей ли воле я не летаю на Бетельгейзе. Нет альтернативы - нет и выбора, нет выбора - нет смысла говорить о его мотивах.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/04/07 в 15:49:20

on 09/04/07 в 15:35:20, Abax wrote:
Понятно. Нет, нельзя считать так - причина, однако, не в том, что они не обращались в христианство по чужой воле, а потому, что в рамках сформулированого мною определения (и по жизни) вопрос этот задавать нельзя, он не имеет смысла, так же, как и вопрос, по своей ли воле я не летаю на Бетельгейзе. Нет альтернативы - нет и выбора, нет выбора - нет смысла говорить о его мотивах.

Ну Вы могли бы _создать_ себе такой выбор, не так ли?  Или хотя бы попытаться.

Но если так _нельзя_ считать - то как можно говорить о Вашем модельном ребенке, что он действует по своей воле?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/04/07 в 16:16:03

on 09/04/07 в 12:21:33, Olga wrote:
Сильная эмпатия ведь может подвести, если нуждаться будет плохой человек, который этого _заслужил_.


Опаньки... ну и этика, однако :(((

"Тебе дали еду - и ты дай еду. Тебе дали камень - все равно дай еду."(с)старинная татарская поговорка, еще степных времен.
Кто-нибудь считает татар идеалистами и безоглядными альтруистами? Однако в условиях степных кочевий такое поведение не только считалось, но и было единственно правильным. С чисто рационал-релятивистских позиций. А вот сейчас я вижу пример, в чем сверхценничество действительно хуже(причем критически хуже). Именно в области этики.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/04/07 в 16:59:17

on 09/04/07 в 15:49:20, Antrekot wrote:
Ну Вы могли бы _создать_ себе такой выбор, не так ли?  Или хотя бы попытаться.


Такой - сложно :)


Quote:

Но если так _нельзя_ считать - то как можно говорить о Вашем модельном ребенке, что он действует по своей воле?


Да ровно так же, как и про нас с Вами. Только чаще :)
Говорить о действии по своей воле можно _по отношению к конкретному выбору и перечню мотивов_ - но никак не _о жизни вообще_.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/04/07 в 17:04:31

on 09/04/07 в 16:59:17, Abax wrote:
Такой - сложно :)

Начать работать на космос.


Quote:
Да ровно так же, как и про нас с Вами. Только чаще :)

Нет, не ровно.  Потому что я очень подозреваю, что Вас таким макаром не калечили.


Quote:
Говорить о действии по своей воле можно _по отношению к конкретному выбору и перечню мотивов_ - но никак не _о жизни вообще_.

Простите, это говорит человек, в чьей системе батарея мотивов будет заведомо - и искусственно - ограничена?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/04/07 в 17:18:13

on 09/04/07 в 16:16:03, Isaac_Vasin wrote:
Опаньки... ну и этика, однако :(((

"Тебе дали еду - и ты дай еду. Тебе дали камень - все равно дай еду."(с)старинная татарская поговорка, еще степных времен.
Кто-нибудь считает татар идеалистами и безоглядными альтруистами? Однако в условиях степных кочевий такое поведение не только считалось, но и было единственно правильным. С чисто рационал-релятивистских позиций. А вот сейчас я вижу пример, в чем сверхценничество действительно хуже(причем критически хуже). Именно в области этики.


Исаак, мне кажется, Вы с кванторами напутали. "Определенную помощь следует оказывать всем" /= "Каждый человек должен получить необходимую ему помощь в беде по факту того, что его жалко". Если принять за нравственную аксиому последнее - тюрьмы нужно немедленно распахнуть... и не заморочиваться вопросом о том, чем займутся на свободе выпущенные уголовнички.

(Тюремную систему, кстати, я бы сам считал необходимым ликвидировать или очень сильно урезать - но к означенному выше вопросу это отношения не имеет).

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/04/07 в 17:23:59

on 09/04/07 в 17:18:13, Abax wrote:
Исаак, мне кажется, Вы с кванторами напутали.


Abax, отнюдь. Некоторые виды помощи, по моему убеждению, следует оказывать именно что всем. Клятву Гиппократа не зря приносят, однако. Из поста Ольги не следует, что злодеям следует оказывать хоть какую-то помощь, скорее следует обратное. Во всяком случае, ее слова можно так понять, и я именно так и понял. Если я не прав, то извинюсь перед Ольгой, но посоветую ей быть конкретнее в формулировках.

P.S. Интересно, самаритянин из притчи проверял предварительно моральный облик того несчастного? А то вдруг ему по заслугам прилетело...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/04/07 в 17:31:24

on 09/04/07 в 17:04:31, Antrekot wrote:
Начать работать на космос.


я-то все равно не улечу...


Quote:
Нет, не ровно.  Потому что я очень подозреваю, что Вас таким макаром не калечили.

Антрекот, возможность говорить о тождестве ситуаций _в определенном отношении_ не требует, чтобы их участники были тождественны _во всем_ . Я думаю, что у него, у Вас и у меня много еще будет других различий - в росте, цвете глаз, весе... Вы считаете, что _очевидно_ существенное значение названного Вами фактора - но так нельзя! Если мы хотим что-то понять или объяснить, очевидное нужно вербализировать...


Quote:
Простите, это говорит человек, в чьей системе батарея мотивов будет заведомо - и искусственно - ограничена?


Да. В Вашей системе батарея мотивов тоже заведомо и искусственно ограничена - Вам по возмутительной небрежности воспитателей, к примеру, не объяснили важность разделения людей на касты, и для Вас теперь совершенно все равно, сесть ли за стол с брахманом или с чандалой, или вообще с поганым иностранцем, каковыми мы все и являемся... На такой важный мотив меньше!

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/04/07 в 17:37:53

Quote:
я-то все равно не улечу...

Не попробуете, не узнаете.


Quote:
Антрекот, возможность говорить о тождестве ситуаций _в определенном отношении_ не требует, чтобы их участники были тождественны _во всем_ . Я

Нет.  Не во всем.  Но если у бегуна на третьей дорожке нет ног и бежит он на протезах, а его сосед - вполне физически здоров и в отменной спортивной форме, то странно говорить, что их ситуация тождественна.


Quote:
Да. В Вашей системе батарея мотивов тоже заведомо и искусственно ограничена - Вам по возмутительной небрежности воспитателей, к примеру, не объяснили важность разделения людей на касты, и для Вас теперь совершенно все равно, сесть ли за стол с брахманом или с чандалой, или вообще с поганым иностранцем, каковыми мы все и являемся... На такой важный мотив меньше!

А кто Вам сказал, что не?  Мне много чего разъясняли.  Что отношения моего к делению на касты и прочему не изменило совершенно, а вот отношение к людям, которые это делают, все же привело в сообразный вид.
Кстати, как по мне, то узнавать о возможности существования иных моделей - тоже вполне полезно.  А начиная с какого-то возраста даже необходимо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/04/07 в 18:15:30

on 09/04/07 в 17:37:53, Antrekot wrote:
Нет.  Не во всем.  Но если у бегуна на третьей дорожке нет ног и бежит он на протезах, а его сосед - вполне физически здоров и в отменной спортивной форме, то странно говорить, что их ситуация тождественна.


а куда они бегут-то? и по каким правилам? может, на третьей дорожке он, того, фору даст - тому, который на второй, если у него протезы как у Хайнлайна в Звездных рейнджерах? впрочем, это пустое. Не пустое вот что: странно вообще говорить о том, тождественна ситуация или не тождественна, не определив, в чем тождество-нетождество заключается.


Quote:
А кто Вам сказал, что не?  Мне много чего разъясняли.  Что отношения моего к делению на касты и прочему не изменило совершенно, а вот отношение к людям, которые это делают, все же привело в сообразный вид.
Кстати, как по мне, то узнавать о возможности существования иных моделей - тоже вполне полезно.  А начиная с какого-то возраста даже необходимо.


Так и ему объяснят - без проблем... вот есть такие экзотические товарищи, пользующиеся большим количеством странных слов - и потом список длиной в три аршина, но на первых трех абзацах дитя заскучает и велит заткнуться.
Сие, впрочем, не существенно, велит или не велит - ИМХО, бытие все-таки сознание определяет более мощно, чем теоретическое знание.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/04/07 в 18:24:30

on 09/04/07 в 17:37:53, Antrekot wrote:
Не попробуете, не узнаете.

Нет.  Не во всем.  Но если у бегуна на третьей дорожке нет ног и бежит он на протезах, а его сосед - вполне физически здоров и в отменной спортивной форме, то странно говорить, что их ситуация тождественна.

да, кстати, и если они бегут милостыню собирать - на протезе оно, вполне возможно, будет сподручнее :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/04/07 в 18:28:53

Quote:
Некоторые виды помощи, по моему убеждению, следует оказывать именно что всем.
Некоторые - может быть. Только таких видов, по моему уже убеждению, исчезающе мало. А насчет всех остальных - у меня деление, правда, не по принципу "хороший - плохой", а по принципу "свой (до такой-то степени) - чужой", но достаточно чуткое и более ограниченное по части помощи, чем в вавилонской схеме (для меня не всякий соотечественник или сосед - свой). И ответного поведения от других я жду примерно такого же - причем мои ожидания в подавляющем большинстве случаев оправдываются. Я хорошо знал человека, который полностью придерживался указанного татарского принципа - это был очень несчастный человек, ибо получал он в основном камни: окружающие быстро поняли выгодность такого обмена.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/04/07 в 18:30:17

Quote:
а куда они бегут-то? и по каким правилам?

Да по обычным.  


Quote:
Так и ему объяснят - без проблем... вот есть такие экзотические товарищи, пользующиеся большим количеством странных слов - и потом список длиной в три аршина, но на первых трех абзацах дитя заскучает и велит заткнуться.

Если любой интерес таким образом давить - то конечно.
Но тут мы опять вернемся к злонамеренности и накладываемому ей отпечатку.
И тем рабовладельцам, которые считали, что если чего не знаешь, того и не будешь искать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/04/07 в 18:37:12

on 09/04/07 в 17:23:59, Isaac_Vasin wrote:
Из поста Ольги не следует, что злодеям следует оказывать хоть какую-то помощь, скорее следует обратное. Во всяком случае, ее слова можно так понять, и я именно так и понял. Если я не прав, то извинюсь перед Ольгой, но посоветую ей быть конкретнее в формулировках.


ну, если говорить о тексте, обозначив мои закавыченные формулы A /= B , Ольга сказала !B (в смысле, не бе) . !А из этого никак не следует и с этим никак не соотносится.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/04/07 в 18:50:44

on 09/04/07 в 12:43:05, Abax wrote:
если основной мотив, по которому я совершаю конкретное действие - есть воля другого человека, значит, я действую _по его воле_, а во всех остальных случаях - _по своей_.
По-моему  тут вкладывается нетрадиционный смысл в понятие "мотив".

Мне как-то странно видеть в качестве мотива "чужую волю".
Ну тот же пример с кошельком, отданным грабителю под страхом смерти.  
По моим представлениям мотивом явился как раз вот этот самый страх смерти, который оказался сильнее мотива - желания сохранить деньги (если деньги свои), или мотива - страха перед гневом господина, если деньги хозяйские.

Или это наоборот у меня нетрадиционное понимание "мотива"?  :(

Но во всяком случае теперь по крайней мере понятно, почему Abax затрудняется количественно сравнивать мотивы.
Чужую волю сравнить например в качестве мотива с требованием закона действительно  не просто, в отличие от сравнения скажем двух страхов или страха с желанием.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем serger на 09/04/07 в 18:51:13

on 09/04/07 в 18:15:30, Abax wrote:
Так и ему объяснят - без проблем... вот есть такие экзотические товарищи, пользующиеся большим количеством странных слов - и потом список длиной в три аршина, но на первых трех абзацах дитя заскучает и велит заткнуться.

Э. Самым простым способом меня в чём-то заинтересовать было именно сказать незнакомое слово. Я тут же спрашивал что это такое. Слушать я мог часами, поэтому взрослые быстро научились отвечать неопределённо, дабы не провоцировать эскалацию любознательности. B-)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/04/07 в 18:57:48

on 09/04/07 в 18:30:17, Antrekot wrote:
Если любой интерес таким образом давить - то конечно.
Но тут мы опять вернемся к злонамеренности и накладываемому ей отпечатку.
И тем рабовладельцам, которые считали, что если чего не знаешь, того и не будешь искать.


Я ж говорю, давить-то не обязательно. Ваш интерес к истории Индии не давили, однако у Вас и мысли нет, что все мы неизмеримо ниже брахманов и кшатриев, равно как и вайшья с шудрами по факту рождения "за морем". Вы хотите сказать, что это результат логического рассуждения? навряд ли - в Индии жили люди не глупее нас с Вами, насколько мне известно.

Вопрос-то про касты имел целью получить объяснение, почему без некоторых мотивов совершенно спокойно можно обойтись - а вот отсутствие других у Вас вызывает вполне резонные опасения... На данный момент Ваше объяснение, насколько я его понял, сводится к тому, что мотивы нельзя исключать или навязывать целенаправленно (Вы говорите, искусственно) Мне это в высшей степени сомнительно, тем более, что я не понимаю, а какая разница _для результата_ - воспитатели постарались или само получилось... Впрочем, боюсь, что мы высосали из моего педагогического примера все, что могли.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/04/07 в 19:00:39

on 09/04/07 в 18:28:53, Kell wrote:
Я хорошо знал человека, который полностью придерживался указанного татарского принципа - это был очень несчастный человек, ибо получал он в основном камни: окружающие быстро поняли выгодность такого обмена.


В степи ему следовали буквально, а не в столь расширительном толковании :)
То есть если кто-то лежит в чистом поле и загибается от жажды-голода-холода, то помочь ему обязан всякий, из совершенно очевидных соображений. И любого гостя, даже очень нежелательного, принять, накормить, напоить, дать ночлег - тоже. Однако когда он покинет твое стойбище, никакой закон или обычая не помешает догнать и зарубить на месте. Если, скажем, он тебя чем-то оскорбил, когда гостил в твоем шатре. И опять же, ничто не заставляет помогать ему после того, как он уже пришел в себя и был накормлен-напоен, и выставить из шатра тоже ничто не помешает.

Дело в том, что подобные правила взаимопомощи в социуме устанавливаются сами собой, в условиях малоприспособленной для жизни окружающей среды, особенно когда в этой среде плотность населения весьма мала. На русском севере очень похожий кодекс сложился, причем неписанный. R2R уже писала о туристах. В общем, нормальный рационал-релятивизм в применении к определенным обстоятельствам. Дело ведь не в том, насколько ты данному конкретному человеку сочувствуешь. А в том, что если ты ему не помогаешь, ты тем самым подрываешь сами основы выживания в данном социуме, и это на тебе и твоих близких скажется очень быстро.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/04/07 в 19:20:41

on 09/04/07 в 18:50:44, Nick_Sakva wrote:
По-моему  тут вкладывается нетрадиционный смысл в понятие "мотив".

Мне как-то странно видеть в качестве мотива "чужую волю".
Ну тот же пример с кошельком, отданным грабителю под страхом смерти.  
По моим представлениям мотивом явился как раз вот этот самый страх смерти, который оказался сильнее мотива - желания сохранить деньги (если деньги свои), или мотива - страха перед гневом господина, если деньги хозяйские.

Или это наоборот у меня нетрадиционное понимание "мотива"?  :(


Мне кажется, _в данном случае_ - нетрадицинное у Вас. Мотив - это просто резон, вербализованная причина делать или желать нечто.

Кстати, на примере хорошо видно, насколько неуместно отождествление мотивов с эмоциями - _совершенно неважно_, боюсь я этого разбойника (или смерти, если уж на то пошло) - или нет. Может, я испугался до обмочения штанов - а может, этот разбойник меня грабит в двадцатый раз, и мне смертельно скучно... Может, я хочу жить до готовности совершить любую подлость, а может, я потерял все, что любил в жизни и направляюсь ко гробу милой, чтобы там выпить яду... Существенно только одно - я имею основания полагать, что разбойник меня убьет, а в мои планы не входит быть убитым именно здесь и именно сейчас.


Quote:
Но во всяком случае теперь по крайней мере понятно, почему Abax затрудняется количественно сравнивать мотивы.
Чужую волю сравнить например в качестве мотива с требованием закона действительно  не просто, в отличие от сравнения скажем двух страхов или страха с желанием.


Сравнить-то как раз просто, только они сравниваются не количественно, а качественно...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/04/07 в 19:35:09

on 09/04/07 в 18:57:48, Abax wrote:
Я ж говорю, давить-то не обязательно. Ваш интерес к истории Индии не давили, однако у Вас и мысли нет, что все мы неизмеримо ниже брахманов и кшатриев, равно как и вайшья с шудрами по факту рождения "за морем". Вы хотите сказать, что это результат логического рассуждения? навряд ли - в Индии жили люди не глупее нас с Вами, насколько мне известно.

Простите, а что, прийти к иному выводу можно, только будучи умнее или глупее?  


Quote:
Вы говорите, искусственно)

Между "целенаправленно" и "искусственно" - есть большой зазор.  Родители, отдающие ребенка в музыкальную школу, действуют целенаправленно.  Родители, пытающиеся создать ситуацию, когда чадо _с гарантией_ не заинтересует ничего, кроме музыки...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/04/07 в 21:22:30

on 09/04/07 в 19:00:39, Isaac_Vasin wrote:
подобные правила взаимопомощи в социуме устанавливаются сами собой, в условиях малоприспособленной для жизни окружающей среды, особенно когда в этой среде плотность населения весьма мала.
Так я ж не спорю - в соответствующих условиях данный принцип вполне себе бывает необходим. Мне странно было бы его сохранение в условиях, когда его несоблюдение выживанию общества не грозит.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/04/07 в 21:43:51

on 09/04/07 в 19:35:09, Antrekot wrote:
Простите, а что, прийти к иному выводу можно, только будучи умнее или глупее?


нет-нет, просто, когда целый субконтинент приходит к иному выводу - весьма вероятно, что логика тут решительно ни при чем


Quote:
Между "целенаправленно" и "искусственно" - есть большой зазор.  Родители, отдающие ребенка в музыкальную школу, действуют целенаправленно.  Родители, пытающиеся создать ситуацию, когда чадо _с гарантией_ не заинтересует ничего, кроме музыки...

Но все это не объяснения... методики различения мотивов


Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/04/07 в 22:58:12

on 09/04/07 в 17:18:13, Abax wrote:
Исаак, мне кажется, Вы с кванторами напутали.


Да нет, он не с кванторами напутал - он решил, что я это описываю как прескриптивную норму. А это дескриптивная норма, выраженная в пословицах типа "поделом вору и мука" или "катюзі - по заслузі".

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/05/07 в 02:22:32

on 09/04/07 в 22:58:12, Olga wrote:
Да нет, он не с кванторами напутал - он решил, что я это описываю как прескриптивную норму. А это дескриптивная норма, выраженная в пословицах типа "поделом вору и мука" или "катюзі - по заслузі".


Тьфу, пропасть! И в самом деле... И вроде никакой особой шарады, что самое смешное :(

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/05/07 в 03:44:55

on 09/04/07 в 22:58:12, Olga wrote:
А это дескриптивная норма, выраженная в пословицах типа "поделом вору и мука"


Тогда вопрос - следует ли из сказанного Вами, что оказывая кому-то помощь, следует сперва выяснить, вор он или нет?.. Я так понял, что Вы боитесь оказать помощь недостойному оной человеку. Или Вы не это имели в виду?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/05/07 в 03:45:38

on 09/04/07 в 21:22:30, Kell wrote:
Мне странно было бы его сохранение в условиях, когда его несоблюдение выживанию общества не грозит.


Неопущение планки, вполне по-вавилонски ;)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/05/07 в 05:46:39

Quote:
нет-нет, просто, когда целый субконтинент приходит к иному выводу - весьма вероятно, что логика тут решительно ни при чем

Целый субконтинент (хотя вообще-то не целый) исходил из других посылок.  И шел медленно.  Более того, процесс ригидизации даже в документы угодил.


Quote:
Но все это не объяснения... методики различения мотивов

Это _демонстрация_ того, что "целенаправленный" и "искуственный" - не тождественны.   Второе стоит на ограничениях и изъятиях происходящих вне воли - а часто и знания - объекта.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/05/07 в 13:04:23

Quote:
Неопущение планки, вполне по-вавилонски
Так неопущение планки вроде бы должно работать _в том же обществе_, а не в ином. А мы все-таки в несколько ином живем. (Впрочем, я ж и не скрываю, что далеко не являюсь правоверным и образцовым вавилонянином по целому ряду пунктов).

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/05/07 в 13:31:36

on 09/05/07 в 13:04:23, Kell wrote:
Так неопущение планки вроде бы должно работать _в том же обществе_, а не в ином.


Я скорее не общество имел в виду, а отдельного носителя этики... Когда привыкаешь к хорошему(хорошему хотя бы в своей этической системе), к плохому привыкать как-то не хочется. Но это личный выбор.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/05/07 в 16:08:12

Quote:
Я скорее не общество имел в виду, а отдельного носителя этики...
Но описываете-то вполне общественные взаимодействия... Я, честно говоря, плохо представляю, как такой подход может сложиться, привычка образоваться и планка установиться вне соответствующего общества (разве что вопреки окружающему).
На мой взгляд, круг, которому следует\должно оказывать помощь (кстати, совершенно не обязательно совпадающий с кругом тех, кому можно\допустимо оказывать помощь) каждый определяет себе сам, исходя из собственных критериев, и "хороший\злодей" из этих критериев далеко не единственно возможные.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/05/07 в 16:15:18

on 09/05/07 в 16:08:12, Kell wrote:
Но описываете-то вполне общественные взаимодействия... Я, честно говоря, плохо представляю, как такой подход может сложиться, привычка образоваться и планка установиться вне соответствующего общества (разве что вопреки окружающему).
На мой взгляд, круг, которому следует\должно оказывать помощь (кстати, совершенно не обязательно совпадающий с кругом тех, кому можно\допустимо оказывать помощь) каждый определяет себе сам, исходя из собственных критериев, и "хороший\злодей" из этих критериев далеко не единственно возможные.


Я думаю, мы о разной помощи говорим. Одно дело - спасти жизнь в ситуации, явно этой самой жизни угрожающей, и другое - одолжить крупную сумму, к примеру. Так вот, по моей личной этике, ситуации первого типа не зависят от морального облика спасаемого, а вот вторые - да, позитивный ответ только для своих. Что касается планки и общества, то когда некоторое время живешь среди тех, кого считаешь своими и кто тебя тоже считает своим и вы все поступаете соответственно(чужие если и есть, то где-то вовне), то привыкать потом к "дырам этого мира" или как там оно формулировалось у Льюиса, не только тяжело, но и неприятно. Как будто из чистого уютного дома в болото по уши влезаешь. Если продолжить аналогию, то вытаскивать из этого болота утопающего я скорее всего хотя бы попытаюсь(во всяком случае такая мысль у меня возникнет), а вот отщищать грязь с кого попало - уже нет, сам пусть чистится, если захочет.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/05/07 в 16:20:35

on 09/05/07 в 16:08:12, Kell wrote:
Но описываете-то вполне общественные взаимодействия... Я, честно говоря, плохо представляю, как такой подход может
сложиться, привычка образоваться и планка установиться вне соответствующего общества


Вне общества такое не сложится, согласен. Я имел в виду, планку личности, которая формируется, разумеется, под воздействием общества. Но вот когда она уже есть, дальнейший выбор и от самой личности тоже зависит, а не только от окружающего общества.

"Я давно понять успел,
белый свет совсем не бел,
А смирись я с ним таким -
станет чёрен..."(с)
фильм "Не бойся, я с тобой"

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/05/07 в 16:28:15

on 09/05/07 в 16:15:18, Isaac_Vasin wrote:
Я думаю, мы о разной помощи говорим. Одно дело - спасти жизнь в ситуации, явно этой самой жизни угрожающей, и другое - одолжить крупную сумму, к примеру. Так вот, по моей личной этике, ситуации первого типа не зависят от морального облика спасаемого, а вот вторые - да, позитивный ответ только для своих.

Понятно. По моей - в обоих случаях позитивный ответ только для своих, в первом случае круг свойскости берется чуть более широкий (но не до степени "любой согражданин" или "любой человек как представитель вида").


Quote:
Что касается планки и общества, то когда некоторое время живешь среди тех, кого считаешь своими и кто тебя тоже считает своим и вы все поступаете соответственно(чужие если и есть, то где-то вовне), то привыкать потом к "дырам этого мира" или как там оно формулировалось у Льюиса, не только тяжело, но и неприятно.  
Тогда, кажется, понял (хоть Льюиса и не читал практически): да, в такой ситуации сколько-то длительного периода жизни в замкнутом обществе своих вполне может сформироваться и такая планка, и такое привыкание. Представляю.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Цидас на 09/05/07 в 16:53:13
Isaak, po-moemu, rech' ne o tom, chtoby vyjasnjat', zlodej eto ili ne zlodej, a o tom, chto esli izvestno, chto eto zlodej, to po situacii. Koe-kogo, vozmozhno, i utopit' stoit.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/07 в 17:07:29

on 09/05/07 в 16:53:13, Цидас wrote:
Koe-kogo, vozmozhno, i utopit' stoit.
Разумеется. Но сначала все-таки из болота вытащить, обогреть и накормить.  А топить уже после, сытого и тепленького.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Цидас на 09/05/07 в 17:33:56

on 09/05/07 в 17:07:29, Nick_Sakva wrote:
Разумеется. Но сначала все-таки из болота вытащить, обогреть и накормить.  А топить уже после, сытого и тепленького.


Zachem stol'ko lishnih usilij? :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/07 в 17:50:36

on 09/05/07 в 17:33:56, Цидас wrote:
Zachem stol'ko lishnih usilij? :)
Затем, чтобы обеспечить себе на будущее уверенность, что столь серьезное деяние совершено обдуманно и взвешенно, а не под влиянием случайных обстоятельств и мгновенных эмоций. И что в дальнейшем не придется то и дело сокрушаться об ошибочном решении.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/05/07 в 17:56:52

Quote:
Затем, чтобы обеспечить себе на будущее уверенность, что столь серьезное деяние совершено обдуманно и взвешенно, а не под влиянием случайных обстоятельств и мгновенных эмоций.

Так "esli izvestno, chto eto zlodej", а значит, оценка уже обдумана и взвешена по идее - то при чем тут ситуация и случайные обстоятельства? Этого знания-то они не меняют.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/05/07 в 18:02:11

on 09/05/07 в 03:44:55, Isaac_Vasin wrote:
Тогда вопрос - следует ли из сказанного Вами, что оказывая кому-то помощь, следует сперва выяснить, вор он или нет?.. Я так понял, что Вы боитесь оказать помощь недостойному оной человеку. Или Вы не это имели в виду?


Исаак, объясните, какой... ангел вам нашептал, что я излагаю в данном случае СВОИ принципы?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/07 в 22:30:22

on 09/05/07 в 17:56:52, Kell wrote:
Так "esli izvestno, chto eto zlodej", а значит, оценка уже обдумана и взвешена по идее - то при чем тут ситуация и случайные обстоятельства? Этого знания-то они не меняют.

Решение "Этот злодей безусловно заслуживает смерти" и "Я готов в данный момент взять на себя единоличную ответственность (хотя бы перед самим собой) за смерть этого злодея" - это существенно разные решения. Первое решение не подразумевает второе автоматически.  

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/05/07 в 22:37:29

on 09/03/07 в 08:57:39, Maigrey wrote:
on 09/02/07 в 22:04:05, Abax wrote:
Я оцениваю то, что сказано - а не то, что можно предполагать. Предполагать можно _разное_ .

А сказано, по сути, одно и то же. Поскольку мотивация -- в любом из случаев -- основана на собственной эмоциональной оценке.


Мне кажется, Вы смешиваете мотивы, влиявшие на оценку, с мотивацией самой оценки. Это принципиально разные вещи.
Психологические и эмоциональные состояния на этические, как и на любые другие выводы, безусловно, сильно влияют - по факту, но этика занимается не теми мотивами, которые могут повлиять на вывод, а теми мотивами, которые в этом выводе _рассматриваются_ . Для примера: допустим, некто был на кого-то очень зол и его ударил. Для этической оценки поступка эти два факта ничего не дают абсолютно: чтобы эту оценку сделать, нужно знать, почему он был зол и зачем бил: одна ситуация, если защищался от грабителя, другая ситуация, если его поймали на воровстве... И, кстати, насколько он разозлился и разозлился ли вообще - в большинстве этических систем будет на эту оценку влиять очень мало.

_Какими внешними причинами_ вызван этический вывод, это настолько же безразлично для этики, насколько для научного вывода безразлично, какими внешними причинами он был обусловлен - находился ли ученый в депрессии или в эйфории, когда его делал, что курил, гулял ли по вечерам и делал ли зарядку, работал ли из любви к науке или получал жалование...


Quote:
Quote:
а) я не говорил, что не интересуюсь этикой

Вы сказали, что не интересуетесь ее мотивировкой. Это равносильно тому, как если бы я сказала, что меня не интересует, как болезни возникают, а интересует медицина -- звучало бы несколько занятно, не правда ли?


ну вот я выше как раз объяснил - мотивировка разная бывает... и к разным вещам относится
интерес тоже разным может быть. Тому же врачу для лечения венерической болезни, возможно, и не нужно знать - подцепил ли ее пациент у девочки или у мальчика.


Quote:

Quote:
2) Вы мои вводные разбираете по принципу: "Могу ли я вообразить ситуацию, в которой Ваше условие выполняется, а результата нет"? Я их все-таки _в данном случае_ давал с предложением провести рассуждение другого характера: "Можете ли Вы вообразить себе ситуацию, в которой и условие, и результат налицо"? Впрочем, как хотите.

Так вот, ответ на Ваш вопрос -- нет, я не могу себе представить ситуацию, в которой я -- именно я, а не некий абстрактный персонаж -- захочу бросить в лицо дарителю нужную мне вещь.


Да? А если выяснится, что даритель добыл эту вещь, ограбив и убив кого-нибудь из небезразличных Вам людей?


Quote:
Quote:
Прекрасно, честь. Это абстрактное понятие, обозначающее разновидность этически должного - стоит в ряду таких же как "добро", "справедливость", "милосердие", "комфорт, безопасность, свобода и удовольствия членов общества", "религиозный долг"... Что в этом криминального - не понимаю; ну вот есть у нас группа этических принципов, которые мы считаем выше остальных - так в любой этике такие найдутся.

Да; но видите ли, там, где честь -- не сверхценность, она взаимозаменяема с этими остальными понятиями. Я могу не вызвать на дуэль единственного сына старушки-матери -- из милосердия; могу пренебречь оскорблением, если оно было справедливо. Могу пренебречь справедливостью ради милосердия и наоборот. А вот если честь -- сверхценность, то хоть ты тресни, но должно вызвать и того сына, и того, кто сказал оскорбительную, но правду -- потому что честь превыше всего. Даже если я очень не хочу и вообще считаю, что поступаю нехорошо.


Я с Вами отчасти согласен... я не любитель жестко фиксированных, ригористических систем, и выше объяснял - почему... сказано: "Не сотвори себе кумира". Но тут вопрос, _что_ мы считаем важным - возможность пренебречь этическими требованиями, акцент на том, что _я_ решаю, что хорошо, что плохо - или возможность попытаться понять, что же лучше _на самом деле_ , и поступить по внутренней убежденности, даже если она в усвоенные прописи не очень хорошо ложится.


Quote:
Quote:
Вы вводите более сильные предположения, чем это необходимо для получения Ваших выводов.

Совершенно не обязательно. Даже Ваша ситуация с ядами, которую Вы привели в качестве примера, здесь не невероятна -- я в некотором роде полагаю, что догматическая система -- это обязательство тем девочкам пить все, что поставлено в кабинете. С хорошей вероятностью, рано или поздно они выпьют яд.  


Я не очень хорошо понимаю, чем и кому мешает не то, что называют "догмами" в бытовом смысле, а реальная христианская догматика. По-моему, довольно сложно "отравиться", скажем, догматом о непорочном зачатии девы Марии...


Quote:
Quote:
Я спрашиваю, каким образом следует - а Вы рассказываете, как случается... Это немножко разные вещи.

А как следует -- это пример выше: все, что требует от человека отключить системы распознавания, ведет его к опасности.
 

Как правило, для того, чтобы действовать, необходимо в некоторой степени "отключить системы распознавания"... например, больному при операции дают анестезию, а ведь боль - одна из важнейших информационных систем.


Quote:
Quote:
Чтобы делать выбор по такому правилу, нужно точно знать, что вводимое имеющихся опасностей не уменьшит.

Да -- и догматическая система их не уменьшает в лучшем случае.


Типично догматическое утверждение :)


Quote:

Quote:
Любопытно, что Вас разубедило? Потом, Вы говорили про _номинальную_ власть над душами - а ее установить и реализовать без слов, ИМХО, будет ну очень затруднительно...

Христианин вряд ли приписал бы владению речью власть, по догме христианства отданную Церкви. И опять же, вряд ли бы назвал оную власть _номинальной_. А установить без слов -- легко. Что, указать на человека и провести черту по горлу -- слова нужны?


Вау... Мне это все как-то непонятно; впрочем, ИМХО, к этике, "которую я здесь представляю, этот вопрос отношения не имеет" (с Киса Воробьянинов) :)


Quote:
Нет, для того, чтобы исключить возможность использования людьми власти во зло, надо людей истребить. Или власть им не давать. Я предпочитаю думать, что имело место быть второе.  


По-моему, для того, чтобы людям не давать власти над людьми - их совершенно необходимо истребить; другого способа я просто не вижу.


Quote:
Quote:
Ну вот в теоретическом обсуждении такое можно сказать _только_ при условии, что сначала сформулировано определение, или хотя бы названы необходимые признаки добра.


Добро подразумевает наличие положительного эффекта.
 

Значит, Вы называете добром то, что я называю благом. Разногласие оказалось чисто терминологического характера.



Quote:
Quote:
2) с Авраамом ситуация, ИМХО, значительно сложнее. У Авраама с Богом личные отношения - и то, чего от него требует Бог, как раз выходит за пределы всяких правил и всякой этики... это _пример_ для верующих, но вряд ли _образец для подражания_ . Аврааму оно вменилось в праведность - а вот Иеффаю сходная жертва ни в какую праведность не вменилась.

Видите ли, у меня личные отношения с моим отцом -- но того, что выходит за пределы всякой этики, он у меня не потребует. А потребует -- почтительно откажусь.


"Выходит за пределы всякой этики" - это и означает, что Вы _вправе_ отказаться. А уж откажетесь или нет... ну, то будет Ваше дело.


Quote:
Quote:
3) Библия вообще, ИМХО, хотя и текст, исходящий от Бога - но по Его намерению, не в большей степени инструкция для читателей, чем, скажем, текст Гарри Поттера по замыслу Дж.К.Роулинг. Кроме двух-трех мест, которые, пожалуй, все-таки более повелительны по модусу...

Возможно -- но очень многие, включая Отцов Церкви, относились к нему более серьезно.


Без сомнения.


Quote:

Quote:
это я выше с Kell обсудил...

И я согласна с Келл -- что закон тяготения существует, открыт он или нет и как бы он ни был назван, а этические законы -- нет, их создают люди.


Если бы люди их создавали - люди могли бы их _по своему произволу_ менять. А они не могут.


Quote:
Quote:
Закон тут вообще ни при чем - хотя и закон знает обязательства, возникающие не _по воле_, а _по факту_ .

Например? Не очень поняла.


Довольно много. Обязательство содержать престарелых родителей, например (не везде, но встречается). Обязательство возмещения вреда, причем совершенно не обязательно - умышленно причиненного. Обязательство служить в армии. И так далее.


Quote:
Quote:
Но, скажем, этический долг благодарности _может возникнуть_ без Вашего предварительного согласия принять помощь: скажем, Вы были как-раз таки в бессознательном состоянии, а Вам помогли... Нет, Вы, конечно, сами будете решать, насколько он велик, к чему обязывает, насколько поступок благодетеля заслуживает благодарности - но при этих решениях отсутствие Вашего предварительного согласия помощь принять само по себе не будет основанием для Вас считать, что причин для благодарности нет.

Но мое дело, счесть себя благодарной или нет. Если моя система вписывает такую необходимость, то да; если нет, нет, в этом смысле.  


Да. Но в большинстве этик долг благодарности возникнет. В некоторых он будет _строго определен_ , в некоторых _очень слабо_ - полностью на усмотрение облагодетельствованного, но - будет иметь место.


Quote:
Quote:
А Вам для чего-то требуется договариваться с христианами по данному вопросу?

Мне? Я не атеистка.
АПД: О, увидела поправку Smiley. С атеистами -- да попросту такое дело возникает в дискуссиях, например.  
А по факту... ну вот подойдет ко мне племянник, когда ходить научится, и спросит сакраментальное: "Тетя Мэй, скажи, а кто создал мир?" Вот и было бы такое обсуждение у меня с его родителями, были бы они атеисты.


Я думаю, что к этой проблеме можно подойти с чисто вавилонских позиций - свобода слова, однако :) Но это, конечно, в принципе - родители разные бывают... однако факт, что для такого рода договоренности с ними _не требуется_ признание ими божественности Христа.


Quote:
Quote:
Для договоренности, кроме формальной возможности договориться, требуется еще и некоторое общее основание - мотивы, совпадающие у обоих заинтересованных сторон. В Уделе обращают внимание на то, что наличие жестких этических правил уменьшает пространство решений по первому вопросу - и, как мне кажется, в меньшей степени замечают то, что оно же увеличивает количество общих оснований. Т.е. если мы с Вами делим нечто, наличие сходных представлений о правах на это нечто наши шансы договориться _увеличит_, а не уменьшит.

Не совсем. Основание может быть также уменьшено. Например, и христиане, и иудеи, и мусульмане имеют сходное представление об Иерусалиме -- это для всех трех дом святых мест; но договориться они совершенно не могут. А скажем, атеист, которому Иерусалим ценен своим местоположением или площадью, с любым из трех договорится.


Да, я не спорю. Просто я хочу сказать, что _нельзя_ сделать умозрительный вывод, больше мешает сверхценническая этика достижению согласия или больше помогает, не в конкретной ситуации, а в среднем.


Quote:
Quote:
См. выше - она же добавляет к пространству, в котором уступать _нужно_.

Как это? Наоборот, она впридачу к уже имеющимся практическим вещам, которые нельзя уступить добавляет еще -- и в отличие от практических вещей, где уступить можно многое, здесь уступить нельзя ни пяди, по определению.


Ну, вот принцип "не бери чужого" очень способствует достижению согласия между людьми, причем - тем больше, чем более строго он соблюдается. Он, конечно, совпадает с сугубо светскими этическими представлениями - но это же можно сказать и о большинстве этических выводов _из религиозных догм_ . Т.е. к пространству, в котором нужно уступать - добавляются ситуации, когда одна из сторон может _обосновать свое право_ . А не было бы такого принципа - пришлось бы драться... скорее всего.


Quote:
Quote:
Все то же самое - наличие двух противоположных мотивов примирить проще всего на основе каких-то общих этических представлений: ну, скажем, хотя бы о том, что худой мир лучше доброй ссоры...

А это практическое представление Smiley.


И практическое, и этическое... Это так часто бывает.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/05/07 в 23:07:58

on 09/05/07 в 05:46:39, Antrekot wrote:
Это _демонстрация_ того, что "целенаправленный" и "искуственный" - не тождественны.   Второе стоит на ограничениях и изъятиях происходящих вне воли - а часто и знания - объекта.


Так и первое на них же стоит... особенно, если речь о воспитании. Ребенок не знает (и знать не может), какие именно воспитатели накладывают ограничения на то, чему они его учат, и уж тем более не согласовывает их. Впрочем, и у взрослых в некоторых учебных процессах бывает примерно так же...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/05/07 в 23:15:11

Quote:
возможность пренебречь этическими требованиями, акцент на том, что _я_ решаю, что хорошо, что плохо
Ну так вот если человек сам решает, что хорошо, что плохо - значит, он сам свою личную этику и создает. А никто другой. Если же он весь свод этических правил, чо всеми "хорошо" и "плохо"  принимает в качестве своего убеждения, заимствуя его у других людей - значит, он эту свою этику не создает, а принимает созданное уже другими людьми. Если часть правил принимает, а насчет ряда "хорошо" и "плохо" решает сам - значит, комбинация первого и второго. Но в любом случае происхождение этики получается от людей и только от людей. Что и неудивительно - за неимением иных существ, обладающих этикой.
А насчет изменения по произволу - для этого просто нужно, чтобы в личную этику не входил запрет на такое изменение.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/05/07 в 23:56:17

on 09/05/07 в 23:15:11, Kell wrote:
Ну так вот если человек сам решает, что хорошо, что плохо - значит, он сам свою личную этику и создает. А никто другой.


Если сам решает - то да. Но, строго говоря, никто не решает, что хорошо, что плохо, _просто так_ .


Quote:
Если же он весь свод этических правил, чо всеми "хорошо" и "плохо"  принимает в качестве своего убеждения, заимствуя его у других людей - значит, он эту свою этику не создает, а принимает созданное уже другими людьми. Если часть правил принимает, а насчет ряда "хорошо" и "плохо" решает сам - значит, комбинация первого и второго. Но в любом случае происхождение этики получается от людей и только от людей. Что и неудивительно - за неимением иных существ, обладающих этикой.


Технически - этические правила, конечно, формулируют люди. И "выбирают для себя" - они же. Но _в этом отношении_ они решительно ничем не отличаются от _научных теорий_ - те тоже вроде бы как не ангелы с небес на скрижалях приносят...


Quote:
А насчет изменения по произволу - для этого просто нужно, чтобы в личную этику не входил запрет на такое изменение.


Если помните - мы это долго обсуждали - я этику определял, как систему, основанную на _убеждениях_ (и, мне кажется, конкретно в этом я не особо уклоняюсь в сторону от распространенного понимания этого слова). _Убеждение_ нельзя изменить не прескриптивно - это, как раз, можно. Его _логически_ невозможно поменять _по своему произволу_ . Чтобы убеждение изменилось, должна быть _веская причина_ .

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/06/07 в 02:16:36

on 09/05/07 в 23:56:17, Abax wrote:
Если сам решает - то да. Но, строго говоря, никто не решает, что хорошо, что плохо, _просто так_ .

А кто говорит, что просто так? Вполне согласен в необходимости веской причины - но причина эта может быть самой разной: и практической (по внешним условиям), и эмоциональной, и т.д. Практические причины связаны с текущими местными условиями (и тем, как человек на них смотрит и их видит - в том числе и вполне логически), эмоции - тоже вполне внутреннее человеческое чувство. И исходя из этого и решается, что хорошо, что плохо, и убеждения меняются. Объективного существования какой-либо внешней этики сие не требует.

Любое человеческое решение, даже выглядящее вполне произвольным, не полностью независимо от внешних условий и раздражителей. Что не мешает этим решениям оставаться вполне собственными и внутренними.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/06/07 в 03:50:19

on 09/05/07 в 18:02:11, Olga wrote:
Исаак, объясните, какой... ангел вам нашептал, что я излагаю в данном случае СВОИ принципы?


Мне вот и интересно, чьи принципы Вы имели в виду... пока что из высказавшихся эти принципы поддержали в той или иной степени Kell и Цидас. Я и Nick_Sakva заняли противоположную позицию. Так что это за принципы были, кто им по-Вашему следует? Из контекста Вашего высказывания я этого не уловил, извините уж.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Olga на 09/06/07 в 07:42:49

on 09/06/07 в 03:50:19, Isaac_Vasin wrote:
Мне вот и интересно, чьи принципы Вы имели в виду... пока что из высказавшихся эти принципы поддержали в той или иной степени Kell и Цидас. Я и Nick_Sakva заняли противоположную позицию. Так что это за принципы были, кто им по-Вашему следует? Из контекста Вашего высказывания я этого не уловил, извините уж.


Как любит говорить Кинн, "вы невнимательны". Я оспаривала утверждение Бенни, что сильная эмпатия заставит человека броситься кому-то на помощь вернее, чем расчёт. Моё возражение было:


Quote:
Сильная эмпатия ведь может подвести, если нуждаться будет плохой человек, который этого _заслужил_.


Что совершенно естественно, потому что для людей с сильной эмотивной частью естественно сочувствовать жертве, а не преступнику. А то, что преступник попал в беду, такой человек может рассматривать как возмездие свыше. Есть некоторый пласт фольклора, остерегающий от оказания помощи преступникам - например, сказка о мужике, который спас медведя из ямы и которого медведь за это хотел сожрать. Хотя есть и сказка о мужике, который вытащил медведя из ямы и получил за это от медведя неких плюшек - то есть, как дескриптивная норма, некое as is, в обществе присутствуют оба варианта поведения - и оказание помощи злодею, и неоказание помощи по принципу "поделом вору и мука".

Конкретизация того, ЧЬИ это принципы, меня не интересует ни в малейшей степени.



Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/06/07 в 11:04:16

on 09/05/07 в 23:07:58, Abax wrote:
Так и первое на них же стоит... особенно, если речь о воспитании.

Несколько потеряв дар речи...  Если для Б нужно А, значит А и Б одно и то же?

[/quote]Ребенок не знает (и знать не может), какие именно воспитатели накладывают ограничения на то, чему они его учат, и уж тем более не согласовывает их.
[/quote]
Честно говоря, я в этой ситуации не вижу ничего хорошего.
Но Вы-то не удерживаетесь даже в ее рамках.
Вы предлагаете ее качественно усугубить.


Quote:
Но _в этом отношении_ они решительно ничем не отличаются от _научных теорий_

Так научная теория, принятая в качестве догмы, перестанет быть _научной_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/06/07 в 11:06:40

on 09/05/07 в 22:30:22, Nick_Sakva wrote:
Решение "Этот злодей безусловно заслуживает смерти" и "Я готов в данный момент взять на себя единоличную ответственность (хотя бы перед самим собой) за смерть этого злодея" - это существенно разные решения. Первое решение не подразумевает второе автоматически.  
Разные. Но, полагаю, что из разницы позиций "помогать нужно всем" и "помогать нужно не всем" происходит и различие в том, ощущается ли человеком личная ответственность за неоказание помощи (речь же изначально шла не о личном карании, а именно об этом).

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/06/07 в 12:26:36

on 09/06/07 в 11:04:16, Antrekot wrote:
Несколько потеряв дар речи...  Если для Б нужно А, значит А и Б одно и то же?


нет, иначе: если признак X присутствует и в А, и в Б - нельзя этот признак для различения А и Б использовать


Quote:
Ребенок не знает (и знать не может), какие именно воспитатели накладывают ограничения на то, чему они его учат, и уж тем более не согласовывает их. Честно говоря, я в этой ситуации не вижу ничего хорошего.


так я ее никак и не квалифицирую - просто, вот так оно бывает...


Quote:
Но Вы-то не удерживаетесь даже в ее рамках.
Вы предлагаете ее качественно усугубить.


нет, я предлагаю объяснить, в чем заключается _качественность_ изменения


Quote:
>Но _в этом отношении_ они решительно ничем не отличаются от _научных теорий_
Так научная теория, принятая в качестве догмы, перестанет быть _научной_.


И на здоровье. Если помните, я пояснял, что факт формулирования неких тезисов людьми не доказывает, что предмет этих тезисов есть продукт человеческой воли. А утверждение "этика это просто такая наука, но о нравственности" с моими воззрениями решительным образом расходится.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/06/07 в 12:45:43

on 09/06/07 в 02:16:36, Kell wrote:
А кто говорит, что просто так? Вполне согласен в необходимости веской причины - но причина эта может быть самой разной: и практической (по внешним условиям), и эмоциональной, и т.д. Практические причины связаны с текущими местными условиями (и тем, как человек на них смотрит и их видит - в том числе и вполне логически), эмоции - тоже вполне внутреннее человеческое чувство. И исходя из этого и решается, что хорошо, что плохо, и убеждения меняются. Объективного существования какой-либо внешней этики сие не требует.


Здесь существенно то, что для изменения убеждений _логически_ необходимы резоны - и в число этих резонов "такова моя воля" входить _не может_ .


Quote:
Любое человеческое решение, даже выглядящее вполне произвольным, не полностью независимо от внешних условий и раздражителей. Что не мешает этим решениям оставаться вполне собственными и внутренними.


Согласен. Но это, вообще говоря, Вы говорите о другом - о _внешних причинах_ человеческих решений; я там to Maigrey выше писал, о разнице между внешними причинами и внутренними резонами.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/06/07 в 12:54:27

Quote:
нет, иначе: если признак X присутствует и в А, и в Б - нельзя этот признак для различения А и Б использовать

Простите, не Вы ли пытались заменить "искусственный" "целенаправленным" - или Вы запамятовали?


Quote:
так я ее никак и не квалифицирую - просто, вот так оно бывает...

Простите, но мало ли что _бывает_.  Рабство тоже бывает.  Утверждать на основании этого, что оно не является ограничением... странно.


Quote:
нет, я предлагаю объяснить, в чем заключается _качественность_ изменения

В том, что фильтрация производится системно, сознательно и ставит целью не добиться приоритетности некоего направления, а _исключения_ всех остальных - я полагаю, разницу между этими подходами объяснять не нужно?


Quote:
И на здоровье. Если помните, я пояснял, что факт формулирования неких тезисов людьми не доказывает, что предмет этих тезисов есть продукт человеческой воли. А утверждение "этика это просто такая наука, но о нравственности" с моими воззрениями решительным образом расходится.

Видите ли, этика по формальным признакам не наука.  Это в лучшем случае _дисциплина_.  Но вот продуктом нечеловеческой воли она от того не становится.  Собственно, мне бы хотелось видеть хоть какие-нибудь доказательства внешнего происхождения этики.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/06/07 в 15:49:24

on 09/06/07 в 12:54:27, Antrekot wrote:
Простите, не Вы ли пытались заменить "искусственный" "целенаправленным" - или Вы запамятовали?


нет-нет, не забыл - да, я по-прежнему не вижу между ними _строго определимой_ разницы.


Quote:
Простите, но мало ли что _бывает_.  Рабство тоже бывает.  Утверждать на основании этого, что оно не является ограничением... странно.


смотря для чего...


Quote:
В том, что фильтрация производится системно, сознательно и ставит целью не добиться приоритетности некоего направления, а _исключения_ всех остальных - я полагаю, разницу между этими подходами объяснять не нужно?


ИМХО, нужно. Ваши воспитатели тоже, наверное, не ставили цели добиться _исключения_ возможности усвоения Вами (как своей) кастовой морали - однако ж, вряд ли кто-то засомневается, что принятые (или непринятые) ими меры были для достижения помянутой цели совершенно достаточны.

Меня интересует принцип - в частности, считаете ли Вы в принципе допустимым в ходе процесса воспитания некоторым образом целенаправленно влиять на человеческие мотивы, или нет. Если да - то какие ограничения накладываются? Если нет - то не оказываются ли все поголовно родители и педагоги моральными уродами по факту нарушения ими этого принципа?

Я, впрочем, продолжаю сомневаться, имеет ли смысл дальше вертеть этот мой педагогический пример - мы, кажется, забываем, для чего он был нужен и что мы вообще обсуждаем...


Quote:
Видите ли, этика по формальным признакам не наука.  Это в лучшем случае _дисциплина_.  Но вот продуктом нечеловеческой воли она от того не становится.  Собственно, мне бы хотелось видеть хоть какие-нибудь доказательства внешнего происхождения этики.


Будут :) Собственно, конспект доказательства - в моем диалоге с Kell на этой странице. Но это конспект - там некоторые логические этапы опущены, так что бить меня по этому поводу очень просто :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/06/07 в 16:04:27

Quote:
нет-нет, не забыл - да, я по-прежнему не вижу между ними _строго определимой_ разницы.

Второе - исключающий, элиминационный вариант.
Если хотите, производство гуинпленов.


Quote:
смотря для чего...

Ах да, все время забываю, что для духовного делания нет преград...


Quote:
ИМХО, нужно. Ваши воспитатели тоже, наверное, не ставили цели добиться _исключения_ возможности усвоения Вами (как своей) кастовой морали - однако ж, вряд ли кто-то засомневается, что принятые (или непринятые) ими меры были для достижения помянутой цели совершенно достаточны.

А достаточны они были по факту их мною неусвоения.  Не так ли? :)  Веревка есть вервие простое, а помещение ребенка в вазу для выращивания карлика нужной формы полностью аналогично воспитанию, не так ли?  :)  Ведь различаются только мера, степень и характер ограничений, правильно?
Я, право же, не понимаю.  Я соглашусь, что воспитание порой бывает исключительно калечащим.  Но имеет ли смысл на основании этого приравнивать оное калеченье к воспитанию?


Quote:
Меня интересует принцип - в частности, считаете ли Вы в принципе допустимым в ходе процесса воспитания некоторым образом целенаправленно влиять на человеческие мотивы, или нет

А это - счетный вопрос.  Как влияют, кто влияет, какие методы используют, сколько готовы заплатить.  И как.


Quote:
Я, впрочем, продолжаю сомневаться, имеет ли смысл дальше вертеть этот мой педагогический пример - мы, кажется, забываем, для чего он был нужен и что мы вообще обсуждаем...

Вы - возможно. :) А я помню, что речь идет о сnрашном зле, корнем которого является ужасное желание действовать по своей воле.


Quote:
Будут :) Собственно, конспект доказательства

Простите, пока что это - во всяком случае, для меня - набор утверждений, между которыми я не могу усмотреть необходимой связи.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/06/07 в 16:32:59

on 09/06/07 в 12:45:43, Abax wrote:
Здесь существенно то, что для изменения убеждений _логически_ необходимы резоны - и в число этих резонов "такова моя воля" входить _не может_ .
Ох... Опять проблемы с терминологией. Что вы назваете "резонами" (что-то я потерял внутри дискуссии толкование этого термина)? Какая из внешних причин (зачастую противоречивых) окажется для человека предпочтительной - это вполне желанием\волей (в сочетании со здравым смыслом в удачном случае) и определяется сплошь и рядом - а чем же еще? Характером и эмоциями человека? Так характер оттуда же происходит (ну, плюс отчасти из физиологии, наследственности и т.п. - но, полагаю, это меньшая часть). То, что выбор делается исключительно при помощи логики - никто, кажется, и не утверждал. Но существования какой-либо объективной этики это не подтверждает.

Quote:
Согласен. Но это, вообще говоря, Вы говорите о другом - о _внешних причинах_ человеческих решений
Ну так что ж? Причины - внешние, решения и выборы - все равно внутренние (даже под дулом пистолета). Причем внешние мотивы, на мой взгляд, всяко первичны - человек живет в мире, а не в барокамере, и формируется (вместе со всеми своими внутренними мотивами) этим миром.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/06/07 в 18:55:00

on 09/06/07 в 16:32:59, Kell wrote:
Ох... Опять проблемы с терминологией. Что вы назваете "резонами" (что-то я потерял внутри дискуссии толкование этого термина)?


Резоны - это вот те самые внутренние причины, которые мы научились отличать от внешних. Те мотивы, которые человек считает нужным учитывать  при рассмотрении возможных альтернатив.

Т.е. если я говорю, что семью восемь сорок девять, резоном для моего высказывания, вероятно, является таблица умножения, которую я вот этак вспомнил... а причины могут быть разные - может, не спал пару ночей, может, испил доброго хересу, может, грибочки из леса некачественные принес... или слишком качественные :)


Quote:
Какая из внешних причин (зачастую противоречивых) окажется для человека предпочтительной - это вполне желанием\волей (в сочетании со здравым смыслом в удачном случае) и определяется сплошь и рядом - а чем же еще? Характером и эмоциями человека? Так характер оттуда же происходит (ну, плюс отчасти из физиологии, наследственности и т.п. - но, полагаю, это меньшая часть). То, что выбор делается исключительно при помощи логики - никто, кажется, и не утверждал. Но существования какой-либо объективной этики это не подтверждает.
Ну так что ж? Причины - внешние, решения и выборы - все равно внутренние (даже под дулом пистолета). Причем внешние мотивы, на мой взгляд, всяко первичны - человек живет в мире, а не в барокамере, и формируется (вместе со всеми своими внутренними мотивами) этим миром.


как я пояснил, я имею в виду именно внутренние причины... только внутренние не в оппозиции мир-человек, а в оппозиции резоны-прочие причины

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/06/07 в 19:10:17

on 09/06/07 в 16:04:27, Antrekot wrote:
А достаточны они были по факту их мною неусвоения.  Не так ли? :)  Веревка есть вервие простое, а помещение ребенка в вазу для выращивания карлика нужной формы полностью аналогично воспитанию, не так ли?  :)  Ведь различаются только мера, степень и характер ограничений, правильно?


Антрекот, мне кажется, что наша дискуссия уж некоторое время как развивается по схеме. Вы говорите, что А и Б - принципиально разные вещи. Почему? - спрашиваю я. По признаку Х, говорите Вы. После чего я нахожу признак Х в А и в Б. Но они же, говорите Вы, в А и в Б по-разному проявляются. Почему? - потому что Х наблюдается в сочетании с признаком У. После чего я усматриваю признак У опять-таки в А и в Б. Далее все повторяется сначала... Боюсь, что перекидывать этот мячик можно бесконечно.


Quote:
А это - счетный вопрос.  Как влияют, кто влияет, какие методы используют, сколько готовы заплатить.  И как.


Вот-вот.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/06/07 в 19:25:01

on 09/06/07 в 16:04:27, Antrekot wrote:
Второе - исключающий, элиминационный вариант.
Если хотите, производство гуинпленов.


кроме того, Вы вовлекаете в рассмотрение _мотивы и намерения_ воспитателей. ИМХО, в данном случае, это неуместно. Если бы мы их действия _судили_ - то, конечно, надо было бы разбирать, но нас-то последствия интересуют, а не оценка. Что они ребенку _делают_ , а не чего хотят при этом.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/06/07 в 19:27:51

on 09/06/07 в 18:55:00, Abax wrote:
Резоны - это вот те самые внутренние причины, которые мы научились отличать от внешних. Те мотивы, которые человек считает нужным учитывать  при рассмотрении возможных альтернатив.

Ну так желания и эмоции - они и вполне себе внутренние, и учитываются.  


Quote:
Т.е. если я говорю, что семью восемь сорок девять, резоном для моего высказывания, вероятно, является таблица умножения, которую я вот этак вспомнил... а причины могут быть разные - может, не спал пару ночей, может, испил доброго хересу, может, грибочки из леса некачественные принес... или слишком качественные :)
Напрочь не понимаю, с точностью до наоборот.  ??? Таблица умножения, по-моему - как раз внешняя вещь по сравнению с невыспатостью, опьянением, сытостью либо отравлением организма (внутренними следствиями из описанных причин). Таблица объективна, а собственные ощущения сонности или отравления ненаучны - но я-то и утверждаю, что объективные основания для этики совершенно не обязательны.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/06/07 в 19:44:41

on 09/06/07 в 19:27:51, Kell wrote:
Ну так желания и эмоции - они и вполне себе внутренние, и учитываются.
 

Да? Т.е. я могу, допустим, изменить свою нравственную оценку убийства _по той единственной причине_, что раньше мне этого не хотелось, а теперь - пришла такая фантазия? Причем для самого себя эту причину сформулировать как валидную?


Quote:
Напрочь не понимаю, с точностью до наоборот.  ??? Таблица умножения, по-моему - как раз внешняя вещь по сравнению с невыспатостью, опьянением, сытостью либо отравлением организма (внутренними следствиями из описанных причин). Таблица объективна, а собственные ощущения сонности или отравления ненаучны - но я-то и утверждаю, что объективные основания для этики совершенно не обязательны.


я объяснил, по отношению к чему разделяю в данном случае внутреннее и внешнее...  можно другие слова использовать, если эти путают.  Скажем, говорить о причинах правых и левых :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/06/07 в 19:49:34

Quote:
Антрекот, мне кажется, что наша дискуссия уж некоторое время как развивается по схеме. Вы говорите, что А и Б - принципиально разные вещи. Почему? - спрашиваю я. По признаку Х, говорите Вы. После чего я нахожу признак Х в А и в Б. Но они же, говорите Вы, в А и в Б по-разному проявляются. Почему? - потому что Х наблюдается в сочетании с признаком У. После чего я усматриваю признак У опять-таки в А и в Б. Далее все повторяется сначала... Боюсь, что перекидывать этот мячик можно бесконечно.

Простите, вероятно мной овладело некое временное безумие.  Потому что я совершенно точно помню, что мной неоднократно было указано, что дело в мере и степени присутствия этого признака.  В том самом переходе количества в качество.  А Вы этого явно не видели.  При таком подходе мячик, вероятно, и вправду можно кидать бесконечно.  Но я _цели_ такого мероприятия не улавливаю. Действительно не улавливаю.  Это даже не возражение, это недоумение.


Quote:
кроме того, Вы вовлекаете в рассмотрение _мотивы и намерения_ воспитателей.

Никаким образом.  Воспитатели могут сколько угодно желать добра.  Но, тем не менее, ребенок будет для них не субъектом, а объектом, подлежащим форматированию.  Для своего же блага, например.  Но именно _форматированию_.  Форматирование воспитанием будет отличаться от физического форматирования только тем, что полный контроль над сознанием и приобретаемым опытом обеспечить все же невозможно.


Quote:
Вот-вот.

Простите, а условные критерии Вас не устраивают?  Вам необходимы безусловные?  


Quote:
Т.е. я могу, допустим, изменить свою нравственную оценку убийства _по той единственной причине_, что раньше мне этого не хотелось, а теперь - пришла такая фантазия?

Да отчего же нет?  Если, скажем, привыкли полагаться на свою эмоциональную сферу.  Раньше она Вам говорила "нельзя", а тут кричит "надо".  Например.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/06/07 в 20:05:03

on 09/06/07 в 19:44:41, Abax wrote:
Да? Т.е. я могу, допустим, изменить свою нравственную оценку убийства _по той единственной причине_, что раньше мне этого не хотелось, а теперь - пришла такая фантазия? Причем для самого себя эту причину сформулировать как валидную?
На провокации по части чтения в сердцах я не поддамся  :), так что не знаю, как вы - а я (и многие мои знакомые) под влиянием серьезных\сильных эмоций перестроить оценочную этическую шкалу вполне способны. При том, что 1) под единственной причиной, надеюсь, имелась в виду единственная внутренняя? потому что без внешних не бывает - разве что в барокамере; 2) нравственная оценка _убийства вообще_ мне представляется очень странной вещью: убийство убийству рознь, и оценивать их по одной шкале (независимо от обстоятельств, мотивов, объектов и способов убийства - "есть закон: не убей, но лесных голубей убивать безнаказанно можно" (С)) - на мой взгляд, шаг как раз в сторону догматизации и отрыва этики от мира, в котором она функционирует, причем довольно неожиданный.

Quote:
я объяснил, по отношению к чему разделяю в данном случае внутреннее и внешнее...  можно другие слова использовать, если эти путают.  Скажем, говорить о причинах правых и левых :)
Ладно, будем считать, что я просто неспособен понять такого объяснения, того, почему для изменения убеждений "для изменения убеждений _логически_ необходимы резоны ", и противопоставления "резоны - прочие причины"... и, честно говоря, смысла именно этого противопоставления. Почему - писал выше, но, наверное, столь же непонятно писал :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/06/07 в 20:18:07

on 09/06/07 в 19:49:34, Antrekot wrote:
Простите, вероятно мной овладело некое временное безумие.  Потому что я совершенно точно помню, что мной неоднократно было указано, что дело в мере и степени присутствия этого признака.  В том самом переходе количества в качество.  А Вы этого явно не видели.  При таком подходе мячик, вероятно, и вправду можно кидать бесконечно.  Но я _цели_ такого мероприятия не улавливаю. Действительно не улавливаю.  Это даже не возражение, это недоумение.


Понятно. Я их видел, просто счел прелюдией к рассуждению - а не аргументом. Мне кажется совершенно невозможным работать с определениями типа: куча - это много камней.


Quote:
Никаким образом.  Воспитатели могут сколько угодно желать добра.  Но, тем не менее, ребенок будет для них не субъектом, а объектом, подлежащим форматированию.  Для своего же блага, например.  Но именно _форматированию_.  Форматирование воспитанием будет отличаться от физического форматирования только тем, что полный контроль над сознанием и приобретаемым опытом обеспечить все же невозможно.


Чем для них будет ребенок - это именно мотивы воспитателей. Я искренне не понимаю, какое значение имеет, что человеку _кажется_ - когда мы говорим о последствиях того, что он _делает_ .


Quote:
Простите, а условные критерии Вас не устраивают?  Вам необходимы безусловные?
 

Проверяемые.


Quote:
Да отчего же нет?  Если, скажем, привыкли полагаться на свою эмоциональную сферу.  Раньше она Вам говорила "нельзя", а тут кричит "надо".  Например.


Оттого, что даже в этом случае (заметьте, невербализуемом - объяснять такое другим людям почти невозможно) - сигналы эмоциональной сферы воспринимаются как _информация_ о том, как должно быть, а не как резон. Типа, мое сердце умнее меня. Гносеологический эквивалент  случая, когда таблица Менделееву во сне примерещилась...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/06/07 в 20:32:48

on 09/06/07 в 20:05:03, Kell wrote:
Не знаю, как вы - а я (и многие мои знакомые) под влиянием серьезных\сильных эмоций перестроить оценочную этическую шкалу вполне способны.


заметьте глагол, который Вы употребляете: "под влиянием". Т.е. речь не о резонах - а о "левых" причинах, а-ля грибочков, влияющих на мое истолкование таблицы умножения...


Quote:
При том, что 1) под единственной причиной, надеюсь, имелась в виду единственная внутренняя? потому что без внешних не бывает - разве что в барокамере;


под "единственной" имелась в виду "определяющая" - по собственному же счету. Если причиной изменения убеждений послужили серьезные изменения мнений о связях, существующих в фактической реальности - это вполне возможно. А вот с объяснением "мне так захотелось..." - если выдается такое объяснение, значит, об убеждениях в данном случае и речи не было.


Quote:
2) нравственная оценка _убийства вообще_ мне представляется очень странной вещью: убийство убийству рознь, и оценивать их по одной шкале (независимо от обстоятельств, мотивов, объектов и способов убийства - "есть закон: не убей, но лесных голубей убивать безнаказанно можно" (С)) - на мой взгляд, шаг как раз в сторону догматизации и отрыва этики от мира, в котором она функционирует, причем довольно неожиданный.


возможно, поскольку я его не делал. Всякое этическое правило имеет в виду _определенные_ рамки и граничные условия его применения. Если _то же самое_ , что раньше в рамки укладывалось, в них укладываться перестает - я и говорю об изменении убеждений.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/06/07 в 20:51:45

on 09/06/07 в 20:32:48, Abax wrote:
возможно, поскольку я его не делал. Всякое этическое правило имеет в виду _определенные_ рамки и граничные условия его применения. Если _то же самое_ , что раньше в рамки укладывалось, в них укладываться перестает - я и говорю об изменении убеждений.
Ну так вот ширина этих рамок эмоциями и волей определяются  достаточно часто. И представления о связях в фактической реальности - тоже, это просто вопрос нрава и подхода: наблюдательского, логического, эмоционального или еще какого. Убждения на выходе получаются все равно - хотя зачастую разные (впрочем, единство подхода тоже, конечно, не дает единства убеждений).

Главное, что для меня непонятно - это принцип, по которому вы отграничиваете "резон" от прочих причн. "Внешний - внутренний" тут не работает - эмоции и желания тоже вполне себе внутренние. "Обоснывывающий изменение этических убеждений" - тогда получается закольцовка. "Содержащий проверяемые закономерности" - так еще большой вопрос, имеются ли в формировании внутренних убеждений такие закономерности, помимо чисто внешнего влияния (морали, условий жизни и т.д.).
На мой взгляд, если эти внешние влияния (инерцию морали\воспитания и различие условий существования субъекта в мире) откинуть - оставшееся в этике (по краней мере на уровне аксиом) будет обеспечиваться примерно на равных произволом\желанием (который может быть обусловлен хоть эмоциями, хоть грибами, хоть длительной медитацией) и здравым смыслом\выгодой, с перевесом того или другого. В реальности же такое отбрасывание внешних влияний произвести невозможно - отчего, мне кажется, вычисление прочих, внутренних причин складывания убеждений окажется всяко некорректным и потому малоосмысленным. "Хороших\добродетельных или плохих\порочных людей вообще" не существует - ибо они все равно функционируют не "вообще", а в конкретных ситуациях, обществах и т.д.  А значит, об объективности этики говорить и не приходится.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/06/07 в 21:34:07

on 09/06/07 в 19:44:41, Abax wrote:
Да? Т.е. я могу, допустим, изменить свою нравственную оценку убийства _по той единственной причине_, что раньше мне этого не хотелось, а теперь - пришла такая фантазия? Причем для самого себя эту причину сформулировать как валидную?
По-моему этот процесс замечательно и детально прослежен в "Крестном отце".  И именно в таком виде. Раньше герою этого очень не хотелось, но получив по физиономии от мерзкого копа, пришла такая фантазия.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/06/07 в 22:16:53

on 09/06/07 в 20:51:45, Kell wrote:
Главное, что для меня непонятно - это принцип, по которому вы отграничиваете "резон" от прочих причн. "Внешний - внутренний" тут не работает - эмоции и желания тоже вполне себе внутренние. "Обоснывывающий изменение этических убеждений" - тогда получается закольцовка. "Содержащий проверяемые закономерности" - так еще большой вопрос, имеются ли в формировании внутренних убеждений такие закономерности, помимо чисто внешнего влияния (морали, условий жизни и т.д.).


Kell, да очень просто - беру и спрашиваю :)  Отличие резона и заключается в том, что это та причина, которая самому человеку при обосновании им выбора представляется уместной к рассмотрению.

Цимес состоит в том, что мы, когда не теоретизируем :) , _прекрасно_ отличаем резоны от "левых" мотивов. Сказать человеку, что он оценивает ситуацию _под влиянием эмоций_ (равно как и под влиянием наркотиков, или потому, что ему заплатили за именно такую оценку) - значит, скорее всего, его обидеть. Человек здравомыслящий не обидится - а попробует взять на свои эмоции поправку и посмотреть непредубежденным взглядом. Я это говорю не к тому, что _возможно_ устранить влияние эмоций на нравственные оценки - а к тому, что в быту мы прекрасно отдаем себе отчет, что сами по себе наши эмоции _для определения этической оценки_ неуместны.


Quote:
На мой взгляд, если эти внешние влияния (инерцию морали\воспитания и различие условий существования субъекта в мире) откинуть - оставшееся в этике (по краней мере на уровне аксиом) будет обеспечиваться примерно на равных произволом\желанием (который может быть обусловлен хоть эмоциями, хоть грибами, хоть длительной медитацией) и здравым смыслом\выгодой, с перевесом того или другого. В реальности же такое отбрасывание внешних влияний произвести невозможно - отчего, мне кажется, вычисление прочих, внутренних причин складывания убеждений окажется всяко некорректным и потому малоосмысленным. "Хороших\добродетельных или плохих\порочных людей вообще" не существует - ибо они все равно функционируют не "вообще", а в конкретных ситуациях, обществах и т.д.  А значит, об объективности этики говорить и не приходится.


Kell, извините, если скажу что не так... мне кажется, Вы настолько привыкли к "редукционистской" методологии - которая вообще называет объяснением сведение чего угодно к причинам внешним и посторонним - что Вы никак не поверите, что я рассматриваю именно _внутреннюю_ логику построения этики - так, как она изнутри этики и выглядит.

Я одного не понимаю: почему объяснением математической теоремы рассмотрение вопроса о том, что ел автор за завтраком в судьбоносный день ее доказательства и сколько ему заплатили за семестр - никто не считает; а вот в отношении этических положений мы сразу принимаемся рассматривать вопрос, а что влияло на их содержание, _кроме представлений людей о правильном и должном_ .

ИМХО, если мы хотим в этике что-то понять, "причины" формирования этических представлений - отличные от тех, которые рассматриваются в самой этике - мы должны _на некоторое время_ оставить за скобками. Когда осознаем, как эта машинка функционирует сама по себе - тогда можно будет гадать об особенностях психики инженера, рассуждать об экономических возможностях ее применения, прикидывать, как на нее влияют неблагоприятные условия окружающей среды и что в ней может сломаться.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/06/07 в 22:37:12

on 09/06/07 в 21:34:07, Nick_Sakva wrote:
По-моему этот процесс замечательно и детально прослежен в "Крестном отце".  И именно в таком виде. Раньше герою этого очень не хотелось, но получив по физиономии от мерзкого копа, пришла такая фантазия.


Пример, гм, не слишком удачный. Во-первых, в "Крестном отце" все было _не так_, а во вторых - это те самые внешние мотивы, которые я призывал не путать с резонами. Майкл, кстати, с моей точкой зрения был _во всех пунктах_ согласен - когда ему брат сказал, что причина была именно эта, он брату намекнул, что тот... глубоко неправ. И потому, что так считает, и потому, что вообще говорит _не о том_ .

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Цидас на 09/06/07 в 23:29:45

on 09/06/07 в 21:34:07, Nick_Sakva wrote:
По-моему этот процесс замечательно и детально прослежен в "Крестном отце".  И именно в таком виде. Раньше герою этого очень не хотелось, но получив по физиономии от мерзкого копа, пришла такая фантазия.


Это то, что старший брат утверждал.  :) А Майкл с этим был категорически не согласен. Там совершенно иной процесс, хотя, впрочем, с тем же знаком. Сначала не желал иметь дела с "бизнесом", потом занялся.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/07/07 в 00:19:54

on 09/06/07 в 22:16:53, Abax wrote:
Kell, да очень просто - беру и спрашиваю :)  Отличие резона и заключается в том, что это та причина, которая самому человеку при обосновании им выбора представляется уместной к рассмотрению.

То есть, скажем "это разумно потому-то и потому-то" (скажем, что общество у нас такое-то, живем не на облаке и в результате то же убийство в целом ряде случаев вполне оправдано) - это резон, а "потому что я их всех ненавижу" - нет? Но ведь эти бытовые и общественные условия - тоже внешние, и именно ими и обосновывается этика (поскольку этика вне общества не нужна). Почему же такой резон оказывается внутренним?


Quote:
в быту мы прекрасно отдаем себе отчет, что сами по себе наши эмоции _для определения этической оценки_ неуместны.

Тут определяющими будут ценности. Для кого важнее этика, следующая таким-то правилам - для тех неуместны; для кого на первом месте стоят свои эмоции или воля - для тех они и будут рулить, а этика будет подстраиваться.



Quote:
Kell, извините, если скажу что не так... мне кажется, Вы настолько привыкли к "редукционистской" методологии - которая вообще называет объяснением сведение чего угодно к причинам внешним и посторонним - что Вы никак не поверите, что я рассматриваю именно _внутреннюю_ логику построения этики - так, как она изнутри этики и выглядит.

Наверное, привык - я вообще не понимаю смысл рассматривания этики изнутри, поскольку при этом она сама же и будет вносить массу искажений. Если, конечно, изнутри ее не рассматривает человек, полностью лишенный какой-либо этики - но вы сами справедливо доказывали, что такого практически не бывает.


Quote:
Я одного не понимаю: почему объяснением математической теоремы рассмотрение вопроса о том, что ел автор за завтраком в судьбоносный день ее доказательства и сколько ему заплатили за семестр - никто не считает; а вот в отношении этических положений мы сразу принимаемся рассматривать вопрос, а что влияло на их содержание, _кроме представлений людей о правильном и должном_ .

Потому что математика - точная наука, а этика - ни разу, математические закономерности объективны и теорема будет одинаково доказываться что сытым, что голодным, а на этику внешние обстоятельства влияют куда больше.


Quote:
ИМХО, если мы хотим в этике что-то понять, "причины" формирования этических представлений - отличные от тех, которые рассматриваются в самой этике - мы должны _на некоторое время_ оставить за скобками. Когда осознаем, как эта машинка функционирует сама по себе - тогда можно будет гадать об особенностях психики инженера, рассуждать об экономических возможностях ее применения, прикидывать, как на нее влияют неблагоприятные условия окружающей среды и что в ней может сломаться.
По-моему, это не слишком перспективный подход. Выяснять "что" - менее полезно, чем выяснять, "зачем" и "как" его можно использовать: этика ведь штука прикладная. А "что" - едва ли, на мой взгляд, можно выяснить, танцуя не от того, как и по каким причинам оно формируется, а от внутренних закономерностей - хотя бы потому, что закономерности эти еще хуже наблюдаемы, чем причины...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/07/07 в 12:02:08

on 09/07/07 в 00:19:54, Kell wrote:
То есть, скажем "это разумно потому-то и потому-то" (скажем, что общество у нас такое-то, живем не на облаке и в результате то же убийство в целом ряде случаев вполне оправдано) - это резон, а "потому что я их всех ненавижу" - нет?


несколько сложнее
во-первых, для разных типов рассуждений - разные резоны. По Вашей формулировке не совсем ясно, какого типа рассуждение имеется в виду. Что есть цель рассуждения? определить целесообразность убийства, или его нравственную оправданность, или что-то другое?

во-вторых, какого именно резоны принимаются - зависит от этики персонажа. Может быть принят и резон "потому что я их всех ненавижу" - даже в случае этического рассуждения. Этики разные. _Как правило_, оба резона приняты не будут - мало кто считает оправданием убийства в обычных условиях_саму по себе_ его целесообразность, равно как и собственные эмоции. Но в более специфических условиях - эти резоны _могут начать работать_ . Допустим, если персонаж - расист, ему для убийства "неполноценных" этого вполне хватит.

в-третьих, я утверждал (и мы сейчас это обсуждаем) - резоном к _изменению_ этической нормы чувства и эмоции, в общем, не являются. Более того, к нему не является _достаточным_ резоном _никакой_ факт. Это будет понятнее, если прикинуть схему такого изменения так, как оно в нашей голове происходит:
1) в любой системе этики нравственные принципы некоторым сложным образом упорядочены по важности и по общности - и мыслятся взаимосвязанными. Кроме того, присутствует представление о том, как их можно сочетать.
2) новый факт (или новый опыт) меняет представления о характере этих связей: допустим, раньше я думал, что можно прожить благополучно - и честно; попробовал, и оно как-то не получается.
3) у меня появляется необходимость определить приоритет; тут, кстати, проявляется факт свободы воли - _принципиально_ я при определении, как жить дальше, благополучно или честно, свободен. Но я не свободен _интенционально_  - для меня это определение приоритетов _проблема_ , я не считаю, что могу решить, как угодно, и как ни решу - все хорошо будет.
4) я его определяю - и у меня получается _новая_ версия этики.

когда я говорил о том, что мы не меняем наши нравственные принципы произвольно - я имел в виду интенциональную несвободу, описанную в п.3


Quote:

Но ведь эти бытовые и общественные условия - тоже внешние, и именно ими и обосновывается этика (поскольку этика вне общества не нужна). Почему же такой резон оказывается внутренним?


я не понимаю пока, в чем проблема - кроме терминологии... я говорю, для меня "внутренний" и "внешний" в данном случае совершенно безболезненно заменяться на "правый" и "левый".


Quote:
Тут определяющими будут ценности. Для кого важнее этика, следующая таким-то правилам - для тех неуместны; для кого на первом месте стоят свои эмоции или воля - для тех они и будут рулить, а этика будет подстраиваться.


ну, автомашина на льду будет двигаться странным образом - но, чтобы понять ее устройство, надо разбираться, как она по дороге двигается... Вообще говоря, для любого человека можно выделить область, в которой можно наблюдать, как его этика работает в штатном режиме, а не "сносится" нафик посторонними стимулами.


Quote:
Наверное, привык - я вообще не понимаю смысл рассматривания этики изнутри, поскольку при этом она сама же и будет вносить массу искажений. Если, конечно, изнутри ее не рассматривает человек, полностью лишенный какой-либо этики - но вы сами справедливо доказывали, что такого практически не бывает.


Да нет - видите, я совершенно спокойно рассуждаю в логике персонажей, у которых этика сильно отличается от моей... и не то, чтоб я думал, что это мое уникальное достоинство :) Конечно, я могу какие-то варианты представлять неправильно - ну, так на то и процесс коммуникации: меня поправляют, я говорю: такого не бывает - говорят, бывает и не такое :)


Quote:
Потому что математика - точная наука, а этика - ни разу, математические закономерности объективны и теорема будет одинаково доказываться что сытым, что голодным, а на этику внешние обстоятельства влияют куда больше.


объективность закономерностей тут, как ни странно, тоже ни при чем - когда мы говорим об искусстве, мы тоже без проблем различаем его внутреннюю логику и внешние условия функционирования,  мотивы _художественные_ - и посторонние: типа, заказчик потребовал, чтобы картина была шесть на восемь метров и на ней был нарисован портрет его бабушки...


Quote:
По-моему, это не слишком перспективный подход. Выяснять "что" - менее полезно, чем выяснять, "зачем" и "как" его можно использовать: этика ведь штука прикладная. А "что" - едва ли, на мой взгляд, можно выяснить, танцуя не от того, как и по каким причинам оно формируется, а от внутренних закономерностей - хотя бы потому, что закономерности эти еще хуже наблюдаемы, чем причины...


этика, что самое забавное, штука ни разу не прикладная - жить-то можно хорошо с самыми разными этическими представлениями... А "как" можно использовать - тоже становится понятным, если разобраться, как вещь организована. Дикари, которые _не понимают_ внутреннюю логику функционирования автомашины, извлекут из нее куда меньше пользы... хотя на металлические детали ее разобрать можно и в хозяйстве приспособить, или там в кузове от дождя прятаться и без этого.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/07/07 в 12:28:33

on 09/07/07 в 12:02:08, Abax wrote:
1) в любой системе этики нравственные принципы некоторым сложным образом упорядочены по важности и по общности - и мыслятся взаимосвязанными. Кроме того, присутствует представление о том, как их можно сочетать.
2) новый факт (или новый опыт) меняет представления о характере этих связей: допустим, раньше я думал, что можно прожить благополучно - и честно; попробовал, и оно как-то не получается.
3) у меня появляется необходимость определить приоритет; тут, кстати, проявляется факт свободы воли - _принципиально_ я при определении, как жить дальше, благополучно или честно, свободен. Но я не свободен _интенционально_  - для меня это определение приоритетов _проблема_ , я не считаю, что могу решить, как угодно, и как ни решу - все хорошо будет.
4) я его определяю - и у меня получается _новая_ версия этики.


чтобы исключить возможность непонимания - сразу оговариваю, что я _отнюдь_ не утверждаю, что результатом описанного выбора будет (или должна быть) этика, в которой вопрос будет решен однозначно и единообразно на все случаи жизни :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/07/07 в 13:59:45

Quote:
Понятно. Я их видел, просто счел прелюдией к рассуждению - а не аргументом. Мне кажется совершенно невозможным работать с определениями типа: куча - это много камней.

У Вас есть определение "кучи"?  У меня вообще-то, есть - см ниже.


Quote:
Чем для них будет ребенок - это именно мотивы воспитателей. Я искренне не понимаю, какое значение имеет, что человеку _кажется_ - когда мы говорим о последствиях того, что он _делает_ .

Простите, но Вы, видимо, действительно произвольно пропускаете в моих сообщениях то,  что не считаете существенным...
Повторяю.  Дело не в намерениях.  Дело в _подходе_.  При воспитании воспитатель вполне возможно будет желать усилить некоторые стороны за счет других.  При форматировании деятель (уж не знаю, как его называть) будет стремиться _исключить_ некие варианты развития _с гарантией_.
Поясню - очень многие не хотят, чтобы их дети нарушали закон или вели не нравящийся родителям образ жизни.  Не все при этом прибегают к павловской дрессуре, например.  Или к превентивному кондиционированию.  При этом, в основе действия будет лежать убеждение, что ребенок - это _механизм_.  И если его правильно настроить, он не сможет совершать нежелательные действия.  Последнее не мотив, а исходная установка.  Часть картины мира.


Quote:
Проверяемые.

См. выше.


Quote:
Оттого, что даже в этом случае (заметьте, невербализуемом - объяснять такое другим людям почти невозможно) - сигналы эмоциональной сферы воспринимаются как _информация_ о том, как должно быть, а не как резон. Типа, мое сердце умнее меня. Гносеологический эквивалент  случая, когда таблица Менделееву во сне примерещилась...

Даже не умнее - а просто работает как прибор-различитель.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/07/07 в 14:35:02

on 09/07/07 в 12:02:08, Abax wrote:
во-первых, для разных типов рассуждений - разные резоны. По Вашей формулировке не совсем ясно, какого типа рассуждение имеется в виду. Что есть цель рассуждения? определить целесообразность убийства, или его нравственную оправданность, или что-то другое?
Раз речь идет об этике - нравственную оправданность, конечно. Определение целесообразности может вообще вне этики производиться.


Quote:
во-вторых, какого именно резоны принимаются - зависит от этики персонажа. Может быть принят и резон "потому что я их всех ненавижу" - даже в случае этического рассуждения. Этики разные. _Как правило_, оба резона приняты не будут - мало кто считает оправданием убийства в обычных условиях_саму по себе_ его целесообразность, равно как и собственные эмоции. Но в более специфических условиях - эти резоны _могут начать работать_ . Допустим, если персонаж - расист, ему для убийства "неполноценных" этого вполне хватит.
В таком случае необходимо определять, что есть "обычные условия", а что "специфические", прежде чем говорить об убийстве. Наличие или отсутствие повода? война? Самооборона? Добывание пропитания? Кроме того, получается закольцовка: этика определяется резонами, а резоны зависят от этики.


Quote:
в-третьих, я утверждал (и мы сейчас это обсуждаем) - резоном к _изменению_ этической нормы чувства и эмоции, в общем, не являются. Более того, к нему не является _достаточным_ резоном _никакой_ факт.

Вот с этим я и не согласен. Как вы определяете "достаточность" или "недостаточность"? Или вы считает, что факт будет только толчком для этого самого резона, а резон - это результат опредения приоритетов? В этом случае согласен, и проблемой любая переоценка ценностей, конечно, является - но тогда и получается, что этика определяется системой ценностей (причем не только собственно нравственных, и меняется при ее изменении), о чем я писал N страниц назад.

Quote:
когда я говорил о том, что мы не меняем наши нравственные принципы произвольно - я имел в виду интенциональную несвободу, описанную в п.3
В смысле, что это вызовет проблему, которую придется решать? Так это конечно; не вижу только, как решаемая проблема становится несвободой.

Quote:
я не понимаю пока, в чем проблема - кроме терминологии... я говорю, для меня "внутренний" и "внешний" в данном случае совершенно безболезненно заменяться на "правый" и "левый".
В терминологии. Я не вижу, чем (и зачем) эти внутренний\правый принципиально выделены из внешних\левых. Ну да ладно, может быть, без этих терминов вообще удастся обойтись.

Quote:
ну, автомашина на льду будет двигаться странным образом - но, чтобы понять ее устройство, надо разбираться, как она по дороге двигается... Вообще говоря, для любого человека можно выделить область, в которой можно наблюдать, как его этика работает в штатном режиме, а не "сносится" нафик посторонними стимулами.
А что есть для этики "штатный режим" (в любом случае включающий кучу посторонних воздействий - как автомобиль и с чистой дорогой взаимодействует, скажем, и с кочками-ухабами, а не только со льдом)

Quote:
объективность закономерностей тут, как ни странно, тоже ни при чем - когда мы говорим об искусстве, мы тоже без проблем различаем его внутреннюю логику и внешние условия функционирования,  мотивы _художественные_ - и посторонние: типа, заказчик потребовал, чтобы картина была шесть на восемь метров и на ней был нарисован портрет его бабушки...
Не сказал бы - для этого надо знать требования заказчика (он мог заказать и портрет бабушки "в зеленоватых тонах"); вот когда посторонние мотивы известны и отброшены, по остатку уже можно судить о логике искусства, до этого - только предполагать, чем вызвана мимика Венеры Милосской (разомкнутые зубы при сомкнутых губах) : внутренней логикой искусства или хроническим насморком у натурщицы.

Quote:
этика, что самое забавное, штука ни разу не прикладная - жить-то можно хорошо с самыми разными этическими представлениями...

А как одно из другого следует? Ездить тоже можно на разных автомобилях - но автомобилестроение не перестает быть прикладной отраслью.


Quote:
А "как" можно использовать - тоже становится понятным, если разобраться, как вещь организована.
Ну, тут, видимо, просто разным людям удобнее идти в разном порядке: от теории к практике или наоборот.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Цидас на 09/07/07 в 15:37:43
Chitaja tred (do togo ne bylo vremeni)

Спасибо. Я понял, осознал, врубился, до меня дошло. Надеюсь, до других читателей этого треда - тоже.

Chitateli treda v moem lice prebuvajut v nekotorom ofugenii. Olga, na moj vzgljad, vy nepravy.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/07/07 в 16:09:48
Ципор, самое интересное, что в данном абзаце действительности не соответствует просто _ничто_, за исключением внутренних ощущений автора (об этом я судить не могу).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Цидас на 09/07/07 в 16:31:28
Насчет пекельного черта. Причем тут мама Вольдеморта? Насколько я помню Письма Баламута, Баламут там вполне четко различает "добро с христианской точки зрения", и его рассуждения о том, чего желал бы "Враг", то бишь, Бог, никогда не были ложными. Оценки он выдает свои, а фактическая часть правильная. См. рассуждения о молитве,о церковном обшестве, о вере, о семье, о покаянии. Отчего надо считать, что в пассаже о праве собственности он что-то переврал?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/07/07 в 20:58:26

on 09/07/07 в 13:59:45, Antrekot wrote:
У Вас есть определение "кучи"?  У меня вообще-то, есть - см ниже.


Да, вижу. Куча - это камни в количестве, подобающем каменщикам с Мыслью о Великом...


Quote:
Простите, но Вы, видимо, действительно произвольно пропускаете в моих сообщениях то,  что не считаете существенным...
Повторяю.  Дело не в намерениях.  Дело в _подходе_.  При воспитании воспитатель вполне возможно будет желать усилить некоторые стороны за счет других.  При форматировании деятель (уж не знаю, как его называть) будет стремиться _исключить_ некие варианты развития _с гарантией_.
Поясню - очень многие не хотят, чтобы их дети нарушали закон или вели не нравящийся родителям образ жизни.  Не все при этом прибегают к павловской дрессуре, например.  Или к превентивному кондиционированию.  При этом, в основе действия будет лежать убеждение, что ребенок - это _механизм_.  И если его правильно настроить, он не сможет совершать нежелательные действия.  Последнее не мотив, а исходная установка.  Часть картины мира.


Антрекот, ну откуда я могу знать, каким образом будет действовать человек, подходящий с установкой чего-то там исключить с гарантией, или настроить ребенка как механизм? И не кажется ли Вам, кстати, что такого предположения (о свойствах картины мира воспитателей) я не вводил - и оно совершенно неочевидно? вариантов может быть уйма... может, воспитатели считают ребенка не объектом форматирования, а вовсе даже воплощением Великого Сераписа, и все, что делают - делают ради того, чтобы Великого Сераписа должным образом почтить и соблюсти по отношению к нему надлежащий этикет?


Quote:
Даже не умнее - а просто работает как прибор-различитель.


вот-вот, именно - как прибор-различитель, а не как прибор-переключатель...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/07/07 в 21:42:07

on 09/07/07 в 14:35:02, Kell wrote:
 В таком случае необходимо определять, что есть "обычные условия", а что "специфические", прежде чем говорить об убийстве. Наличие или отсутствие повода? война? Самооборона? Добывание пропитания?

ну конечно, потребуется - буде я возьмусь определять конкретное отношение к конкретному убийству в конкретной этике... но я-то в данном случае не этим занимаюсь


Quote:
Кроме того, получается закольцовка: этика определяется резонами, а резоны зависят от этики.

Ни, что Вы... Резонами определяются этические суждения - т.е. приложения этики, а сама этика полагается актом свободной воли - как это мы видели в п.3.


Quote:
Вот с этим я и не согласен. Как вы определяете "достаточность" или "недостаточность"? Или вы считает, что факт будет только толчком для этого самого резона, а резон - это результат опредения приоритетов? В этом случае согласен, и проблемой любая переоценка ценностей, конечно, является - но тогда и получается, что этика определяется системой ценностей (причем не только собственно нравственных, и меняется при ее изменении), о чем я писал N страниц назад.


Достаточность или недостаточность я определяю просто: если спичка без коробка не загорается, значит, спички недостаточно, чтобы огонь зажечь - а спички с коробком будет уже достаточно.

А от системы ценностей этика, конечно, зависит - только ею не определяется.


Quote:
В смысле, что это вызовет проблему, которую придется решать? Так это конечно; не вижу только, как решаемая проблема становится несвободой.


Она не "становится несвободой" - ее существование свидетельствует об отсутствии произвола.


Quote:
В терминологии. Я не вижу, чем (и зачем) эти внутренний\правый принципиально выделены из внешних\левых. Ну да ладно, может быть, без этих терминов вообще удастся обойтись.


Мне точно не удастся. Еще раз: они выделены тем, что _точка зрения самой этики_ их выделяет. Считает относящимися к делу - а прочие не относящимися. Да, и еще: в разных этиках способ различения резонов и посторонних мотивов в разных ситуациях будет разным (хотя общего будет очень много, почему я так и решителен в суждениях по сему вопросу...)


Quote:
А что есть для этики "штатный режим" (в любом случае включающий кучу посторонних воздействий - как автомобиль и с чистой дорогой взаимодействует, скажем, и с кочками-ухабами, а не только со льдом)


ну штатный режим работы руля - это когда он служит для управления автомашиной; а когда за него держатся, чтобы не улететь через крышу - тогда нештатный

штатный режим работы этики - когда она работает примерно так, как носитель сей этики полагает, что она должна работать


Quote:
Не сказал бы - для этого надо знать требования заказчика (он мог заказать и портрет бабушки "в зеленоватых тонах"); вот когда посторонние мотивы известны и отброшены, по остатку уже можно судить о логике искусства, до этого - только предполагать, чем вызвана мимика Венеры Милосской (разомкнутые зубы при сомкнутых губах) : внутренней логикой искусства или хроническим насморком у натурщицы.


Вот-вот-вот!
Kell, обратите внимание: Вы совершенно четко различаете мотивы, определяемые собственной логикой искусства - или посторонними факторами. После чего говорите, что _не можете их различить_ ! Почему говорите - понятно: при взгляде _со стороны_ различие исчезает; для искусствоведа - единственный способ узнать, почему ж портрет в зелоноватых тонах, потому ли что надо было израсходовать скоропортящуюся краску, или ради создания нужного настроения - "влезть" в голову художнику: либо реконструировать его ход мыслей, либо прочесть дневники... Если предположить, что мы _не пытаемся_ смотреть _изнутри_ на произведение искусства - оно для нас произведением искусства не станет: будет куском странным образом окрашенного холста. То же самое и с этикой происходит... при применении редукционистской логики.


Quote:
А как одно из другого следует? Ездить тоже можно на разных автомобилях - но автомобилестроение не перестает быть прикладной отраслью.


ну, это я оценил _субъективно_ ... Как Вы понимаете, это очередной случай спора о том, что чего ради для :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/07/07 в 22:17:12

on 09/07/07 в 21:42:07, Abax wrote:
ну конечно, потребуется - буде я возьмусь определять конкретное отношение к конкретному убийству в конкретной этике... но я-то в данном случае не этим занимаюсь
Тогда зачем было приводить убийство как пример? Странно...

Quote:
Достаточность или недостаточность я определяю просто: если спичка без коробка не загорается, значит, спички недостаточно, чтобы огонь зажечь - а спички с коробком будет уже достаточно.

А от системы ценностей этика, конечно, зависит - только ею не определяется.
Ох, тяжело я образы воспринимаю: что тут спичка, что коробок... Ладно. Просто зафиксируем расхождение по последнему пункту - поскольку я не вижу, что из сколько-то фиксируемых сущностей, кроме системы ценностей, характера и совсем уж внешних условий (вроде морали\воспитания\конкретного общества) может определять этику : вычтя все перечисленное, нахожу нуль.

Quote:
Мне точно не удастся. Еще раз: они выделены тем, что _точка зрения самой этики_ их выделяет. Считает относящимися к делу - а прочие не относящимися. Да, и еще: в разных этиках способ различения резонов и посторонних мотивов в разных ситуациях будет разным (хотя общего будет очень много, почему я так и решителен в суждениях по сему вопросу...)
На мой взгляд, этот подход изнутри дает вышеописанную закольцовку. Так что из-за непонимания я буду вынужден, видимо, просто игнорировать доводы с привлечением этих терминов.

Quote:
ну штатный режим работы руля - это когда он служит для управления автомашиной; а когда за него держатся, чтобы не улететь через крышу - тогда нештатный

штатный режим работы этики - когда она работает примерно так, как носитель сей этики полагает, что она должна работать
То есть оценка штатности тут (в отличие от управления автомобилем) сугубо субъективная? тогда ладно, конечно.

Quote:

Kell, обратите внимание: Вы совершенно четко различаете мотивы, определяемые собственной логикой искусства - или посторонними факторами. После чего говорите, что _не можете их различить_ !

Не совсем так. Я не сомневаюсь в наличии "посторонних факторов"; я не могу оценить их объем. Не зная их объема (и не шибко доверяя реконструированию чужих мыслей), я не берусь судить и о том, остается что-то в остатке за вычетом этих "сторонних факторов" (и что определяется, возможно, именно логикой искусства), или остается голый нуль.

Quote:
Если предположить, что мы _не пытаемся_ смотреть _изнутри_ на произведение искусства - оно для нас произведением искусства не станет: будет куском странным образом окрашенного холста.

Изнутри искусства? Совершенно необязательно: остаются собственные вкусовые оценки типа "нравится - не нравится", если угодно переводить это на сторонние факторы - "заказал бы я что-то подобное или нет, и если да, то что бы попросил подправить". А оценки хорошо или плохо данное произведение искусства объективно, я вообще стараюсь не применять - ибо эстетика конвенциональна, а я с этой конвенцией знаком плохо и местами ее не понимаю напрочь. Чем оригинал лучше точной копии, скажем (с эстетической точки зрения, а не с денежной и не с точки зрения уникальности) - я никогда не мог понять; почему считаются великими некоторые произведения искусства - тоже напрочь не понимаю. Сборно-штампованные танагрские статуэтки всегда нравились мне больше "Дорифора", хотя и современниками ценились куда ниже, и, кажется, нынешними искусствоведами тоже.
Взгляд _изнутри зрителя_ совершенно не обязательно соотносится с взглядом _изнутри художника_.

Quote:
ну, это я оценил _субъективно_ ... Как Вы понимаете, это очередной случай спора о том, что чего ради для :)
Ну ладно, значит, у нас слишком разные тут подходы и субъективные взгляды на то, что чего для.  :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/08/07 в 04:38:56

Quote:
Да, вижу. Куча - это камни в количестве, подобающем каменщикам с Мыслью о Великом...

Простите, это был аргумент?
Если Вас интересует пикировка, а не беседа, то, может быть, имеет смысл сказать об этом?
А если беседа, то я лично не понимаю смысла этого высказывания - поскольку мной не предлагалось ничего похожего.


Quote:
Антрекот, ну откуда я могу знать, каким образом будет действовать человек, подходящий с установкой чего-то там исключить с гарантией, или настроить ребенка как механизм?

Все очень просто.  Вы наблюдаете за МО.  Вот _мотивы_ - включая неизвестно откуда взявшегося Великого Сераписа - в данном случае не важны.  Важны методы.  Воспитание - или дрессура.  Если наблюдается дрессура - то это оно и есть.


Quote:
вот-вот, именно - как прибор-различитель, а не как прибор-переключатель...

Простите, Вы говорили, что невозможно под влиянием сильного желания принять решение о _допустимости_ убийства.  Я указываю, что можно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/08/07 в 12:40:53

on 09/08/07 в 04:38:56, Antrekot wrote:
Простите, это был аргумент?

он самый


Quote:
Если Вас интересует пикировка, а не беседа, то, может быть, имеет смысл сказать об этом?

ну, раз Вы спрашиваете - очевидно, имеет: меня интересует то и другое. По некоторым Вашим репликам я мог предположить, что Вас - аналогично. В чем я ничего решительно зазорного не вижу: вести такую долгую дискуссию с постными рожами - негуманно по отношению к себе любимому и, на мой взгляд, совершенно не в интересах собеседника


Quote:
А если беседа, то я лично не понимаю смысла этого высказывания - поскольку мной не предлагалось ничего похожего.


Вам затруднительно судить о том, какое количество камней подобает каменщикам с Мыслью о Великом, мне - о том, какие именно элементы включает воспитание, обозначаемое Вами как "дрессура"... Причем не то, чтобы мы взаимно не могли строить об этом предположений - но на основании этих предположений фиксировать искомое нами различие... Плюс еще одно сходство: ни в том, ни в другом случае нельзя очевидным образом заключить, что введенный признак является необходимым для определения искомого.


Quote:
Все очень просто.  Вы наблюдаете за МО.  Вот _мотивы_ - включая неизвестно откуда взявшегося Великого Сераписа - в данном случае не важны.  Важны методы.  Воспитание - или дрессура.  Если наблюдается дрессура - то это оно и есть.


См. выше


Quote:
Простите, Вы говорили, что невозможно под влиянием сильного желания принять решение о _допустимости_ убийства.  Я указываю, что можно.


Нет, что Вы - я говорю совершенно другое: что сильное желание не может рассматриваться как _обоснование_ допустимости чего-либо, этикой запрещенного. Вы привели прекрасный пример, заставивший меня поверить в то, что Вы мою мысль почти поняли... я указал на то, что в описанном Вами случае сильное желание рассматривается не как аргумент, а как "эвристическое" свидетельство о наличии такового - типа, я старый солдат, слов не знаю, _чувствую_, что раз уж я его, гада, так ненавижу, должна быть тому какая-то веская причина, но ухватить ее пока не могу...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/08/07 в 12:54:33

on 09/07/07 в 22:17:12, Kell wrote:
Тогда зачем было приводить убийство как пример? Странно...
Просто зафиксируем расхождение по последнему пункту - поскольку я не вижу, что из сколько-то фиксируемых сущностей, кроме системы ценностей, характера и совсем уж внешних условий (вроде морали\воспитания\конкретного общества) может определять этику : вычтя все перечисленное, нахожу нуль.


А мое заявление, что  этика полагается актом свободной воли, Вы, вероятно, всерьез не приняли - так это зря... Это единственно возможный способ описания _из данной точки наблюдения_ . А извне Вы ничего не увидите - не только свободной воли, но и самой этики.


Quote:
На мой взгляд, этот подход изнутри дает вышеописанную закольцовку.

нет никакой закольцовки - именно потому, что вводится фактор свободной воли


Quote:

Не совсем так. Я не сомневаюсь в наличии "посторонних факторов"; я не могу оценить их объем. Не зная их объема (и не шибко доверяя реконструированию чужих мыслей), я не берусь судить и о том, остается что-то в остатке за вычетом этих "сторонних факторов" (и что определяется, возможно, именно логикой искусства), или остается голый нуль.
Изнутри искусства? Совершенно необязательно: остаются собственные вкусовые оценки типа "нравится - не нравится", если угодно переводить это на сторонние факторы - "заказал бы я что-то подобное или нет, и если да, то что бы попросил подправить". А оценки хорошо или плохо данное произведение искусства объективно, я вообще стараюсь не применять - ибо эстетика конвенциональна, а я с этой конвенцией знаком плохо и местами ее не понимаю напрочь. Чем оригинал лучше точной копии, скажем (с эстетической точки зрения, а не с денежной и не с точки зрения уникальности) - я никогда не мог понять; почему считаются великими некоторые произведения искусства - тоже напрочь не понимаю. Сборно-штампованные танагрские статуэтки всегда нравились мне больше "Дорифора", хотя и современниками ценились куда ниже, и, кажется, нынешними искусствоведами тоже.
Взгляд _изнутри зрителя_ совершенно не обязательно соотносится с взглядом _изнутри художника_.
 

это _типологически_ один и тот же взгляд - который я в данном случае и называл взглядом "изнутри". Т.е. когда Вы субъективно оцениваете картинку на предмет "нравится - не нравится", какие мысли вызывает, какие чувства - Вы делаете именно то, для чего ее, собственно, и писали - ну, кроме гонорара, конечно :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/08/07 в 14:10:14

Quote:
По некоторым Вашим репликам я мог предположить, что Вас - аналогично. В чем я ничего решительно зазорного не вижу: вести такую долгую дискуссию с постными рожами - негуманно по отношению к себе любимому и, на мой взгляд, совершенно не в интересах собеседника

Нет, в принципе нет, пикировка меня не интересует.  Вполне допускаю, что я могу выразиться резче нужного, но в репликах, чья единственная цель - подколоть собеседника, я не вижу смысла.  


Quote:
мне - о том, какие именно элементы включает воспитание, обозначаемое Вами как "дрессура"...

Воспитание и дрессура разные вещи.  
Дрессура - от французского "натаскивать" - формирование стабильной реакции на раздражители.  Воспитание - формирование личности.


Quote:
о - типа, я старый солдат, слов не знаю, _чувствую_, что раз уж я его, гада, так ненавижу, должна быть тому какая-то веская причина, но ухватить ее пока не могу...

Нет.  "если мой организм говорит мне "да", а раньше тут стояло твердое "нет", значит он счел уже существующие причины достаточными.  _Оказывается_, бывает в этом вопросе такая вещь, как достаточные причины."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/08/07 в 18:43:12

on 09/08/07 в 14:10:14, Antrekot wrote:
Нет, в принципе нет, пикировка меня не интересует.  Вполне допускаю, что я могу выразиться резче нужного, но в репликах, чья единственная цель - подколоть собеседника, я не вижу смысла.  


ну, как видите, и у меня оно не было _единственной_ целью
вообще, если Вас раздражают такие вещи - я постараюсь воздерживаться; а если просто кажутся непродуктивными - ну, тут у нас могут быть разные мнения, не так ли?



Quote:
Нет.  "если мой организм говорит мне "да", а раньше тут стояло твердое "нет", значит он счел уже существующие причины достаточными.  _Оказывается_, бывает в этом вопросе такая вещь, как достаточные причины."

Нет, в таком контексте - не понимаю. Лучше бы на примере.
Кроме того, тут есть такая, ммм, тонкость, что _попытки теоретического истолкования_ этики иногда приводят к странным для этой этики практическим результатам - как мы помним на примере одного товарища, все выяснявшего, тварь ли он дрожащая, и выяснившего, на свою голову... Ну и вообще разные этики бывают. Если этика _заранее_ принимает сильную эмоцию как надлежащий резон - то она, конечно, окажется достаточной причиной... как в средневековых приговорах писали: разгневал государя, за то ему и голову отрубить.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/08/07 в 19:02:27

Quote:
вообще, если Вас раздражают такие вещи - я постараюсь воздерживаться;

Они меня раздражают в том плане, что я ищу у высказывания _смысл_, имеющий отношение непосредственно к дискуссии. :) А он не обнаруживается.  Но если Вам так удобнее, то пожалуйста. :)


Quote:
Нет, в таком контексте - не понимаю. Лучше бы на примере.

Да это и был пример.  Представьте себе человека, в принципе испытывающего жесточайшее отвращение к убийству.  И вдруг он обнаруживает, что в некоей ситуации он испытывает не отвращение, а наоборот, очень сильное стабильное желание это сделать.  Для простоты примем, что ситуация социально приемлемая.  Просто ранее человек считал, что убивать нельзя ни при каких обстоятельствах.


Quote:
Кроме того, тут есть такая, ммм, тонкость, что _попытки теоретического истолкования_ этики иногда приводят к странным для этой этики практическим результатам - как мы помним на примере одного товарища, все выяснявшего, тварь он дрожащая или не очень...

Надо сказать, очень меня эта постановка вопроса в свое время удивила.  Как и то, что автору пришлось сделать Раскольникова убийцей Лизаветы.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Kell на 09/08/07 в 20:46:27
Свободна воли для меня тут совершенно непонятная точка наблюдения, особенно если она отдельна от системы ценностей и характера. И разницы между тем, что вы называете свободой воли и тем, что вы называете произволом, я  не понял, несмотря на все объяснения. Так же, как типологическаяоднородность взглядов изнутри автора и потребителя для меня выглядит непостижимой. А отвечать только на то, что я понимаю из аргументации, глупо (неполнота ведет к искажениям), а от объяснений я только больше путаюсь. Ладно, уйду-ка я из дискуссии. Видимо, просто совершенно чуждый мне подход.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/09/07 в 12:30:56

on 09/08/07 в 19:02:27, Antrekot wrote:

Они меня раздражают в том плане, что я ищу у высказывания _смысл_, имеющий отношение непосредственно к дискуссии. :) А он не обнаруживается.  Но если Вам так удобнее, то пожалуйста. :)


да, спасибо - буду пользоваться :)


Quote:
Да это и был пример.  Представьте себе человека, в принципе испытывающего жесточайшее отвращение к убийству.  И вдруг он обнаруживает, что в некоей ситуации он испытывает не отвращение, а наоборот, очень сильное стабильное желание это сделать.  Для простоты примем, что ситуация социально приемлемая.  Просто ранее человек считал, что убивать нельзя ни при каких обстоятельствах.


не совсем понял, в чью копилку этот пример :) По тексту видно, что а) выводы из обнаружившегося факта человек может сделать любые - например, уйти в монастырь :) или покончить жизнь самоубийством, обнаружив, что он вот так неприятно устроен - или сменить этику, и _разрешить_ себе убивать б) если _предполагается_ , что он будет делать непосредственно из этого факта вывод _разрешающий убийство_ , весьма вероятно, что у него в исходной этике высоко стояла ценность удовлетворения желаний как таковых.


Quote:
Надо сказать, очень меня эта постановка вопроса в свое время удивила.  Как и то, что автору пришлось сделать Раскольникова убийцей Лизаветы.  

ну, захотел - и сделал... я не знаю, насколько там убедительна психология, но логика рассуждений, несомненно, присутствует. Если считать, что человек _должен_ быть себе хозяином, обнаружив, что в тебе сидит _враг_ - неподконтрольная совесть, естественно попытаться ее сломать. Т.е., естественно, если мало что знаешь про устройство психики - но он и не знал.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/07 в 12:47:03

Quote:
весьма вероятно, что у него в исходной этике высоко стояла ценность удовлетворения желаний как таковых.

Вовсе нет.  Достаточно, чтобы он _доверял_ своим эмоциональным реакциям.


Quote:
ну, захотел - и сделал... я не знаю, насколько там убедительна психология, но логика рассуждений, несомненно, присутствует. Если считать, что человек _должен_ быть себе хозяином, обнаружив, что в тебе сидит _враг_ - неподконтрольная совесть, естественно попытаться ее сломать.

Не понимаю.  Не вижу логики.  Обнаружив у себя странную для себя установку, естественно разобраться, откуда у нее торчат уши, что она собой представляет и полезна ли она.  Ликвидация же ее как самоцель - абсурд, по-моему.  И уж точно не способ стать себе хозяином.  Это, скорее, способ подчинить себя другой установке...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 14:11:24

on 09/09/07 в 12:30:56, Abax wrote:
обнаружив, что в тебе сидит _враг_ - неподконтрольная совесть, естественно попытаться ее сломать.
А обнаружив, что твои некоторые органы иногда неподконтрольным образом себя ведут,  естественно постараться от них избавится? ;)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/09/07 в 17:56:29

on 09/09/07 в 12:47:03, Antrekot wrote:
Вовсе нет.  Достаточно, чтобы он _доверял_ своим эмоциональным реакциям.


_в чем_ он будет доверять своим эмоциональным реакциям? В определении границ этически приемлемого? Такое  никто своим эмоциональным реакциям _в важных вопросах_ не доверяет; нюансы, типа убивать ли ничтожных тварей, которых даже общество убивать не запрещает - это возможно

я не могу себе представить человека, который раньше _имел_ четкое мнение о недопустимости убийства, а завтра определенно решил, что убийство в той же ситуации вполне допустимо, на основании того единственного факта, что у него возникло желание убивать... вот просто так взял и "поверил своей эмоциональной реакции" и никак это не рационализировал - хотя бы в стиле "я-то думал, что они хорошие, а они, оказывается, плохие!" . Если хотите настаивать на том, что такое возможно - я бы попросил литературный пример.

ps подумав - вспомнил: иногда бывает, что в очень неоднозначной этически ситуации сильная эмоциональная реакция действительно воспринимается и используется как аргумент - скажем, когда речь идет о допустимости смертной казни... но даже в этом случае она идет в счет не _сама по себе_ -  существенно, что это в глазах смотрящего _оправданный гнев_ .

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/09/07 в 18:15:06

on 09/09/07 в 14:11:24, Nick_Sakva wrote:
А обнаружив, что твои некоторые органы иногда неподконтрольным образом себя ведут,  естественно постараться от них избавится? ;)


Ну да, естественно... а разве не так? опухоль там, не дай бог, вырастет - что с ней делают? под нож!
Американцы вон аппендикс всем новорожденным сразу на всякий случай удаляют... или раньше удаляли, не знаю точно. А ведь от него вреда никакого - только что _может_ воспалиться...

Притом заметьте, что вообще полезность сего органа Вы, к примеру, признаете только с очень большими оговорками - мол, можно пользоваться, когда считать некогда... плюс известно, что многие люди без него прекрасно обходятся. Что ж Вы прикажете делать бедному Родиону, которому он _не дает_ совершать поступки, которые он просчитал, с его точки зрения, досконально, и которые совершенно необходимы для его личного счастья и для блага человечества?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/07 в 18:16:33

Quote:
_в чем_ он будет доверять своим эмоциональным реакциям? В определении границ этически приемлемого?

Да.  А почему нет?


Quote:
нюансы, типа убивать ли ничтожных тварей, которых даже общество убивать не запрещает - это возможно

Интересно, какой музыкой навеяло "ничтожных тварей"?


Quote:
ps подумав - вспомнил: иногда бывает, что в очень неоднозначной этически ситуации сильная эмоциональная реакция действительно воспринимается и используется как аргумент - скажем, когда речь идет о допустимости смертной казни... но даже в этом случае она идет в счет не _сама по себе_ -  существенно, что это в глазах смотрящего _оправданный гнев_ .

В частности.  Вот считал человек, что убивать нельзя ни в каких случаях, даже в социально санкционированных.  И отвращение чувствовал.  А потом почувствовал желание.  И решил, что был неправ.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/09/07 в 18:31:50

on 09/09/07 в 12:47:03, Antrekot wrote:
Не понимаю.  Не вижу логики.  Обнаружив у себя странную для себя установку, естественно разобраться, откуда у нее торчат уши, что она собой представляет и полезна ли она.  Ликвидация же ее как самоцель - абсурд, по-моему.  И уж точно не способ стать себе хозяином.  Это, скорее, способ подчинить себя другой установке...


Гм... не понимаю Вашего непонимания :) А он что - не разбирался? вон, целую статью накатал... кажется. Во всяком случае, вопрос о степени полезности данной установки никак не был оставлен им без внимания - напротив, он его обдумывал, позабыв, можно сказать, покой и сон. _Самоцелью_ решение любой проблемы, которая решается тяжело, но должна быть решена, для людей становится очень часто.  А постараться в возможно более короткие сроки решить эту у него, согласитесь, были более чем веские основания.

Средства - да, средства подкачали. Ну тут можно сказать две вещи: во-первых, кажется, доктор Фрейд еще ходил в детский садик... чего ж Вы хотите от недоучившегося русского студента? Во-вторых, и средство бы сработало, не будь проблема совести столь запущенной... но здесь ему гордость не давала признать, что у него слишком сильно развит тот самый орган, который мешает становиться Наполеонами.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/09/07 в 18:40:18

on 09/09/07 в 18:16:33, Antrekot wrote:
Да.  А почему нет?

Ну, хотя бы потому, что нельзя настолько девственным быть, живя в обществе... помимо этики, еще и мораль существует - и человек должен как-то относиться к ее резонам: т.е. либо отвергать - но тогда не на основе "эмоциональных реакций", а на основе некоего более-менее законченного мировоззрения, либо принимать - тогда, простите, не получится менять по прихоти левой ноги


Quote:
В частности.  Вот считал человек, что убивать нельзя ни в каких случаях, даже в социально санкционированных.  И отвращение чувствовал.  А потом почувствовал желание.  И решил, что был неправ.


А как он решил? "хочу" - значит, "можно"? И почему считал, что убивать нельзя? Просто так? не слишком ли много "просто так" выходит?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/09/07 в 18:47:11

Quote:
Ну, хотя бы потому, что нельзя настолько девственным быть, живя в обществе... помимо этики, еще и мораль существует - и человек должен как-то относиться к ее резонам: т.е. либо отвергать - но тогда не на основе "эмоциональных реакций", а на основе некоего более-менее законченного мировоззрения, либо принимать - тогда, простите, не получится менять по прихоти левой ноги

не понимаю.  Считал неправильным, например, потому что испытывал физиологическое отвращение к идее отнятия жизни.  
Это - кстати - не такое уж редкое явление.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/09/07 в 20:27:23

on 09/09/07 в 18:47:11, Antrekot wrote:
не понимаю.  Считал неправильным, например, потому что испытывал физиологическое отвращение к идее отнятия жизни.  
Это - кстати - не такое уж редкое явление.  


редкое явление - не это, а его прямая трансляция в этические нормы
должна быть какая-то рационализация; иначе - мало ли что кому неприятно...

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 23:37:42

on 09/09/07 в 18:15:06, Abax wrote:
Nick_Sakva:  А обнаружив, что твои некоторые органы иногда неподконтрольным образом себя ведут,  естественно постараться от них избавится? ;)
=========================
Ну да, естественно... а разве не так? опухоль там, не дай бог, вырастет - что с ней делают? под нож!
Хм... э-э-э... а... я вообще-то неконтролируемое поведение вполне здорового органа имел в виду... Иногда даже слишком здорового и как раз из-за этого трудноконтролируемого... :-[quote] Притом заметьте, что вообще полезность сего органа Вы, к примеру, признаете только с очень большими оговорками - мол, можно пользоваться, когда считать некогда... плюс известно, что многие люди без него прекрасно обходятся.[/quote] Насколько я понимаю, вы тут говорите о совести,  а  когда считать некогда используют не совесть (инструмент), а этические таблицы, при расчете которых как раз неплохо было бы этот инструмент учитывать и задействовать.  Ибо как раз от него при просчете может исходить масса неприятных ощущений.


Quote:
Что ж Вы прикажете делать бедному Родиону, которому он _не дает_ совершать поступки, которые он просчитал, с его точки зрения, досконально, и которые совершенно необходимы для его личного счастья и для блага человечества?
Так в том то и дело, что он крупно просчитался! Это очень хорошо показал Писарев в "Борьбе за жизнь".  

http://az.lib.ru/p/pisarew_d/text_0200.shtml
=====
"Он соображает очень основательно, что для спасения матери и сестры от нищеты и от всяких ее последствий, воплотившихся в Свидригайловых и Лужиных, необходимы деньги и что честным трудом невозможно их достать в необходимом количестве. Значит, заключает он, остается только достать их бесчестным средством.

Заключение верное. Кроме бесчестных средств, не остается никаких. Но весь вопрос в том, действительно ли бесчестные средства достигают в данном случае той цели, к которой стремится Раскольников. Этого вопроса сам Раскольников вовсе себе не задает. Положим, что ему удалось убить и ограбить процентщицу; положим, что он нашел у нее в шкатулке целую Калифорнию; положим, что он благополучно схоронил все концы; положим, следовательно, что дело сложилось по его желанию во всех своих мельчайших подробностях. Что же дальше? Каким образом он пустит их именно в то предприятие, которое ему всего дороже и которое заставило его решиться на преступление? Как он ухитрится провести эти деньги в домашнюю жизнь матери и сестры так, чтобы эти деньги улучшили и обеспечили их существование и чтобы в то же время мать и сестра не заметили этого неожиданного прилива денег и не озадачили его настоятельными вопросами насчет их происхождения? Соблюдая должную осторожность и постепенность, Раскольников мог бы ускользнуть от подозрений полиции, но ему ни в каком случае не удалось бы отвести глаза тем людям, которые сами должны наслаждаться плодами его преступления и которые привыкли в бедности считать каждый кусок и беречь каждую старую тряпку.

Это можно было и надо было предвидеть заранее. С одной стороны, Раскольников не мог и подумать о том, что его мать и сестра согласятся когда-нибудь помириться с его преступлением, как с совершившимся фактом, и спокойно проживать проценты с капитала, облитого кровью. С другой стороны, если Раскольников считал возможным постоянно обманывать мать и сестру, то ему необходимо было заранее придумать в отношении к ним целый сложный и обширный план действий, целую систему тонких и стройных мистификаций. Между тем в романе мы не находим ни одного намека на существование такого плана или такой системы. Раскольников просто не додумал до конца и решил свою задачу, упустив из виду один из важнейших ее элементов. Он успел только понять, что той дорогой, по которой идут честные работники, он идти не может, потому что эта дорога совсем не приведет его или приведет слишком поздно к той цели, которую он имеет в виду; затем нить размышлений оборвалась, и он бросился стремглав, очертя голову, без оглядки и без дальнейших расчетов на противоположную сторону, на ту грязную дорогу, которая одна казалась ему открытой, но которая на самом деле ведет только в бездну."
=====

И совесть как раз указывала Раскольникову на эту вот самую дырищу в его расчетах. Но он к ней не прислушался. :(

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/10/07 в 00:18:03

on 09/09/07 в 23:37:42, Nick_Sakva wrote:
Хм... э-э-э... а... я вообще-то неконтролируемое поведение вполне здорового органа имел в виду... Иногда даже слишком здорового и как раз из-за этого трудноконтролируемого... :-[/quote]

Гм, Вы, надеюсь, не хотите сказать, что он Вам доставляет столько же неприятностей?.. впрочем, есть такие, которые его действительно режут, причем именно потому, что трудноконтролируем, в неотрезанном состоянии...


Quote:
Насколько я понимаю, вы тут говорите о совести,  а  когда считать некогда используют не совесть (инструмент), а этические таблицы, при расчете которых как раз неплохо было бы этот инструмент учитывать и задействовать.  Ибо как раз от него при просчете может исходить масса неприятных ощущений.


а, ну если ее рассматривать не как прибор для эвристического расчета, а только как фактор, который нужно учитывать - то задача исключения этого фактора однозначно становится в высшей степени привлекательной... ну, впрочем, я вообще не очень вижу, что может вавилонянин возразить против такой цели, если не говорить о средствах ее реализации

[quote] Так в том то и дело, что он крупно просчитался!


Errare humanum est, если я не ошибся в латыни... людям свойственно ошибаться


Quote:
Это очень хорошо показал Писарев в "Борьбе за жизнь".  

http://az.lib.ru/p/pisarew_d/text_0200.shtml
=====
"Он соображает очень основательно, что для спасения матери и сестры от нищеты и от всяких ее последствий, воплотившихся в Свидригайловых и Лужиных, необходимы деньги и что честным трудом невозможно их достать в необходимом количестве. Значит, заключает он, остается только достать их бесчестным средством.

Заключение верное. Кроме бесчестных средств, не остается никаких. Но весь вопрос в том, действительно ли бесчестные средства достигают в данном случае той цели, к которой стремится Раскольников. Этого вопроса сам Раскольников вовсе себе не задает. Положим, что ему удалось убить и ограбить процентщицу; положим, что он нашел у нее в шкатулке целую Калифорнию; положим, что он благополучно схоронил все концы; положим, следовательно, что дело сложилось по его желанию во всех своих мельчайших подробностях. Что же дальше? Каким образом он пустит их именно в то предприятие, которое ему всего дороже и которое заставило его решиться на преступление? Как он ухитрится провести эти деньги в домашнюю жизнь матери и сестры так, чтобы эти деньги улучшили и обеспечили их существование и чтобы в то же время мать и сестра не заметили этого неожиданного прилива денег и не озадачили его настоятельными вопросами насчет их происхождения? Соблюдая должную осторожность и постепенность, Раскольников мог бы ускользнуть от подозрений полиции, но ему ни в каком случае не удалось бы отвести глаза тем людям, которые сами должны наслаждаться плодами его преступления и которые привыкли в бедности считать каждый кусок и беречь каждую старую тряпку.

Это можно было и надо было предвидеть заранее. С одной стороны, Раскольников не мог и подумать о том, что его мать и сестра согласятся когда-нибудь помириться с его преступлением, как с совершившимся фактом, и спокойно проживать проценты с капитала, облитого кровью. С другой стороны, если Раскольников считал возможным постоянно обманывать мать и сестру, то ему необходимо было заранее придумать в отношении к ним целый сложный и обширный план действий, целую систему тонких и стройных мистификаций. Между тем в романе мы не находим ни одного намека на существование такого плана или такой системы. Раскольников просто не додумал до конца и решил свою задачу, упустив из виду один из важнейших ее элементов. Он успел только понять, что той дорогой, по которой идут честные работники, он идти не может, потому что эта дорога совсем не приведет его или приведет слишком поздно к той цели, которую он имеет в виду; затем нить размышлений оборвалась, и он бросился стремглав, очертя голову, без оглядки и без дальнейших расчетов на противоположную сторону, на ту грязную дорогу, которая одна казалась ему открытой, но которая на самом деле ведет только в бездну."
=====


ну, во-первых, это чрезывычайно смешно - надо же, оказывается, если огрести кучу денег, воспользоваться ей, если верить Писареву, будет никак невозможно... непонятно только, зачем люди что тогда, что сейчас, так стремятся это сделать?

легализовать деньги - чисто технологическая задача, не проще и не сложнее самого убийства... сложнее всего - как раз в глазах полиции; а для матери и сестры сошло бы простейшее объяснение - в карты выиграл

впрочем, Раскольников об этом действительно не думает - и по совершенно понятной причине: он занят _более_ сложным делом, ломает себя через коленку, и ему просто не до того


Quote:
И совесть как раз указывала Раскольникову на эту вот самую дырищу в его расчетах. Но он к ней не прислушался. :(


Гм, Вы правда думаете, что совесть ему _на это_ указывала?!.. Да, такую совесть ампутировать точно неразумно... ей можно доверить любое финансовое планирование. Странно только, что обыкновенно совесть не бывает столь предупредительна - Раскольникову явно завезли какую-то экспериментальную модель, а он ее, дурак, не оценил :(

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/07 в 00:46:56

on 09/10/07 в 00:18:03, Abax wrote:
Гм, Вы правда думаете, что совесть ему _на это_ указывала?!..
Безусловно.

on 09/10/07 в 00:18:03, Abax wrote:
а, ну если ее рассматривать не как прибор для эвристического расчета, а только как фактор, который нужно учитывать - то задача исключения этого фактора однозначно становится в высшей степени привлекательной... ну, впрочем, я вообще не очень вижу, что может вавилонянин возразить против такой цели, если не говорить о средствах ее реализации
Ну уже в который раз пример светофора на дороге.  Да, разумеется это фактор, который нужно учитывать и который вообще-то вроде бы сильно мешает моему движению...  Но от этого задача его немедленного исключения или игнорирования не становится в высшей степени привлекательной.

Или совсем уж близкая аналогия с обыкновенной физической болью.  Нечувствительность к боли (аналгезия) - очень опасное заболевание, и никто в здравом уме исключать возможность чувствовать боль не станет.


Quote:
Да, такую совесть ампутировать точно неразумно... ей можно доверить любое финансовое планирование. Странно только, что обыкновенно совесть не бывает столь предупредительна
"Да Вы ее просто готовить не умеете" ;)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/10/07 в 08:28:35

on 09/09/07 в 20:27:23, Abax wrote:
редкое явление - не это, а его прямая трансляция в этические нормы
должна быть какая-то рационализация; иначе - мало ли что кому неприятно...

Да отчего же - вот, организм восстает... значит это противоестественно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/10/07 в 10:02:21

on 09/10/07 в 00:46:56, Nick_Sakva wrote:
Ну уже в который раз пример светофора на дороге.  Да, разумеется это фактор, который нужно учитывать и который вообще-то вроде бы сильно мешает моему движению...  Но от этого задача его немедленного исключения или игнорирования не становится в высшей степени привлекательной.


так я ж и говорю - вопрос, как рассматривать. Если как прибор - ну, разбираться надо, чего он дает... я в _данной ситуации_ с анализом Раскольникова согласен - ничего такого, что ему поможет продвинуться. А если исключительно как фактор - то и разбираться не надо.

светофор - то и другое


Quote:
"Да Вы ее просто готовить не умеете" ;)


очевидно, так... :)

жизнь моя пропадает бессмысленно и счастье проходит сквозь пальцы... а ну, как ее еще чему-нибудь научить можно? например, брать интегралы?

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/10/07 в 10:10:23

on 09/10/07 в 08:28:35, Antrekot wrote:
Да отчего же - вот, организм восстает... значит это противоестественно.


Ну, вот Вам и резон-посредник: естественное правильно.
Так может быть, хотя и редко. Слишком постаралась культура: в морали (чуть ли не любой) почти _не принимаются_  эмоциональные резоны. Традиционно за долг почитается наступить себе на хотелку и сделать так, как положено.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/10/07 в 10:22:47
Кстати, и этого противопоставления я тоже не понимаю.  Почему "как положено" по определению значит "против желания"?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/10/07 в 11:06:09

on 09/10/07 в 10:22:47, Antrekot wrote:
Кстати, и этого противопоставления я тоже не понимаю.  Почему "как положено" по определению значит "против желания"?

а оно по определению не значит "против желания" - оно значит "независимо от желания"
почему - ну, во-первых, потому, что желания иррациональны, переменчивы и трудноконтролируемы, субъективны и очень разные у разных людей, а этика - одно из основных средств организации коммуникации, и ее вердикты должны быть предсказуемы... есть и менее очевидные причины
а поскольку этический мотив более заметен, когда он желанию противоречит - такое впечатление и создается, что этика непрерывно людям жить мешает :)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/07 в 11:30:10

on 09/10/07 в 10:02:21, Abax wrote:
Если как прибор - ну, разбираться надо, чего он дает... я в _данной ситуации_ с анализом Раскольникова согласен - ничего такого, что ему поможет продвинуться. А если исключительно как фактор - то и разбираться не надо.
Ну а вот упомянутая боль - это прибор или фактор?  Никакому продвижению она как правило не помогает, а наоборот мешает. В ряде случаев ее очень желательно ослаблять или отключать, но лишь временно, под строгим контролем разума и с учетом последствий. В том числе и прежде всего с учетом того, что это отключение временное, а после включения вполне возможно придется платить за это отключение с процентами.

Боль - это сигнал о физической опасности для тела, требующей немедленного принятия мер.  Совесть в общем-то тоже, но об опасности для души, причем душу в данном случае вполне достаточно рассматривать как информационую-структуру. Нарушение этой структуры, возможно просто не замеченное еще разумом, вызывает немедленный сигнал о неблагополучии.


on 09/10/07 в 10:02:21, Abax wrote:
жизнь моя пропадает бессмысленно и счастье проходит сквозь пальцы... а ну, как ее еще чему-нибудь научить можно? например, брать интегралы?
Лучше программировать.  ;)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Antrekot на 09/10/07 в 11:36:27

Quote:
а оно по определению не значит "против желания" - оно значит "независимо от желания"

Почему независимо?  Это два разных желания.  А может быть даже и не разных.

Ник прав - это как с болью.  Сам сигнал может быть неприятен и неудобен, иногда вреден, время от времени он может поднимать ложную тревогу, но вот отключить его вовсе - с гарантией сломать себе шею.
Только речь идет, пожалуй, не столько об опасности для души - душа это предмет неизмеримый - сколько для личности.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/07 в 12:27:39
Кстати, если кто пропустил, по-моему как раз в тему.
Олди. "Джинн по имени Совесть"
http://elib.ru/BOOK/FANTASY/OLDIE/oldie22.txt

-- ... Совести у тебя нет, Джаммаль, вот что я тебе скажу!
-- Теперь есть. Ты... -- сонно пробормотал купец.
-- Не спи! -- рявкнул джинн, да так, что купец подскочил на ложе от неожиданности. -- Я еще не все сказал! Ты прав: я -- твоя Совесть. А другой у тебя, похоже, отродясь не было. Значит, раз у тебя теперь есть совесть, ты должен испытывать ее муки и угрызения.
     Джинн надолго умолк, задумавшись.
     -- Нет, грызть я тебя, пожалуй, не стану, -- протянул наконец Абд-аль-Рашид, все еще пребывая в раздумьях. -- А вот помучить... Помучить тебя следует. Давай, для начала я тебя просто побью? Согласен? ....
;)

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/10/07 в 15:04:46

on 09/10/07 в 11:36:27, Antrekot wrote:
Почему независимо?  Это два разных желания.  А может быть даже и не разных.


Надо бы как-то различать желания и желания... желание смертника взойти на эшафот принципиально отличается от его же желания оказаться по возможности за тысячу километров от этого места - но можно сказать, что взойти он тоже желает: идет ведь :(
Вспомните, что говорила Ольга про различие активной и пассивной воли - зачастую исполнять долг совершенно не хочется
ну, а в том противопоставлении, о котором речь - это вообще прозрачно: этике, как правило, безразлично, чего человек хочет, чего он не хочет - нужно поступать определенным образом, с желанием или без. Если быть формалистами, можно зафиксировать, что во втором случае - долг был исполнен (если был) на одной активной воле.


Quote:

Ник прав - это как с болью.  Сам сигнал может быть неприятен и неудобен, иногда вреден, время от времени он может поднимать ложную тревогу, но вот отключить его вовсе - с гарантией сломать себе шею.


1) я приблизительно это и имел в виду, противопоставляя фактор и инструмент - т.е. если оно для чего-то осознанно нужно, это инструмент, если полезность оного сомнительна - фактор
2) ну какие тут гарантии? уйма людей без совести превосходно обходится... и Раскольников бы обошелся. Его погубило вовсе не то, что он, отключив сигнал тревоги, влип в аварию - а то, что _процесс отключения_ потребовал таких усилий, что на каторге  показалось лучше...

Другой вопрос - если бы процесс пошел успешно, ему бы в итоге прилетело куда как сильнее... но в значительно менее очевидной форме.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/10/07 в 15:15:37

on 09/10/07 в 11:30:10, Nick_Sakva wrote:
Ну а вот упомянутая боль - это прибор или фактор?  

в том смысле, в котором я их здесь противопоставляю - и то, и другое :) Прибор - сигналит о необходимости принятия мер. Фактор - с ним считаться приходится: попробуй-ка с хорошей мигренью поработать :(


Quote:
Никакому продвижению она как правило не помогает, а наоборот мешает. В ряде случаев ее очень желательно ослаблять или отключать, но лишь временно, под строгим контролем разума и с учетом последствий. В том числе и прежде всего с учетом того, что это отключение временное, а после включения вполне возможно придется платить за это отключение с процентами.

Боль - это сигнал о физической опасности для тела, требующей немедленного принятия мер.  Совесть в общем-то тоже, но об опасности для души, причем душу в данном случае вполне достаточно рассматривать как информационую-структуру. Нарушение этой структуры, возможно просто не замеченное еще разумом, вызывает немедленный сигнал о неблагополучии.  


Такое сопоставление совести и боли мне видится вполне разумным. Но болевой порог снизить достаточно тяжело, а совесть, бывает, сама пропадает, заразочка... ну, не совсем, конечно, сама - но незаметно для ее счастливого обладателя :(

Кстати, "ломовая" методика Раскольникова - вообще говоря, не совсем бессмысленна... В некоторых случаях таким образом эмоциональный барьер убрать можно - знаете, как детей дворянских учили зверей убивать: раз-два прирезал, и вроде ничего, потом вообще забудет, что сначала-то ему в эти живые глаза _больно_ смотреть было.

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/07 в 19:11:47

on 09/10/07 в 15:15:37, Abax wrote:
.... а совесть, бывает, сама пропадает, заразочка... ну, не совсем, конечно, сама - но незаметно для ее счастливого обладателя :(


on 09/10/07 в 15:04:46, Abax wrote:
 уйма людей без совести превосходно обходится... и Раскольников бы обошелся. Его погубило вовсе не то, что он, отключив сигнал тревоги, влип в аварию - а то, что _процесс отключения_ потребовал таких усилий, что на каторге  показалось лучше...


Вы учитываете, что Раскольников пошел на убийство практически исключительно для того, чтобы хоть как-то приглушить муки совести?  "Ради его будущего" сестра продавалась человеку достаточно отвратительному и ей, и Родиону.   Помешать продаже реально Раскольников никак не мог, а смысла в этой жертве тоже не видел. То есть он фактически ни за что ни про что губил сестре жизнь и прекрасно это понимал.  Это уже не сигнал тревоги - это сирена.  Ну и под вой сирены продуманные решения принимать трудно.  

Это как раз пример сравнения и выбора наименьшего из двух зол:  кого губить, сестру или процентщицу.
Причем это пример ошибочного выбора из-за неправильного расчета (точнее из-за отсутствия расчета).

Погубив старуху, он не приобрел средств для спасения сестры, на что и указывал Писарев.  Дело ведь там не просто в технических нюансах легализации денег или сбыта добычи.  Дело в том, что и то и другое в таких обстоятельствах требует времени, а как раз времени-то у Раскольникова и не было:  близится продажа сестры.  Ну и вот это обстоятельство как раз можно было бы просчитать и предвидеть, если бы не "вой сирены": "надо срочно что-то делать!!!"

Заголовок: Re: Дискуссия о догматизации-2
Прислано пользователем Abax на 09/10/07 в 20:27:53

on 09/10/